czytasz miesiecznik Film? :P John Malkovich powiedzmy ze to kiedys powiedzial....no ale to szczera prawda...

A co to trzeba czytać wywiady z jakimś Malkovichem żeby napisać prawdę o zbrodniarzu? wystarczy trochę znajomości historii...

Jak to mówili na Podhalu - z prawdą jest jak z d*pą, każdy ma swoją. Z drugiej strony jakoś nie wierzę żeby produkcja w której bierze udział Benicio miała cokolwiek wspólnego z próbą choćby obiektywnego podejścia do biografii Che. Swoim sympatiom dał już stanowczy wyraz w "Labiryncie", gdzie wyidealizował lewacką bojówkę, przeciwstawiając ją grupie wiecznie pijanego żołdactwa, pod wodzą sadystycznego zboczeńca (oficera Republiki) wspomaganego w swym dziele przez równie odrażającego katolickiego księdza.
Z resztą historia Che jest dość trudna, dużo się działo w ciągu jego krótkiego (chociaż dla wielu ludzi w Ameryce i Afryce stanowczo za długiego) życia. Zaczął jako jeden z pierwszych żołnierzy braci Castro, po zdobyciu władzy na wyspie zajął się gospodarką (poszedł w ministry - z fatalnym dla gospodarki skutkiem). Potem zajął się tym co naprawdę lubił - był czymś w rodzaju prokuratora, nadzorcy i kata. Jego trockistowkie i maoistowskie sympatie spowodowały że został wysłany do Afryki, gdzie organizował zbrojne bandy mające doprowadzić do wszechświatowej komunistycznej rewolucji. Towarzysze broni odesłali go jednak z powrotem. Na Kubie dalej nie było dla niego miejsca, pojechał do Boliwii, gdzie miał stworzyć komunistyczny raj na ziemi. Niestety (chyba tylko dla niego samego) jego towarzysze opuścili go, a wieśniacy których miał "wyzwalać", wydali jego kryjówkę oddziałom rządowym. I na tym koniec.
Według różnych szacunków zabił od 600 do 2500 ludzi (w większości oczywiście były to tylko "imperialistyczne świnie"). Znane są (niepotwierdzone - nikt nie robił zdjęć) relacje świadków o mordowaniu dzieci, bądź nastolatków.

I TAK, I NIE

Che stał się elementem pokultury choć szczerze boli mnie, że dzieciaki noszące jego podobizne nie mają pojęcia o jego cimniejszej stronie.


"A to był facet który potrafił strzelić nestolatkowi w łeb bez powodu!!!"

Nic mi o tym nie wiadomo.

Mnie też nie. To samo można powiedzieć o Tobie oceniasz go a nie masz pojęcia kto to był. Gdzieś tam usłyszałeś jakiś farmazon i na nim się opierasz. A czy był czubkiem? Możliwe nie twierdzę że nie. Natomiast jego podobizna jest po prostu symbolem rewolucji, a nie popieraniem jego czynów.

To tak jakby nosić podobiznę ze Stalinem i pieprzyć podobne bzdety - ja tylko jestem fanem rewolucji, a wujka Stalina i jego metody niezbyt lubię... Albo z Hitlerem - jestem tylko fanem narodowego socjalizmu a nie gazowania ludzi... Te rzeczy idą ze sobą w parze - rewolucja to właśnie to, co robili Stalin i Che, czyli mordowanie ludzi! Puknij się w dekiel, czubie i pomyśl chwilę zanim coś napiszesz.

Cholera no, ale to ze ktos nosi jego podobizne to nie musi znaczyć ze zaraz popiera zabijanie! Czyli jak nosze Boba Marleya to pale marihuane, a jesli mam lwa to znaczy ze reklamuje Liona? Ty sie puknij w dekiel zanim kogos obrazisz! Osobiście mam taka koszulke i "kurma wać"(cytat z filmu, zeby nie było)wierz mi wiem o Che sporo, bardzo sporo i nie nosze tej koszulki z zadnych powodów, poza tym czuje sie swobodnie gdyz wiem własnie ze nikt nic o nim w dzisiejszych czasach nie wie, wiec nosze ja, bo lubie. Koniec i kropka, to tylko zasrana część popkultury XXI wieku.

Poza tym dostąłem ja w prezencie, wiec nie oceniaj innych.

Skoro wiesz o Che "sporo, bardzo sporo" i jest to "zasrana część popkultury" to tym wskazujesz dwa bieguny całego zamieszania. A Ty jesteś w samym środku! Nie masz swojego zdania, a zatem nie potrafisz się opowiedzieć, siłą rzeczy gdyby psie odchody stanowiły część "zasranej popkultury" nie miałbyś nic przeciwko noszeniu takiego ciucha. A o psich odchodach też można wiedzieć "bardzo sporo", m.in. że śmierdzą i trudno je usunąć z butów. Widzisz, ze skrajności w skrajność.
Obecność Guevarry na t-shirtach obraża moje poczucie sprawiedliwości i estetyki. Jego zbrodnie są ohydnie cynicznie, okraszone hipokryzją, a "popkultura" o której mówisz, próbuje go kreować na buntownika, męczennika i cholera wie, kogo jeszcze. A to zwyczajny morderca i psychopata, którego bronią producenci gadżetów z jego podobizną i dzieciaki kupujące te gadżety.

brawo, dobrze ze są ludzie którzy nie boją się tępić idiotów z Che na koszulce.

Ktoś coś mwóił? A nie, przperaszam, to tylko wiatr zaszumiał...

Przestanę nosić Che na koszulce jeśli w Polsce przestanie się stawiać pomniki mordercy Piłsudskiego, który w więzieniach wykończył tysiące młodych polskich socjalistów tylko za to, że szerzyli idee równości wśród robotników i biedoty co jest w kapitalizmie niedopuszczalne.

wiec moze inaczej ja zapytam...po co nosisz ta koszulke? noszac kogos podobizne w pewnym sesnie sie z nim utozsamiasz..noszac koszulke Boba Marleya nie nosisz jej moze dlatego ze czesto nabijasz lufe ale moze dlatego ze lubisz reggae. pokazujesz przez to ze bob byl wielkim muzykiem. Nie nosisz koszulki Boba jak go nie znasz!...Ernesto Guevara dla wielu jest wzorcem rewolucjonisty, jest bogaterem narodowym Kuby, cale zycie poswiecil dla szerzenia idei socjalizmu, walczyl o prawa i dobro dla potrzbujacych ale przy tym byl morderca i nikt mu nie moze temu zaprzeczyc moze zacytuje fragmet ksiazki Humberto Fontova

"Liczba tych, których ?trybunały rewolucyjne? Che skazały na śmierć w podobnym stylu waha się pomiędzy 400 a 1892. Liczba bezbronnych mężczyzn (i chłopców), których Che zamordował z własnego pistoletu idzie w tuziny. Wyobraźcie sobie koszulki z Charlesem Mansonem, Tedem Bundy?m czy Davidem Berkowitzem na ciałach Johnny?ego Deppa czy księcia Harrego. Pewnie, tamci nie mogą równać się z morderczym zestawieniem Che.

?Egzekucje?? ? pytał Che Guevara, gdy przemawiał przez Zgromadzeniem Ogólnym ONZ 9 grudnia 1964 roku. ? ?No pewnie, że wykonujemy egzekucje!? ? deklarował, przy wtórze okrzyków zachwytu tego ciała. ? ?I będziemy wykonywać egzekucje tak długo, jak to koniecznie! To śmiertelna wojna z wrogami rewolucji!"

i sprawiedliwosci stalo sie zadosc che rozsztrzelano.

Ja rozumiem ze mozna noscic jego koszulke i uwazac go jako bojownika o prawa biednych ale lepiej sie nad tym zastanowic..czy serio jest to do czegos potrzebne..bo po co nosic ta koszulke?

a i wlasnie co do filmu bo chyba o tym powinnismy rozmawiac...Benicio Del Toro wydaje mi sie ze jest urodzona postacia do tej roli, Soderbergh jest specjalista od specyficznych kolorów w filmie i jesli Kuba bedzie tak impesjonistycznie a zarazem "zimno" pokazana jak Meksyk w Trafficu to wroze temu filmowi bardzo duzo...szczegolnie na galii.

,,mordercy Piłsudskiego, który w więzieniach wykończył tysiące młodych polskich socjalistów'' możesz podać na to dowód?

Jasne że nie bo nic takiego nie miało miejsca. Kolejny oszołom który bredzi. Sadzę że jesteś alterglobalistą, nie brzydzisz się używać globalnego internetu?

Jak chcesz dowód to zapytaj jakiegokolwiek historyka co Piłsudski robił z przeciwnikami politycznymi.

Pewnie nawet nie wiesz,ze wielki marszałek był za młodu socjalistą i to bardzo gorliwym, tyle że potem przeszedł na narodowy socjalizm za co go zresztą chwalił i sam Hitler.

A kolejnym oszołomem (i do tego niedokształconym) jesteś Ty. Poza tym nie wiesz czym jest ruch alterglobalistyczny. Nie masz pojęcia jakie są idee antyglobalizmu. No ale czego można wymagać od człowieka, który edukację historyczną skończył na podręczniku z liceum...

Kortez, Kortez, Kortez..... mowisz o mordowaniu ludzi? Pytam wiec czemu poslugujesz sie nickiem zaczerpnietym od nazwiska slynnego konkwistadora (czyt. mordercy) Cortesa? Mowisz ze Marszalek Pilsudski byl narodowym socjalista? Wydaje mi sie ze twoj stosunek do tej bez watpienia jednej z najbardziej charyzmatycznych i nieprzecietnych postaci jest nieobiektywny... gdybys dokladniej przesledzil biografie i losy Pilsudskiego doszedl bys do wniosku ze byl on przede wszystkim patriota i wydaje mi sie w pewnej mierze oportunista, a korzyscia, ktora zawsze mial na pierwszym planie bylo dobro ojczyzny. Moze nawet nie tyle oportunista co przede wszystkim pragmatykiem. Nie deklarowal sie do konca w zadnym kierunku, bo wiedzial ze jak przyjdzie odpowiednia pora, nie bedzie czasu na byci ewiernym pogladom czy to socjalistycznym czy nacjonalistycznym czy innym, bedzie trzeba byc wiernym Polsce. Moze ten pragmatyzm wywodzi sie z tego, ze zaczynam swoja dzialalnosc w czasie zaborow, gdzie musial na poczatku wystawic wszystkich zaborcow? Mysle ze czasy tworza jednostki a w tym wypadku stworzyly najwiekszego z najwiekszych, czlowieka wielkiego formatu. najlepszym dowodem na obalenie twoich tez Kortez sa w2 armunety: Nie byl socjalista bo walczyl z bolszewikami i zbieral front panstw zachodnich zeby uderzyc prewencyjnie na ZSRR. Nie byl tez Narodowym - Socjalista (pomijajac fakt ze na scenie ideologicznej poglay ultraprawicowe byly zarezerwowane dla Dmowskiego) bo w 1933 chcial takze dokonac prewencyjnego uderzenia na Niemcy bo wiedzial do czego to wszystko zmierza. Mozna powiedziec jedno byl wizjonerem. partia przez niego zalozona i wspierana jak wszyscy wiemy nazywana byla SANACJA. nazwa pochodzi od lacinskiego sanatio co oznacza uzdrowienie. I tutaj najlepiej mozna zobaczc moj drogi Kortezie podejscie Pilsudskiego. W tamtych czasach zalezalo mu poprostu na stworzeniu mocnego narodowego pannstwa, mogacego utrzymac niepodleglosc. Szkoda ze nie wszyscy spelnili jego oczekiwania, aczkowiek skok cywilizacyjny jakiego dokonalismy miedzy 1918 - 1939 byl wrecz niewyobrazalny. Moglym przytoczyc na to wiele argumentow ale mysle ze nie ma potrzeby bo to jest przeciez oczywiste. A prawda jest taka ze gdybysmy teraz w wiezeniach pozamykali paru oszolomow ze sceny politycznej, napewno duzo szybciej moglibysmy osiagac wyznaczone cele a nie w nieskonczonosc sie klocic.
Pozdrawiam

A czy zgodzisz się z tym że Marszałek Piłsudski był dyktatorem ?? A sposoby jego działania i to w jaki sposób SANACJA powstała i działała to ty znasz i rozumiesz i nie widzisz w tym nic złego ??

Piłsudski i narodowy socjalizm, zaraz padnę, chyba w dzieciństwie ktoś cię zdzielił w ciemiączko. Podręczniki do z historii łykałem w podstawówce. Jakiegokolwiek historyka? Podaj jego nazwisko chętnie się zapoznam z jego rewelacjami.

Był gorliwym socjalistą? Trudno jednoznacznie stwierdzić czy na prawdę był socjalistą. Prawda że był twórcą PPS-Frakcja Rewolucyjna ale jej głównym celem była walka o niepodległą Polskę a program socjalistyczny miał na celu pozyskanie jak największej części społeczeństwa.

Jak jesteś taki obcykany to zapewne znasz anegdotę o przestanku niepodległość a najlepiej to sobie poczytaj pisma zebrane Piłsudskiego.

Co innego Polska a co innego Ameryka południowa, za czasów Che istniały tam brutalne dyktatury które ciemiężyły tamtejsze narody. Che rozpoczoł rewolucje, zabijał wrogów ale nigdy nie stał się władcą takim jak Castro albo Stalin. Miał taką możliwość ale wolał ruszyć na z góry przegraną misje do kolumbijskiej dzungli gdzie czekała go pewna śmierć i dzieki temu przeszedł do historii, jak by został na Kubie nikt by go dzisiaj nie szanował.

Piszesz niezłe bzdury. Twój bojownik o wolność nie zginał w Kolumbii. Myślisz że ludzie na Kubie go szanują? Chyba jak im ktoś przystawi spluwę do głowy. Che był prezesem Banku Centralnego na Kubie, zresztą nieudolnym.
Był szajbusem i tyle.

Kortez tacy ludzie jak Ty mogą pomarzyć by osiągnąć taką status jak Piłsudski w oczach narodu. Poucz się historii ''rewolucjonisto''. Czerwona hołota..

mogę się z tobą założyć o wszystko ,że nie tyle szanują ,co kochają.......i nie Ja tu będę bankrutem.......ten koleś miał wręcz niewyobrażalny wpływ na ostateczny upadek czegoś bardzo złego ,jakim zjawiskiem był niewątpliwie kolonializm. wiadomo że był bez względny dla dla nie tyle oponentów co zdrajów, ale zapewne zrobił więcej dobrego niż złego. a jeśli porównuje Go ktoś do takich "tuz" jak Pan Hitler czy Pan Stalin..... no to cóż mogę dodać.....gratuluje inteligencji. a co do tego że był prezesem i to nieudolnym, tak był prezesem nieudolnym, i sam o tym wiedział, dlatego odpuścił sobie później te wszystkie rządowe stanowiska ,co mu Fidel dawał . i zaczął jeździć po świecie by rozprzeszczeniać rewolucję.

Sęk w tym, że do tej pory nie jest do końca jasne dlaczego Guevara opuścił Kubę. Optymistyczne wersja, ze spontanicznym wyjazdem w celu szerzenia światowej rewolucji, jest tylko jedną z możliwych. Inna została już wcześniej przeze mnie przytoczona, mianowicie obawa, że podobnie jak Cienfuegos zostanie odstrzelony przez Castro (resztą w przypadku Cienfuegosa same okoliczności śmierci są niejasne i dyskusyjna). Prawdopodobnie zresztą - zważywszy na to, że jednak trochę Guevarze na opcję a'la Trocki odjebało - oba czynniki odegrały rolę. Pewnie nie tylko one.

Swoją drogą historia opowiadająca o tym jak Guevara dorobił się swoich funkcji w rządzie kubańskim (prezes Banku Centralnego i minister przemysłu) jest z jednej strony nieziemsko komiczna, z drugiej pokazuje w jaki sposób stanowiska te osadzane w każdym systemie który nie operuj na zasadach merytokracji.
Otóż chłopaki mocno schlali się przed posiedzeniem i kiedy zapytano kto tu jest ekonomistą Guevara podniósł rękę, ponieważ dla "wypitego" ucha w hiszpańskim słowa komunista i ekonomista brzmią bardzo podobnie. Potem podobno dziwił się, że tylko on uznaje się za komunistę :)

Hmm... Barwna to postać i ciekawa. Warto się trochę nim zainteresować. Ale żeby się zachwycać? To już gruba przesada.



A na tak zwanym bajdełeju. Kolego... Między oponentem a zdrajcą jest różnica niewielka. Wystarczy że tego pierwszego określi się tym drugim mianem. I czy to Twoim zdaniem wystarczający powód, żeby komuś strzelić w łeb?
Poza tym... Jacy zdrajcy? Zacznijmy od tego, że rewolucja na Kubie była zamachem stanu. "Brodacze" pana Castro nie byli legalnym rządem tego kraju. Poparcie ludzi (zawsze musimy pamiętać, że jest to i tak część ludności, nawet w demokratycznych wyborach) poparciem ludzi, ale nie było żadnej legalnej legitymizacji ich rządów. Tak więc posługiwanie się tutaj takimi kategoriami jak "zdrajca" jest zią mocno nie na miejscu :)

nie tyle nie na miejscu co sam o tych zdrajcach pisał w "Kuba. Wojna partyzancka". Okej Zamachem ,ale wobec kogo? na pewno nie super miłego i w pełni demokratycznego zioma jakim niewątpliwie był Batista

To, że on sobie o "zdrajcach" pisał nie zmienia faktu, że nadal jest to nie na miejscu. Poza tym "Che pisał" - nie rozśmieszaj mnie zią. Ja również mogę sobie wiele rzeczy napisać i jakoś słowa moje nie będą miały mocy sprawczej która zmieni istniejący stan rzeczy. Przykładowo - o kim będzie świadczyć to, że napiszę sobie, że Aleksander Kwaśniewski jest kosmitą? O mnie czy o nim? Myślę, że o pierwszej osobie.

Poza tym - nie chcę Cię zbyt brutalnie w tej kwestii uświadamiać ale depersonifikacja ofiary, czyli np. nazywanie go "imperialistyczną świnią", "zdrajcą", "niewiernym", "zwierzęciem" itp. jest jedną z podstawowych taktyk redukcji winy i społecznego usprawiedliwiania jaką stosują organizacje terrorystyczne, ugrupowania przestępcze itp. Raczej ciężko usprawiedliwić zabójstwo innej osoby mówiąc: "mieliśmy inną orientację ideologiczną" czy "to w sumie był całkiem fajny gość, ale modlił się do innego boga więc cóż... tak bywa". Taktykę tę stosują wszyscy wszelkiej maści psychopaci, niezależnie od orientacji tak z lewa jak i z prawa, co NIE oznacza, że należy temu przyklasnąć. Podobną retoryką posługiwali się członkowie Ku-Klux Klanu - czarni to "zwierzęta", "urodzeni przestępcy" itp. Ale ich bronić pewnie nie będziesz, bo wiadomo - nie lewica :) O Hitlerze i jego sposobie przedstawiania wrogów to tu nawet pisać nie będę bo chyba każdy wie o co chodzi.

Nikt - a przynajmniej ja - tu nie twierdzi, że Batista był fajnym ziomem. Tyle tylko, że podobnie jak Fidel i on objął władzę po zamachu stanu i podobnie jak Fidel "wyzwolił" Kubę spod władzy "tyrana" Machado y Moralesa. Niemniej jednak to, że poprzednia władza nie była legalna nie czyni taką następnej.
Poza tym... Wytłumacz mi proszę, bo może za głupi na to jestem... Jakim prawem Argentyńczyk zajmujący wysoką pozycję w rządzie powstałym na bazie zamachu stanu... Tak, tak... ARGENTYŃCZYK. Może - na terenie KUBY - skazywać na karę śmierci KUBAŃCZYKA i jeszcze nazywać go ZDRAJCĄ? Mnie to się jakoś szczerze mówiąc nie kalkuluje. Ale oczywiście oni byli zdrajcami, natomiast zapewne nawet Ty raczej nie określisz takich mianem żołnierzy AK skazywanych na śmierć po 1946 roku.

Pozwól więc, że wypowiem się mocno dosadnie. Z tymi zdrajcami to pierKolisz stary głupoty. Podobnie jak i Guevara. Ja wszystko rozumiem. Całą sytuację w Ameryce Południowej itp... Ale nie przesadzajmy...
Starajmy się chociaż - bo to nigdy nie jest w pełni możliwe - oceniać obiektywnie, a nie na takiej zasadzie.

tyle że ty nawet nie masz w połowie takiej wiedzy co miał On. dlatego pisz śmiało i bądź pewien ,że sprawczej mocy w odróżnieniu do jego pism ,miec one nie będą miały.
z tymi zdrajcami to co najwyżej On pierdolił głupoty, nie Ja......bo Ja nie mówiłem nigdzie ,że się z tym zgadzam, ja tylko stwierdziłem fakt ,że On tak pisał w swych książkach o kosmitach i Kwaśniewskim:)
porównywanie żołnierzy z AK z żołnierzami z zatoki świń to chyba lekka przesada, jedni walczyli za ojczyznę.......drudzy za petroamerykańską kase( no może to przejaskrawiłem, ale coś w tym jest)
odchodząc od tematu: uważasz że nazywanie kogoś zdrajcą to depersonifikacja ( kurde trudnych wyrazów używasz:) ) tego kogoś. jezeli ktoś wraca do kraju w postaci desantu a za to wszystko płacą Stany ,i badźmy szczerzy Ameryka nie robiła tego bo chciała uwolnić uciskany naród z rąk tyrańskie Junty ,a dla $$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$( nie to że coś mam do stanów i mówie że wszystko złe na świecie to przez nich)
I co ze Argentyńczyk? On wtedy był "Kubańczykiem".
Ja zawsze się staram oceniac wszystko obiektywnie i brać pod uwage za i przeciw. Ale w tym przypadku jest mi cięzko, bo Ernesto urodził się w Argentynie , a dla mnie wszysko co argentynskie jest najlepsze( z wyjątkiem siatkaryz, bo nasi są najlepsi).Czemu? bo w tym kraju 48 lat temu narodził sie D10S ,prawdziwy D10S.

Miło mi, że oceniasz stan mojej wiedzy mnie nie znając. "W odróżnieniu od niego"... wiesz co zią? Naprawdę jesteś zabawny.

Porównywanie to nie jest żadną przesadą. Oboje walczyli z reżimem, który rządził w ich państwie nie mając ku temu żadnego prawa, poza "prawem siły". Oba te reżimy były kierowane - w przypadku Kuby przynajmniej na początku - przez ZSSR. I Kubańczycy i żołnierze AK byli uznawani za zdrajców, brudne świnie reakcji itp. I obie te grupy walczyły za ojczyznę. Często nawet nie za ojczyznę, ale za swój dom, swoją rodzinę itp.
Aha... I mówiąc coś takiego (o kasie) miej świadomość tego, że plujesz na groby tych ludzi.

Jakiego kolego desantu? O czym Ty do mnie rozmawiasz? Che i Castro mordowali (bo egzekucją ciężko nazwać coś co nie jest konsekwencją wyroku sądowego) ludzi na długo przed inwazją w Zatoce Świń. Poza tym... Zią... Nawet chłopaków z zatoki nie nazwałbym zdrajcami. Bo według tej logiki zdrajcami byli np. żołnierze AL, którzy powrócili ze wschodu na tereny Polski walcząc z Niemcami.
I jest to zabieg depersonifikacyjny. I chyba nawet działa na niektórych. Weźmy chociaż tę laskę, która się tu wcześniej wypowiadała - zabijali no i co z tego, tylko "imperialistyczne świnie". Albo Ciebie. "Zdrajca" - to tak łatwo powiedzieć.
Nie wiem... Tak ciężko Ci pojąć, że ktoś mógł być Kubańczykiem ale nie komunistą? I że nie znaczyło to, że jest zdrajcą? Nie wiem... z tego co mnie wiadomo to komunizm nie był wpisany Kubańskie tradycje państwowe :)

Z tym Argentyńczykiem, który był Kubańczykiem to już dowaliłeś tak, że szkoda mi cokolwiek pisać :)

jak w ogóle dalej możesz porównywac te obydwie wojny, bo nie czaje. wojna o niepodleglośc z wojna domową.....no troche nie na miejscu.
a co uważasz się za mądrzejszego od Niego......ale tak obiektywnie? tak czy nie? bo Ja się nie uważam.
i nie porównuj Mnie do kogoś kto mówi :"zabijali no i co z tego"- bo taki Ktoś musi miec ostro zorany czosnek żeby tak pisać.
okej z tymi zdrajcami to już odpuszczem ,bo sam nie jestem do tego przekonany. ale w przypadku chłopaków z zatoki, chyba wiedzieli że nie robia tego wszystkiego dla siebie i Kuby ,ale także dla amerykańskich biznesmenów co uczynią wszystko by podczymać dyktature ,i za rabiać dalej.widzisz tu jest ta różnica jeśli chodzi o porównanie chłopaków z zatoki do chłopaków z Al , jedni i drudzy walczyli z wrogiem, okupantem( no w wypadku Niemców bardziej okupantem, niż w wypadku Fidela i spółki) ,okej. tyle że jedni za ideologie ,a drudzy w dużej mierze za interesy sąsiada.
a z tym Argentyńczykiem i " Kubanczykiem" to szkoda ,że nie zrozumiałeś, bo Ja dobrze wiem co napisałem

Kolego... Dla Twojej świadomości. Po 1945 roku mieliśmy w Polsce do czynienia z regularną wojną domową, która od wojny np. hiszpańskiej różniła się tylko tym, że była na dużo mniejszą skalę. A i przez przeszło 40 lat rządów czerwonych tak się jej nie nazywało i mówiło jedynie o "bandach" i "reakcji".

Co do uważania. To nie chodzi o to czy się uważam czy nie i czy jestem czy nie, tylko o to, że z góry zakładasz, że jestem od niego głupszy i gorszy.
Poza tym - zależy pod jakim względem. Na pewno dysponuję mniejszą wiedzą o Argentynie z jego czasów. Pod innymi względami? Powiem tak - kim jak kim, ale wielkim - czy nawet średnim - myślicielem to Guevara na pewno nie był. Ja również nie jestem, co przyznać mogę śmiało. Natomiast czy był mądrzejszy? Nie wiem. Miał pojęcie o medycynie, której to wiedzy ja nie posiadam. Z drugiej strony dał się zarazić krwawą ideologią, często wygłaszał bełkotliwe frazesy, nie znał się zupełnie na ekonomii itp. więc taki mądry to on nie był. Mnie np. wystarczyło przeczytać parę dzieł Marksa by stwierdzić, że w ramach kategorii analitycznych jest to w miarę okej, natomiast parę książeczek Trockiego, Lenina i tym podobnych idoli Guevary uważam za wierutne brednie a ich samych za nielichych psychopatów. Skoro on tego nie dostrzegł to jak widzisz geniuszem nie był. A zważywszy na to, że zaczął w imię tych idei mordować, to przynajmniej w niektórych kwestiach był zwyczajnym idiotą.

Stary... Nie gadaj mi głupot o tym, że chłopakami z zatoki sterowali imperialiści, biznesmeni, sataniści i bóg jeden wie kto. Oczywiście część z nich na pewno była tym motywowana, ale rękę dam sobie uciąć, że co najmniej 3/4 z nich chciała po prostu wrócić do swojego domu i żyć w spokoju. Gdyby władzę przejęli w Polsce załóżmy monarchiści i ty musiałbyś spierdzielać za granicę to - podejrzewam - imał byś się każdego sposobu by wrócić, nie patrząc na to kto za to płaci. Amen.

No ja nie wątpię, że ty wiesz co napisałeś. Ale czy to sens miało to śmiem wątpić. Słuchaj... może zakończę tę jałową dyskusję, bo widzę, że Cię nie przekonam, a nie chcę tracić czasu. Nie będę szczególnie zgryźliwy, bo Twoje poglądy są Twoje i masz do nich prawo, nawet jeśli obrażają zdrowy rozsądek i wielu, wielu ludzi... Nie będę szczególnie zgryźliwy odnośnie formy Twojej wypowiedzi... Nie... Nie będę... :)
Powiem tak - skończysz szkołę średnią to Ci przejdzie. No chyba, że z tych niereformowalnych jesteś :) I mówiąc to nie chcę być tu wpadać w jakiś patronizing-tone... Po prostu mówię z doświadczenia - wiele osób, które znałem kiedyś myślały podobnie jak Ty (z akcentem na czas przeszły).

Pozdrawiam.

powiem tak:
po pierwsze primo: szkołę średnią to już parę lat temu skończyłem
po drugie primo:Ja bym patrzył kto i za co płaci
po trzecie pirmo: Ma sens, ziomek walczył na Kubie, był Kubańczykiem, walczył w Boliwi,był Boliwijczykiem.......i za takiego sie uważał i jest przez wielu uważany.....był internacjonalistom.......proste ,no chyba że nie
po czwarte primo: Ty tu wcześniej ( z tym AElem) pisałeś o walce z Niemcami- więc nie bardzo po 45-tym. a jeśli chodzi po 45-tym- no to masz rację.
po piate primo: z tym słodzeniem to chodziło oto( czy Ja tam mówiłem tylko o słodzeniu?....nie......mówiłem tez o ziomkach z Boliwii......co by Mu raczej nie słodzili),że nie wierzę w rzeczy zbytnio na lewo i zbytnio na prawo, a zwłaszcza z linii frontu. Weźmy przykład , że Matka Boska się ukazała i dzięki temu udało się Nam odepszeć bolszewicką hołotę w sierpniu dwudziestego roku?? na pewno znalazłoby się w tedy wielu co by to mogło potwierdzić......i co z tego.
po szóste primo: moje formy wypowiedzi.....no cóż, pisarz to by ze Mnie nie był.....raczej, w szkole nienawidziłem wypracowań et c. Dla Mnie ważniejsze jest to co piszesz a nie jak. Jak bym miał redagować to co chcę powiedzieć, to bym musiał nad tym siedzieć ze cztery razy dłużej. Więc nawet jak byś był zgryźliwy, a jesteś bo o tym wspominasz:).........to mnie to nie bardzo interesuję
po siódme primo: niereformowalny? w wypadku Argentyny i wszystkiego co z Nią związane ,to ZAWSZE. kocham Ją ,D10S,Messiego ,Cantoro( szkoda że nie mógł grać w naszej reprezentacji- dzień, w którym było by Mu to dane ,byłby jednym z najszczęśliwszych w moim życiu) ,tango, argentyńskie wina, Coria'e- geniusza kortów itp. Cóż może to zryte ,ale taki jestem
i po siódme primo ultimo: dobry pomysł z tym kończeniem, sam już miałem o tym pisać( widać ,że rozumiemy się bez słów:))....no przynajmniej w jednym sie zgadzamy.
okej Che był psycholem-idealistą ( ale broń Boże nie Hitlerem czy jeszcze gorzej....Stalinem), i naprawdę chciał dobrze, tyle że jak się jest idealistą z nosem w książkach, to nie bardzo to wychodzi.Również pozdrawiam.
P.S.
„ Rewolucja jest wieczna. Rewolucja tworzy się sama"

jeszcze raz sie wypowiem w tym temacie. Ale zaprawdę powiadam Ci: ostatni raz.

Po pierwsze - nie ma sensu. Kiedy ktoś jest internacjonalistą to nie może być Kubańczykiem, Boliwijczykiem itp :) Co więcej jakakolwiek myśl narodowa powinna mu być obca. Zresztą ganie na zasadzie "walczył na Kubie to był Kubańczykiem" to - bez obrazy zią - wierutne brednie. No ale pewnie na przykład europejski korpus ekspedycyjny wysłany do Chin w czasie powstania bokserów składał się dla Ciebie z Chińczyków :)

Po drugie: pisałem raz o AK ("wojna domowa")a raz o AL (walka z nazistami przy pomocy Armii Czerwonej), więc stary błędu nie popełniłem. Jeśli zaś jakoś niewyraźnie to wklepałem to szczerze przepraszam.

Po trzecie: Matkę Boską to zweryfikowano, nie martw się :) To jest zajęcie dla historyków, żeby odsiewać ziarno od plewa, czy jakoś tak.

Ok ja rozumiem Twoją fascynację Argentyną i problemu z tym nie mam bo to piękny kraj. Ale BŁAGAM Cię o odrobinę rozsądku. Przykład podam - jeśli kogoś fascynuje kultura niemiecka to Twoim zdaniem powinien usprawiedliwiać Hitlera? Nie wydaje mi się. Aha. Uprzedzając Twoją ewentualną odpowiedź w tym kierunku - nie twierdzę, że te postacie powinno się porównywać. Bynajmniej. To nie ta skala. Poza tym - co podkreślam tu na każdym kroku. Nie chodzi o to, że Guevary nienawidzę. Wcześniej to ja starałem się bronić pewnych jego posunięć. Nie jest łatwo ocenić taką postać "całościowo". Ale faktem jest, że był mordercą, był zaślepiony przez ideologię i - prawdopodobnie - miał cechy osobowości psychopatycznej (i nie mówię tylko o zachowaniu na wojnie, ale również o takich drugorzędnych wskaźnikach jak choćby łatwość do uczenia się języków - bo kilka ich znał - która często cechuje ludzi z tego typu zaburzeniami).

Pozdrawiam.
I mam nadzieję że obeszło się bez obrazy itp.
Miło tak sobie czasem podyskutować.

A z tą formą chodziło m.in. o to, że kiedy piszesz stary coś ciągiem to ciężko Cię zrozumieć. I - podejrzewam - sam masz problem później ze swoim tekstem i tym co chciałeś napisać. Np, wtedy kiedy piszesz jednym ciągiem o słodzeniu przez kubanosów i wypowiedziach boliwanosów.

Jeszcze raz pozdrawiam.

może od razu miliony albo setki milionów, a może odrazu porównaj go ze stalinem lub hitlerem

Tak się składa, że Piłsudski również był socjalistą.

hitler nie był narodowym socjalistom , dopiął sie tylko do Nich by dojść do władzy. i to prędzej lenin niz stalin jeśli Ci już chodzi o rewolucje. i sam sie puknij w łeb

Che to nie tylko symbol rewolucji ale również symbol walki do końca i wierzenia w swoje ideały.

Ta... Zwłaszcza, że podczas obławy krzyczał: "Nie zabijajcie mnie! Jestem Ernesto Guevara i jestem dla was warty więcej żywy niż martwy."
:)

byłeś tam????????????:) to pisz przynajmniej że podobno krzyczał.......no chyba że jednak tam byłeś

Jeśli historię tę potwierdzają zarówno źródła prawicowe jak i lewicowe, to chyba jednak tak było. Zważywszy na to, że taka zgodność stanowisk obu stron w historii występuje niezwykle rzadko.

a kto jest tym źródłem jakiś nastoletni , góra dwudziestoletni wtedy boliwijski żołnież,opłacony przez siajej albo kompan Che co będzie słodził na temat jego śmierci ,że aż cukrzycy można dostać .......żadne źródło ( no może nie żadne , ale przynajmniej dla Mnie nie do końca wiarygodne). Ale oczywiście Che mógł tak powiedzieć , nie mówię że nie

Miażdżysz stary :)
Nie wiem jakim sposobem taka relacja zasługuje na miano słodzenia.
Poza tym na tej zasadzie możesz podważyć wszystko... Taki z Ciebie "źródłowy nihilista"?

nie mówię że ta relacja zasługuje na miano słodzenia,bo jak by mogła.....ja mówię tylko że zbytnie za albo zbytnie przeciw nigdy nie odzwierciedla rzeczywistości. A co do źródłowego nihilisty , to Ja po prostu przedkładam źródło pisane nad przekazywane ustnie....bo tak to sie tworzą legendy....... a w smoki to ty chyba nie wiezysz?

Sam sobie zią przeczysz:
Najpierw piszesz
"kompan Che co będzie słodził na temat jego śmierci ,że aż cukrzycy można dostać"
a później:
"nie mówię że ta relacja zasługuje na miano słodzenia,bo jak by mogła"

Co do źródeł pisanych, jeśli coś zostało przekazane ustnie i następnie zapisane po tym jak została przeprowadzona, w miarę oczywiście możliwości, to jest to już kolego źródło pisane :)
Dalej... Nawet źródło pisane nie gwarantuje Ci, że coś jest prawdą, bo możemy mieć do czynienia np. z celowym przekłamanie, błędem przy kopiowaniu, czy w końcu - najczęściej - na źródło takie rzutuje stosunek osoby je sporządzającej.
Źródło pisane jest kategorią pojęciową, nie może więc być rozumiane dosłownie. No chyba, że zakładasz, że źródła pisane piszą się same, co niestety prawdą nie jest :)

Szkoda, że nie utrwalili skomlenia o życie Che na taśmie filmowej - byłoby idealne ostrzeżenie dla wszystkich idiotów, którzy w imię równości klasowej zechcą pomagać uciskanym boliwijskim chłopom, którzy i tak, ze zdrowego rozsadku wydadza ich miejscowym władzom ;)

Prawda... Ameryka Łacińska to inny świat, o którym Europejczycy mają mgliste pojęcie. Jeżeli już osądzacie ludzi to co byście powiedzieli o dwóch takich, którzy zawieźli dawno temu do Londynu, generałowi Augustinowi Pinochetowi ryngraf z Matką Boską. Co powiecie o ludziach, którzy noszą krzyż na szyi, który dla wielu był symbolem prześladowań i ucisku...

Szkoda, ze po latach Wołek okazał się tchórzem i przyjął kreawany przez lewactwo wzór potępienia dla Generała. Ale to już jego sprawa jak chciał stracić twarz to ją stracił. A co do symbolu prześladowań i ucisku to proponuje dowiedzieć sie kto to był Allende a póżniej powtarzać frazesy na forum.

Pytanie poza dyskusją... Ktoś orientuje się kiedy ten film będzie dostępny na DVD (mam na myśli amerykańską premierę DVD)? Chciałabym go w końcu zobaczyć, a na polską premiery nie możemy chyba szybko liczyć...

Samo pojawienie się takiego posta to rzadkość. Pozdrawiam.

http://jasonjeffrey.files.wordpress.com/2007/10/che_dead.gif

Teoretycznie i praktycznie rzecz biorąc to każdy wielki przywódca był mordercą. Zależy od punktu widzenia. Aleksander Wielki nie był mordercą? Napoleon Bonaparte? Można wielu wyliczyć. Stany Zjednoczone urosły na krwi Indian, a jakoś często się widuje ludzi z barwami amerykańskimi na koszulkach, butach i czym tam jeszcze chcecie. Barwy, które przedstawiają wolność. Wolność okupioną krwią niewinnych, rodzimych mieszkańców terenów Ameryki północnej. Albo weźmy np Hitlera. To że dla nas był mordercą jest jasne wszem i wobec, ta nienawiść z naszej strony nasuwa mi pewną myśl. Kim on był dla tych po jego stronie? Podejrzewam że znaleźliby się tacy którzy powiedzieliby "bohaterem".

Historykiem nie jestem, nie jestem profesorem żadnym ani nic z tych rzeczy. Historia jest moją pasją, lubię jej dociekać. Postać Guevary nie jest mi więc obca, uważam że był bohaterem, symbolem i jednocześnie - jak każdy wielki człowiek czy "wielki człowiek" - mordercą. Władcy rzymscy mordowali z tysiąca innych powodów niż wojna, chociażby w orgiach, ale o tym nikt jakoś nigdy nie wspomina. Nie chce bronić Che, nie nosze go na koszulkach, nieśmiertelnikach albo innych częściach garderoby. Jest dla mnie symbolem, nie boję się tego powiedzieć bo jest to prawda i to z każdego punktu widzenia, teraz jako ikona popkultury. Pragnę być obiektywny więc mówię, że nie ma sensu prowadzić boju poprzez durne wyzwiska tylko wiedzę, fakty i spekulacje. Dyskutować, dowiedzieć się czegoś od innych. "Skoro ja uważam, że to zbrodniarz to co myślą ci po drugiej stronie?". To, że ktoś jest profesorem a ktoś inny zwykłym szarakiem nie znaczy, że jeden ma racje, drugi nie. Wszyscy którzy podali argumenty, czy za czy przeciw Che mają rację. Jeżeli jednak wciąż uważacie że druga strona się myli to jesteście tacy jak w określeniach które na te drugą stronę wymyślacie i racji nie ma nikt, a mnie i tak zeklniecie co będzie tego najlepszym dowodem.

Pozdrawiam