No a co powinno zrobić odpowiedzialne państwo w takiej sytuacji. Nie ma możliwości skazania ich legalnie na śmierć. Pozostawienie w więzieniu będzie powodować kolejne próby wymuszenia ich uwolnienia i kolejne ofiary. Wypuścić również ich nie można. Moim zdaniem zostali zabici na polecenie władz. Niemcy nie mogli sobie pozwolić na terror ze strony małej w sumie grupki gówniarzy.

Grupka gówniarzy? Uważasz, że Piłsudski i OB PPS to także była grupka gówniarzy?

To byli bojownicy, którzy wypowiedzieli państwu wojnę. Walczyli o coś w co wierzą. Widzieli jak w wyniku medialnej nagonki ginie ich przyjaciel widzieli jak policjant zastrzelił demonstranta podczas pokojowej manifestacji. Żeby tylko zastrzelił - próbowano zatuszować mord w szpitalu preparując ranę, a gdy to nie odniosło skutku to sąd uniewinnił policjanta.

RFN było wówczas państwem policyjnym. W policji pracowały w dużej mierze osoby, które rozpoczynały kariery w czasie wojny. Młodzi Niemcy mieli w pamięci bierność Niemców wobec nazizmu i widząc amerykańską politykę w Ameryce Południowej i w Wietnamie oraz opresyjność niemieckiego reżimu bali się, że faszyzm może wrócić. Czy to źle, że mieli jaja aby podjąć walkę? Skąd mogli wiedzieć, że Niemcom nie grozi żadna totalitarna katastrofa? Nie mogli tego wiedzieć. Szkoda, że takich ludzi zabrakło w 1930 roku. No, ale człowiek uczy się na błędach dlatego pojawili się w 1968. Dzisiaj przydałby się amerykański RAF w USA, które dryfuje w złym kierunku ale to niestety niemożliwe bo przy dzisiejszej technologii, kamerach, komórkach i PRISMach tego typu terroryzm nie ma racji bytu i skończyłby się po miesiącu.

Jeśli to był mord to seryjny samobójca i zleceniodawcy powinni stanąć przed sądem i dostać dożywocie.

Heh, nie gloryfikując RAF on pewnie nigdy nie będzie takim "gówniarzem" jak niektórzy RAF-owcy. Byli wśród nich lekarze, dziennikarze, nauczyciele i socjolodzy.
Grupka gówniarzy to przyjeżdza 11 listopada do Warszawy, a RAFowcy podkładali bomby w bazach wojskowych USA

I pirotechnicy :)

RAF gowniarze co im sie w dupach poprzewracalo

Z Piłsudskim nie ma co porównywać, bo nie ma wspólnego mianownika.

To że wierzyli w coś, czy tam nasłuchali sie jakies agitacji, to jeszcze nie zwalnia ich z odpowiedzialności za przestępstwa których się dopuścili. O ile dobrze kombinuję, to ten ich przyjaciel został zastrzelony przez agenta DDR-owskiej Stasi, więc były to raczej porachunki w rodzinie albo sposób żeby narobić dymu i usprawiedliwić kolejne poruchawki. W sumie to nadmiar hormonów i podatność na indoktrynację sprawiła że ta właśnie grupka została wykorzystana przez cwańszych od nich ideologów za ruskie pieniądze, Dlatego gówniarze.

Mały zasób słów, niska kultura wypowiedzi, znikoma wiedza o świecie. Dlatego napisałeś "gówniarze".
Rozumiem że ty jesteś raczej z drugiej strony. Prawicowe szwadrony śmierci działają na świecie raczej pod osłoną tak zwanego "państwa prawa" i specjalizują się w zabijaniu najsłabszych, w tym bezdomnych dzieci. Dawno wyrosłem już z bezkrytycznej fascynacji miejską partyzantką. A nazywając ich gówniarzami zachowujesz się jak, pewnie przez ciebie znienawidzona, sowiecka propaganda, opisująca nazistów. Nasuwa się tylko pytanie jak gówniarze mogli wstrząsnąć nowoczesnym państwem ?

Wiem, że jestem nieuprzejmy pisząc to, ale wróć do gimbazjum. Organizacja Bojowa PPS dopuszczała się przestępstw i zbrodni o charakterze politycznym - ci ludzie okradali pociągi pocztowe co pociągało ofiary śmiertelne, dokonywali zamachów na ludzi związanych z reżimem. Bojowcy walczyli o ideały socjalistyczne, ale część z nich była nastawiona niepodległościowo, a część internacjonalistycznie - i z czasem ich drogi się rozeszły. Wiadomo gdzie poszedł Piłsudski.

Jeśli ktoś nie widzi wspólnego mianownika między dwoma organizacjami terrorystycznymi walczącymi o ideały socjalistyczne to jest - i tu znowu sorry za wyrażenie - baranem.

I co z tego, że student został zastrzelony przez agenta Stasi? Myślisz, że agent Stasi był pewien, że rząd RFN będzie próbował zatuszować sprawę, a sąd go uniewinni? Myślisz, że gdyby dzisiaj w Polsce był agent CIA (służby dużo bardziej bezwzględnej niż Stasi czy KGB... KGB, a nie NKWD) to zdecydowałby się na zastrzelenie manifestanta dlatego, że był agentem CIA? Miałby się spodziewać, że Tusk zatuszuje jego wybryk, a sądy uniewinnią? Nie.

To nie miało najprawdopodobniej nic wspólnego ze Stasi.

A RAF zaczął współpracować państwami zza Żelaznej Kurtyny dopiero gdy zaczęła się szeroko zakrojona obława policji. Potrzebowali schronienia i pieniędzy więc uderzyli w tą stronę. Wcześniej działali z własnej inicjatywy.

Najbardziej zabawne jest to, ze osoby, które piszą coś w stylu "lud jest ciemny" albo "ktoś tam jest podatny na indoktrynacje" uważają, że sami są światli i niezależni. Przyjmij do wiadomości jeden fakt - poza częścią osób w depresji tudzież o niskiej samoocenie spowodowanej zachowaniem innych ludzi, nie ma osób, które uważają się za ciemnych, głupich, podatnych na indoktrynacje, reklamy czy demagogie.

Zastanów się nad sobą zanim zaczniesz oceniać innych. O ile Baadera można uznać za niezbyt rozgarniętego to Gudrun i Ulrike były osobami, które same kreowały poglądy - tak samo jak Dutschke, który miał inną koncepcje niż RAF. W każdym środowisku politycznym tak jest w sumie.

I jeszcze jedno, ale to już chyba pisałem. Jak byś oceniał RAF gdyby zaczął działalność w 1930 i próbował nieskutecznie powstrzymać Hitlera? Ano uznawałbyś ich za bohaterów, uczciwych Niemców. Ale zaczął działać w 1968 roku, a wtedy były dużo powodów aby sądzić, ze źle się dzieje w państwie niemieckim. Były to obawy nieuzasadnione, ale nikt nie jest w stanie przewidzieć przyszłości. W RAFie działały osoby z jajami, które potrafiły wyjść z domu i walczyć o coś w co wierzą. Gdyby przenieśli się do 1930 to zapewne także chwyciliby za broń nawet gdyby nie wiedzieli do czego zmierza ten cały nazizm. Większość ludzi, w tym Ty, w takiej sytuacji pozostałaby bierna i konformistycznie wstąpiła do Hitlerjugend.

Np. dokąd dzisiaj zmierza USA? Według mnie w złym kierunku. Czy to jeszcze demokracja? Co jeśli przekształca się w jakąś nową formę totalitaryzmu? Państwa policyjnego. Ten cały PRISM, kamery, brutalna policja, militaryzm, wybory, które w sumie nic nie zmieniają. Czy walka zbrojna z tym systemem byłaby czymś złym? Bo jak inaczej można walczyć z państwem? Wyborami? Które nic nie zmieniają...

Fakty są takie że agent Stasi zabił studenta, który w jakimś tam sensie był jego sprzymierzeńcem. Korzyści z tego faktu odnieśli towarzysze w DDR, CCCP i innych 'bratnich' państwach. Interpretacje można sobie snuć dowolne, przy czym te najprostsze są zazwyczaj prawdziwe. Podobnie możesz sobie rozważać co by było gdyby ... choć moim zdaniem gdyby powstał taki ruch przeciwko Hitlerowi, to nikt by nie bawił sie wtedy w procesy, wyroki i inne wynalazki epoki demokracji, a rozwaliłby po cichu. Tak więc państwo przeciwko któremu protestowali potraktowało ich łagodnie i na takie traktowanie nie mogliby liczyć gdyby żyli np. w którymś z demoludów.

Natomiast najważniejsze moim zdaniem jest to co ci kinderrewolucjoniści oferowali po ewentualnym zwycięstwie? Jeśli na przemoc reagowali jej eskalacją, to zupełnie możliwe że byłby to system wiecznej szczęśliwości z gułagami w każdym powiecie. Kto wie czy nie zdołaliby prześcignąć Czerwonych Khmerów. Szczęśliwie nie znaleźli poparcia w społeczeństwie.

Co do nieuprzejmości, to wysyłenie kogoś do gimnazjum nie jest nieuprzejme, a jedynie niemerytoryczne. Odpisując w podobnym tonie mogę jedynie wyrazić nadzieję, że jak już zdasz maturę i pożyjesz trochę na swój rachunek, to zauważysz że czarno-biały obraz świata nie jest prawdziwy, a utopijne idee nie dadzą się wdrożyć.

Ilość głupot w Twoim wpisie mnie poraża.

Wysłanie seryjnego samobójcy to łagodne potraktowanie - brawa. Demoludy dałyby im przynajmniej uczciwą śmierć przeciwników politycznych. Nie próbowałoby robić z nich ludzi, którzy z rozpaczy się zabijają. Poza tym o ile mi wiadomo "procesy" to były nawet i za Stalina.

Kinderrewolucjoniści - i znowu <ściana>. A jacy rewolucjoniści nie byli młodzi i naiwni? Każdy rewolucyjny ruch dążący do zmian składa się z ludzi naiwnych i młodych. Co oferował Piłsudski i ludzie z PPSu? Okradanie pociągów i zabójstwa funkcjonariuszy carskich wskazywały na to, że będą jeszcze bardziej bezwzględni... po ewentualnym zwycięstwie rzecz jasna. Ale nie byli.

Czerwonych Khmerów w środku Europy. Litości. Czemu nie Stalina? Kto wie co się stanie jak PIS przejmie władze w Polsce. Może prześcignie NSDAP? W końcu też są nastawieni narodowo i socjalnie w sumie też.

Czarno-biały obraz świata prezentujesz sobą właśnie Ty. To jest to o czym mówiłem. Ludzie uwielbiają mówić, że lud jest ciemny. Problem w tym, że większość ludzi myśli sobie, że ciemna jest większość. Że to oni są mądrzy, a inni głupiutcy. Piszesz coś o czarno-białym obrazie Świata, a sam ich potępiasz ustawiając się na czarnym polu.

Ja, w przeciwieństwie do Ciebie, widzę ich wady i zalety. Jestem bardzo sceptycznie nastawiony do ich ideałów, ale zarazem uważam że mając do dyspozycji informacje dostępne w 1968 roku takie poglądy miały uzasadnienie. Nie można oceniać historycznych zjawisk z perspektywy współczesnej wiedzy o tym co naprawdę działo się na świecie w 1968 roku (w Wietnamie ginęło bardzo niewielu cywilów) i co nastąpiło później (Niemcy nie stały się krajem faszystowskim, a Wietnam źle wyszedł na zwycięstwie Vietkongu). Bo ci ludzie nie mieli takiej wiedzy i nie przepowiadali przyszłości.

Ich ideały były błędne, system który by stworzyli były najprawdopodobniej zły (ale przytaczanie przykładu Khmerów mnie rozbraja), ale była to wina deficytu informacji, nieuzasadnionych obaw i błędnej polityki postfaszystowskiego państwa.

Ich metody podczas Offensive 77 okazały się być zbyt radykalne (zbrodnicze), ale z drugiej strony należy docenić to, że mieli jaja aby przeciwstawić się państwu, które jak im się wydawało, było złe. Z czym częściowo się zgadzam. To był kraj, w którym w sądach zasiadali sędziowie, którzy skazywali polskich pocztowców z Gdańska na śmierć albo skazywali na śmierć Polaków, za kradzież worka pyrów.

To ja dostrzegam w tej sprawie różne kolory. Ty widzisz tylko czarny: gówniarze, kinderrewolucjoniści, czerwoni khmerzy (lol),

A poparcie znaleźli i to bardzo duże. Myślisz, że dlaczego tak długo działali? Zwłaszcza I generacja cieszyła się powodzeniem. Popierała ich przynajmniej chyba z połowa niemieckich studentów i 30-40% całego społeczeństwa. Dopiero wraz z postępującą brutalizacją działań poparcie zjechało.

Ten cytat z Richtiego niech może pozostanie kwinesencją niniejszego wątku:

"Nie można oceniać historycznych zjawisk z perspektywy współczesnej wiedzy"

Można pójść jeszcze dalej i zabronić oceniać wydarzenia historyczne w ogóle, a w szczególności zabronić wyciągania z nich wniosków i oceniania słuszności bądź niesłuszności działań i postaw.

Co do reszty, to rozrzut masz fantastyczny (RMF), bo i Piłsudski, i Vietcong, i Stalin, i nawet PIS. BTW, dla Twojej wiadomości to PIS już kiedyś przejął władzę. A, no i oczywiście to 40% poparcie dla RAF, to dane skumulowane ze szkół podstawowych i przedszkoli, bo już przeciętny gimnazjalista mentalnie przewyższa Baadera, a intelektualnie Meinhof.

Ciebie na pewno przewyższa.

"Czarno biały obraz świata nie jest prawdziwy", powiedział prawdziwy Polak patriota nienawidzący "komuchów i wszelkiego lewactwa". Powiedział jeszcze że RAF nie znalazł poparcia w społeczeństwie. Jakieś tam jednak znalazł, same służby RFN zakwalifikowali kilkaset tysięcy osób jako ich sympatyków, wiec że tak powiem fail again, abstrahując od tego czy to było dobre zjawisko czy wręcz przeciwnie, był to fakt.
Dalej:"na przemoc odpowiadali eskalacją". Przecież to uniwersalna zasada, na której zbudowana jest współczesna państwowość, także tak zwane dojrzałe, liberalne demokracje zachodu. I kto tu tkwi po uszy w pustych frazesach ?
I znowu ci kinderrewolucjoniści. Kim w takim razie byli żołnierze i policjanci których wysłali na tamten świat ?
I ty przy tylu niedorzecznościach odwołujesz się do reguł merytorycznej dyskusji ? To o napisał Richtie o twoim powrocie do gimnazjum jest bardziej sensowne od wszystkich twoich wypocin w tym temacie.

RAF była wspierana i szkolona przez Stasi - służbę specjalną tego państwa RWPG i Układu Warszawskiego, którego model polityczny był najbardziej do tego w stalinowskim ZSRR. I współpracowali z palestyńskimi terrorystami.

Jeśli nazwać RAF bojownikami, to równie dobrze można nazwać bojownikami talibów, Al-Kaidę, Państwo Islamskie, Boko Haram, Egipski Dżihad, Islamski Dżihad, Asz-Szabab itp. organizacje, które wypowiedziały przecież wojnę państwom policyjnym.

Różnica pomiędzy RAF, a także IRA, ETA, przedwojennym OUN, czy OB-PPS Piłsudskiego polega na tym, że organizacje te prowadziły wojnę ze strukturami państwa, atakując określone grupy ludzi, którym się sprzeciwiały np. RAF atakował policjantów, żołnierzy amerykańskich, polityków, biznesmenów często powiązanych z nazistami, z podmioty, które wymieniłeś charakteryzują się tym, że mordują zwyczajnych ludzi.

Jeśli nazwiesz terrorystami RAF, to musisz nazwać takim samymi terrorystami Piłsudskiego, Arciszewskiego i wielu innych zasłużonych dla niepodległości Polaków - metody były dokładnie te same.

Wydaje mi się, że Polacy mimo wszystko powinni rozumieć i czuć odrobinę sympatii do ludzi, którzy walczyli z postnazistowskim reżimem, dla którego próby pociągania odpowiedzialności nazistowskich zbrodniarzy odpowiedzialnych za Holocaust i inne zbrodnie były "polowaniem na czarownice". Niemcy się ze swoją przeszłością nie rozliczyli, a system polityczno-ekonomiczny powojennego RFN naszpikowany był zbrodniarzami, co Niemcom w ogóle nie przeszkadzało. Może się to wydawać szokujące, ale jakiekolwiek procesy przeciwko nazistom były przez władze RFN wytaczane w wielkim bólem, większość starego pokolenia czuła do oskarżonych sympatię, a wyroki były śmieszne niskie. Jeśli ktoś nie został ukarany przez Aliantów, ZSRR, bądź też złapany przez służby Polski, Francji czy innego okupowanego kraju, to ze strony niemieckiego rządu nie miał się czego obawiać. W latach 50' i 60' byli esesmani i gestapowcy - nazistowscy oprawcy bywali posłami, burmistrzami, prezesami wielkich firm, szanowanymi prawnikami....

Polecam ksiażkę "Co u pana słychać..." Kąkolewskiego, który w latach 60' postanowił odwiedzić i uciąć sobie pogawędkę z kilkoma takimi osobami.

Względnie poczytać o tym z jaką niechęcią i oporem spotykała się praca niemieckiego prokuratora Fritza Bauera, który namierzył Żydom Eichmanna i przeforsował to, że odbyły się procesy częsci załogi Auschwitz w powojennych Niemczech. Niechęcią dażyli go nawet koledzy z pracy i podwładni w wymiarze sprawiedliwości, przesiękniętym byłymi nazistami. Mawiał: "Gdy opuszczam mój pokój służbowy, wchodzę na teren nieprzyjacielski”.

W takich realiach działał RAF i z takim państwem walczył.

Fakt, że Stasi kogoś wspierała nic nie oznacza. Komuniści wspierali każdego kto osłabiał Zachód, a Zachód wspierał każdego kto osłabiał komunistów.

"Grupa Ulrike była finansowana przez wywiady NRD i państw arabskich oraz szkolona przez Palestyńczyków"
Tyle Wikipedia. Dyskusję na ten temat powinien zakończyć Twój pierwszy wpis (27 paź 2013 1:43). Członków tej zbrodniczej zgrai lewackich fanatyków najprawdopodobniej zamordowano. Powinni ich wytłuc co do jednego, zderatyzować jak szczury - tak jak wszystkich komunistów. Grupa składająca się ze zblazowanych, przejedzonych i głupiutkich, naiwnych młodych ludzi naczytała się pism teoretyków rewolucji komunistycznej i postanowiła je wprowadzić w życie we własnym państwie. Rzecz jasna ignorowali oni znane za Zachodzie fakty mówiące o milionach zamęczonych czy to w socjalistycznym ZSRR, czy socjalistycznych Chinach. Ba, taką próbą był hitleryzm, też przecież lewicowy. Nie docierało do pustych głów, że każda lewicowa próba stworzenia raju na ziemi kończy się tragicznie zostawiając za sobą morderstwa, egzekucje, głód, niewolę i upodlenie człowieka. Żaden z nich nie miał osobistego doświadczenia, nie byli w radzieckim raju, nie widzieli GUŁagów. Podobnie zresztą jak najwyraźniej nie pamiętają rozmaitych "atrakcji" PRL-u, nie musieli stać w długich uwłaczających kolejkach za srajtaśmą piszący tu samozwańczy adwokaci bandy RAF usiłujący relatywizować komunistycznych terrorystów-morderców twierdząc, że do tych marksistowskich fanatyków "Polacy mimo wszystko powinni rozumieć i czuć odrobinę sympatii" (!). Szkoda słów, szkoda klawiatury.
I jeszcze jedno. Nie wierzę, że cała ta ówczesna rewolta studencka za Zachodzie, rewolucja seksualna miały spontaniczny charakter. Ktoś musiał tych ludzi podjudzić przeciwko "burżuazyjnym obyczajom" i ciągle to podsycać. To z tych młodych lewicowych obłąkańców rekrutuje się dzisiejsza władza Unii Europejskiej.

Ale moim zdaniem Edel celowo to ubaśniowił, tylko Andreas Baader się "zastrzelił" w celi (co jest kompletnie niemożliwe), u niego aż trójka, zresztą cała końcówka jest taka baśniowa, jest takim oczkiem puszczonym do widza ;)

jestes zdziwiony? trzeba bylo ich wykonczyc zeby ci w samolocie stracili leverage

rfn sie miotal wtedy pomiedzy ss i zabijaniem zydow chcieli wrocic do europy to wybrali wykonczenie baader neinhoff

najbardziej widocznym faktem jest to ze ucielinier z ddru strzelal do dutchkedo, on wiedzial gdzie zyl i czym to grozi

a zblazowane cipy coz poszly sie kochac chociaz monhaupt podobno zyje

bnd zrobilo co trzeba wykonczyli ich bo taka byla potrzeba i tyle postawimy pomnik petra schelm?