totalny surrealizm! chyba ciężko było im potem spojrzeć sobie w oczy :)

raczej nie. oni byli wtedy parą.

Właśnie miałam na myśli pytanie: "Czemu akurat Chloe?" .

I tutaj Was zaskocze. Czytalam ostatnio, bo grzebalam w temacie, ze Gallo powiedzial, ze oni nie byli nigdy para. Chloe po prostu miala ogromne problemy i tak sie ponikad wytlumaczyla, moze wtedy Gallo, zeby ja wpomoc, przytaknal badz nic nie powiedzial, ale pozniej powiedzial, ze nie byli para, moze jakis numerek, ale przed kreceniem filmu.

Byli parą lub nie, na pewno się pieprzyli : ) mnie kręcą oni oboje.

tak, co to, to tak. Vincent faktycznie moze dzialac na zmysly...

Jeśli nie spełnia tej samej funkcji co film porno to zobacz tą scenę raz jeszcze wpisując nazwisko aktorki w google z dopiskiem blow job. Wtedy wyświetli ci się kilka stronek z filmami dla dorosłych, gdzie dostępny jest ten materiał. Tam widać dokładnie, z anatomicznymi szczegółami jak nasza kochana pani aktorka bierze, zasysa i połyka. Teraz pytanie: jaką funkcję twoim zdaniem spełnia taka scena?

mnie to nie podnieca.

Ta scena ma charakter pornograficzny, a że jednego podnieci a innego nie, to inna sprawa. Istotny jest fakt, że pornografia pojawia się w filmach gatunkowo niezwiązanych z branżą X, zyskuje odbiorców i obrońców, oraz uzasadniana jest na setki sposobów.
Pornografia pozostaje pornografią i żaden kostium, muzyka, światło, kolor, ani bliżej nie określony "szczytny cel" tego nie zmienią.

Zgadzam się z tym. Pornografia to pornografia i tyle.

Tylko że nie ma co rozpatrywać pojedynczej sceny w oderwaniu od całości, bo często traci to sens

http://kinofil.pl/the-brown-bunny-v-gallo-droga-do-nieslawy/

Reżyserowi zarzucano, iż umieścił w swoim filmie scenę, którą ze względu na jej dosłowność i niesymulowany charakter odbierać można jako pornograficzną. Nie da się ukryć, że właśnie dzięki tej scenie film jest ciągle poszukiwany, kupowany, nielegalnie kopiowany – gdyż niejeden młody (a może nie tylko młody?) człowiek chciałby zobaczyć, jak sama Chloe Sevigny „robi to” klęcząc przed Vincentem Gallo. Nikt nie odniósł się do zarzutów rozpowszechniania pornografii bardziej wnikliwie i rozstrzygająco, z akademicką wręcz precyzją niż sam Vincent Gallo. W jednym z wywiadów stwierdził:

„Pornografia to próba wywoływania lub wzmocnienia w kimś podniecenia seksualnego z jednoczesnym ominięciem dostępu do uczuć, takich jak: poczucie odpowiedzialności, winy, wstydu, krzywdy. W moich filmie „The brown bunny” zrobiłem coś przeciwnego: wykorzystałem dosłowne obrazy seksualne, aby pokazać cały kompleks uczuć, które wcześniej wymieniłem” (niedosłowny cytat z wywiadu z Vincentem Gallo dostępnym przez kilka lat w formie nagrania wideo na stronie internetowej www.claudesplace.com – niestety, ostatnio wywiad zniknął z tej strony). W innym miejscu tego samego wywiadu Gallo dodaje: „Co więcej, właśnie w moim, posądzanym o pornograficzny charakter filmie – bohater jest tak bardzo pogrążony w swoim obsesyjnym przeżywaniu poczucia winy, krzywdy, żalu i tęsknoty, że praktycznie nie ma w jego głowie miejsca na seks. Nawet dosłowna sytuacja seksualna nie jest w stanie go z tego wyzwolić”

Trudno o lepsze i bardziej trafne wyjaśnienie. Każdy widz, obdarzony choć odrobiną wrażliwości (i dojrzałością, który pozwoli mu zrozumieć, co się dzieje) będzie odbierał słynną scenę seksualną miedzy Gallo i Sevigny raczej z pewną dozą przykrości, bo uczucia obojga bohaterów, które jej towarzyszą, przyjemne nie są. Z mojego punktu widzenia ta okryta niesławą scena ma jeszcze jedną paradoksalną właściwość, która świadczy na korzyść Vincenta Gallo. Jej obecność i charakter mają wyraźne uzasadnienie w scenariuszu. Scena ta jest w filmie wręcz niezbędna (choć nie jestem przekonana, co do konieczności jej nazbyt realistycznego charakteru). W większości znanych mi filmów fabularnych zazwyczaj wprowadza się sceny erotyczne jedynie w celu uatrakcyjnienia filmu.

Te cytaty, które zacytowałaś trafiają w sedno. Gallo idealnie to opisał.

Według mnie na tej scenie zasadza się cały film. Jest niezbędna jak najbardziej, ponieważ praktycznie tworzy podstawę tego filmu - jakby eksplozję i wytłumaczenie wszystkich emocji jak i zdarzeń, które stały się ich przyczyną. I myślę, że właśnie taka jak jest - realistyczna, wręcz wulgarna czy nawet "brudna" (czy obleśna) - jedynie taka właśnie jest tu na miejscu ponieważ jakiekolwiek jej uładzenie kompletnie zaburzyłoby jej przekaz w sensie odwzorowania przez nią określonych emocji. A w nich paskudnego "brudnego" bólu związanego z jak najbardziej "brudnymi" (w znaczeniu brutalnymi/niesmacznymi/prymitywnie wulgarnymi) okolicznościami śmierci dziewczyny. To tak jakby bohater chciał wyrzucić z siebie te wszystkie brudy, ale cały czas jest to skazane na niepowodzenie i cały czas wszystko do niego wraca. To musi być takie dosadne. Każde inne ukazanie tego zepsułoby film. On przecież w końcu stara się też odepchnąć to od siebie przez poniżenie (w swoich oczach) Daisy, przez obarczenie jej winą, zrobienie z niej szmaty/dziwki. Chce ją taką widzieć, by łatwiej móc o niej zapomnieć i by obarczyć ją odpowiedzialnością, mimo że przecież była nieprzytomna. Chce ją zeszmacić, próbuje i w kółko nie daje rady. To wszystko emanuje z tej sceny. Taka jak jest jest właśnie idealna.

pixi222, a orientujesz się może jak rozróżnić te dwie wersje tego filmu - tę pierwszą od tej drugiej przemontowanej? Bo nie wiem którą oglądałam, a chciałabym poznać obie dla porównania. Może na przykład mają różne czasy trwania i po tym można by poznać?

Nie mam zielonego pojęcia, bo sama dopiero poluję na którąkolwiek wersję, by wreszcie obejrzeć.

Jak masz problemy to chętnie Ci pomogę w tym polowaniu na królika :) Na priva Ci napiszę.

Byly juz wczesniej takie filmy... Na przyklad "Intimacy" (nie liczac "Caliguli" w wersji bez cenzury). A pozniej "9 piosenek". Jeszcze kilka takich filmow i tego typu sceny nikogo nie beda szokowac ;)

http://www.filmweb.pl/film/Diabe%C5%82+wcielony-1986-35031
No i "Diabel wcielony" gdzie podobno scena z fellatio jest "raw", czyli prawdziwa/nieudawana. Mi wygladala zawsze na prawdziwa ;-)

Chyba mi nie powiedziecie, że wierzycie, że to był naprawdę penis Gallo? To jest GRA, aktorzy grający sceny erotyczne mają narządy pozaklejane plastrami i odgrywają swoje role. Aktorzy głodzą się dla ról, golą głowy, uczą sztuk walki i języków obcych, ale na Boga, nie obciągają sobie z połykiem przed kamerą. Stawianie takich pytań jak powyższe, jest brzmi tak, jakby ktoś zapytał czy aktor strzelający do innego aktora z rewolweru naprawdę go zabił. Litości...

http://kinofil.pl/the-brown-bunny-v-gallo-droga-do-nieslawy/ Przeczytaj recenzję ;) i chyba jednak nie była to gra. Ten film właśnie przez to i nie tylko jest taki inny.

Przeczytałam z zaciekawieniem i muszę przyznać, że jestem w szoku... Niesymulowana scena seksu oralnego? Do głowy by mi nie przyszło, że aktorzy mogą robić takie rzeczy... Ale to nic nie zmienia w moim postrzeganiu Chloë Sevigny.

Jak widać aktorzy mogą wiele dla roli ;) Dla mnie też nie zmienia wobec obojga, ale wielu ludziom to ogląd zmieniło :/ na gorszy, szczególnie wobec tej aktorki.

Teraz tak myślę, czy aktor, który "za bardzo" wciela się w rolę i po zakończeniu zdjęć ma problemy psychiczne nie jest podobnym poświęceniem się dla roli, tylko psychicznie, a nie fizycznie... Ale naprawdę nie przypuszczałam, że na planie dopuszczalne są takie rzeczy, nawet jeśli (jak mówi podrzucona przez Ciebie recenzja) jest to celowy zabieg, który ma coś uwiarygodnić. Trzeba przyznać, że oboje złamali jakieś tabu...

i oberwali za to solidnie :/ Z resztą to dziwne - z Hollywood wychodzą takie różne zbereźne filmy :P, a przy tym ten światek jest taki purytański...trąci to hipokryzją ;)

W ogóle, to gdzieś słyszałam, że nie wolno pokazywać scen erotycznych w taki sposób, żeby było widać narządy płciowe. Może być nagi człowiek pod prysznicem, ale jeśli to jest scena erotyczna, to już trzeba nakręcić to tak, żeby nic nie było widać. Nie wiem tylko, czy to jest niepisana umowa czy jakieś prawo, które zostało złamane razem z tabu ;)

Oczywiście miałam na myśli, że wcielenie się w rolę "za bardzo" JEST podobnym poświęceniem dla roli, a nie że NIE jest -_-'

Jest to związane z MPAA, która ocenia wszystkie filmy w USA. Jeśli film dostanie ocenę "R" albo twórcy nie zgodzą się na cenzurę, nie trafi do dystrybucji kinowej w całym kraju. Polecam obejrzeć dokument "Filmy na cenzurowanym" (2006), zrozumiesz o co w tym chodzi. To jest dopiero hipokryzja – filmy pełne przemocy są dopuszczane dla 12-latków, a te w których pokazano kawałek ludzkiego ciała, nawet nie pod kątem seksualnym, musi zostać zmieniony.

Dzięki, chętnie obejrzę ;)

Przecież ten penis jest jawnie plastikowy. Nie widzicie tego? Śmieszne, podniecać się nie wiadomo czym.

przypomina mi się "Nic śmiesznego" Koterskiego. Koterski za wczasu obśmiał to co śmieszny Gallo pokazał w swoim filmidle.

pixi222 podał mi ten link - http://kinofil.pl/the-brown-bunny-v-gallo-droga-do-nieslawy/ Według tej recenzji jest to tak zwana niesymulowana scena seksu. Tam jest przytoczone, jak Gallo tłumaczy decyzję o takiej scenie i odpiera zarzuty osób, które twierdzą, że to porno. Teraz nie wiem co myśleć, bo jak zobaczyłam te rozpięte spodnie, to szczerze mówiąc nie miałam wątpliwości, że to jest plastik. Też mi się wydawało, że trzeba być naprawdę naiwnym, żeby tego nie widzieć, ale po tej recenzji jestem trochę skołowana.

Plastik jak drut:) Zobacz jeszcze w jaki sposób on go trzyma, tak aby zasłonić dłonią większą część. Owszem, istnieje film gdzie aktorka grająca jedną z głównych ról, bierze na chwilę penisa do ust, partnera z którym występuje. To "Intymność" Patrice'a Chéreau. Świetny film nawiasem mówiąc, gdzie ekranowy seks naprawdę nie podnieca, chociaż nie ma w nim tez przemocy. Po prostu nie ma w tym miłości i to zostało super pokazane. Tyle, że ta scena trwa dosłownie kilka sekund. Uważam, że generalnie kino nie powinno posiłkować się językiem kina porno. I tak jak nie ma filmu porno ze świetnymi rolami i świetnym scenariuszem, tak samo, nie powinno być elementów porno w filmie fabularnym. Z jednego ważnego powodu. Tego typu sceny automatycznie cholernie zawężają odbiór. Wszyscy myślą: "Aha, to film gdzie ona mu obciąga z połykiem i wszystko widać, normalnie czad!" A przecież może to być zaledwie jedna krótka scena a sam film opowiadać zgoła o czymś innym.
Z drugiej strony jak komuś brakuje pomysłu na film to zawsze sobie pier...ie większy najazd na tego typu akcje i zainscenizuje podając wszystko na tacy. Zaś Gallo szczerze nie cierpię.

No właśnie! Też od razu zwróciłam uwagę na to jak on go trzyma i jak w ogóle wszystko jest szczelnie pozakrywane spodniami. od razu nasuwa się na myśl, że to plastikowy penis wbudowany w coś w rodzaju "stelaża" pod spodniami. Poza tym, zgadzam się z każdym Twoim zdaniem co do wzajemnego przenikania się filmów porno i fabularnych. Tak jak mówisz, jedna, krótka scena dominuje nad sensem filmu, ale tu mamy jeszcze ten problem, że sens samej sceny erotycznej może zostać niedostrzeżony, jak widz łamie sobie głowę "zagadką techniczną spod spodni".

''Kiedy już w Cannes zdążono zapomnieć o całym zamieszaniu, do tematu "Brown Bunny" wróciła francuska reżyserka Claire Denis, która ujawniła, że penis, który widzimy w filmie Gallo, to w istocie proteza, którą zabrał on z planu jej filmu "Trouble Every Day", gdzie grał główną rolę.'' - te słowa można przeczytać w jednym z artykułów na Interii.

super ludzie tłumaczą jest bomba jest czad miał Gallo ideę ok luz da się wszystko wytłumaczyć dla mnie jednak to jest krok za daleko, jeśli w scenie seksu oralnego Gallo chciał coś widzowi przekazać to powinien to zrobić w filmie porno a nie w kinie. widać mało widać pół co z wami ludzie?

Ej, to jaką Ty wersję "Intymności" oglądałeś, że piszesz, że scena seksu trwa tam kilka sekund? Tam jest całkiem sporo seksu, a początkowa scena trwa całkiem długo i według mnie seks jest tam przedstawiony w sposób całkiem podniecający, przy czym jest związany z miłością. Jedynie kiedy dochodzi do stosunku głównego bohatera z przypadkową młodszą dziewczyną, to nie ma w tym za grosz uczucia i od razu widać tę przepaść między seksem z uczuciem, a seksem dla samego seksu i z byle kim.

Nie zgadzam się też z tym, że w kinie nie powinno być scen seksu, bo seks jest zbyt ważnym elementem życia ludzkiego, zbyt mocno powiązanych z ludzką psychiką, by można było tak zupełnie go w filmach unikać jednocześnie nie zubażając ogromnie tematyki poruszanej w filmach (szczególnie jeśli chodzi o filmy psychologiczne, bo np. w sensacyjnych to faktycznie nie jest to ważne). Natomiast jeśli ktoś ma takie podejście, że ze względu na scenę seksu szufladkuje film jako ciekawy jedynie ze względu na pojawienie się golizny, to już problem tego widza, że jest ograniczony.

Eleonora, proszę Cię abyś uważniej czytała co piszę. Chodziło mi o to, że kilka sekund trwa scena seksu oralnego, konkretnie wzięcie siusiaka do buzi. Co do reszty, to nie wiem jak Ty, ale ja odróżniam ekranową erotykę od ekranowego porno. Względem tej pierwszej nie tylko nie mam nic przeciwko, ale nawet cieszy mnie gdy jest. Jeżeli chodzi o porno, wciąż uważam, że tego typu scen (pornograficznych) nie powinno być w kinie ponieważ zaburzają odbiór sprowadzając całą fabułę do tych właśnie scen. To jest dokładnie taka sama sytuacja jak w przypadku rasowych pornoli, gdzie fabuła, jeżeli jakaś występuje, nikogo nie interesuje.

Powiem Ci, że jak robili ankiety odnośnie tego czy ludzie lubią jakąkolwiek fabułę w porno, czy jest im wszystko jedno czy ona tam jest, czy nie, to jednak wyszło na to, że część osób (spośród kobiet większość o ile nie wszystkie ankietowane - w tej chwili tak dokładnie już nie pamiętam) zwraca na to jednak uwagę. Nie twierdzę, że koniecznie od razu jakąś wielką, ale po prostu nie ma sensu tak uogólniać jak i twierdzić za innych, że się wie na czym im zależy bądź nie. Kwestia jakie kto lubi porno (o ile lubi) jest w tej dyskusji nieistotna, ale wspominam o tym, bo analogicznie jest z tym, co piszesz o scenach pornograficznych w filmach innych niż filmy porno. Dla Ciebie ich pojawienie się sprowadza całą fabułę do tych właśnie scen, ale jest wiele osób, które tego tak nie odbierają. To jest zresztą bardzo dziwne patrzenie, dlatego że sugeruje, że kiedy widzisz na ekranie nagie genitalia nagle zamykasz się na cały sens historii, w ramach której pojawiła się ta scena i widzisz w tym samo porno.

Co do sceny z "Intymności" - mój błąd - faktycznie myślałam, że chodzi Ci o całą scenę seksu, podczas której jest robienie loda - całą scenę aktu seksualnego, a nie tylko jeden jego fragment. Nie napisałeś tego wyraźnie, a mi nie przyszło to do głowy, bo osobiście nie widzę sensu w takim dzieleniu na kawałki jednego aktu seksualnego, który z założenia jest czymś ciągłym i ma on swój przekaz, nastrój itd. jako całość. Przedstawia sytuację dotyczącą konkretnego dnia i konkretnych okoliczności. Konkretnych ludzi w tym konkretnym czasie. Mi się podoba taka dbałość o oddanie całego spektrum uczuć i nastrojów przeżywanych przez bohaterów i w tym też ich zapamiętania w odbywanym akcie. Ukazanie wyrazistego, mocnego seksu bez zahamowań, bez pruderii jest tutaj bardzo istotne. Nie jakieś tam balansowanie na granicy przyzwoitości w stylu "oni "to" robią, a co dokładnie i w jaki sposób, z jakim nastawieniem, czując jakie emocje, widzu, domyśl się sam (choć jest to kluczowe)". Akurat tę scenę uznałam za wielki atut "Intymności". Jest w niej wiele treści. Dla mnie byłoby potwornym okaleczeniem i zepsuciem filmu, gdyby to wszystko pociąć i ocenzurować.

Oczywiście można każdą scenę, w której są ukazane genitalia uznać za pornograficzną, tyle że uważam, że istotne jest jeszcze to, jakie ta scena ma znaczenie w danym filmie. Istotny jest kontekst. Filmy ze scenami seksu klasyfikuje się często jako erotyczne, co oczywiście także jest uzasadnione, tyle że nie we wszystkich tych filmach seks ma wydźwięk jedynie erotyczny.

Nie da się oddzielić seksualności człowieka od innych sfer jego życia. To wszystko bardzo mocno się przenika. Przykładowo kiedy pracuje się z ludźmi z jakimiś problemami psychicznymi rzadko kiedy nie dotrze się w końcu do kwestii związanych z ich seksualnością. Nie chodzi o to, że wszyscy są zboczeni albo że wszyscy, jak to się mówi, myślą tylko o jednym, tylko po prostu naprawdę wbrew temu, co się wydaje na pierwszy rzut oka, kwestie seksualne (w sensie naszego podejścia do seksu, do seksualności naszej i cudzej, płci itp. itd.) są bardzo istotnym elementem psychologii człowieka i mają wpływ na jego charakter, zachowania jak i poglądy nawet te, które wydają się być kompletnie i nijak z seksualnością nie związane.

Filmy pornograficzne mają określony i prosty cel, mają wzbudzić podniecenie i tylko tyle. Cel jak i efekt pokazania seksu choćby i z widokiem genitaliów w filmie, który jest dramatem nie jest już tak prosty, ani tak jednoznaczny. Kogoś może to podniecić, ok, ale wiadomo, że gdyby twórcom chodziło o to, to nie zamieszczaliby takich scen w dramacie (bo, no cóż - to tak jakby nie na temat).

Nie widzę problemu jeśli kogoś podnieci tego rodzaju scena, ale widzę problem w myśleniu, że można ją wyciąć bez szkody dla dramatu, bo jedyny przekaz jaki jej przypisujesz jest taki jak scen z filmów pornograficznych. Natomiast to, że szereg osób będzie czymś zawstydzona, a z kolei inne będą chciały obejrzeć dany film tylko ze względu na to, że jest w nim scena/sceny seksu, to już kwestia zahamowań lub/i niedojrzałości tych widzów. Tacy widzowie zawsze będą istnieć. Jeśli chodzi o kogoś, kogo takie sceny zawstydzają, to niech unika filmów z nimi lub ogląda wersje okrojone, jeśli natomiast chodzi o kogoś, kto się na takie sceny napala to niech sobie te filmy ogląda z takim właśnie nastawieniem. Mnie to nijak nie szkodzi. Zaszkodziłoby mi natomiast, gdyby argumentując istnieniem tego rodzaju widzów zacząć drastycznie cenzurować i niszczyć sztukę filmową (i tak już jest mocna cenzura np. w USA, ale na szczęście powstają jeszcze filmy nią nie okaleczone).

Jeśli dany twórca filmu woli poświęcić jakość dzieła, by uniknąć komentarzy w stylu, że niby stworzył porno, to wolna wola - jako twórca ma do tego prawo, jednak ja jako odbiorca sztuki - widz - absolutnie bym do tego żadnego twórcy nie zachęcała, a tym bardziej nie głosiłabym, że tak powinien robić (tak jak Ty głosisz).

Jak napisałam wcześniej ten zacytowany wyżej fragment wypowiedzi Vincenta Gallo świetnie wyjaśnia kwestię tego jak ważny jest kontekst sceny. Wyrwana z kontekstu scena może być odbierana dosłownie jako porno. Jej efekt i sens w filmie jest jednak kompletnie inny. I warto też zauważyć, że to jest przykład filmu, w którym jest scena seksu, jest to scena kluczowa i niezbędna dla tego filmu i nie jest to film erotyczny. Innym przykładem filmu, w którym występuje tematyka seksualna jest "Pianistka" i tamten film także trudno nazwać filmem erotycznym czy/i policzonym na podniecanie widza. Inny przykład: "Antychryst" von Triera albo "Srpski film" - oba zawierają sceny jak najbardziej mogące być określonymi jako pornograficzne (ten ostatni ma nawet XXX wśród gatunków), ale w obu tych filmach sceny te nie mają sensu takiego, jak sceny seksu w filmach pornograficznych.

Jeśli sceny seksu miałyby służyć jedynie budowaniu nastroju erotycznego, to faktycznie swobodnie można wtedy ograniczyć praktycznie do zera pokazywanie genitaliów i mieć w ten sposób brak scen pornograficznych, bo klimat erotyczny absolutnie nie potrzebuje tego rodzaju scen, ale jeśli w filmie ta scena ma inny czy po prostu szerszy niż tylko erotyczny przekaz to zwykle taka cenzura wszystko zniszczy. To tak a propos tego odróżniania ekranowej erotyki od ekranowego porno.

Nie wiem czy złamali tabu, bo w końcu seks naprawdę zdarzał się już w filmach wcześniejszych - przykładowo w "Dzikiej orchidei" (choć może masz tu jednak rację o tyle, że co innego dramat, co innego film erotyczny). Rourke wykorzystał wtedy sytuację, bo zakochał się w Otis, natomiast Otis miała potem żal o tę scenę, ponieważ jak twierdziła będąc początkującą aktorką nie wiedziała na ile może protestować, czy inaczej - co należy do jej aktorskich obowiązków. W każdym razie scena erotyczna tak się rozkręciła, że trwała całkiem długo (choć już nie pamiętam jak długo), a w filmie wykorzystano tylko malutki fragment, który mimo wszystko i tak robi dość mocne wrażenie.

Tak sobie myślę, że właściwie co za różnica czy scena seksu jest naprawdę, czy udawana? Seks ma to do siebie, że można go uprawiać także z kimś kogo się nie kocha, więc jeśli aktorzy są gotowi w ten sposób się poświęcić (są w stanie przełamać wstyd i nie zagraża to np. związkom, w których są, nie jest potencjalnie traktowane jako zdrady), to czy jednak seks naprawdę, mimo że jest naprawdę nie jest jednak nadal grą? Tak jak np. płacz. Aktor udaje smutek, udaje określone emocje, zdenerwowanie itp. i płacze - płacze naprawdę, ale i jednocześnie gra. Według mnie taki seks w filmie nie świadczy źle o aktorach, a nawet wręcz przeciwnie, ponieważ są w stanie na tyle pokierować swoim ciałem, by zrobić nim rzecz nawet tak intymną.

Nie chce mi się wierzyć, że seks na planie jednego aktora z drugim nie wpłynie na niego ani jego związek... Rozumiem, że aktor wcielając się w rolę często wręcz staje się swoim bohaterem, ale takie pójście na całość jest moim zdaniem nie tylko szkodliwe, ale i niepotrzebne. Rozumiem, że do roli można przytyć, zgolić głowę itd., ale czy trzeba naprawdę uprawiać seks? To tak jakby wpaść na pomysł, że jeśli bohater ma podczas sceny walki złamać rękę, to autentycznie będzie, jeśli grający go aktor naprawdę da sobie tę rękę złamać. A co jeśli bohater ma złapać groźnego wirusa? Aktor miałby go sobie wstrzyknąć, żeby naprawdę się pocił, chudł i bladł? To chyba nie ma sensu.

Zwróć uwagę jak często np. nastolatka gra ktoś, kto jest już grubo po dwudziestce (np. w Zmierzchu), kobieta gra mężczyznę (Mój Nikifor), albo w biografii główną rolę gra aktor, który nie jest zbyt podobny fizycznie do autentycznej postaci (król Henryk z Dynastii Tudorów). To co określamy jako kunszt aktorski to nie jest odwzorowanie rzeczywistości jeden do jednego.

Wydaje mi się, że wiele osób tego nie rozumie, bo ludzie w ogóle utożsamiają aktorów z granymi przez nich postaciami. Z tego co wiem, to aktor grający Joffrey'a w Grze o Tron spotyka się ze strasznym hejtem ze strony ludzi. Aktorka grająca Aryę odniosła się do tego w jednym z wywiadów mówiąc: "nienawidźcie Joffrey'a, nie Jacka Gleesona". Gdyby jeszcze na porządku dziennym było takie totalne poddawanie się roli, jak seks naprawdę czy łamanie rąk naprawdę, to widzowie utożsamialiby aktorów z ich postaciami już totalnie, a sami aktorzy byliby na skraju schizofrenii chyba...

Wielu aktorów też podkreśla, że moment zmywania charakteryzacji jest dla nich momentem rozstania się z postacią. Aktor grający Waltera White'a w Braking Bad mówił w jednym z wywiadów, że jego postać jest fascynująca, ale żyje pod ogromną presją. Ciągle odgrywał skrajne emocje, sytuacje stresujące, pełne napięcia i dlatego nigdy nie zabierał swojej postaci po pracy do domu.

Nie chce mi się wierzyć, że można (nie pracując w burdelu) potraktować seks jako pracę i wrócić po tym spokojnie do domu...

To też jest kwestia tego, co kto uważa za zdradę. Dla mnie taki seks (sam akt fizyczny bez miłości) nie byłby zdradą, bo potrafiłabym zrozumieć, że to jest kwestia jedynie cielesna. Dla wielu osób, podobnie jak dla mnie, większe znaczenie ma wierność - nie wiem jak ją określić - powiedzmy psychologiczna. Świetnym przykładem zdrady tego rodzaju jest zdrada bohatera z "Drogi do szczęścia". Jego fizyczne zdrady nie mają znaczenia dla jego żony, ale ta zdrada lojalności wobec niej jest miażdżąca i okrutna wprost nie do zniesienia. Doskonale to rozumiem. W każdym razie ponieważ możesz nie znać tego filmu i w związku z tym nie wiedzieć o co mi chodzi, to napiszę taki prostszy ogólnikowy przykład. Pojawia się nowa osoba i jedno z tych dwojga tworzących dotychczas parę zakochuje się w tej nowej osobie. Nie dochodzi do zdrady fizycznej, zero seksu, jednak nie jest już w stanie kochać tej pierwszej, nie jej chce poświęcać uwagę, nie z nią chce być. Chcąc nie chcąc zdradza ją dla tej nowej osoby. Tego rodzaju zdrada jest dla mnie faktycznie poważną zdradą. Zniszczeniu ulega połączenie psychiczne/duchowe czy jakkolwiek je nazwiesz między tymi ludźmi. Czymś takim jest sens się przejmować. Natomiast sytuacja, że ktoś uprawia z kimś innym seks bez miłości - co z tego? Między seksem z osobą, którą się kocha, a seksem z osobą, do której nie czuje się miłości jest wielka przepaść. Tak wielka, że prawie nie ma sensu w ogóle porównywanie jednego z drugim.

Na ile ktoś traktuje tego rodzaju seks (akt bez miłości i to w dodatku wykonywany w celu stworzenia pewnego przekazu w filmie - dokonywany ze świadomością jego przeznaczenia - nawet nie dla epizodycznej przyjemności na przykład) jako poważną zdradę w dużej mierze zależy od dojrzałości psychicznej i emocjonalnej tej osoby. Osoba niedojrzała utożsamia związek między dwojgiem ludzi głównie z seksem tak jak i samą miłość dwojga ludzi utożsamia głównie lub wyłącznie z seksem, a potencjalną zdradę partnera utożsamia ze zdradą cielesną.

Piszesz, że nie umiesz sobie wyobrazić jak ktoś może po uprawianiu seksu w ramach zawodu aktora - uprawianiu seksu z kimś, kogo nie kocha, wrócić spokojnie do domu. A możesz sobie wyobrazić jak taki ktoś wraca spokojnie do domu po odgrywaniu wielu godzin miłości w sensie zaangażowania emocjonalnego (uczucia) w stosunku do kogoś, kogo nie kocha? Jeśli rozważać wpływ na bezpieczeństwo związku danego aktora, to jak doświadczenie pokazuje, wiele związków się rozpada pod wpływem tego, że jedno z pary gra w jakimś filmie rolę osoby zakochanej w kimś innym. Czy trudniejszym wyzwaniem albo czymś co można traktować za zdradę jest bardziej scena seksu czy uczestniczenie w wielu tygodniach czy miesiącach produkcji, podczas których udaje się (lub w końcu nie ;) ) miłość do kogoś innego niż dotychczasowy partner?


A wracając bardziej do faktycznego tematu tej dyskusji, to jednak jest to wybór aktorów czy zgadzają się na uprawianie seksu w filmie, czy nie. To są osoby dorosłe, mające prawo do podejmowania takich decyzji. Twoje porównanie pracy aktora zgadzającego się na odegranie sceny seksu do pracy w burdelu jest dosyć dziwne. Wyżej napisałaś, że nie zmieniłaś stosunku do Chloe na gorszy, a teraz piszesz coś takiego. Moim zdaniem to jest w ogóle jej sprawa i nie mamy prawa jej w ten sposób oceniać czy wygłaszać sądów co powinna czy czego nie powinna.
Jest szereg filmów, w których takie sceny istnieją i według ich twórców są potrzebne. Jeśli taki twórca znajdzie aktorów, którzy chcą to zagrać (widzą sens tych scen), to jest to ich sprawa. W przypadku jednych może i będzie to poświęcenie, w przypadku innych wcale nie.

Jeśli jakiś aktor/aktorka jest w stanie zdystansować się do swojej nagości uznając ją za coś naturalnego, a nie wstydliwego, czy dokładniej, jest w tak dużej harmonii ze sobą samym, jest tak dobrze zintegrowany, że zdaje sobie sprawę z tego, że jest czymś więcej niż samo ciało, że dużo więcej go tworzy, dużo więcej stanowi o jego człowieczeństwie (i tym, jakim jest człowiekiem), a jego związki partnerskie nie są tak płytkie, by ograniczały się do samego fizycznego związku dwóch ciał, to jak najbardziej bez szkody dla siebie może się posłużyć swoim ciałem w celu stworzenia pewnego przekazu. A nawet więcej, bo także rozwinięcia się. To nie jest kwestia odcinania się od swojego ciała czy wypierania przykrych przeżyć i nie róbmy z wszystkich tych ludzi poświęcających się ofiar, bo w wielu przypadkach będzie to krzywdzącą oceną. Zgadzam się, że w przypadku jednych jest to poświęcenie, ale są też ci, u których zdolność do takich rzeczy wynikają z osiągnięcia tej wewnętrznej integracji i samopoznania. Dobrym przykładem takiej aktorki jest Charlotte Gainsbourg. Jej zdolność do odgrywania takich scen wynika z jej dojrzałości, z wyzwolenia się od sprowadzania się (w sensie całości siebie/osoby) do samego ciała. Oczywiście ciało jest bardzo ważne, ale chodzi mi o uwolnienie się od rzeczy nieważnych takich jak np. wstyd związany z nadmiernym myśleniem "co ludzie sobie o mnie pomyślą jak zobaczą tę fałdkę albo ten fragment". To jest kwestia daleko posuniętej integracji siebie jako całości. Taki człowiek nie poczuje się odegraniem takiej sceny np. zeszmacony, bo jest zharmonizowany, jest ze swoim ciałem w dużo większym związku niż jakaś inna osoba, dla której taka scena byłaby nie do przebrnięcia, a jednocześnie ma to poczucie, że w istocie rzeczy to nie jest istotne czy ktoś zobaczy jakiś fragment jego ciała czy nie. To jest kwestia dojrzałości (w sensie rozwoju, nie metryki, w sensie poukładania/zestrojenia siebie jako całości). Nie ma to nic wspólnego ani z bezwstydnością, ani rozwiązłością czy niezdolnością do bycia wiernym.

To, co piszesz o tym łamaniu ręki jeśli się ma grać kogoś ze złamaną ręką itd., to jest dosyć dziecinne podejście. W większości scen, w których aktorzy odgrywają stosunek używane są różne rekwizyty typu osłonki na ich części intymne, zakrywanie kawałka kadru, symulacje itd. W większości przypadków nic nie musi dziać się naprawdę (choć nadal pozostaje ta kwestia, o której wspomniałam wcześniej - co właściwie określamy mianem "naprawdę"? bo jeśli aktor płacze wczuwając się w scenę, to też płacze naprawdę i odnosi się wrażenie, że jest roztrzęsiony naprawdę i np. wargi mu drżą naprawdę - jest to więc doskonała gra, która dzieje się naprawdę, czy jest to płacz naprawdę? to są prawdziwe łzy, nie sztucznie zakroplone do oczu. Ty dajesz, nie obraź się, ale dość głupie przykłady złamanej ręki, podczas gdy my tu mówimy przecież o odgrywaniu stanów emocjonalnych - czymś co jest tworzone "z człowieka" i w istocie nie odróżnisz tego "naprawdę" od tego "na niby/zagranego". W przypadku złamanej ręki odróżnienie jest banalnie proste, więc te porównania nie mają najmniejszego sensu.). Są jednak filmy, w których jest to potrzebne. Niekoniecznie sam seks, ale np. odsłonięcie genitaliów - samo to lub to plus jakieś sceny związane z seksem - takie sceny mogą być same w sobie klasyfikowane jako pornograficzne (jeśli widoczne są genitalia). O ile znajdą się aktorzy, którzy są zainteresowani odegraniem tych ról, to co komu to przeszkadza skoro dzięki temu stworzą obraz, dzięki któremu szereg widzów się rozwinie?

@ "To co określamy jako kunszt aktorski to nie jest odwzorowanie rzeczywistości jeden do jednego. "

Przecież ja nigdzie nie twierdzę, że każda scena seksu w filmie ma być prawdziwym stosunkiem seksualnym aktorów. Piszesz teraz nie na temat. Po prostu zostawmy aktorom to czy chcą grać dane sceny w danych filmach i oceniajmy ich jako aktorów - oceniajmy ich pracę w kontekście całego filmu powstrzymując się od osądów moralnych.

@ "Wydaje mi się, że wiele osób tego nie rozumie, bo ludzie w ogóle utożsamiają aktorów z granymi przez nich postaciami."

Niektórzy utożsamiają, ale zwykle kiedy przyzwyczają się do jakiegoś aktora grającego daną postać w serialu, który się ciągnie i ciągnie, a ktoś jest jego (tego serialu) fanem. Jest to (takie skrajne mylenie aktora z graną postacią, o jakim piszesz, bo nie mam oczywiście na myśli niewinnego po prostu kojarzenia kogoś z daną rolą) jednak podejście bardzo niedojrzałych widzów (niezależnie od ich wieku). W każdym razie to, co piszesz jest zupełnie nie na temat w stosunku do tego o czym tu dyskutujemy. Tzn. może tak - jeśli aktor obawia się przypięcia takiej łatki, to będzie unikał pewnego typu ról czy pewnego rodzaju scen i tyle. Jak we wszystkim różni ludzie podejmą różne decyzje. Na szczęście nie wszyscy unikają grania np. czarnych charakterów, bo gdyby wszyscy bali się tego mylenia ich z odgrywanymi postaciami i w związku z tym takich ról nie grali, kino dawno by się skończyło.

Piszemy pod konkretnym filmem, w którym scena seksu ma konkretne znaczenie. Pojawiła się tu zresztą też kwestia czy penis w tej scenie jest prawdziwy, czy sztuczny. I teraz tak - jeśli byłby sztuczny, ale tak realistyczny, że wyglądałby na prawdziwy, to lepiej, gorzej czy bez znaczenia? Jaką to robi Ci - jako widzowi - różnicę? Mi jest wszystko jedno czy będzie sztuczny, czy prawdziwy byle wyglądał realistycznie i nie psuł poważnego i dramatycznego nastroju sceny np. rozśmieszając.