Obejrzyj ten film jeszcze raz.....prosze.

proszę... nie proponuj mi takiej tortury; oglądając to czułem straszną żenadę, co nieczęsto mi się zdarza podczas seansu w kinie.. za to zdarzało się nader często, gdy miałem okazję łypać okiem na amerykańskie familijne serialidła w telewizorze... a tu, co muszę powiedzieć ze smutkiem, bo lubię kino brytyjskie - mamy do czynienia właśnie z taką sytuacją: ten film to taki 2345-ty odcinek serialu dla wszystkich, w którym zdarzy się to, to, to i tamto i będzie trochę śmiechu, trochę smutku i trochę grozy, a o "podręcznikowym" charakterze zakończenia nie wspomnę, bo byłby spoiler... tyle że akcję z Beverly Hills albo innego Dallas przeniesiono do UK, dodając pseudo-społeczną otoczkę; jestem sarkastyczny, bo irytuje mnie że z takiego czegoś robi się ambitne, artystyczne kino! Oby kinematografia europejska nie szła w tym kierunku...

Szanuję kytykę i opinię innych, pod warunkiem jednak, że osoba wypróżnająca swe poglądy wie o czym mówi. Niestety masz z tym problem. "Reżyser chyba do końca nie wiedział, czy chce nakręcić film popularny, czy robić kino zaangażowane" - opinię taką mógłbyś wysnuć, gdyby reżyser oparł swój film na scanariuszu oryginalnym. TymczasemBroken to adaptacja powieści Daniela Claya, więc reżyser doskonale wiedział co zamierza i jaki chce osiągnąć rezultat.

Piszesz, że film cię rozczarował z powodu nietrafnej reklamy. A może to nietrafna reklama cię rozczarowała?

Zapewniam Cię, że wiem o czym mówię. Podtrzymuję swoje odczucie o niezdecydowaniu reżysera. Reżyser dysponując gotowym scenariuszem, może go zawsze zrealizować na różne sposoby, nadając filmowi jakiś określony charakter. Przykładów w kinie mamy mnóstwo - np niektóre dzieła literatury przenoszone są często wielokrotnie na ekran i czasem jest tak, że jedna wersja to tanie widowisko, a inna wnikliwa analiza, jedna skupia się na opowiedzeniu historyjki, inna kładzie nacisk na kwestie ideowe, itd. bla bla, wiadomo o co chodzi... Moje odczucia odnośnie Broken są takie, że ten film - jako skończona już całość (a nie jako adaptacja jakiegoś scenariusza, który był tu tylko punktem wyjścia) balansuje gdzieś na granicy kina familijnego, sitcomu, thrillera i kina społecznego, ale w proporcjach niekorzystnych dla ostatecznego kształtu. Dlatego napisałem o niezdecydowaniu.

Co do reklamy. Poszedłem z kimś do kina, braliśmy pod uwagę dwa filmy w danym bloku godzinowym. Zdecydowaliśmy się na ten, bo w folderze kinowym był "reklamowany" jako mieszczący się w nurcie brytyjskiego kina społecznego, który to nurt bardzo mi odpowiada. Okazało się, że obejrzeliśmy hollywoodzki w klimacie filmik, ubrany w niepasujące szaty angielskiej klasy średniej (odczucie moje i dziewczyny z którą byłem na seansie było identyczne). Uważam, że większość rzeczy jest tu przewidywalnych i pokazanych sztucznie i nie ma to wiele wspólnego z autentycznym kinem brytyjskim.

Oto moje zdanie na temat tego filmu.

Gdybys napisal, ze film ci sie nie podobal, bo np. scenografia do d., gra aktorska takze, film odbiega od ksiazki, ktora stanowi za scenariusz, to luz, masz wyrobione zdanie na podstawie wiedzy i doswiadczenia.

Tymczasem krytykujesz rezysera za niezdecydowanie, a nie masz pojecia, czy wynika ono z nieumiejetnosci rezysera, czy tez jest zabiegiem celowym polegajqacym na wiernym adaptowaniu ksiazki. Dlatego uwazam, ze nie wiesz o czym mowisz.

co do reklamy. To juz kompletny brak logiki. Napisz otwarty list do kina, albo do dystrybutora, bo cie skrzywdzono. Zrzucanie tego na barki rezysera jest dziecinada, bo co on ma wspolnego z twoim rozczarowaniem wynikajacym ze zlego nastawienia do filmu?

Rownie dobrze moglbys napisac, ze film ci sie bardzo nie podobal, bo w trakcie projekcji dostales smsa o jakiejs tragedii rodzinnej.

Film mi się nie podobał i napisałem w kliku miejscach dlaczego: bo uważam, że jest przewidywalny, a sceny odegrane sztucznie, bo jest sztampowy, a otoczka społeczna pasuje tu do wtrętów "popularnych" (czyli w tym przypadku familijno-thrillerowych) jak kwiatek do kożucha. Uważam, że reżyser nieumiejętnie połączył gatunki, przez co wyszło mu dziełko nierówne.

Do kina ani dystrybutora pretensji nie mam. Tak to już jest - jak się idzie na film, zawsze jest ryzyko, że się zawiedziemy. Nie mam też pretensji do twórców foldera reklamowego kina - niejednokrotnie się zdarza, że recenzja, albo wskazówka co do filmu nie odpowiada naszym oczekiwaniom. Tak już jest. Mam natomiast pretensje do samego filmu (oczywiście pretensje "w cudzysłowie"). Uważam po prostu, że jest słaby, co argumentowałem kilkakrotnie powyżej.

P.S.: Wyszukując nielogiczności w krytycznych wypowiedziach i zbijając krytyczne argumenty nie obronisz filmu. Film musi obronić się sam. W moich oczach nie zdołał się obronić - po prostu. Zamiast komentować moje wypowiedzi o reklamie, które nie mają tu żadnego merytorycznego znaczenia, napisz dlaczego akurat Twoim zdaniem film jest dobry. Jeśli razi Cię krytyka filmu, to Ty na przekór uzasadnij jego doskonałość (albo przynajmniej dobrą jakość), zamiast łapać adwersarza za słówka.

Ja nie bronie tego filmu, a to, że mi sie podobal nie ma nic do rzeczy. Lubię poczytac opinie innych, ot tak dla poszerzenia horyzontow. Az tu czasem trafiam na teksty w stylu: nie lubie komedii, bo mam czarnobialy telewizor. W takich sytuacjach pozwalam sobie nadmienic, iz szanowny recenzent danego filmu, plecie glupoty. Jest bowiem szansa, ze uzytkownik zweryfikuje swoje slowa, i jesli ma troche rozumu w glowie, wyciagnie wnioski i przestanie zasmiecac internet. Czytajac twoj ostatni post, zaryzykuje, ze moja upierdliwosc zadzialala odrobine. I juz mnie tu nie ma...

Przeczytałem tą dyskusję i jeśli maiłbym coś dodać to może jedną uwagę.
Twój problem z odbiorem tego filmu może polega na tym, że nie masz dzieci (chyb, że się mylę). Bycie rodzicem to jednak w dużej mierze lęk przed tym co może spotkać twoje dzieci. Wtedy taki film odbiera się inaczej.

Tutaj cała siła położona jet na relacje ojciec-córka. Tak szczerze to dla mnie, w ta relacja wypada naturalnie.
Życie rodzinne to na szczęście nie jest sensacyjne, bywa zabawne, a czasem pojawia się akcja.
To jest kino obyczajowe, thrillery to na szczęście głównie w telewizji można zobaczyć.

Ja film polecam.

Też myślałem że coś lepszego,pomimo że film wyglądał na prawdziwy,był nudny i praktycznie bez fabuły....

Jako osoba mieszkająca w UK muszę powiedzieć jedno - film idealnie odzwierciedla życie klasy średniej. Nie musisz tego wiedzieć mieszkając w Polsce i ja to rozumiem, ale prosze nie stawiaj czegoś jako pewnik jeśli nie wiesz wszystkiego;)

Tak właśnie wygląda mieszkanie w dzielnicach domków jednorodzinnych, tak własnie zachowuje sie mlodziez, tak własnie sie odzywaja do siebie przeklinając czesto jak szewc, tak uczniowie wyglądaja w szkołach w swoich mundurkach itd itp.

Nie wiem tylko na podstawie czego twierdzisz, że to wszystko jest nierealne? Możesz mi to wyjaśnić? Jakiś argument?

Pozdrawiam

odpowiadam zatem: oglądając jakiś polski plastikowy film też mogę stwierdzić, że pokazuje on prawdę o polskiej rodzinie, o wyglądzie polskich mieszkań, że pokazuje folklor młodzieżowy (np. przekleństwa), że sygnalizuje jakieś tam problemy... mogę to powiedzieć, bo znam polskie realia. Ale wcale to nie oznacza, że taki film jest prawdziwy i dobry w sensie kinematograficznym. Nie twierdzę, że "Broken" jest nierealny, podtrzymuję natomiast stanowisko, że jest nieprawdziwy, a problemy są w nim nagromadzone na siłę, jak w przeciętnym filmie hollywoodzkim. Angielskich realiów nie znam z autopsji, tylko z mediów. Znam natomiast w miarę angielskie kino społeczne i mogę stwierdzić, że Broken ma się nijak do filmów Mike'a Leigh, Kena Loacha czy wczesnego Stephena Frearsa. Tamte filmy są prawdziwe (kinematograficznie, artystycznie, prawdziwe w pokazywaniu życia), ten natomiast jest sztuczny - oto moje zdanie. Film ten prezentuje sposób obrazowania, który mi zupełnie nie odpowiada - hollywoodzki, tendencyjny, sentymentalny, mało spontaniczny i przewidywalny. Kropka. Pozdrawiam.

1. "Nie twierdzę, że "Broken" jest nierealny, podtrzymuję natomiast stanowisko, że jest nieprawdziwy..."
Musisz się zdecydować bo nie dość, że przeczysz sam sobie to jeszcze robisz to w sposób ocierający się o ośmieszanie się...

2. Nie znasz angielskich realiów z autopsji tylko z mediów co nie przeszkadza Ci ferować wyroków, że dany film tychże realiów się nie trzyma...

3. "Znam natomiast w miarę angielskie kino społeczne i mogę stwierdzić, że Broken ma się nijak do filmów Mike'a Leigh, Kena Loacha czy wczesnego Stephena Frearsa"
I wszystko jasne: "Broken" nie pasuje Ci do w/w filmów a nie do realiów brytyjskich. Nie podobał się bo był przewidywalny i sztucznie zagrany. I nie pasuje Ci "sposób obrazowania" (cokolwiek to znaczy...) który prezentuje film "Broken". I tak trzeba było napisać i darować sobie swoje opinie na temat brytyjskiej klasy średniej, jej realiów, których nie znasz, bo jak widzisz łatwo można się nieco wygłupić i narazić na śmieszność.

Bez urazu.
Pozdrawiam

Urazu niet ;)

1. Nie uważam, żebym sam sobie przeczył, bo w odniesieniu do pewnych kontekstów "nierealny" nie musi oznaczać "nieprawdziwy", tym bardziej, że wyraźnie pisałem o "prawdziwości" w sensie kinematograficznym i artystycznym i o "prawdziwości" w sposobie przedstawiania problemów. Pod tym względem film uważam za sztuczny i zdania raczej nie zmienię. W polskim filmie "Ciacho" też odnajdziesz motywy typowo polskie, nasze zachowania, mentalność, czyli elementy jak najbardziej realne, co nie znaczy, że film jest prawdziwy w rozumieniu prawdy artystycznej. Oczywiście nie przyrównuję Ciacha do Broken, bo tamten jest debilny, a ten po prostu nieudany.

2. Nigdzie nie napisałem, że film nie trzyma się realiów angielskich, tylko, że sposób ich przedstawienia jest mało przekonujący i problemy są tu nagromadzone na siłę (pod publiczkę).

3. Tak, "Broken" nie pasuje mi do w/w filmów, które uchodzą za sztandarowe dzieła brytyjskiego kina społecznego. Tamte mnie ujmują (nie na rozum, nie z definicji, ale tak po prostu), a ten wydał mi się quasi-hollywoodzką papką.

Podsumowując: uważam, że Broken to film artystycznie nieudany.

pozdrawiam

ad 1 i 2.
Co do zaprzeczania sobie:
Twój post nr 1:"( ...) niewiele to ma wspólnego z realizmem.
Twój post przedostatni: "Nie twierdzę, że "Broken" jest nierealny, podtrzymuję natomiast stanowisko, że jest nieprawdziwy...

A już abstrahując od zaprzeczających sobie i użytych mniej lub bardziej udanie słówek i znaczeń to jeśli narzekasz na sztuczność filmu i jego realizm (post nr 1) znając tenże TYLKO i wyłącznie na podstawie filmów (choćby nie wiem jak bardzo udanych) bez wiedzy, że tak powiem, organoleptycznej to musisz posiadać sporą dawkę tupetu i własnego ego....To nic złego, jednakże do publicznych wynurzeń warto by było mieć równie wysoki poziom doświadczenia z autopsji i wiedzy na dany temat. Inaczej brzmi się równie niewiarygodnie jak określenie "realny ale nieprawdziwy" i próba bronienia tej odważnej konstrukcji myślowej.../co jest kolejnym stopniem odwagi...:)/
Swoją drogą jeśli te wszystkie Twoje narzekania na sztuczność, nie realizm i/lub nieprawdziwość filmu to nie znaczy, że film nie trzyma się angielskich (czy jak wolisz brytyjskich) realiów to co innego to znaczy...?

ad 3. Tu się zgadzamy: społecznościowe klimaty są opisane w "Broken" nieco inaczej niż w wymienionych przez Ciebie filmach, u wymienionych przez Ciebie reżyserów. Znaczy to, że nie odpowiadają one sobie nawzajem. Znaczy, że jeśli ktoś szedł oglądać "Broken" z myślą, że to film w stylu M. Leigh czy K. Loacha to się przeliczył. "Broken" nie pasuje do tych filmów. Ale to nie znaczy, że nie pasuje do realiów społecznych, które opisuje. Co najwyżej nie pasuje do realiów przedstawianych przez Leigh czy Loacha. Tyle. I tylko tyle. Reszta to Twoja nadinterpretacja. Niesprawiedliwa i nieuprawniona skoro tychże realiów nie poznałeś osobiście ale o tym już pisałem:)

4. "Pod tym względem film uważam za sztuczny i zdania raczej nie zmienię".
Ani pod tym względem, ani pod żadnym innym nie zależy mi abyś zmienił zdanie. Zwracam tylko uwagę na niespójność Twoich wypowiedzi i wątpliwą argumentację przy bardzo kategorycznych ocenach.

5. A żeby było śmieszniej, ja w dużej mierze zgadzam się z Tobą co ogólnej oceny tego filmu, szczególnie od strony czysto filmowej, artystycznej. Nie byłbym aż tak surowy i jednoznaczny ale dostrzegam wady, które wymieniasz. Być może nawet podpisałbym się pod Twoim ostatnim akapitem...(być może tylko nieco inaczej akcentując jego wady). To nie zmienia jednak istoty rzeczy, dla której rozmawiamy tzn. co do Twojej krytyki odnośnie realizmu tego filmu to, delikatnie mówiąc, nieco się logicznie zapędziłeś i znaczeniowo zasupłałeś. I w tej sprawie się odezwałem. Reszta to kwestia gustu czyli rzecz "nierozmawialna" wśród myślących:)

oczywiście wypada mi się nie zgodzić :) i oczywiście z uporem maniaka i stoickim spokojem bronię swych wywodów:

realny oznacza mniej więcej tyle, co rzeczywisty, czyli potencjalnie możliwy, zgodny z rzeczywistością; w takim sensie Broken jest realny, bo odpowiada realiom angielskim (co potwierdzają osoby znające z autopsji te realia); prawdziwy natomiast odnosi się do prawdy, czyli nieco bardziej wyabstrahowanego pojęcia; prawdziwość to kategoria, która odnosi się do jakiejś wewnętrznej spójności, konsekwencji. Może być film o walce Heraklesa z krasnoludkami, który będzie nierealny (bo, zgodnie z powszechną wiedzą, ani krasnoludki, ani Herakles nie istnieją obiektywnie, jest więc to fikcja), ale może być on równocześnie prawdziwy w sensie wewnętrznej, artystycznej spójności, konsekwentny w ukazaniu jakiejś idei, jakiegoś problemu, np moralnego, politycznego, itp.

Realizm natomiast to nie to samo co realność. Realizm to kategoria związana z twórczością. Jest to sposób ukazania rzeczywistości w sztuce. Jeśli dzieło ukazujące rzeczywistość jest równocześnie prawdziwe (wewnętrznie, artystycznie) to wtedy możemy mówić o dobrym realizmie. W przypadku Broken tego nie ma (oczywiście moim zdaniem) - uważam, że realność (czyli rzeczywistość) pokazana jest tu w sposób cukierkowy, sentymentalno-familijny, amerykański, tendencyjny, bez polotu improwizatorskiego, który charakterystyczny jest dla realizmu filmowego. Poza tym za dużo to nachalnych, narzucających się, wykalkulowanych treści sensacyjnych, które dodatkowo ten aspekt realistyczny niwelują. Nie mówiąc już o tym, że aktorzy nie grają w sposób typowy dla realizmu filmowego (czyli taki para-naturszczykowski). Dialogi są sztucznie wykalkulowane, są zupełnie niespontaniczne.
Podtrzymuję zatem moje zdanie, że niewiele ma to wspólnego z realizmem, nie negując przy tym, że jakieś realia angielskie są tu przedstawione. I nie ma tu sprzeczności - ja czepiam się sposobu pokazania, a nie samej rzeczywistości ukazanej.
I jeszcze jedno - oceniam nie realia angielskie, tylko film! Chyba nie twierdzisz , że aby oceniać film trzeba dobrze znać realia danego kraju. Gdyby iść tym tokiem myślenia większość krytyków filmowych nie mogłyby wziąć na warsztat żadnej produkcji z Tajlandii, Nowej Zelandii czy Uzbekistanu - tak dla przykładu;)

pozdro

1. Zaczynając od końca: gdybyś oceniał sam film to okej, tyle, że ty oceniałeś jego realizm i/lub realność (jak wolisz). Teraz piszesz, że przecież oceniałeś film i że nie trzeba znać realiów danego kraju. Owszem, powinno się znać jeśli te realia ukazane w filmie się ocenia tak jak Ty to zrobiłeś....
Twój ostatni argument to niewyszukana sztuczka-ucieczka od własnych słów i ich przeinaczanie.

2. Podobny zabieg stosujesz w kwestii istoty sporu: najpierw przez kilka postów wcześniejszych krytykujesz "Broken" m.in za ukazanie takich a nie innych realiów a teraz bawisz się w jałową semantykę i przekonujesz, że przecież krytykowałeś nie tyle niezgodność z realiami co sposób pokazania tychże realiów.... Kolejna sztuczka lingwistyczna.
Reasumując, byłbyś niezłym politykiem co to przyciskany pytaniami tłumaczy, że nigdy nie powiedział tego co powiedział bo miał zupełnie co innego na myśli:)

Dowody na to, że oceniałeś zgodność realiów filmowych z tymi rzeczywistymi a nie TYLKO sposób pokazania tychże realiów jak twierdzisz:
- "Film ma tyle wspólnego z wiernym obrazem współczesnej klasy średniej, co dawna arystokracja (wyjeżdżająca na wieś, przebierająca się w chłopskie łaszki i bawiąca się widłami) miała wspólnego z klasą pracującą."
- "Okazało się, że obejrzeliśmy hollywoodzki w klimacie filmik, ubrany w niepasujące szaty angielskiej klasy średniej".

Przepraszam, ale tym razem się nieco pogubiłem... :/ Chcesz powiedzieć, że uprawiam sobie lingwistyczno-semantyczne zabawy i tak naprawdę to sam nie wiem, co mam przeciw Broken? Nie no, proszę...
Owszem, sformułowanie o tym, że nie jest to wierny obraz klasy średniej może wydawać się niefortunne, ale tylko w takim kontekście, że nie znam środowiska brytyjskiego z autopsji. Choć osobiście nie widzę w tym problemu. Mogę np powiedzieć, że Arabowie w "Casablance" Curtiza są bardziej Amerykańscy niż Arabscy. Czy do wypowiedzenia takiego sądu potrzeba kilku tygodni spędzonych w Maroku? Plizzz... Wiedzę zdobywa się w różny sposób.

Jednak nie w tym rzecz. Rzecz w tym, że od samego początku mam bardzo konkretne stanowisko wobec tego filmu. Od początku odnosi się to do sposobu pokazywania. Cytowane przez Ciebie zdania świadczą o tym ewidentnie: piszę o OBRAZIE klasy średniej, że jest on nieprawdziwy i przyrównuję tę sytuację do oświeceniowych wypadów arystokracji - a to dlatego, że w organizowanych przez siebie sielankach arystokraci robili dokładnie to co chłopi, bawili się widłami, spali na sianie, orali ziemie, co nie znaczy, że wyglądało to autentycznie. Jakby ktoś tak na nich spojrzał, to choćby nie przebywał miesiącami wśród chłopów, to i tak poczułby, że to jakaś ściema. Tak samo kinoman po obejrzeniu paru tysięcy filmów może w tym kolejnym wyczuć nieprawdziwość i wcale nie musi w tym celu mieć za sobą pobytu w środowisku, którego film dotyczy. Takie właśnie mam zarzuty do reżysera: czuję, że coś tu jest sztuczne, że ktoś tu mnie nabiera; brak tu naturalności - stąd też to zdanie o klimacie hollywoodzkim ubranym w szaty angielskie; bo tak już się utarło w potocznym dyskursie, że modus hollywoodzki oznacza coś z góry sztucznego, umownego, ugrzecznionego.
Do treści mam głównie taki zarzut, że problemy są tu nagromadzone na siłę.

Nigdzie natomiast nie napisałem, że film jest NIEREALNY, jak to ktoś mi wyżej zarzucił. NIGDZIE nie napisałem, że rzeczy pokazane w filmie nie mogłyby się naprawdę zdarzyć na gruncie angielskim. NIGDZIE nie napisałem, że w GB się nie używa takich a takich słów, że tak nie wyglądają brytyjskie mieszkania albo że w GB ktoś nie może zachorować, dostać w nos albo zostać napadniętym przez psychola. Napisałem za to, że dialogi są sztuczne, postaci nieprawdziwe, problemy wydumane. Napisałem też, że ten sposób przedstawiania ma się nijak do klasycznych filmów brytyjskiego kina społecznego - tym razem przytoczę konkretnie, np. "Życie w rodzinie" czy "Wiatr w oczy" Loacha, "Moja piękna pralnia" Frearsa, "Nadzy" czy "Życie jest słodkie" Leigh. Takie jest moje zdanie - konkretne, nie wykalkulowane, ale precyzyjne i - mam nadzieję - mam do niego prawo. Zdanie to wynika z odczuć i przemyśleń po obejrzeniu filmu, a nie jakichś kalkulacji.

Podsumowując: od samego początku chodzi mi o złą realizację, nierówność stylistyczną, niespójność i brak odpowiedniej dozy czynnika realizmu, który tak lubię w kinie brytyjskim. Nie wiem, jak jeszcze mam to wytłumaczyć?
Udajesz, że nie rozumiesz? A może Twoje posty to po prostu taka Twoja zabawa lingiwstyczno-semantyczna?
A może rozumiesz moje wypowiedzi na swój sposób i na podstawie takiego rozumienia konstruujesz swoją tanią apologetykę, zupełnie niemerytoryczną...? Dodam na koniec, że ta Twoja apologetyka jest pełna wycieczek personalnych, do czego chyba nie warto się bliżej odnosić.

Na koniec jeszcze jedno: nadal mam nadzieję, że to forum służy do omawiania filmów i merytorycznej dyskusji, a nie do wytykania rozmówcom tego i owego. Bo inaczej do niczego to nie będzie prowadziło. Już lepiej założyć forum pt "Analiza wypowiedzi i osobowości uczestników filmwebu" i tam wyrzucać swoje żale;) Ja tam wolę rozmawiać o filmach:)

Znów zaczynając od końca: przez cały czas naszej rozmowy podkreślam, że nie mam nic do Twojej oceny filmu jako takiego, wręcz mam ją podobną. Od początku istotą dyskusji i sporu jest Twoja nadinterpretacyjna i niesprawiedliwa ocena konkretnej rzeczy (kwestia realizmu, realności, prawdziwości i sztuczności oraz wszystkich innych przymiotników, których użyłeś) więc nie rozumiem skąd u Ciebie nagle niepokój o Twoje "prawo do własnego zdania"...?! Zabrzmiało to nieco histerycznie.
Nie zgadzam się z Twoim zdaniem ale to nie znaczy jednak, że walczę z Twoim prawem do wygłaszania takich czy innych opinii i ocen, nawet gdy są w moim odczuciu mocno niesprawiedliwe ale znaczy to, że gdy publicznie takie oceny wygłaszasz to każdy ma prawo na nie zareagować. Można wręcz zaryzykować stwierdzenie, że oboje "jedziemy na tym samym koniu/prawie"....:) I nie trzeba do naszej dyskusji mieszać górnolotnej walki o prawa do wygłaszania własnych opinii...:) Ze tak pociągnę adekwatnie z Fredry: znaj proporcję, mocium panie:)

Podobnie jak Twoje wyrażone poczucie, że uciekam się do wycieczek personalnych... Które to moje wypowiedzi sprawiły, że poczułeś się personalnie i osobiście dotknięty? Nie przesadzasz aby nieco? Wyluzuj:) Zwykła dyskusja na konkretny temat i mam nadzieje, na całkiem przyzwoitym poziomie, jak sądzę. A że się punktujemy co do naszych argumentów to chyba się nazywa merytoryczna dyskusja, czy nie? Czy każda doza sarkazmu na temat wypowiedzi interlokutora to już "wycieczka" ad personam"?
I to się dobrze zamyka w konkluzji, że rozmawiać o filmie można w przeróżny sposób, również odnosząc się do samego sposobu argumentacji i użytych sformułowań. To jak dla mnie i tak dużo wyższy poziom od przerzucania się argumentami, że niebieski kolor jest ładniejszy i fajniejszy od czerwonego lub odwrotnie (gdzie zamiast kolorów można użyć jakichkolwiek tytułów filmowych, partii politycznych, pisarzy czy czegokolwiek innego co wybieramy na podstawie gustu).
A kończąc meritum naszego sporu myślę, że sam wyartykułowałeś jego epicentrum:
"Owszem, sformułowanie o tym, że nie jest to wierny obraz klasy średniej może wydawać się niefortunne, ale tylko w takim kontekście, że nie znam środowiska brytyjskiego z autopsji. Choć osobiście nie widzę w tym problemu."
Ja właśnie od kilku postów ten problem starałem się żebyś dostrzegł:) Niezależnie od Twojego tłumaczenia "tego niedostrzegania".
I w końcu piszesz to co jest niejako smutnym morałem z naszej dyskusji:
"Takie właśnie mam zarzuty do reżysera: CZUJĘ, że coś tu jest sztuczne, że ktoś tu mnie nabiera; brak tu naturalności." To co najważniejsze i co jest najwyraźniej powodem naszego wzajemnego niezrozumienia się (a przynajmniej nie zbliżenia się stanowisk) to jest to co podkreśliłem w Twojej wypowiedzi i co, mam wrażenie, jest swoistą praprzyczyną naszego sporu... Ty pisałeś o swoich odczuciach i emocjach a ja zarzucałem Ci brak poznawczych i merytorycznych powodów do kategorycznych ocen...Nic dziwnego, że się nie dogadaliśmy:)

Nie każda dyskusja czy spór musi zbliżać stanowiska, na szczęście. Czasem sama dyskusja jest już jakimś pozytywem i mimo wszystko, mam wrażenie, że w tym przypadku tak właśnie było.
PAX:)

Pax to podstawa :)

a jeszcze co do dyskusji (wyłącznie odnośnie spraw merytorycznych):
- nie wiem o co chodzi z moją nadinterpretacją i niesprawiedliwą oceną - to puste słowa, które można przypiąć do wszystkiego; niczego nie nad-interpretuję, tylko zwyczajnie oceniam; co więcej, żeby było jasne - nie dorabiam ideologi do stosowanych przez siebie pojęć, a wręcz jest dokładnie odwrotnie - w ocenie i dyskusji używam pojęć, które mają już konkretne, utarte znacznie, funkcjonujące setki lat w naszym kręgu kulturowym (mam na myśli "realność-realny" "prawdziwy w sensie artystycznym", czy "realizm"); niczego nowego tu nie wymyśliłem; różnice między znaczeniami tych pojęć są znane od wieków, niemal odkąd istnieje krytyka artystyczna. Podkreślam przy tym, że wdałem się w słowotok na temat tych różnic wyłącznie dlatego, że zarzucono mi, że film oceniam jako nierealny (co nie jest prawdą) i że sam sobie przeczę, gdy piszę, że film nie jest nierealny, tylko nieprawdziwy (a te pojęcia nie są tożsame, o czym wiadomo już od starożytności)

- użyłem słowa "czuję" tylko jako pewnego kolokwializmu i nie chodziło mi tu wyłącznie o odczuwanie (w sensie intuicyjnym); miałem raczej na myśli konkretny, wyrobiony pogląd, mogłem więc równie dobrze użyć "spostrzegłem że", "zdałem sobie sprawę", itd. Ponadto nadal uważam, że moje stanowisko ma także merytoryczną, a nie tylko intuicyjną podstawę. Skład się na to: 1. Empiryzm (kinematograficzne obycie, analiza setek filmów, która pozwala wyrobić sobie zdanie o każdym kolejnym) - i nie jest to jakaś moja super indywidualna zdolność, bo posiada ją każdy kinoman, który ogląda kino o nieco szerszym spectrum, niż tylko to około-oscarowe. 2. Metoda porównawcza - analogia do wspomnianych filmów brytyjskich, które uchodzą są hiperrealistyczne w ukazywaniu tamtego środowiska. To tylko podstawy, reszta to odrobina intuicji i, w ostateczności, mój wredny osąd.

Jakkolwiek górnolotnie brzmi powyższe ;) - tak to widzę
To tyle. Może jeszcze kiedyś będzie okazja wrócić do dyskusji.

pozdrawiam