Hej hej!

Czy możesz podać konkretne przykłady drętwych straszliwie wypowiedzi?

Pozdrawiam ;)

Jeśli chodzi o cytaty - szans najmniejszych. Nie byłem w stanie zapamiętać całych bloków tekstu.
Jeśli chodzi o sceny - najdoskonalej zaryła mi się w pamięć ta, kiedy Major rozmawia z Bateau na motorówce, zaraz po nurkowaniu.

Co w niej było drętwego?

Wiesz, że to jest film o miłości? :)

No cóż - zgoda. To jest o miłości. Ja nigdy temu nie zaprzeczałem. Co więcej, zauważyłem to dość szybko. Nie wpływa to jednak na brzmienie wypowiedzi którejkolwiek postaci. Dla mnie i dla masy osób nie lubiących tego filmu brzmiały one sztucznie. Były nabuchane i przydługie. Ty jesteś fanem tego filmu, więc owe filozofowanie Ci się podoba. Podam cytat, uznasz go za dobry. Rzucę własną opinią, będziesz z nią polemizował w nieskończoność. Nieprawda?

Jestem fanem filmu, więc filozofowanie mi się podoba? A nie na odwrót?

Również na odwrót jest z rzucaniem tematu i polemizowaniem w nieskończoność...

Czemu na odwrót? Sposób filozofowania w "GitS" będzie się podobać tym, którym się podoba film. To chyba ... logiczne? A z tym "polemizowaniem w nieskończoność" chodziło mi o to, że nic, co w moim odczuciu było sztuczne, Ty za takowe nie uznasz, bo film Ci się podobał - i że miejsca na jakieś ugody tu nie ma.
"Lain" to faktycznie anime zupełnie inne. W inny, dyskretniejszy sposób, przemycone są tam wątki - z braku lepszego słowa - filozoficzne. Jeśli chcesz, możesz podać argumenty świadczące przeciw temu serialowi, wtedy mogę go bronić. Przeciw samemu Twojemu odbiorowi nic nie zaradzę.

Wyobraź sobie, że najpierw ogląda się film, później się go ocenia i czasami na samym końcu zostaje się jego fanem.

Nie jest więc tak, że będzie mi się podobało każde słowo z filmu, bo jestem oficjalnym jego fanem, prawda?

Jeśli film mi się podoba, to wynika to z różnych bardzo rzeczy, ale nie z tego że jestem jego fanem. Wprost przeciwnie - z tego, że film mi się podoba wynika to, że jestem jego fanem. Tylko w tę stronę.


Z polemiką w nieskończoność też Ci się coś pomyliło. Ja na razie z Tobą w ogóle o tym filmie nie dyskutuję. To Ty usiłujesz dyskutować ze mną.
Jasne - nie zgadzam się z Tobą.
Ale zanim zacząłbym dyskusję (bezcelową i tak - bo o gustach), chciałem się dowiedzieć, co o GiTS konkretnie myślisz - może coś mądrego, i może czas już, bym przestał być fanem tego filmu, bo nie zauważyłem jakiejś fundamentalnej wady film przekreślającej? To mi się jednak na razie raczej nie udaje...

Twierdzisz za to, że dialogi na tematy filozoficzne są wydumane, podajesz przykład - scena na łódce... ale mi się wydawało, że ta rozmowa tam, to tylko taka zmyłka, że to scena o jakiejśtam miłości...

Z tą "Lain" też nie zrozumiałeś, co napisałem.

Nie będę atakował "Lain", bo wiem dokładnie dlaczego Ci się podoba, wiem jakich argumentów użyłbyś, żeby jej "bronić" i wiem dlaczego mi się nie podoba - chyba, że w tej obronie zupełnie zmieniłbyś styl wypowiedzi i zaskoczybyś mnie jakimiś argumentami (jakimikolwiek).


Pozdrawiam ;)

To o czym piszesz na początku, nijak się ma do moich wcześniejszych wypowiedzi. Nie sugerowałem nigdzie, że film Ci się podoba, BO jesteś jego fanem - tylko, że SKORO jesteś jego fanem, to film musiał Ci się bardzo podobać. Tyle. Mam nadzieję, że wszystko jasne, bo nie chciałbym rozwlekać tej dyskusji o czepianiu się za słówka.
Co o filmie myślę, napisałem w swoim pierwszym poście. Może było to coś mądrego, może nie. Nie mnie oceniać. Jeśli fanem filmu przestaniesz być, to i tak nie z mojego powodu, a tylko i wyłącznie dlatego, że wyrośniesz z niego, zmienisz gusta może. Zwłaszcza, że dyskusji nie chcesz podejmować. Nie jestem w stanie sypać konkretami w tej chwili, bo filmu nie mam. Proponowałem zakończenie tej - wybacz określenie - jałowej dyskusji jakiś czas temu, proponuję ponownie. OK?

Sory ale całkowicie się z tobą niezgadzam, uwarzam że GITS jest animem z gurnej pułki który przekazuje coś w sobie, kiedyś prubowałem namówić mojego kumpla, zapalonego krytyka i znawce filmów on powiedział że nimugł nawet znieść początku bo taki nudny, ona jest właśnie przykładem bardzo podobnym do ciebie jeżeli nie umiesz docenić genuszu jaki zawiera się w tym animie to odpuść sobie japońskom kulturę pod wszelkimi względami, bo ewidentnie jest za trudna, a tak na marginesie niektóry ludzie rozmawiają na filozoficzne tematy takie jak "czym jest człowieczeństwo", morze ty tesz powinieneś zacząć poszeży to nietylko twoje choryzonty filmowwe i ich poszczeganie ale i wzbogaci ci życie. Przepraszam za błędy ort.

Anime z górnej półki to np. "Serial Experiments: Lain". Tam jest sporo inteligentnych rozmów i scen. Tam są naprawdę unikatowe, pełnokrwiste, trójwymiarowe postacie. Tam jest masa fabularnych zaskoczeń i niesamowitych zwrotów akcji. Tam jest wiele warstw fabuły, kyjącej inteligentny przekaz.Widziałeś może? Bo niezmiernie ciekaw jestem, czy potrafiłbyś do niego odnieść "GitS".

To po pierwsze. Po drugie, dziwne że porównujesz mnie do innych ludzi, mimo że zupełnie mnie nie znasz. Ja np. "zniosłem" cały film, choćby z tego prostego względu, by móc go oceniać. Po prostu uważam go za słaby. Filmy genialne - do jakich Ty go na siłę przypinasz - powinny się między innymi wznosić ponad populizm. A niczym innym jak populizmem jest główna bohaterka biegająca nago. Jeśli WSZYSCY mężczyźni w filmie mogli zrobić to za pomocą zwyczajnego płaszcza, o wiele prościej i wygodniej byłoby robić tak samo głównej bohaterce. Ale obraz traci w tym momencie jeden z głównych wabików na nastoletniego widza płci męskiej, do którego to tego typu anime jest z reguły adresowane. Także tego typu widz najgoręcej będzie go bronić i najchętniej da się przekonać jego "specyficznej" filozofii. "Serial Experiments: Lain" unika taniej golizny i przesadnie krwistych scenek, więc - mimo, że jest dalece bardziej inteligentny i wyraźniej japońską kulturą przesycony - choćby zbliżonej popularności wśród wspomnianej widowni nie zyskał.

Po trzecie, nie chciałbym Cię pouczać, mimo, że Ty to zrobiłeś w stosunku do mnie (i to w fatalnym stylu). Powiem tylko, że nie za błędy ortograficzne powinieneś mnie przepraszać (zakładam po prostu, że to zaawansowana dysleksja) ale za aroganckie podejście wobec mojej osoby tylko dlatego, że mam odmienne od Twojego zdanie.

Po czwarte, naprawdę liczę, że zaskoczysz mnie i - w przeciwieństwie do lwiej części anonimów - odpowiesz na moją wypowiedź.

A mi się nie podobała Lain... :)

Znaczy, trochę podobała - ale nie bardzo. Nie tak jak GiTS.

O ile pamiętam, także GitS nie odniósł w Japonii jakiegoś wielkiego sukcesu, rozgłos przyniosła dopiero premiera światowa. Film jest genialny, i nie przypinam mu tej łatki na siłę bynajmniej. Poza tym, jeśli nastawiłeś się na typowy film "dla nastoletniego widza płci męskiej", i pamiętasz z niego jedynie goliznę bohaterki (której zresztą ciało jest ofkors sztuczne, a pokazane nago między innymi dlatego, żeby scena na łodzi, kiedy Bateau odwraca wzrok w czasie, gdy Major się przebiera, miała głębszy sens. I do tej sceny jest świetne nawiązanie w Innocence:) i krwawe sceny, to nie rozumiem, dlaczego na filmie się zawiodłeś. Ale to jest błędne założenie, ponieważ film nie jest adresowany do takiej widowni, co wyraźnie i nie raz podkreślał Mamoru Oshii. Podobnie jak i druga część, w której golizny jest jeszcze więcej, i krwawych scen też kilka się znajdzie. Żeby nie było, od razu powiem, że SEL jest również świetny.

No właśnie problem w tym, że nastawiłem się na anime inteligentne, wielowątkowe i wielopłaszczyznowe, wychodzące ponad populizm - w skrócie: najlepszej wody (na krwistych chlapaczach dla małolatów mi nigdy specjalnie nie zależało). Tymczasem dostałem to, co właśnie wytknąłem. Może dlatego to najbardziej mi się w oczy rzuciło, bo i się tego nie spodziewałem w ogóle. Ale nie powiesz mi chyba, że ta jej nagość była całkowicie wolna od niskich pobudek?
A drugie dno filmu było dla mnie w sposób zbyt wyraźny i oczywisty pokazane. Nie było w nim nic zachwycającego właśnie przez tą nachalność. Geniuszu "GitS" uznać nie zamierzam. Cieszy mnie za to, że Tobie podobał się "SEL". Być może dla fanów "Ghosta" jest w związku z tym jeszcze jakaś nadzieja ;)

I nawzajem. Nie próbuję wcale zmusić Cię do uznania czegokolwiek, bo i nie o to chodzi. Zapytam jednak, skoro owo drugie dno tak nachalnie i wyraźnie było pokazane, to czy nie uważasz, że w takim razie wcale nie było tym drugim dnem? Co to było wg Ciebie? (tzn czego dotyczył ten "ukryty" przekaz). A i jeszcze jedna kwestia: wyobraź sobie SEL skompresowany do 90 minut.

A i jeszcze druga kwestia:) Gdzie w GitS są te "krwiste chlapacze"?

Musiałbym się chwilę zastanowić, żeby całość fabuły sobie przypomnieć, ale też nie o to chyba chodzi. Bo ja nie pisałem konkretnie o "GitS", tylko o moich rzekomych nastawieniach. Ty wspomniałeś o "krwawych scenach" i "goliźnie bohaterki" post wcześniej - moje "krwiste chlapacze" to bezpośrednie odniesienie do tego, inaczej ujęte po prostu. Nie zmienia to naturalnie faktu, że trochę chlapaniny w "GitS" było jednak - brutalne zabójstwo na początku filmu, czy wyrywanie rąk pod koniec - z tego, co mogę sobie "od zaraz" przypomnieć.
"SE:L" wolę sobie nie wyobrażać 90-minutowego. To by było zresztą niewykonalne. Autorzy to na szczęście doskonale rozumieli, więc rozpisali się na 260 minut serialu. Sława i chwała za to :)
Z tym wyciąganiem drugiego dna to sprawa nieco dziwna, bo jako sceptyk oczywiście zawsze mogę coś przekręcić albo pominąć. W każdym razie wyglądało to dla mnie jak historia o:
- granicy człowieczeństwa
- tym, kto zasługuje (a kto nie) na posiadanie duszy
- cenie za doskonałość i tym, czy jest jej warta
Coś tam mi się jeszcze na myśl rzuciło w trakcie seansu, nie pamiętam w tej chwili. Prostuj mnie i poprawiaj ile chcesz. Pokręciłem coś prawie na pewno. (Zasłużoną) krytykę przyjmę na siebie.

Pozdrawiam i zmykam do "Twin Peaks" :)

a mnie zarówno Akira jak i GiTS zachwyciły, chociaż ten pierwszy uważam za lepszy :] jak ogladam film to nie rozkładam go na czynniki pierwsze, liczy się ogólne wrażenie, to jakie uczucia wywołał we mnie, GiTS ma niesamowity wprost klimat, podoba mi się (nie tylko, ale chyba najbardziej) ze względu na niesamowitą muzykę i sceny miasta, które kojarzy mi się momentami ze wspaniałą wizją przyszłości przedstawioną w Blade Runnerze :] tyle, że sa jeszcze piękniejsze, bo animowane ;), z kolei Akira to arcydzieło pod względem fabuły, akcji, animacji (wszyscy krytykują, ze brzydka, a dla mnie właśnie unikalna,m tym bardziej, że spójrzmy, że film jest wiekowy, a na mnie w dalszym ciągu robi oszałamiające wrazenie, głównie dlatego,że widać wkład ludzkich rąk a nie prace komputera), dlatego nie rozumiem jak te filmy mogą się nie podobac ;P
p.s a Serial Experiments Lain o którym pisałes później... też super ;]

Dla mnie też najważniejszy jest odbiór ogólny. Ale z czasem - im więcej filmów oglądałem - gdzieś mi się pojawiła ta późniejsza, wtórna analiza. "Co w filmie zachwyca najbardziej, co go czyni wyjątkowym". Albo, jak tutaj, "co sprawiło, że mi nie podeszedł, dlaczego mi się nie podobal". Zresztą uważam, że przy filmie świetnym/genialnym - jak niektórzy GITS lubią określać - wszystkie elementy powinny ze sobą współgrać doskonale i żadne rozkładanie na części zaszkodzić mu nie powinno.
A jak się mogą nie podobać... Cóż, kwestia gustu po prostu. Ja w "Ghoście..." nic z magii "Łowcy Androidów" nie znalazłem. Dlatego może, że "Blade Runner" był czystszy w swojej formie. Nie było takiego rozbiegania między warstwą przemyśloniową, a sferą akcji. Nie było (pardom że znów do tego wracam) biegania na golasa z wielką snajperą w garści. Nie było (w wersji reżyserskiej) długich wykładów nad sensem życia. Wszystko płynniej po prostu na siebie nachodziło, przez co pozwalało bardziej wtopić się w film, bo nie trzeba było się koncetrować na skokach nastroju (z TRATATATAT na głębokie wywody i z powrotem). No, ale SE:L Ci się również podobał, więc ufam, że masz gust i nie bez powodu "Akirę" do spółki z GITS lubisz ;) Także koniec dyskusji na dziś :]

Hih...ale sie czepil tej golizny ;) Moze nie lubisz rozebranych kobiet... :P

Stary w blade runnerze nie było biegania nago?????? To co Ty za film oglądałeś??? A wielkość Gits leży gdzie indziej.... Czy tego chcemy czy nie anime to sztuka popularna... Oparta na wykorzystywaniu archetypów i tworzeniu kolejnych wzorców (w wielkim skrócie)... A Gits taki wzorzec stworzył, spójrz chociazby na Matrixa (jak dla mnie mimo iz problem trochę inny to kalka z Gits) - który w porównaniu do tego anime jest dennym i napuszonym fajerwerkiem efektow do którego ktos na silę dorabia filozofię (piszesz że w Gits są drętwe dialogi a Matrix??? to jest dopiero drętwota)... Dla mnie to jedno z najlepszych anime jakie widziałem (niestety nie oglądałem Laina, ale dzieki twojej opini te zaległosc nadrobię). Nie wymagajmy od sztuki popularnej tworzenia dziel w stylu Bergmanna czy Felliniego, ona ma inne zadania....

może nie potrafię spojrzeć na GITS z Twojej perpektywy bo uwielbiam ten film,ale podobaja mi sie te "drętwe" dialogi, połowe znam na pamięc i prawde mowiac wole je niz przyglupawe texty jakich pełno jest w innych filmach (takze w produkcjach podobnych do Ghosta). I co z tego ze nikt nie wypowiadalby takich w rzeczywistosci? w Ghosie duzo rzeczy mija sie z rzeczywistosica.

Jak dla mnie i tak najlepsze są te powywania w czołówce :)

Napisałem swój post zanim przeczytałem komentarz Melkor'a, a moja opinia w dużym stopniu pokrywa się z tym co napisał przedmówca. Mam nadzieję, że zwróciłem uwagę na kilka innych rzeczy i że dzięki temu był sens się udzielić.

"drętwe dialogi" - dialogi pierwszoplanowych postaci z całego filmu można uznać za trochę sztuczne i pozbawione ludzkich uczuć. To był celowy zabieg (podobnie jak momentami przejaskrawiona gra aktorska w "Mulholland Drive" David'a Lynch'a), który czyni film bardziej ciekawym i autentycznym.
Zauważ, że rzecz dzieje się w przyszłości gdzie życie wygląda diametralnie inaczej niż nasze obecne (już sam ten fakt mógłby być uzasadnieniem bo przecież ludzie i obyczaje się zmieniają). Prawie wszystko w tym filmie jest niesamowicie sterylne i groteskowo wręcz perfekcyjne* (to jest własnie jedna z rzeczy, która buduje bardzo ciekawy klimat i popycha w kierunku własnych przemysleń). Porównaj to z "SE: Lain", tam zachowanie koleżanek głównej bohaterki jest jak najbardziej ludzkie - wniosek: mimo iż oba filmy dzieją się w przyszłości to świat i realia życia w nich przedstawione są inne. Przechodząc do sedna: większość głównych bohaterów GITS to cyborgi, na dodatek pracujące w rządowej insytucji zajmującej się zwalczaniem przestępczości - to jasne, że od osób zatrudnionych na podobnych stanowiskach wymaga się kompletnej bezbłędności i nie angażowania się w sprawy emocjonalnie, co mogłoby być przyczyną błędnej oceny sytuacji. Bardzo istotną sceną jest dialog Motoko z Togusą (w vanie przed akcją ze śmieciarzami), w której aż bije po oczach, że Togusa; jako "naturalny" człowiek bardzo różni się od Motoko, która została "udoskonalona". Mimo iż w filmie możnaby odnaleźć trochę postaci drugoplanowych, które zachowują się jak autentyczni ludzie (np. śmieciarze, gość który nie zdążył znieść im swojego worka, ludzie na targu, pilot helikoptera) to właśnie Togusa jest tą postacią, którą twórcy posłużyli się by ukazać ten interesujący kontrast oraz kolejną problematykę filmu. Motoko i Bateau wielokrotnie narzekają na przywiązanie Togusy do jego starego rewolwera. Dlaczego ten z pozoru mało istotny motyw został tak wyraźnie podkreślony? Dlatego, że Motoko i Bateau wytykają mu coś co jest ludzkim odruchem! Teoretyczny "świat zmierzający do doskonałości" podobny w założeniu do wizji GITS wyzbywa się ludzkich błędów. Nie ma miejsca na ludzkie zachowania, więc nie ma też miejsca dla prawdziwych ludzi! Absurd?**

"Żaden normalny człowiek, w prywatnej rozmowie z drugą osobą, nie bełkotałby w taki sposób." - Widzisz? Ty sam to napisałeś.

"A że treściowo myśli te nie były takie znowu innowacyjne czy głębokie." - Zaraz zaraz, nie tak szybko. Dialogi nie są przecież jedynym wyznacznikiem dobrego kina. Film nie musi posiadać jakichś niesamowicie interesujących i inteligentnych konwersacji, by był filmem ambitnym. Dobrym przykładem może być "Pusty dom" Kim-duk Kim'a. Nie ma w nim prawie żadnych dialogów a i tak sceny aż ociekają emocjami.
Ja osobiście nie przepadam ani za produkcjami zdecydowanie przekombinowanymi, które ostatecznie nie mają ważnego przekazu ani za tymi w których ktoś "odwala myślenie za mnie" i podaje mi wszystko przygotowane na tacy. Własna interpretacja i przemyślenia są dużo ważniejsze od dialogów - napewno nie jestem odosobniony w tym przekonaniu. To czy te dialogi wydały się komuś głębokie czy nie zależy raczej od gustu i osobistych doświadczeń odbiorcy. W końcu dla jednych wspaniałym odkryciem może być to co dla innych jest oczywiste. Mi treść rozmów się podobała między innymi właśnie dlatego, że nie była zbyt nachalna i nie udawała bardziej inteligentnej niż jest w rzeczywistości.

"Wiesz, że to jest film o miłości?" - Co? Motoko jest lesbijką więc może macie na myśli tą scenę, kiedy przygląda się blond tłumaczce do której "cybermózgu" włamał się Puppet Master?

"Lain" - Rzeczywiście, to anime jest niezłe. Bardziej podoba mi się GITS, ale Lain również sobie cenię. Punktów widzenia jest jednak wiele. Dla mnie to właśnie zakończenie Lain nie było żadnym zaskoczeniem i cytując Ciebie trochę "w swojej "japońskości" przewidywalne". Może to dlatego, że styl końcówki wydał mi się podobny do wymienionego wcześniej Neon Genesis Evangelion (także świetne anime), a może z innych powodów. Tak naprawdę w tym przypadku fakt, że w jakimś stopniu przewidziałem zakończenie serii nie miał dla mnie dużego znaczenia bo i tak było ono dobre.

* Podobny klimat można było zaobserwować w "Gatacca", można obejrzeć "w celach edukacyjnych" :).
** To naturalnie nie był najważniejszy wątek. Dużo większy nacisk na aspekt ewentualnego ulepszania ludzkiego gatunku poprzez mechanizację położyli twórcy "Appleseed" (polecam).

P.S. Ghost in the Shell to moje ulubione anime, ale nie wydaje mi się żebym był ślepy w swym uwielbieniu do niego. Druga część mi się nie podobała - brak tego magicznego klimatu, zbyt często użyte i nie pasujące do całości rendery komputerowe, wtórność; nowe motywy jakoś nie przypadły mi do gustu a ten który nazwę "déjà vu" - nic specjalnego. Serii jeszcze nie widziałem :(.

Jestem świeżo upieczoną fanką anime :). Nie obejrzałam tego zbyt wiele (ok. 4 serie seriali i 2 filmy pełnometrażowe), ale czytając, jakie to GiTS jest świetne i w ogole bez wahania siegnelam po tę pozycję. Czytałam, ze to takie inteligentne, ciekawe, madre, ambitne i bla bla bla...
No to ogladam to sobie pewnego wieczora, dumna z siebie, ze wlasnie ogladam to wspaniale anime o ktorym tyle slyszalam :D. Poczatek mi sie podobal, ale zaczelam sie zastanawiac gdzie te madrosci, gdzie ta filozofia? Oczywiscie wiem jaki jest sens tego filmu, ze chodzi o to, ile warta jest ludzka dusza itd. Dalej film zaczal sie dziwnie dluzyc, mi zachcialo sie troche spac, scena na lodzi, gdzie bohaterka przez jakies 2 minuty wygłasza wzniosle teksty, i to niby byla ta "filozofia" tego filmu???
Pomyslalam, ze ten film jest jakby "ambitny na siłe". Nie potrafie tego inaczej nazwac. Widzialam sporo "madrych" filmow, ale wszedzie te filozofie wychodzily jakos tak same z siebie, a tu jakos tak... sztucznie. Tu naga bohaterka, potem gadanie gadanie gadanie (niby madre, ale jakies takie dretwe) i jakas fajna scena. Potem znowu gadanie gadanie gadanie, naga bohaterka i fajna scena.
Ogolnie film byl fajny, ale nie uwazam tego za cos genialnego. Najlepsza byla muzyka, ktora bardzo lubie, napisana przez Kenji Kawai.

A tak na marginesie to troche wkurzaly mnie oczy bohaterow ;).