niektórzy z fanów Gladiatora zrobili w tej dyskusji z siebie zwykłych idiotów. Naprawde nieźle sie uśmiałem. Chodzi mi o pierwszą stronę dyskusji. Pisanie ze ktos jest małolatem lub nie ma mózgu bo nie podobał mu sie Gladiator jest pokazaniem zwykłego idiotyzmu i głupoty tych uzytkowników.

a noi jeszcze jest upośledzony, nie zna sie na filmach, jest prowokatorem itd. bla, bla, bla. Przepraszam ale jesteście bandą pustych tępaków. Każdy ma inny gust i trzeba to szanowac a nie pisać takich bredni. Równie dobrze ja moge napisać że jesteście upośledzeni bo ogladałem filmy Feliniego, Bergmana, Leone, Kurosawy i innych a połowa z was pewnie nie wie co to za ludzie są wogóle i nie znacie dobrych filmów(oczywiscie nie twierdze ze tak jest tylko pisze jak mogło by być). Lepiej wyluzujcie i przyjmijcie do wiadomosci że nie wszystko co wam sie podoba musi sie podobać innej osobie. Ja jestem osobą dość postronną i z boku wygląda to tak ze jesteście chamskimi idiotami.

Ty, chłopie jesteś głęboki jak kałuża na pustyni...
Ale szczerze, żal mi cię, że nie potrafisz dojrzeć piękna zawartego w tym filmie.
Dalej bez komentarza.

A może ty nie potrafisz dostrzec brzydoty?

Odbiegając już od samego filmu, to przyznam szczerze że adam23 nieźle prowokuje ludzi do pisania, a tym samym sprawia, iż temat jest bardzo popularny:)
Tak czy siak to ocena na poziomie 4/10 jest jednak oceną zbyt niska jak na ten film, a jeżeli już umówilibyśmy się że może takowa być to w porządku, ale wszystkim innym filmom też powinniśmy poodejmować z ~4~ punkty... Jeżeli mamy być tacy wybredni...

Prowokuje bo teoretycznie po to jest forum, zeby sobie pogadac. Na FW malo jest rozmow. Zazwyczaj ludzie poprzestaja na zalozeniu nowego tematu i wyrazenie swojego zdania.
Zabawa jest jednak wtedy gdy sie odnosi do wypowiedzi innych.

Nie zgadzam się, że "wszystkim innym filmom". Jak by się przyjrzeć moim oceną, to oceny filmom wystawiam chyba krytycznie.

No ale gdzie jest w tym filmie BRZYDOTA twoim zdaniem?!

No w ten sposób na pewno sobie pogadamy... A gdzie jest piękno?

Owszem, mózg można wyłączyć. Zawsze można. Wszak Gladiator to film na wskroś rozrywkowy, ale jeśli się ten mózg wyłączy to niestety nie wyniesie się z tego filmu tyle ile można wynieść. Bo gladiator to uniwersalne arcydzieło, nie tylko o bohaterstwie i honorze, aktualne zawsze i wszędzie, a jego rozrywkowa warstwa zgrabnie kamufluje jego rzeczywistą wartość merytoryczną.

Gladiator nie ma nic wspólnego z lukrowanym ciastkiem i plastikiem. To pełnowartościowe, wysokobudżetowe efektowne widowisko kostiumowe o randze arcydzieła. Znakomicie zagrane, dobrze napisane, wizualnie olśniewające ze wspaniałą muzyką i genialnie wyreżyserowane. Techniczny majstersztyk i przypowieść o dziczy pospólstwa i jego żądzy oglądania krwawych spektakli i bezwartościowego show, o komercjalizacji życia, a także o standardowych wartościach takich jak rodzina, honor, prawość i bohaterstwo.

Nie wiem czego można chcieć więcej od rozrywkowego widowiska kostiumowego. Nie ma innej opcji niż co najmniej 7/10

Co do beznadziejnego aktora grającego tego "złeeeego" to bez komentarza. Zasługiwał na nominację do Oscara, a z tego co pamiętam zasługiwał nawet na Oscara, choć dziś już nie pamiętam, jakich rywali miał Phoenix. Świetna kreacja.

Ja uważam, że to raczej udawaną i wymuszoną na siłę "wartością merytoryczną" starają się podkolorować totalną rozrywkowość tego filmu.

"Techniczny majstersztyk i przypowieść o dziczy pospólstwa i jego żądzy oglądania krwawych spektakli i bezwartościowego show, o komercjalizacji życia, a także o standardowych wartościach takich jak rodzina, honor, prawość i bohaterstwo. "
I tu jest problem. Zależy z czym się porównuję. Dyplomatycznie przyznam, że na pęczki można znajdować filmy o wiele płytsze niż Gladiator.

"Nie wiem czego można chcieć więcej od rozrywkowego widowiska kostiumowego."
Widziałem lepsze rozrywkowe widowiska kostiumowe. W zasadzie te same wartości (czasem więcej) przekazane w nie tak nachalny sposób.
Ciekawi mnie... Czy widziałeś, co sądzisz i jakie widzisz różnice i podobieństwa względem Gladiatora w następujących filmach (w nawiasie moja ich ocena):
Lawrence z Arabii (6), Spartakus (7), 300 Spartan (7), 7 samurajów (8), Braveheart (8) ?

Nic tu nie musi niczego podkolorowywać. Nie może być film podkolorowany czymś o czym opowiada, a że jest dziełem rozrywkowym to już twoja strata, że nie dopuszczasz takiej mieszanki rozrywki z "czymś" więcej. Gladiator, tak samo jak Braveheart to taki filmowy poemat, coś jak Odyseja Homera. Poemat jak to poemat, musi być patetyczny i "nachalny". Choć akurat słowo "nachalny" ni cholery mi tu nie pasuje. Nie uznaję porównań jako miary wartości jednego filmu. Czasami gdy mam wątpliwości co do oceny, to porównam sobie z innym filmem. Nie można postawić innym filmom 12/10, a że Gladiator akurat zasługuje na najwyższe uznanie, no to cóż zrobić.



Widziałem te filmy oprócz samurajów i 300 Spartan. Za to widziałem "300" (6/10). Lawrence 8/10, Spartakus 8/10, Braveheart 10/10. O podobieństwach i różnicach pisać mi się nie chce, bo to temat o Gladiatorze, a nie o Spartanach. Niemniej jednak, nie ma wśród wymienionych niczego słabego.

"Nic tu nie musi niczego podkolorowywać. Nie może być film podkolorowany czymś o czym opowiada, a że jest dziełem rozrywkowym to już twoja strata, że nie dopuszczasz takiej mieszanki rozrywki z "czymś" więcej."
Oj może, może.
To tak jak jakieś propagandowe filmy. Typu: my bohaterscy amerykanie - dobrzy i szlachetni walczymy za wolność naszą i waszą z okrutnymi potworami, wrogami demokracji.

Szlachetność "naszych" można podkolorowywać do niemal nieskończoności. Im bardziej tym większa tandeta.
Z wrogami tak samo.

To tylko przykład.

Jest to może i "coś więcej". Tylko dla mnie o wiele tego za mało i przedstawione jest w sposób wykluczający jakąkolwiek u mnie rozrywkę.

"Gladiator, tak samo jak Braveheart to taki filmowy poemat, coś jak Odyseja Homera. Poemat jak to poemat, musi być patetyczny i "nachalny". "
Tyle, że wynisłość i patetyzm w BH zalewa nas z ekranu dość obficie ale jedynie w kilku scenach (na oko - ok 10).
Przy Gladiatorze - cały czas.
Każde pojedyncze zdanie jest wypowiadane z sztuczną wyniosłością.

"Choć akurat słowo "nachalny" ni cholery mi tu nie pasuje. "
Nachalny - miałem wrażenie, że film robią twórcy reklam telewizyjnych, którzy tym razem chcą sprzedać "honor i cośtam"

"Nie uznaję porównań jako miary wartości jednego filmu. Czasami gdy mam wątpliwości co do oceny, to porównam sobie z innym filmem. Nie można postawić innym filmom 12/10, a że Gladiator akurat zasługuje na najwyższe uznanie, no to cóż zrobić. "
Ja nie znam innego sposobu oceniania jak poprzez porównania do innych filmów.
To prawda, że nie można postawić innym filmom 12/10. Można za to obniżyć oceny tym, które dotychczas miały 10/10.
10/10 to zawsze film, który najbardziej mi się podobał. Jak obejrzę film, który podobał mi się o wiele bardziej, to żeby to zilustrować jestem zmuszony przeskalować wszelkie dotychczasowe oceny.

8 lat temu Braveheart ocenił bym na 10/10 (był to mój ulubiony film. Obecnie oceniam go na 8+ ale oglądałem go ostanio 4 lata temu. Jak bym go obejrzał dzisiaj, to zapewne ocena by mu spadła po raz kolejny (choć pewności nie mam).

"Widziałem te filmy oprócz samurajów i 300 Spartan. Za to widziałem "300" (6/10). Lawrence 8/10, Spartakus 8/10, Braveheart 10/10. O podobieństwach i różnicach pisać mi się nie chce, bo to temat o Gladiatorze, a nie o Spartanach. Niemniej jednak, nie ma wśród wymienionych niczego słabego."
A zauważyłeś w nich różnice w wyniosłości i patetyczności?
Spartakus (ten Kubricka) - mimo, że ze słynną sceną "Nie, to ja jestem Spartakus" Jest moim zdaniem o wiele mniej patetyczny niż Gladiator. Też coś takiego dostrzegasz?

Oczywiście, że może, ale w przypadku Gladiatora nie musi. Cały film musiałby zniknąć, bo jest podkoloryzowany. Bo o to właśnie chodzi. To nie jest uchybienie czy też niedbałość - taki film.

Bagatelizuję te narzekania na temat "bohaterskich Amerykanów" i zwyczajnie się z nich śmieję. Co nie znaczy, że się z nimi całkowicie nie zgadzam. To tak jakby Amerykanin śmiał się z polskiego filmu wojennego, w którym to dzielni Polacy walczą "za naszą i waszą wolność". Każdy o coś se walczył i dzierżył swój własny sztandar i sobie ginął, niekiedy w coś tam wierząc - słusznie, niesłusznie, wierzył. Niektórzy robią o tym filmy i bez względu na poziom tej "propagandy" film może być dobry. No bo co powiedzieć o filmie, pokazujących Amerykanów jako zbawców świata, który jest najzwyczajniej w świecie dobrą filmową robotą, pomijając fakt, że odwaga i prawość jankesów doprowadza niektórych do torsji? Nie wiem natomiast jak to się ma do Gladiatora, w którym jeden człowiek na wzór bohatera eposu zostaje upiększony do rangi tytana. No i co z tego? Przecież o to właśnie chodzi. Poza tym Maximus w całej tej swojej bohaterskości wydawał się i tak całkiem ludzki. Gdzie ta propaganda i Amerykanie?

Patetyczne kwestie są już wpisane w konwencję takich filmów i w żadnym wypadku nie świadczą o ich wartości. Co więcej, w Gladiatorze pomimo tej wyniosłości dialogów nie są one wcale sztuczne. Pasują jak ulał do historii, do bohaterów i do tego o czym film opowiada. Dla mnie film może spełniać rolę wspomnianego już wcześniej eposu bohaterskiego. Czepianie się patosu w takich produkcjach jak Gladiator, to jak narzekanie na brak realizmu w "Gwiezdnych Wojnach" czy na zbyt wyniosły i bogaty opis walki Achillesa z Hektorem. Poza tym Gladiator to miejscami film akcji i melodramat. To się ogląda, a nie kontempluje. Widowisko jest najwyższych lotów, zarówno pod względem technicznym jak i warsztatowym.

"Nachalny - miałem wrażenie, że film robią twórcy reklam telewizyjnych, którzy tym razem chcą sprzedać "honor i cośtam"

Ja natomiast miałem wrażenie, że robią to ludzie, którzy znają się na filmowej robocie. Sprzedać to oni chcieli film i się im to udało. W dodatku dotarli do każdego rodzaju konsumentów: tych ambitnych, tych mniej ambitnych, krytyków, nie-krytyków, starych, młodych. Do wszystkich. Niektórym coś odbiło i się im nie podoba ;)

"Ja nie znam innego sposobu oceniania jak poprzez porównania do innych filmów."

To mało coś znasz sposobów. Ja jeszcze oceniam w ten sposób, że stwierdzam czy mi się podobał ten film, co go właśnie obejrzałem. Nie obniżam oceny tylko dlatego, że jakieś inne wybitniejsze dzieło też ma 10/10. Gladiator też jest wybitny. Wszystkie znaki na niebie i ziemi na to wskazują. Przede wszystkim te znaki, które widać na ekranie.

"A zauważyłeś w nich różnice w wyniosłości i patetyczności? "

Trudno nie zauważyć. Jednak Spartakusa ledwo co pamiętam. Ocenę dałem orientacyjną, przywołując w pamięci swoje wrażenia po seansie.

Patos to nie jest coś co może w znaczącym stopniu wpłynąć na moją ocenę. Oceniam z grubsza rzemiosło. "Szeregowiec Ryan" jest bardzo patetyczny i jest to patos, który solidnie doskwiera, aż do zrzygania, ale nie dam oceny niższej niż 7/10, bo to cholernie solidny film. W Gladiatorze patos jest dla mnie kompletnie nieodczuwalny w tym negatywnym znaczeniu, w Braveheart również. Gdybym miał oceniać filmy pod względem patosu to rozminąłbym się z rzetelną oceną, bo wiele dobrych filmów jest zbyt patetyczna - nie na wytrzymałość każdego widza. Trudno.

"Oczywiście, że może, ale w przypadku Gladiatora nie musi. Cały film musiałby zniknąć, bo jest podkoloryzowany. Bo o to właśnie chodzi. To nie jest uchybienie czy też niedbałość - taki film. "
Aa, w tym sensie o tym mówiłeś. Zgadzam się z tym.


"Bagatelizuję te narzekania na temat "bohaterskich Amerykanów" i zwyczajnie się z nich śmieję. Co nie znaczy, że się z nimi całkowicie nie zgadzam. To tak jakby Amerykanin śmiał się z polskiego filmu wojennego, w którym to dzielni Polacy walczą "za naszą i waszą wolność"."

Wspomniałem o amerykanskich bohaterach absolutnie bez żadnego podtekstu. W tym przykładzie słowo "amerykański" można zmienić na każdy inny kraj. Polskę również.


"No bo co powiedzieć o filmie, pokazujących Amerykanów jako zbawców świata, który jest najzwyczajniej w świecie dobrą filmową robotą, pomijając fakt, że odwaga i prawość jankesów doprowadza niektórych do torsji?"
Nie chodzi, że "niedobry bo amerykanie". Im mocniejsza w filmie "propaganda" i wciskanie przez reżysera nam do głów swoich gotowych wniosków, tym z reguły film mniej mi się podoba.
Nie zawsze odrazu go to dyskwalifikuje, ale niewątpliwie uznaję to za wadę (bardzo cenię filmy, w których reżyser wręcz unika podawanie gotowych wniosków, a fabuła nie jest bynajmniej oczywista).

"Gladiatora, w którym jeden człowiek na wzór bohatera eposu zostaje upiększony do rangi tytana. No i co z tego? Przecież o to właśnie chodzi. Poza tym Maximus w całej tej swojej bohaterskości wydawał się i tak całkiem ludzki."
Widzę, że łapiesz o co mi chodzi.
Co z tego? To z tego, że mi takie praktyki się nie podobają. Nie lubię tego.

"Gdzie ta propaganda i Amerykanie? "
Nigdzie nie ma amerykanów. Z tymi amerykanami to dałem tylko przykład - co to jest propaganda i patos w filmie.


"Patetyczne kwestie są już wpisane w konwencję takich filmów i w żadnym wypadku nie świadczą o ich wartości."
Telenowelowe kwestie są już wpisane w telenowelową konwencje, co nie oznacza żeby je jakoś ulgowo traktować (nie porównuje Gladiatora do telenoweli, nie ta liga)
Oceniam film, to jaki to rodzaj, gatunek itp mało mnie interesuje.


"Co więcej, w Gladiatorze pomimo tej wyniosłości dialogów nie są one wcale sztuczne. Pasują jak ulał do historii, do bohaterów i do tego o czym film opowiada. Dla mnie film może spełniać rolę wspomnianego już wcześniej eposu bohaterskiego. Czepianie się patosu w takich produkcjach jak Gladiator, to jak narzekanie na brak realizmu w "Gwiezdnych Wojnach" czy na zbyt wyniosły i bogaty opis walki Achillesa z Hektorem. Poza tym Gladiator to miejscami film akcji i melodramat."

Gwiezdne Wojny jak najbardziej można krytykować za brak realizmu! Dlaczego by nie? Osoba nie lubiąca dramatów będzie krytykowała dramat za jego dramatyczność. Na tym to również polega.


"Ja natomiast miałem wrażenie, że robią to ludzie, którzy znają się na filmowej robocie. Sprzedać to oni chcieli film i się im to udało. W dodatku dotarli do każdego rodzaju konsumentów: tych ambitnych, tych mniej ambitnych, krytyków, nie-krytyków, starych, młodych. Do wszystkich. Niektórym coś odbiło i się im nie podoba ;) "
Tak, udało się im.
A ja tak zawsze pod prąd :)

"To mało coś znasz sposobów. Ja jeszcze oceniam w ten sposób, że stwierdzam czy mi się podobał ten film, co go właśnie obejrzałem. Nie obniżam oceny tylko dlatego, że jakieś inne wybitniejsze dzieło też ma 10/10. Gladiator też jest wybitny. Wszystkie znaki na niebie i ziemi na to wskazują. Przede wszystkim te znaki, które widać na ekranie. "
Jeszcze raz:
Ja biorę pod uwagę również niemal wyłącznie to, czy na filmie się dobrze bawiłem. Tylko jak zmierzyć i nadać wartość sile emocji?
Porównuje z emocjami jakie przeżywałem podczas oglądania filmu, który do tej pory najbardziej mi się podobał i z filmem który mnie zdegustował.
Proporcjonalnie staram się wystawić ocenę.

Gladiator mi się nie podobał. Nie bawiłem się na nim dobrze, stąd ocena nie może być wysoka.

"Trudno nie zauważyć. Jednak Spartakusa ledwo co pamiętam. Ocenę dałem orientacyjną, przywołując w pamięci swoje wrażenia po seansie."
Ja również. Spartakusa to z 6 lat temu widziałem, 300 Spartan - z dycha będzie, Braveheart z 4 lata.

"Patos to nie jest coś co może w znaczącym stopniu wpłynąć na moją ocenę. Oceniam z grubsza rzemiosło. "Szeregowiec Ryan" jest bardzo patetyczny i jest to patos, który solidnie doskwiera, aż do zrzygania, ale nie dam oceny niższej niż 7/10, bo to cholernie solidny film. W Gladiatorze patos jest dla mnie kompletnie nieodczuwalny w tym negatywnym znaczeniu, w Braveheart również. Gdybym miał oceniać filmy pod względem patosu to rozminąłbym się z rzetelną oceną, bo wiele dobrych filmów jest zbyt patetyczna - nie na wytrzymałość każdego widza. Trudno."
Masz rację. Tylko że:
Mi ten film się nie podobał. Podczas oglądania specjalnie nie zastanawiałem się nad tego przyczynami. Po obejrzeniu zastanowiłem się z czego to mogło wynikać. Ten nieszczęsny patos na pewno odegrał dużą rolę.

ja powiem tylko jedno... bardzo sie ciesze ze jest tyle osob ktore tak zazarcie bronia gladiatora;) to dodaje mi troche wiary ze ludzie nie ogladaja filmow bez kompletnie zadnego przeslania jak np High School Musical ktory wedlug mnie rownie dobrze mogl nigdy nie powstac...

"Im mocniejsza w filmie "propaganda" i wciskanie przez reżysera nam do głów swoich gotowych wniosków, tym z reguły film mniej mi się podoba."

No tak, tylko, że w Gladiatorze nie ma żadnej propagandy.

"Oceniam film, to jaki to rodzaj, gatunek itp mało mnie interesuje."

Teoretycznie krytykujesz gatunek, bo Twoja krytyka opiera się właściwie na zastrzeżeniach wobec patosu i wyidealizowania postaci, co jest tak jakby wpisane w tego typu konwencję filmową. Wybitność Gladiatora nie wynika z patosu czy też jego braku, ale z zupełnie innych przesłanek.

"Gwiezdne Wojny jak najbardziej można krytykować za brak realizmu! Dlaczego by nie?"

Dlatego, że taka krytyka to żadna krytyka i nie ma sensu. To tylko stwierdzenie, że ktoś nie lubi braku realizmu, no ale to o niczym nie świadczy. To trochę tak jakbym krytykował baśń filmową za to, że występują w niej smoki, bo przecież one nie istnieją.

"No tak, tylko, że w Gladiatorze nie ma żadnej propagandy. "
Propaganda - rozpowszechnianie, rozsiewanie, szerzenie idei.

Tak, w tym filmie jest bardzo silna propaganda (jakaś jest w każdym).


"Teoretycznie krytykujesz gatunek, bo Twoja krytyka opiera się właściwie na zastrzeżeniach wobec patosu i wyidealizowania postaci, co jest tak jakby wpisane w tego typu konwencję filmową. Wybitność Gladiatora nie wynika z patosu czy też jego braku, ale z zupełnie innych przesłanek. "
Nie tylko o patos chodzi. Wynika to również z "zupełnie innych przesłanek".
Nie wiem również czy można powiedzieć, że krytykuje cały gatunek. Braveheart lubię (nie różni się od Gladiatora jedynie mniejszą dawką patosu i pompatycznej atmosfery)

"Dlatego, że taka krytyka to żadna krytyka i nie ma sensu. To tylko stwierdzenie, że ktoś nie lubi braku realizmu, no ale to o niczym nie świadczy. To trochę tak jakbym krytykował baśń filmową za to, że występują w niej smoki, bo przecież one nie istnieją. "
Taka krytyka jak najbardziej ma sens.

Gdyby stosować się do tego co piszesz, to nie mógłbyś krytykować telenowel, bo po prostu nie lubisz tego gatunku.

Film i tak już przeszedł do historii kina czy to się komuś podoba czy nie i słusznie został doceniony nie tylko nagrodami ale rownież wysokimi ocenami a takie śmieszne filozoficzne wywody co nie których np.autora postu nic nie zmienią

A czy ja coś chcę zmieniać? :)
M jak miłość również do historii przeszło, jako hicior nad hiciorami. I co z tego?

Może M jak miłość przeszło do historii kina polskiego a nie światowego a to jest gigantyczna różnica kolego także nie porównuj M jak miłość z Gladiatorem bo to śmieszne jest

Oczywiście że Polskiego. Tylko różnica skali. Popularne nie znaczy dobre.

Nie porównuje nigdzie M jak milosc z Gladiatorem.

Przyjęło się zazwyczaj mówić o propagandzie jak o czymś kłamliwym, nieetycznym, służącym niecnym celom. Dlatego w Gladiatorze nie ma żadnej propagandy. Jest silny ładunek emocjonalny, ale to nie propaganda.

"Wynika to również z "zupełnie innych przesłanek". "

Jakoś nie widziałem jeszcze tych przesłanek. Wszystko rozbija się o patos. Maximus - heros, wzniosłe dialogi itp. Choć raz wspomniałeś, że jest przewidywalny.

"Taka krytyka jak najbardziej ma sens. "

Niestety, choć bardzo byś chciał, nie ma. Jakiś tam sens dla Ciebie samego ma. Wiesz co ci się nie podoba - patos, natomiast nie ma to nic spólnego z rzetelną krytyką.

"Gdyby stosować się do tego co piszesz, to nie mógłbyś krytykować telenowel, bo po prostu nie lubisz tego gatunku."

Niby dlaczego? Nie przepadam za telenowelami, ale nie krytykuję ich za sam fakt, że są telenowelami. Może się zdziwisz, ale takie "M jak miłość" to dobra telenowela. Nie ma gatunku, którego nie lubię, są najwyżej takie, których nie oglądam, bo mnie nie interesują, ale w każdym gatunku znalazłbym coś wartego uwagi, co jakkolwiek pozwoli mi docenić, mniej lub bardziej, każdy gatunek.

"Przyjęło się zazwyczaj mówić o propagandzie jak o czymś kłamliwym, nieetycznym, służącym niecnym celom. Dlatego w Gladiatorze nie ma żadnej propagandy. Jest silny ładunek emocjonalny, ale to nie propaganda. "
Jeśli tak, to dziwnie się przyjęło.
Propaganda to nic innego jak głoszenie i zachęcanie do swoich poglądów.

"Jakoś nie widziałem jeszcze tych przesłanek. Wszystko rozbija się o patos. Maximus - heros, wzniosłe dialogi itp. Choć raz wspomniałeś, że jest przewidywalny. "
Nie raz o przewidywalności wspominałem.

Było jeszcze - nielogiczność, nierealność historyczna. Banalność i infantylność fabuły. Szablonowe podejście do tematu.
Gra aktorska - również szablonowa i "tuzinkowa". Rola złeeego cezara - strasznie mi się nie podobała.
Jak bym się zastanowił, to jeszcze wymienił bym parę czynników, które wpłynęły na to, że ten film mi się nie podobał, a nawet mnie drażnił.

"Niestety, choć bardzo byś chciał, nie ma. Jakiś tam sens dla Ciebie samego ma. Wiesz co ci się nie podoba - patos, natomiast nie ma to nic spólnego z rzetelną krytyką. "
A co to rzetelna krytyka?

"Niby dlaczego? Nie przepadam za telenowelami, ale nie krytykuję ich za sam fakt, że są telenowelami. Może się zdziwisz, ale takie "M jak miłość" to dobra telenowela. Nie ma gatunku, którego nie lubię, są najwyżej takie, których nie oglądam, bo mnie nie interesują, ale w każdym gatunku znalazłbym coś wartego uwagi, co jakkolwiek pozwoli mi docenić, mniej lub bardziej, każdy gatunek. "

Jak by się uprzeć i bardziej ściśle porozdzielać filmy na gatunki, to wyjdzie nam, że każdy film jest swoim odrębnym gatunkiem.

Tak właściwie, to ja nie znoszę dzielenia filmów na gatunki. Takie podziały są najczęściej śmieszne, a dobre filmy często nie mieszczą się w żadnej kategorii.

Szczerze powiedziawszy, to nadal nie wiem do jakiego gatunku miałby należeć ten "Gladiator". Popmatyczno-heroiczno-patetycznych? Wcześniej nic nie słyszałem, żeby wśród kinomanów funkcjonowała taka nazwa. No ale tak, w samym tytule zawierają się 3 cechy, których u filmów nie lubię.

Jakich ty 3 cech filmów nie lubisz? Może też uda się ułożyć z tego jakiś gatunek...

Nierealność historyczna to prawda. Natomiast nie ma nielogiczności, jak i infantylności - jedynie pod koniec wraz z patetycznym finałem. Szablonowe podejście do tematu? Gdzie? Kiedy? Nie widziałem filmu w którym skazany na śmierć Gladiator walczyłby z cesarzem na arenie.

Gra aktorska była bardzo dobra. Większość ludzi zachwyca się Crowem, ale to Phoenix grał pierwsze skrzypce - wyśmienita rola, bardzo złowieszcza, szalona czyli taka jaka miała być. Zasłużona nominacja do Oscara. Aktorstwo to w ogóle bardzo mocna strona "Gladiatora", więc nawet w przypadku aktorstwa Twoje zrzuty dotyczą w pewnym sensie patosu. Dialogi są patetyczne, a więc ich wyartykułowanie wymagało pewnej szczególnej ekspresji.

"A co to rzetelna krytyka? "

Między innymi taka, która nie opiera się na patosie, ale na elementach, które świadczą o jakości filmu, jak reżyseria, scenariusz, zdjęcia itp.

"Jak by się uprzeć i bardziej ściśle porozdzielać filmy na gatunki, to wyjdzie nam, że każdy film jest swoim odrębnym gatunkiem. "

A kto się upiera przy rozgraniczaniu gatunków? Ja też nie jestem wielkim zwolennikiem dzielenia filmów na gatunki. Film jest film ;)

Szczerze powiedziawszy, to nadal nie wiem do jakiego gatunku miałby należeć ten "Gladiator". Popmatyczno-heroiczno-patetycznych?

Gladiator to dokładnie ta sama półka gatunkowa co taki Braveheart. Ja nazywam takie filmy dramatami kostiumowymi, tudzież od biedy historycznymi, ale jak wiadomo z historią obydwa filmy są na bakier. Jak byś ten gatunek nie nazwał, patos jest w przypadku "Gladiatora" wręcz integralną i nierozerwalną częścią filmu, a w przypadku "Braveheart" w szczególności.

"Jakich ty 3 cech filmów nie lubisz?"

Nie lubię filmów ze słabym scenariuszem, ze słabą reżyserią i nie trzymających się logicznej kupy i takich, które są nudne i nie mają imponującej formy. Bo jeśli są nudne, ale mają imponującą formę i treść wtedy lubię się na takim filmie ponudzić ;) Trochę to więcej niż 3 cechy...

"Nierealność historyczna to prawda. Natomiast nie ma nielogiczności, jak i infantylności - jedynie pod koniec wraz z patetycznym finałem. Szablonowe podejście do tematu? Gdzie? Kiedy? Nie widziałem filmu w którym skazany na śmierć Gladiator walczyłby z cesarzem na arenie. "

No tak, teraz ja użyłem słowa w znaczeniu potocznym logiczny - sensowny, rozsądny; infantylność - naiwność.

Czy wydarzenia, które widzimy są rozsądne, sensowne, nienaiwne, realne?

Cezar walczy na arenie z gladiatorem? Przecież to bzdura i głupota.
Inna scena: Złyyyyy poznaje osobiście gladiatora. Maximus publicznie grozi cezarowi, pretorianie krok w przód, na co gladiatorzy stanęli w obronie naszego bohatera. Toż to się w głowie nie mieści. Jutro mogą przeciwko niemu walczyć na arenie o przetrwanie, a tu są gotowi iść na pewną śmierć...

Rozmowa Luciusa z Gladiatorem przez jakąś bramę - bzdura.

Walka cezara z gladiatorem nie zalicza się akurat do szablonowości, ale raczej infantylizmu i nierealności.

Choć do szablonowości również. Szablon - ten dobry musi ukarać tego złego. Jeszcze bardziej nędzny szablon - ten dobry musi ukarać tego złego w bezpośrednim pojedynku.
W tym przypadku ich bezpośredni pojedynek w bardziej naiwny sposób nie dało się chyba zorganizować.

Ze schematyczności Gladiatora wynika w głównej mierze jego przewidywalność. O czym już pisałem.


"Gra aktorska była bardzo dobra. Większość ludzi zachwyca się Crowem, ale to Phoenix grał pierwsze skrzypce - wyśmienita rola, bardzo złowieszcza, szalona czyli taka jaka miała być. Zasłużona nominacja do Oscara. Aktorstwo to w ogóle bardzo mocna strona "Gladiatora", więc nawet w przypadku aktorstwa Twoje zrzuty dotyczą w pewnym sensie patosu. Dialogi są patetyczne, a więc ich wyartykułowanie wymagało pewnej szczególnej ekspresji. "
Za większość ludzi nie odpowiadam.
Być może Phoenixowi kazano tak grać. Tego nie wiem. Wiem jedynie, że mi się jego gra nie podobała.
Zagrał tak do bólu typowo i schematycznie złeeeeego i szalonego władcę... Brakowało mi tam jedynie szaleńczego śmiechu :)
Najgorsze były te jego miny podczas tej rekonstrukcji bitwy (wystawianie języka, kręcenie mordą itp kiczowate wyrazy twarzy).

Reszta - niczym się nie wyróżnili ponad przeciętność. Pewnie dlatego, że w takim filmie trudno czymś się specjalnym wykazać (o czym również już wspominałem).

"Między innymi taka, która nie opiera się na patosie, ale na elementach, które świadczą o jakości filmu, jak reżyseria, scenariusz, zdjęcia itp. "
Do scenariusza odnosiłem się już wiele razy (najsłabszy punkt filmu).

Reżyseria? Cóż, jego "zasługą" jest właśnie patos, pompatyczność i po części schematyczność.
O tym, że zdjęcia były dobre wspominałem (choć również nie jakieś wybitne). Muzyka - niczym się nie wyróżniła.

Taka właśnie krytyka jest w mojej opinii sztuczna. Dlaczego? Bo to właśnie takie cechy jak patos, atmosfera, klimat, jakieś cechy fabuły, charakterystyczne zdjęcia itd decydują o tym czy film nam się podoba.

Potrafisz ocenić, opisać i rozebrać na czynniki pierwsze rezultat pracy reżysera? Jeśli tak - podziwiam. Ja aż takim specjalistą nie jestem.
Na temat zdjęć dużo więcej niż - podobały się/ nie podobały się nie powiem.

Widzimy to na przykładzie oceny gry aktorów.
Jestes w stanie uzasadnić dlaczego twoim zdaniem zagrali dobrze?

"Nie lubię filmów ze słabym scenariuszem, ze słabą reżyserią i nie trzymających się logicznej kupy i takich, które są nudne i nie mają imponującej formy. Bo jeśli są nudne, ale mają imponującą formę i treść wtedy lubię się na takim filmie ponudzić ;) Trochę to więcej niż 3 cechy... "
Heh, tyle że to wszystko co wymieniłeś JA bym mógł powiedzieć o Gladiatorze. Chodziło mi o bardziej hmm... szczegółowe, charakterystyczne cechy.
Równie dobrze mogłeś napisać: nie lubie słabych filmów.

CZy może znasz kogoś, kto twierdzi, że lubi słabe filmy?
Sęk w tym, co uznajesz za słabe!

Scenariusz Gladiatora jest IMO słaby, bo: przewidywalny, schematyczny, kompletnie oderwany od rzeczywistości oraz logiki. Całą przedstawiona historia jest dla mnie zupełnie nieciekawa i nudna (tak, nudziłem się na filmie straszliwie).
Ani forma, ani tym bardziej treść niczym mi nie zaimponowała.

Widzisz w czym problem?

"Nudność" nie jest cechą żadnego filmu.
Jest taki 7 godzinny węgierski film, w którym każda pojedyncza scena jest przeciągana daleko poza granice zdrowego rozsądku (jedzenie zupy - 2', dwie osoby rozchodza sie po spotkaniu - 5', tłum maszeruje - 15' itd). Czy to jest nudne? Film opiera się jednak głównie na pięknie wizualnym, a szczególnie grze świateł. Jest całkiem spora grupa osób, która się na tym świetnie bawi i twierdzi, że te 7h minęły błyskawicznie.

Nudzimy się gdy widzimy monotonie. Przykład - nudzę się na filmach akcji. Co z tego, że na ekranie widzę mordobicie, wybuchy, skakanie, fikołki skoro zdaje mi się, że widziałem już milion takich samych filmów?
Tam gdzie ja i ty w tym węgierskim filmie widział byś monotonie, ktoś dostrzega serię niezwykłych, cudownych obrazów i widoków. Nudy więc nie ma.

"Cezar walczy na arenie z gladiatorem? Przecież to bzdura i głupota."

Biorąc pod uwagę postać Kmmodusa to nie jest bzdura i głupota. Głupota była to ze strony Kommodusa, a jak dobrze wiadomo był on głupi.
Scena o której piszesz wyglądała jak najzwyklejsza w świecie reakcja ludzka. Gladiatorzy zostali nagle otoczeni kordonem i w zwykłym odruchu skupili się w środku tego kordonu. Nie mogli wiedzieć czy im nic nie grozi ze strony strażników, więc przyjęli obronną postawę. Normalne. Jeśli to ma być ta głupia scena to musisz wynaleźć coś innego, w tym przypadku trafiłeś kulą w płot.

Rozmowa Kommodusa przez bramę. Po pierwsze nie przez bramę, ale przez kratę, za którą Kommodus był zamknięty. Po drugie, gdzie tu bzdura?

Gladiator jest w pewnym stopniu szablonowy, ale to w niczym nie powinno aż tak przeszkadzać. To widowisko, w którym skrzywdzony i prawy mści się na tym złym, ale to o jakości filmu zbytnio nie świadczy.

"Zagrał tak do bólu typowo i schematycznie złeeeeego i szalonego władcę... "

Słowo "typowo" należałoby zastąpić słowem brawurowo, co w przypadku tej kreacji typowość od razu odpada. Nawet jeśli jest to rola typowa, to nie może być jakimkolwiek zarzutem. Wiele jest podobnych złych charakterów i takie role są często charakterystyczne. Kwestia tego, jak je zagrać, a Phoenix pokazał, że można to zrobić w bardzo szalony, ale jednocześnie w wyważony sposób. Jesteś chyba pierwszą osobą, która tę wyśmienitą kreację uważa za słabą. Każdy może oceniać aktorstwo i to jak mu się podoba, tylko nie koniecznie musi mieć odzwierciedlenie w jego rzeczywistej wartości. To normalne, że dla ciebie nie będzie argumentem to, że dla mnie Phoenix zagrał solidnie, ekspresywnie i z wielki zaangażowaniem, że niesamowicie pokazał wściekłość, że sceny z wystawianiem języka idealnie pasują do całej istoty oglądania takich krwawych widowisk - podniecenie widza, ale dla mnie to po prostu widać na ekranie i jedynym rozsądnym argumentem na jego obronę będzie to jak został odebrany przeze mnie i większość krytyki i widzów. Filmy są dla ludzi i to między innymi ich zbiorowy odbiór decyduje o tym co jest dobre, a co nie jest.

"Taka właśnie krytyka jest w mojej opinii sztuczna. Dlaczego? Bo to właśnie takie cechy jak patos, atmosfera, klimat, jakieś cechy fabuły, charakterystyczne zdjęcia itd decydują o tym czy film nam się podoba."

Bzdura. Jest kilka filmów, w których patos mnie drażni, ale oceniam je wysoko, bo są świetnie skonstruowane. Co do klimatu, to zgadzam się, że jest to zasługa głównie reżysera, toteż w Gladiatorze, atmosfera w nim panująca jest niezwykła i bardzo poetycka. Film może w ogóle nie mieć klimatu, a uznam reżyserię za wybitną, bo klimat to pojęcie bardzo nieprofesjonalne, choć przyznam, że przeze mnie lubiane, jednak na pewno nie jest cechą decydującą.

"Jakieś cechy fabuły". Cóż to takiego? Ja oceniam fabułę jako całość + te dodatkowe cechy. Może je mieć, a równie dobrze fabuła może być sztampowa, ale dobrze napisana przez scenariusz i będzie mi się podobać. Tak jest w przypadku Gladiatora, który niczym wielkim poza szczególną formą się nie charakteryzuje, ale scenariusz ma w swej szablonowości całkiem dobry. Co nie znaczy, że wybitny, ale jedna z wielu mocnych stron tego filmu, choć faktycznie jedna ze słabszych.

O scenariuszu nic nie napisałeś przez te 4 strony, poza tym, że dialogi są pompatyczne, a jak dla mnie i dla wszystkich ludzi, którzy zdecydowali o pozytywnej krytyce Gladiatora, idealnie komponują się z historią przedstawianą w filmie Scotta. Poza tym trudno zrobić film o starożytności, w którym gadali by luźnym slangiem rodem z murzyńskiego getta. Takie czasy i często dosłownie mówiono o honorze i tym podobnym pierdołom.

"Potrafisz ocenić, opisać i rozebrać na czynniki pierwsze rezultat pracy reżysera?"

Gdybym musiał to pewnie, że tak. Jeszcze tylko scenariusz do ręki i mógłbym taką analizę sobie przeprowadzić, a że nie mam scenariusza, muszę zdać się na moją pamięć.

"Heh, tyle że to wszystko co wymieniłeś JA bym mógł powiedzieć o Gladiatorze."

No nie bardzo. Generalnie czepiasz się pompatyczności, która w tym filmie jest integralną cechą i wprowadzoną przez reżysera co najmniej bardzo sprawnie i niepretensjonalnie. Nie wspominając o scenach walk na arenie i początkowej scenie bitewnej. Może poza jednym czy dwoma momentami, patos rzeczywiście drażni. Właściwie to ja również nie lubię sceny, gdy Maximus zdejmuje hełm i się przedstawia.
Nie masz nic na tę słabą reżyserię, a każdy lepiej rozgarnięty kinoman wie, że reżyseria tego filmu to jego mocna strona. Poza tym nie udowodniłeś nigdzie, że film nie trzyma się kupy. Jedyne co udowodniłeś to fakt, że nie lubisz patosu.

"Równie dobrze mogłeś napisać: nie lubie słabych filmów. "

Raczej nie lubię tych filmów, które mi się nie spodobały. To czy film jest słaby czy nie, zdecydowało się już podczas jego realizacji.

"CZy może znasz kogoś, kto twierdzi, że lubi słabe filmy?"

W zasadzie właśnie z nim dyskutujesz. Choć to nie jest do końca takie proste. Jest kilka filmów, które oceniłem słabo, tak od 4/10 w dół, a mimo to lubię je oglądać i czasami gdy puszczają je w telewizji, to je oglądam. W zasadzie to ich nie lubię pod względem filmowym, ale zapewniają mi pewną dozę rozrywki, dlatego w pewnym stopniu lubię je bardziej niż wskazywałaby na to moja ocena. To jednak temat na inną dyskusję, w której i tak do porozumienia nie da się dojść. Wszystko to można sprowadzić do krótkiego, lakonicznego stwierdzenia, że "to słaby film, ale fajny".

"Scenariusz Gladiatora jest IMO słaby, bo: przewidywalny, schematyczny, kompletnie oderwany od rzeczywistości oraz logiki."

Nie prawda. Zgadzam się, że przewidywalny, ale bez przesady, ale schematyczność to żaden dowód na słabość scenariusza. Zobacz jak schematyczny jest scenariusz "To nie jest kraj dla starych ludzi" ale jak świetnie ta schematyczność została napisana. No, bo co, facet ucieka z torbą pieniędzy a inny facet chce mu ją odebrać - schematyczny, a rewelacyjny mimo to. Kompletnie nie udowodniłeś, że film jest oderwany od logiki. Od rzeczywistości HISTORYCZNEJ jak najbardziej, ale od logiki na pewno nie. Walka cesarza na arenie nie jest nielogiczna, bo wszystko zostało w filmie wiarygodnie przedstawione, mimo że takie wydarzenie nigdy nie miało miejsca i było bardzo mało prawdopodobne, to jednak ciąg zdarzeń przyczynowo - skutkowych w logiczny sposób wyjaśnia dlaczego do tej walki doszło. Nie inaczej jest z innymi wydarzeniami.

""Nudność" nie jest cechą żadnego filmu. "

Otóż właśnie. Jednak jakieś cechy dobrego filmu istnieją i nie jest nią, jak słusznie zauważyłeś, nuda. Twierdzisz, że reżyseria jest słaba w "Gladiatorze" a ja ci mówię, że się mylisz. Niestety zbliżamy się do momentu, w którym trzeba by zacząć dyskutować o tym, czy sztuka może być obiektywnie dobra czy słaba. Ty uważasz, tak przypuszczam, że nie może. Ja uważam zupełnie inaczej i na pewno w tym zakresie się nie dogadamy. Bo jeśli nie może, to prawdziwą sztuką jest wszystko co sobie wymyślisz: np. plucie na chodnik.

"Tam gdzie ja i ty w tym węgierskim filmie widział byś monotonie, ktoś dostrzega serię niezwykłych, cudownych obrazów i widoków. Nudy więc nie ma. "

Nie wiem jak zareagowałbym na ten węgierski film. Na mojej liście nie figurują cechy filmów, spośród takich jak czas trwania, rozciągłość scen, a nawet nuda, które zaważyłyby na mojej ocenie. Myślę, że jeśli zachwycił mnie tak "nudny" 3 godzinny film jak "Stalker", to mógłby mi się ten węgierski film spodobać, ale wątpię, bo 6 godzin jedzenia...
Słowo nudny w przypadku Stalkera nie doniosłem do siebie, ale do ogólnej konwencji filmu, która polega na tym, że trzech żuli przedziera się przez chaszcze i filozofuje, a to wielu ludzi po prostu nudzi. Nudy "nie ma" i dlatego krytyki filmu nie powinno się na niej opierać.

"Biorąc pod uwagę postać Kmmodusa to nie jest bzdura i głupota. Głupota była to ze strony Kommodusa, a jak dobrze wiadomo był on głupi."
Oczywiście. Wszelkie głupie i naiwne sceny można by wytłumaczyć po prostu głupotą postaci.
Jest to jednak dla mnie naiwne i sztuczne.

To tak jak próby zabijania Bonda w Bondach. Złyyy zamyka go w jakichś wymyślnych pułapkach, za kilka chwil powinien zginąć, po czym sobie odchodzi.
To również można tłumaczyć głupotą tych złyyych. Tylko poco to? Po co się katować oglądaniem takich absurdalnych scen?

"Scena o której piszesz wyglądała jak najzwyklejsza w świecie reakcja ludzka. Gladiatorzy zostali nagle otoczeni kordonem i w zwykłym odruchu skupili się w środku tego kordonu. Nie mogli wiedzieć czy im nic nie grozi ze strony strażników, więc przyjęli obronną postawę. Normalne. Jeśli to ma być ta głupia scena to musisz wynaleźć coś innego, w tym przypadku trafiłeś kulą w płot"
Oj, odruchem w tym przypadku byłby raczej krok w tył :)
No ale oczywiście można to tłumaczyć głupotą gladiatorów :)

"Rozmowa Kommodusa przez bramę. Po pierwsze nie przez bramę, ale przez kratę, za którą Kommodus był zamknięty. Po drugie, gdzie tu bzdura? "
Nie komodusa, ale tego tam gówniarza.
Gdzie tu głupota? Czy ta scena nie wydała ci się naciągana, nierealna i sztuczna?
Idzie sobie taki wysoko urodzony, podchodzi samemu do miejsca gdzie zamknięci są niewolnicy i jak niby nigdy nic dyskutuje sobie z jednym z nich. Oczywiście jeszcze - kolosalny przypadek, traf chciał, że wszyscy się znają.

Cały Gladiator jest sztuczny i naciągany jak powiedzmy fabuła w Prison Break.

"Gladiator jest w pewnym stopniu szablonowy, ale to w niczym nie powinno aż tak przeszkadzać. To widowisko, w którym skrzywdzony i prawy mści się na tym złym, ale to o jakości filmu zbytnio nie świadczy. "
Jak to nie świadczy?
W moim odczuciu świadczy to właśnie o marnym scenariuszu.
"skrzywdzony i prawy mści się na złym" - czyli każdy twórca scenariusza filmów klasy C, pisze takie historyjki na poczekaniu, na kolanie, w 5 minut.

Scenariusz jest w moim odczuciu koszmarny. Scenariuszem niczym nie różni się od wspominanych już marnych filmów.
Odróżnia go od nich jedynie reżyseria, zdjęcia, gra aktorska i muzyka, która sprawia, że nie dałem filmowi 1/10.

"Kwestia tego, jak je zagrać, a Phoenix pokazał, że można to zrobić w bardzo szalony, ale jednocześnie w wyważony sposób. Jesteś chyba pierwszą osobą, która tę wyśmienitą kreację uważa za słabą. Każdy może oceniać aktorstwo i to jak mu się podoba, tylko nie koniecznie musi mieć odzwierciedlenie w jego rzeczywistej wartości. To normalne, że dla ciebie nie będzie argumentem to, że dla mnie Phoenix zagrał solidnie, ekspresywnie i z wielki zaangażowaniem, że niesamowicie pokazał wściekłość, że sceny z wystawianiem języka idealnie pasują do całej istoty oglądania takich krwawych widowisk - podniecenie widza, ale dla mnie to po prostu widać na ekranie i jedynym rozsądnym argumentem na jego obronę będzie to jak został odebrany przeze mnie i większość krytyki i widzów. Filmy są dla ludzi i to między innymi ich zbiorowy odbiór decyduje o tym co jest dobre, a co nie jest. "
Ja znam całkiem sporo osób, która podziela moje zdanie o marnej grze Phoenixa.
Jego gra była zbliżona do aktorów odgrywających czarne charaktery w jakichś tam Bondach (bondy oceniam zazwyczaj 1/10 lub 2/10).

Nie zgodzę się z tym, że zbiorowy odbiór ludzi decyduje o tym, co jest dobre, a co nie.
Większość zazwyczaj nie ma racji.

Ilość osób podzielający jakichś pogląd będzie ostatnią rzeczą jaką wezmę pod uwagę.

"Bzdura. Jest kilka filmów, w których patos mnie drażni, ale oceniam je wysoko, bo są świetnie skonstruowane. Co do klimatu, to zgadzam się, że jest to zasługa głównie reżysera, toteż w Gladiatorze, atmosfera w nim panująca jest niezwykła i bardzo poetycka. Film może w ogóle nie mieć klimatu, a uznam reżyserię za wybitną, bo klimat to pojęcie bardzo nieprofesjonalne, choć przyznam, że przeze mnie lubiane, jednak na pewno nie jest cechą decydującą. "
No bo ten patos nie jest przez ciebie aż taką cechą niepożądaną. Zastanów się raczej jakich cech ty nie trawisz.

"Może je mieć, a równie dobrze fabuła może być sztampowa, ale dobrze napisana przez scenariusz i będzie mi się podobać. "
Nie łapiesz, nie łapiesz...

"Dobrze napisana" - czyli jak? To jest klucz. Nie widzisz, że ty np fabułe Gladiatora uważasz za dobrze napisaną, a ja uważam za słabą.

Pytanie - jakie cechy o tym decydują.

Wiem już, że patos i sztampowość nie są dla ciebie wielkimi wadami.

"O scenariuszu nic nie napisałeś przez te 4 strony, poza tym, że dialogi są pompatyczne, a jak dla mnie i dla wszystkich ludzi, którzy zdecydowali o pozytywnej krytyce Gladiatora, idealnie komponują się z historią przedstawianą w filmie Scotta. Poza tym trudno zrobić film o starożytności, w którym gadali by luźnym slangiem rodem z murzyńskiego getta. Takie czasy i często dosłownie mówiono o honorze i tym podobnym pierdołom."
Z historią może i się komponują. Samą historię uważam za naciąganą, sztuczną i nieciekawą.

Trudno zrobić film bez tak pompatycznych słów? No jakoś wiele udało się zrobić. To w XXI wieku mają głównie ten problem.

W dramatach z tego okresu takich bzdur o honorze za wiele jednak nie ma.

"No nie bardzo. Generalnie czepiasz się pompatyczności, która w tym filmie jest integralną cechą i wprowadzoną przez reżysera co najmniej bardzo sprawnie i niepretensjonalnie."
Niepretensjonalnie? Nie wyobrażam sobie przedstawienia tego w bardziej pretensjonalny sposób.

"Nie wspominając o scenach walk na arenie i początkowej scenie bitewnej."Scena bitwy - jak w wielu filmach.
Sceny walki - nudy jak zawsze. Nigdy nie ciekawiły mnie sceny walki. Na dłuższych bitwach w filmach to zazwyczaj przewijam.
W samych scenach walki - tradycja. Super rambo, terminator, chuck norris pokonuje kolejnych przeciwników. Standard. Tylko ciosu z półobrotu mi brakowało.


"Nie masz nic na tę słabą reżyserię, a każdy lepiej rozgarnięty kinoman wie, że reżyseria tego filmu to jego mocna strona."
A co ty masz na tę dobrą reżyserię? Ciekaw jestem.

"Poza tym nie udowodniłeś nigdzie, że film nie trzyma się kupy. Jedyne co udowodniłeś to fakt, że nie lubisz patosu."
Tyle, że tego nie da się udowodnić. Nawet patosu się nie udowodni. To nie matematyka. Tu wchodzą w grę tylko i wyłącznie subiektywne odczucia.

"Raczej nie lubię tych filmów, które mi się nie spodobały. To czy film jest słaby czy nie, zdecydowało się już podczas jego realizacji. "
A twoim zdaniem ktoś lubi filmy które mu się nie spodobały?

Cała sztuka w tym, żeby spróbować sprecyzować jakoś co wpływa na to, że jeden film nam się podoba, a drugi nie. Jest to niezwykle trudne.

"W zasadzie właśnie z nim dyskutujesz. Choć to nie jest do końca takie proste. Jest kilka filmów, które oceniłem słabo, tak od 4/10 w dół, a mimo to lubię je oglądać i czasami gdy puszczają je w telewizji, to je oglądam. W zasadzie to ich nie lubię pod względem filmowym, ale zapewniają mi pewną dozę rozrywki, dlatego w pewnym stopniu lubię je bardziej niż wskazywałaby na to moja ocena. To jednak temat na inną dyskusję, w której i tak do porozumienia nie da się dojść. Wszystko to można sprowadzić do krótkiego, lakonicznego stwierdzenia, że "to słaby film, ale fajny". "
Ooo. Zaraz zaraz. Niech no to ogarnę...

Dla mnie to jest niepojęte.
Słaby film - film który mi się nie podobał.
Ocenę filmom oceniam w zasadzie jedynie to, czy i jak mocno mi się on spodobał i jak dużej dostarczył mi on rozrywki.

Dlatego też "słaby ale fajny" jest dla mnie oksymoronem.

"Nie prawda. Zgadzam się, że przewidywalny, ale bez przesady, ale schematyczność to żaden dowód na słabość scenariusza. "
Dowód? O jakim dowodzie mówisz? Nie ma tu mowy o żadnych dowodach.

Wszystko zależy od tego, jakie kryteria oceny weźmiemy. Dla mnie schematyczność jest cechą negatywną.

"Zobacz jak schematyczny jest scenariusz "To nie jest kraj dla starych ludzi" ale jak świetnie ta schematyczność została napisana."
Hmm nie wydaje mi się, żeby ten scenariusz był schematyczny.

"No, bo co, facet ucieka z torbą pieniędzy a inny facet chce mu ją odebrać - schematyczny, a rewelacyjny mimo to. "
No tak. Kolejny schemat - film ma początek i koniec. Bez przesady.
Schematyczność Gladiatora nie polega na - film o Gladiatorze. Nawet nie - skrzywdzony dobry mści się na złym. To również można przedstawić w rozmaity sposób.
Scenariusz Gladiatora wygląda jednak jak stworzony w jakimś kreatorze scenariuszów.

"Walka cesarza na arenie nie jest nielogiczna, bo wszystko zostało w filmie wiarygodnie przedstawione, mimo że takie wydarzenie nigdy nie miało miejsca i było bardzo mało prawdopodobne, to jednak ciąg zdarzeń przyczynowo - skutkowych w logiczny sposób wyjaśnia dlaczego do tej walki doszło. Nie inaczej jest z innymi wydarzeniami. "
Właśnie nie zostało to wiarygodnie przedstawione :)
Zupełnie mnie to nie przekonało. Jestem bardzo wrażliwy na tym punkcie.

"Ty uważasz, tak przypuszczam, że nie może. Ja uważam zupełnie inaczej i na pewno w tym zakresie się nie dogadamy. Bo jeśli nie może, to prawdziwą sztuką jest wszystko co sobie wymyślisz: np. plucie na chodnik. "
Tak, uważam, że nie można w żaden sposób udowodnić co jest sztuką oraz co jest lepszą sztuką.
Trochę na ten temat pogadałem np tu: http://www.filmweb.pl/topic/1080154/Ten+film+to+nuda!!!+Nuda+i+nie+ma+co+doszuki wa%C4%87+si%C4%99+arcydzie%C5%82a!!.html

"Nie wiem jak zareagowałbym na ten węgierski film. Na mojej liście nie figurują cechy filmów, spośród takich jak czas trwania, rozciągłość scen, a nawet nuda, które zaważyłyby na mojej ocenie. Myślę, że jeśli zachwycił mnie tak "nudny" 3 godzinny film jak "Stalker", to mógłby mi się ten węgierski film spodobać, ale wątpię, bo 6 godzin jedzenia...
Słowo nudny w przypadku Stalkera nie doniosłem do siebie, ale do ogólnej konwencji filmu, która polega na tym, że trzech żuli przedziera się przez chaszcze i filozofuje, a to wielu ludzi po prostu nudzi. Nudy "nie ma" i dlatego krytyki filmu nie powinno się na niej opierać."

To na czym powinna się opierać? Jakie widzisz odpowiednie, uniwersalne, bezwzględne i obiektywne cechy?

"Oczywiście. Wszelkie głupie i naiwne sceny można by wytłumaczyć po prostu głupotą postaci. "

Nie, nie można. Głupia scena to głupia scena, natomiast ta w Gladiatorze głupia nie jest bo jest następstwem logicznych zdarzeń i między innymi podyktowana jest charakterystyką postaci. W bondach z logiką często jest na bakier i trudno jest to czymkolwiek wytłumaczyć, nie tak jak w Gladiatorze, w którym można wszystko prosto wytłumaczyć.

"Oj, odruchem w tym przypadku byłby raczej krok w tył :) "

Widać, że nieuważnie oglądałeś, albo już tej sceny nie pamiętasz. Gladiatorzy ścisnęli się w środku kordonu, który ich otoczył, zatem normalne jest to, że ci z tyłu przybliżyli się do Maximusa, bo robili właśnie taki krok w tył - oddalili się od żołnierzy, a sami zgromadzili się w kupie przy Maximusie - całkowicie normalne.

"Idzie sobie taki wysoko urodzony, podchodzi samemu do miejsca gdzie zamknięci są niewolnicy i jak niby nigdy nic dyskutuje sobie z jednym z nich. Oczywiście jeszcze - kolosalny przypadek, traf chciał, że wszyscy się znają."

No i gdzie ta głupota? Lucjusz spacerował sobie po mieście i to na jednej z głównych ulic, niewolnicy byli zamknięci ale na widoku publicznym, aby każdy mógł sobie ich oglądać. Lucjusz był następcą cesarza, więc mógł sobie rozmawiać jeśli tego zechciał. Z tym kolosalnym przypadkiem to już bzdety gadasz. Przecież Maximus znał z nazwisko Lucjusza, więc nie wiem do czego pijesz z tym przypadkiem. Lucjusz był zafascynowany walkami Gladiatorów, więc nie ma w tym nic dziwnego, ani głupiego, że poszedł sobie ich pooglądać i spotkał Maximusa, który go znał.

Nie wynajduj na siłę głupich scen jeśli na prawdę nie możesz znaleźć takowych. Znajdź coś ewidentnego, a nie najzwyklejszą w świecie jak najbardziej sensowną scenę.

"czyli każdy twórca scenariusza filmów klasy C, pisze takie historyjki na poczekaniu, na kolanie, w 5 minut."

Problem w tym, że nie każdy. Właśnie w tym rzecz. Szablonowość nie równa się od razu słaby film, nie zawsze.

"Jego gra była zbliżona do aktorów odgrywających czarne charaktery w jakichś tam Bondach"

Oj, marne porównania dajesz. Zupełnie nie ta gra, nie te środki wyrazu, zupełnie inna para kaloszy. Czarne charaktery w Bondzie to wyrafinowani, zimni, skryci, skrupulatni i szarmanccy dżentelmeni. Kommodus to tępy i wybuchowy tyran, nie przebierający w środkach, gwiazdor i bożyszcze tłumów, a już na pewno nie jest dżentelmenem. Nie ta parafia charakterów.

"Ilość osób podzielający jakichś pogląd będzie ostatnią rzeczą jaką wezmę pod uwagę."

I robisz słusznie, ale to jest fakt, z którym się nie dyskutuje. Film się przyjął w każdym środowisku, a już na pewno jesteś w błędzie jeśli twierdzisz, że bardziej podoba się on nastolatkom. Większość ludzi po 30 których znam Gladiator się podoba. Nie ma tu żadnej reguły, bowiem Gladiator podoba się prawie każdemu i w każdym wieku.


"To w XXI wieku mają głównie ten problem. "

No tak, w szczególności gdy w tym XXI wieku kręcą film o średniowiecznych rycerzach, czy starożytnych legionistach, film o kodeksie rycerskim. Film opowiada o konkretnych czasach i jeśli honor był wtedy dla wielu ludzi czymś istotnym i nie bali się o nim mówić wprost, to chyba normalne jest, że powstałe filmy opisujące stare dzieje będą patetyczne. Nie będzie to ich wada, a już na pewno nie istotna.

"Tyle, że tego nie da się udowodnić. Nawet patosu się nie udowodni. To nie matematyka. Tu wchodzą w grę tylko i wyłącznie subiektywne odczucia. "

Jak się nie da jak się da? Nie da się udowodnić tego czy film się trzyma kupy? Ty chciałeś to udowodnić, ale ci nie wyszło, bo wyciągnąłeś taką scenę jak rozmowa Maximusa z Lucjuszem przez kratę, w której to ze świecą szukać jakiejś nielogiczności i głupoty. Dlaczego, wyjaśniłem wyżej. Patos z kolei jest tak ewidentnie dostrzegalnym atrybutem, że tylko ktoś głuchy i ślepy nie mógłby go doświadczyć, no chyba że nie wie czym jest patos.

""Dobrze napisana" - czyli jak? To jest klucz. Nie widzisz, że ty np fabułe Gladiatora uważasz za dobrze napisaną, a ja uważam za słabą."

Tylko zwróć uwagę z jakich powodów uważasz Gladiatora za słabo napisany materiał. Bo patos, bo nielogiczne sceny, które nie mają z brakiem logiki nic wspólnego, bo nudny, a sam stwierdziłeś, że nudy nie ma. Scenariusz Gladiatora nie jest niczym nadzwyczajnym, ale jest całkiem niezły i na pewno nie słaby. Porównaj go do scenariusza "Królestwa niebieskiego" (również autorstwa Scotta) to jest słaby scenariusz, choć i tak tragiczny nie jest. W Gladiatorze, akcja idzie wartko, sceny są poukładane i ładnie do siebie nawiązują. To nie jest bardzo skomplikowany scenariusz, ale obfituje w naprawdę dobre dialogi, które i wzruszają, a także zostawiają miejsce na odrobinę humoru i jak już wspomniałem, są pomimo tego, że w wielu miejscach patetyczne, to jednak adekwatne do sytuacji i do uczuć bohaterów. Są też zwyczajnie ładne, liryczne. Ta ich liryczność i patos może się tobie nie podobać, ale scenariusz jako całość i ogólna konstrukcja jest przyzwoity.


"Sceny walki - nudy jak zawsze. Nigdy nie ciekawiły mnie sceny walki."

No właśnie. Znowu nuda. Ciebie one nie ciekawią, co nie znaczy, że nie są wyśmienicie zrealizowane, jak i cały film. Dynamiczne, przejrzyste, brutalne, emocjonujące, w szczególności te na arenie, sceny z tygrysami. Cały kunszt reżysera tutaj wychodzi. Zdjęcia to też po części zasługa reżysera, to reżyser wie jak chce sfilmować daną scenę. Piszesz, że scena bitwy jest jak w wielu filmach i się mylisz. Innymi słowy, że nie masz zbytniego pojęcia o scenach bitewnych. Ta z Gladiatora uchodzi, z resztą słusznie, za jedną z najlepszych scen batalistycznych. To również zasługa reżysera, że potrafił nad tym wszystkim zapanować, i tak znakomicie sfilmować. Wracając do scen walki, które wrzuciłeś niesłusznie do jednego worka razem z Rambo i Chuckiem Norrisem. Gdzie tu rambo? Maximus nie zabił nawet 5 wrogów w pojedynkę, a jeśli nawet to w następstwie zwykłego pojedynku, bez nierealnych scen, nadzwyczajnej siły czy niewiarygodnego szczęścia. Po prostu zabił tylu wrogów ile był w stanie, bez nadzwyczajnych zdolności, poza sprawnością fizyczną.

"Dla mnie to jest niepojęte.
Słaby film - film który mi się nie podobał."

I nie pojmiesz, ale nie pojąłeś też tego o czym napisałem. Słabo oceniony film to taki, który mi nie podobał, ale mimo to mogę go na swój sposób lubić, z zupełnie innych przesłanek niż scenariusze i reżyseria, czy nawet dobre zdjęcia. Na filmie Piła IV miałem niezły ubaw z bratem. Film oceniłem na 1/10 ale dał mi rozrywkę :)

"Hmm nie wydaje mi się, żeby ten scenariusz był schematyczny."

Ale jest. Mogę napisać więcej o tym dlaczego scenariusz "To nie jest kraj dla starych ludzi" jest schematyczny. Film ma początek i koniec ale ma także środek. Facet znajduje teczkę, ukrywa się i ucieka. Inny facet go śledzi i po trupach go szuka. Jest też policjant, który śledzi obydwu gości i jak zwykle jest spóźniony. Ile razy to było. Normalnie jak z edytora scenariuszów. Wiele razy to już było, ale to nie znaczy, że to słaby scenariusz, bo jego moc kryje się w tym przypadku w treści. Konstrukcja jest banalna, ale solidna, tak jak w Gladiatorze.

"Właśnie nie zostało to wiarygodnie przedstawione :)
Zupełnie mnie to nie przekonało. Jestem bardzo wrażliwy na tym punkcie."

To coś słabo z tą twoją wrażliwością na tym punkcie, skoro nawet nie wiesz dlaczego to nie zostało wiarygodnie przedstawione. Wiesz, że cię nie przekonało, ale pewnie nie wiesz dlaczego, bo nie napisałeś. Stwierdziłeś jedynie, że walka cesarza na arenie sama w sobie jest durna, ale nie wziąłeś pod uwagę tego jak do niej doszło.

"To na czym powinna się opierać?"

Może nawet na nudzie się opierać. Przecież nie każdy jest zapalonym kinomanem i albo film nudzi, albo nie. Skoro jednak tak zaciekle powtarzasz, że to słaby film, to nuda to za mało i tylko marnujesz czas, bo jeśli nie chcesz nikogo przekonywać, że to słaby film, to po co nadal powtarzasz, że nudny, że słaby? Patos - nie jest miarą wartości. Nuda - także, co sam przyznałeś. Scenariusz - owszem, tylko trzeba mieć na to jakieś konkretne argumenty, a nie że dialogi są patetyczne i że jest nielogiczny w scenach logicznych.

"Nie, nie można. Głupia scena to głupia scena, natomiast ta w Gladiatorze głupia nie jest bo jest następstwem logicznych zdarzeń i między innymi podyktowana jest charakterystyką postaci. W bondach z logiką często jest na bakier i trudno jest to czymkolwiek wytłumaczyć, nie tak jak w Gladiatorze, w którym można wszystko prosto wytłumaczyć. "
Tak samo da się wytłumaczyć i jest logiczna jak próby zabijania uwięzionego Bonda.
Oczywiście, można wyjaśnić - złyyyy jest kompletnym debilem i chorym psychicznie debilem.
Jako całość jednak to wszystko mnie nie przekonuje. Odbieram to jako naciągane i sztuczne.


"Widać, że nieuważnie oglądałeś, albo już tej sceny nie pamiętasz. Gladiatorzy ścisnęli się w środku kordonu, który ich otoczył, zatem normalne jest to, że ci z tyłu przybliżyli się do Maximusa, bo robili właśnie taki krok w tył - oddalili się od żołnierzy, a sami zgromadzili się w kupie przy Maximusie - całkowicie normalne. "
Otoczył? Żołnierze zrobili tylko 1 krok do przodu. Cezar skinieniem ręki ich zatrzymał gdy gladiatorzy zbliżyli się do Maximusa.

"No i gdzie ta głupota? Lucjusz spacerował sobie po mieście i to na jednej z głównych ulic, niewolnicy byli zamknięci ale na widoku publicznym, aby każdy mógł sobie ich oglądać. Lucjusz był następcą cesarza, więc mógł sobie rozmawiać jeśli tego zechciał. Z tym kolosalnym przypadkiem to już bzdety gadasz. Przecież Maximus znał z nazwisko Lucjusza, więc nie wiem do czego pijesz z tym przypadkiem. Lucjusz był zafascynowany walkami Gladiatorów, więc nie ma w tym nic dziwnego, ani głupiego, że poszedł sobie ich pooglądać i spotkał Maximusa, który go znał. "
O tym właśnie piszę. Niemożliwym, nierealnym, naciąganym zbiegu okoliczności.
Akurat w jednej scenie Maximus dowiedział sie o istnieniu Lusjusa. Nastepnie zostal gladiatorem. Pojechał do Rzymu, tam właśnie zupełnie przypadkowo spotkał się z następcą tronu, ktory na dodatek przez przypadek interesuje sie tymi walkami (mimo ze byly one oficjalnie zakazane).
Tak zbudowany jest cały film.


"Nie wynajduj na siłę głupich scen jeśli na prawdę nie możesz znaleźć takowych. Znajdź coś ewidentnego, a nie najzwyklejszą w świecie jak najbardziej sensowną scenę. "
Nie wiem naprawde co w takim razie ty uważasz za głupią scenę. Wymieniam ci sceny, podczas oglądania których wydawały się mi one nierealne, naciągane i głupie.

"Problem w tym, że nie każdy. Właśnie w tym rzecz. Szablonowość nie równa się od razu słaby film, nie zawsze. "
Tak, reżyser może wyciągnąć coś ciekawego ze słabego scenariusza. Nie zmienia to jednak tego, że scenariusz pozostaje słaby.

"Oj, marne porównania dajesz. Zupełnie nie ta gra, nie te środki wyrazu, zupełnie inna para kaloszy. Czarne charaktery w Bondzie to wyrafinowani, zimni, skryci, skrupulatni i szarmanccy dżentelmeni. Kommodus to tępy i wybuchowy tyran, nie przebierający w środkach, gwiazdor i bożyszcze tłumów, a już na pewno nie jest dżentelmenem. Nie ta parafia charakterów. "
A różni tam byli ci źliiii. Może mi się z innymi nędznymi filmami akcji pomyliły. W każdym razie - ta sama liga.
"Kommodus to tępy i wybuchowy tyran, nie przebierający w środkach, gwiazdor i bożyszcze tłumów" - tak bym sobie wyobrażał raczej karykaturę takiej postaci. Taka gra bardziej by mi pasowała do jakiejś parodii. Takie odniosłem wrażenie podczas oglądania.

"
I robisz słusznie, ale to jest fakt, z którym się nie dyskutuje. Film się przyjął w każdym środowisku, a już na pewno jesteś w błędzie jeśli twierdzisz, że bardziej podoba się on nastolatkom. Większość ludzi po 30 których znam Gladiator się podoba. Nie ma tu żadnej reguły, bowiem Gladiator podoba się prawie każdemu i w każdym wieku. "
Twierdze jedynie, że procentowo więcej fanów znalazłby on wśród nastolatków. Tak mi się wydaje.

"No tak, w szczególności gdy w tym XXI wieku kręcą film o średniowiecznych rycerzach, czy starożytnych legionistach, film o kodeksie rycerskim. Film opowiada o konkretnych czasach i jeśli honor był wtedy dla wielu ludzi czymś istotnym i nie bali się o nim mówić wprost, to chyba normalne jest, że powstałe filmy opisujące stare dzieje będą patetyczne. Nie będzie to ich wada, a już na pewno nie istotna. "
Nie zgadzam się z tym. Wiele starszych filmów o tej samej tematyce taka przepelniona patetyzmem az nie byla.
Jak najbardziej o honorze można mówić, ale dlaczego od razu w tak tandetny sposób?

"Jak się nie da jak się da? Nie da się udowodnić tego czy film się trzyma kupy? Ty chciałeś to udowodnić, ale ci nie wyszło, bo wyciągnąłeś taką scenę jak rozmowa Maximusa z Lucjuszem przez kratę, w której to ze świecą szukać jakiejś nielogiczności i głupoty. Dlaczego, wyjaśniłem wyżej. Patos z kolei jest tak ewidentnie dostrzegalnym atrybutem, że tylko ktoś głuchy i ślepy nie mógłby go doświadczyć, no chyba że nie wie czym jest patos. "
Nie da się udowodnić, bo jedną i tę samą scenę można interpretować i widzieć na różne sposoby.

Inny przykład: Prison Break - w każdym odcinku dzięki połączeniu miliona zbiegów okoliczności bohaterowie wychodzą ze wszystkich tarapatów. Da się wszystko wyjaśnić? Ano da. Całość wydarzeń jednak idzie tak niską linią prawdopodobieństwa, że jako całość może być przezemnie jedynie wyśmiana.

Inny przykład - bohater zostaje postrzelony w pierś i wypada z okna 4 piętra. Jednak przeżył bez obrażeń bo wpadł w przejeżdżającą akurat ciężarówkę z materacami, a kula trafiła w cośtam co miał w kieszonce.
Da się wszystko logicznie wyjaśnić? Ano da.

Rambo do którego nie trafia setka strzelających komandosów po kolei wszystkich zabija. Da się logicznie wyjaśnić? Ano da. Po prostu słabi z nich strzelcy.

"Scenariusz Gladiatora nie jest niczym nadzwyczajnym, ale jest całkiem niezły i na pewno nie słaby."
Widzisz w czym problem? Oczekujesz ode mnie bardzo konkretnych argumentów "dlaczego zły", a sam nie dajesz żadnych - "dlaczego dobry".
Nie da się tak łatwo wytłumaczyć dlaczego podświadomie odebrałem jakąś scenę za nierealną.

"Porównaj go do scenariusza "Królestwa niebieskiego" (również autorstwa Scotta) to jest słaby scenariusz, choć i tak tragiczny nie jest"
Nie widziałem. Z tego co o nim słyszałem, to niemal pewne 1/10.

"W Gladiatorze, akcja idzie wartko, sceny są poukładane i ładnie do siebie nawiązują. To nie jest bardzo skomplikowany scenariusz, ale obfituje w naprawdę dobre dialogi, które i wzruszają, a także zostawiają miejsce na odrobinę humoru i jak już wspomniałem, są pomimo tego, że w wielu miejscach patetyczne, to jednak adekwatne do sytuacji i do uczuć bohaterów. Są też zwyczajnie ładne, liryczne. Ta ich liryczność i patos może się tobie nie podobać, ale scenariusz jako całość i ogólna konstrukcja jest przyzwoity. "
No i mamy kolejny problem.

-Akcja jest wartka. To fakt. Jednak samo w sobie nie jest to dla mnie żadną zaletą, ani wadą.
-Sceny bardzo brzydko do siebie nawiązują. Wszystkie wydarzenia są naciągane i tworzone na siłę tak, żeby jak najszybciej dojść do oczekiwanego finału - zemście na złyyym. Przez to jest również tak bardzo przewidywalny.
-To zupełnie nie jest skomplikowany scenariusz. Nawet - banalnie prosty.
-Dialogi są w moim odczuciu bardzo słabe i sztuczne. (najstraszniejsza to chyba rozmowa kommodus - ojciec). Dialogi absolutnie nie wzruszają. Powiedział bym nawet - śmieszą tam gdzie powinny wzruszać, a wzruszają tam gdzie powinny śmieszyć.

"Ciebie one nie ciekawią, co nie znaczy, że nie są wyśmienicie zrealizowane, jak i cały film. "
Tak, dlatego nie dałem 1/10.
Jeśli o sceny bitew chodzi to większe wrażenie zrobił na mnie scena bitwy w "Sobowtór" Kurosawy, w której to wcale bitwy nie pokazano, a jedynie wyraz twarzy jednego jej widza i odgłosy bitwy (mimo, że sam film uważam za średni).

"I nie pojmiesz, ale nie pojąłeś też tego o czym napisałem. Słabo oceniony film to taki, który mi nie podobał, ale mimo to mogę go na swój sposób lubić, z zupełnie innych przesłanek niż scenariusze i reżyseria, czy nawet dobre zdjęcia. Na filmie Piła IV miałem niezły ubaw z bratem. Film oceniłem na 1/10 ale dał mi rozrywkę :) "

Dobre zdjęcia - zdjęcia, które mi się podobają.
Dobry scenariusz - scenariusz który mi się podoba. Itd.

Nie wiem w jaki inny sposób miałbym to oceniać... Dlaczego dałeś filmowi 1/10 skoro dał ci rozrywkę? Przecież role swoją spełnił.

"Facet znajduje teczkę, ukrywa się i ucieka. Inny facet go śledzi i po trupach go szuka. Jest też policjant, który śledzi obydwu gości i jak zwykle jest spóźniony. Ile razy to było. Normalnie jak z edytora scenariuszów. Wiele razy to już było, ale to nie znaczy, że to słaby scenariusz, bo jego moc kryje się w tym przypadku w treści. Konstrukcja jest banalna, ale solidna, tak jak w Gladiatorze. "
Schematyczność wychodzi w szczegółach, a nie w ogółach. Film nie jest schematyczny, bo ogólny zarys fabuły był już podobny w wielu filmach.

Film jest schematyczny, bo w szczegółach różni się niewiele, przez co np. niemal bezbłędnie można przewidzieć przebieg całego filmu.
W przypadku filmu Coenów - rozwiązali to w dość oryginalny sposób. Żaden niemal bohater nie jest typowy i nie zachowuje się szablonowo.

Przez co np absolutnie nie można być pewny co nas czeka w następnej scenie.


"To coś słabo z tą twoją wrażliwością na tym punkcie, skoro nawet nie wiesz dlaczego to nie zostało wiarygodnie przedstawione. Wiesz, że cię nie przekonało, ale pewnie nie wiesz dlaczego, bo nie napisałeś. Stwierdziłeś jedynie, że walka cesarza na arenie sama w sobie jest durna, ale nie wziąłeś pod uwagę tego jak do niej doszło. "
Oj bo strasznie o to trudno.
Prześledź sobie ten proces. Jak to jest, że niektóre rzeczy wydają ci się nie być przekonujące?
Słyszysz historię - myślisz - nieee, coś tu nie gra. To się nie trzyma kupy. Dopiero następnie kombinujesz co w niej ci nie pasuje.
To działa jakoś podświadomie.

Inny przykład - gra aktorska. Widzisz aktora z jakiegoś polskiego serialu kryminalnego z TVN. Dlaczego ten człowiek wydaje się ci być sztuczny? Najpierw czujesz tą sztuczność, czy może najpierw dostrzegasz jakieś pojedyncze elementy?

"Może nawet na nudzie się opierać. Przecież nie każdy jest zapalonym kinomanem i albo film nudzi, albo nie. "
Zgadzam się. Jak najbardziej ten węgierski film, o któym wcześniej wspominałem mamy prawo nisko ocenić.

Ocena filmu świadczy o nas samych, a nie o filmie.

"Scenariusz - owszem, tylko trzeba mieć na to jakieś konkretne argumenty, a nie że dialogi są patetyczne i że jest nielogiczny w scenach logicznych."
Ale ty również nie masz konkretnych argumentów. Nie jesteś w stanie powiedzieć dlaczego jedna historia jest dla ciebie ciekawa, a inna nie.

Ty mówisz - dobre dialogi. Mi dialogi się nie podobały.
Cię film przekonał. Fabuła w twojej opinii została przedstawiona wiarygodnie. Dlaczego? Powiesz mi dlaczego to jest wiarygodne i nienaciągane?

To już są sfery bliskie - dlaczego podoba ci się kobieta, którą ja uznam za brzydką.
Dlaczego podoba ci się np jedna melodia, a nie podoba inna.

"Odbieram to jako naciągane i sztuczne. "

Powtarzasz się, ale niewiele z tego wynika. Dużo scen w bondzie zakrawa o śmieszność, a próby uśmiercenia Bonda nie da się wyjaśnić tym jaki jest czarny charakter, bo to właśnie do niego nie pasuje, w przypadku Gladiatora, wszystko w miarę pasuje.

"Otoczył? Żołnierze zrobili tylko 1 krok do przodu. Cezar skinieniem ręki ich zatrzymał gdy gladiatorzy zbliżyli się do Maximusa. "

No to masz na myśli inna scenę, bo na pewno nie tę, w której Kommodus poznaje tożsamość "Hiszpana". Jest w niej dokładnie tak jak napisałem.

"Akurat w jednej scenie Maximus dowiedział sie o istnieniu Lusjusa. Nastepnie zostal gladiatorem. Pojechał do Rzymu, tam właśnie zupełnie przypadkowo spotkał się z następcą tronu, ktory na dodatek przez przypadek interesuje sie tymi walkami (mimo ze byly one oficjalnie zakazane)."

O czym ty piszesz? Jaki zbieg okoliczności?? Maximus dowiedział się o istnieniu Lucjusza, a gdy Lucjusz rozmawiał z nim przez kratę, to Maximus dobrze wiedział z kim rozmawia, bo Lucjusz sam mu się przedstawił. Pojawienie się tam Lucjusza nie jest żadnym zbiegiem okoliczności, bo przecież lubił walki gladiatorów, więc nie jest także przypadkiem to, że spotkał Maximusa. Idąc takim głupim tokiem rozumowania, można stwierdzić, że niewiarygodnym zbiegiem okoliczności jest sam fakt, że Maximus trafił akurat do Rzymu aby walczyć na arenie i tam przez przypadek spotkał cesarza. No a była jakaś inna tak wielka arena, albo inny wielki cesarz w okolicy? Co jest nielogiczne i mało prawdopodobne w tym, że Lucjusz fascynował się walkami gladiatorów?? Pytanie pozostawiam bez odpowiedzi, bo jej nie znam, a tym bardziej Ty jej nie znasz. I to jest twój argument na to jak kiepsko zbudowany jest ten film. Bez komentarza.


"Nie wiem naprawde co w takim razie ty uważasz za głupią scenę. Wymieniam ci sceny, podczas oglądania których wydawały się mi one nierealne, naciągane i głupie."

Dobrze, że napisałeś "wydawały mi się", bo w istocie tylko ci się wydawało, jak wykazałem wyżej.

"Nie da się udowodnić, bo jedną i tę samą scenę można interpretować i widzieć na różne sposoby."

Scenę pomijając jej "ukryte znaczenia" można interpretować tylko w jeden sposób - tak jak mają się fakty. Fakty są takie, że Gladiator jest patetyczny. Faktem jest to, że trzyma się kupy i jest logiczny. Faktem jest również to, że twoja scena z Lucjuszem i Maximusem rozmawiającymi przez kratę nie jest nielogiczna i głupia o czym już pisałem, a ty nie znalazłeś jakichkolwiek argumentów na poparcie swojej tezy.

"Widzisz w czym problem? Oczekujesz ode mnie bardzo konkretnych argumentów "dlaczego zły", a sam nie dajesz żadnych - "dlaczego dobry"."

Jak to nie daję? Przeczytaj całego poprzedniego posta i się ustosunkuj. To dobrze skonstruowany scenariusz, ty twierdzisz inaczej i przytaczasz jakieś sceny za kratą. Ja ci wykazuję, że byłeś w błędzie i nadal twierdzisz, że scenariusz jest nielogiczny bo jest. Poza tym w innym miejscu napisałem najkrócej jak się dało zalety tego scenariusza. Wróć do tego posta i się dowiesz jakie. Zawsze możesz na nie odpowiedzieć całkowicie przecząco dodając tylko wyraz "nie" lub "nie był" przed każdą zaletą, ale wtedy należałoby zakończyć dyskusję, bo się nawzajem nie przekonamy. Natomiast powinieneś już zauważyć dlaczego sceny o których wspominałeś nie są nielogiczne, jeśli nie widzisz, to nie ma dalej co dyskutować.

"Akcja jest wartka. To fakt. Jednak samo w sobie nie jest to dla mnie żadną zaletą, ani wadą. "

Tylko, że to jest zaleta, bez względu na to jak osobiście traktujesz wartkość akcji. Widzisz, że akcja jest wartka, a nie bierzesz tego pod uwagę jako zalety - to jesteś nieobiektywny.

"Sceny bardzo brzydko do siebie nawiązują. Wszystkie wydarzenia są naciągane i tworzone na siłę tak, żeby jak najszybciej dojść do oczekiwanego finału - zemście na złyyym. Przez to jest również tak bardzo przewidywalny. "

No i znowu się powtarzasz, a nie dajesz jakichkolwiek konkretów, więc nic z tego nie wynika. To chyba normalne, że jak komuś zabiją w filmie rodzinę to się będzie mścił, więc przewidywalność to w tym przypadku taka wada, że hej. Gdzie, w którym miejscu Gladiator jest np. chaotyczny, nieposkładany, a konkretne sceny nie trzymają się logicznie ogólnego fabularnego zarysu? Przewidywalnośc to bardzo miałki argument. Czy każdy film ma sie kończyć jak "Szósty zmysł" czy tym podobne, czy każdy musi zawierać emocjonujące zwroty akcji? Nie musi.

"Dialogi są w moim odczuciu bardzo słabe i sztuczne. (najstraszniejsza to chyba rozmowa kommodus - ojciec)."

Dziwny wybór. To jedna z najlepszych kwestii w tym filmie, w bardzo emocjonalny sposób ukazująca relację ojca z synem, nie wiem co w nich było słabego i sztucznego. To bardzo wyrazista z olbrzymią siłą wyrazu scena. Za sztuczność wziąłeś coś co było uzewnętrznieniem emocji Kommodusa i Marka. Sztuczna to może być gra aktorska. Moim zdaniem jest bardzo dobra, a skupiając się na treści tej rozmowy, trudno odnieść wrażenie sztuczności. To była chwila prawdy i wyznań, w wielu filmach, które cenisz mógłbym ci taką znaleźć.

"Jeśli o sceny bitew chodzi to większe wrażenie zrobił na mnie scena bitwy w "Sobowtór" Kurosawy, w której to wcale bitwy nie pokazano, a jedynie wyraz twarzy jednego jej widza i odgłosy bitwy (mimo, że sam film uważam za średni)."

Tylko, że to nie jest typowa scena batalistyczna, którą można by porównywać do tej z Gladiatora czy dajmy na to, tej z Potopu. Podziwiając batalistykę, podziwia się rozmach, kwestie wojskowości, taktyki i widowiskowości, a nie twarz jednego bohatera.

"Dlaczego dałeś filmowi 1/10 skoro dał ci rozrywkę? Przecież role swoją spełnił. "

Nie spełnił, bo był żałośnie słaby pod względem warsztatowym, tragicznie zrealizowany i praktycznie nie posiadał scenariusza, ale były fajne sceny śmierci, które mnie w prymitywny sposób rozbawiły. Poza tym mogłem go zdzierżyć, bo był na swój kiepski sposób intrygujący.

"Schematyczność wychodzi w szczegółach, a nie w ogółach. Film nie jest schematyczny, bo ogólny zarys fabuły był już podobny w wielu filmach."

Kto tak powiedział? W szczegółach wychodzi w Gladiatorze świetna ostatnia scena pojedynku, świetna batalistyka, sam pomysł walki cesarza na arenie jest ciekawy, a jak już ustaliliśmy takiego pomysłu wczesniej nie było. Z resztą nie twierdzę, że Gladiator nie jest schematyczny. Jest, tylko w tak nieistotnym znaczeniu, że niewiele ten element ma do powiedzenia w przypadku Gladiatora.

"Żaden niemal bohater nie jest typowy i nie zachowuje się szablonowo. "

Policjant jest typowy. Zabójca oprócz ciekawego przyrządu, którym odbierał życie, też niczym się nie wyróżniał. Nie widzę też zbytniej nietypowości głównego bohatera. Jedyne co, to fakt, że zginął. W wielu tego tylu filmach bohater wychodzi obronną reką. Film Coenów nie jest przewidywalny, tak jak Gladiator, no ale niewielkie to ma znaczenie dla całej jakości filmu Scotta. Poza tym śmię wątpić czy za pierwszym razem takie odnosiłeś wrażenie. Jeśli nasłuchałeś się o czym jest Gladiator, no to był przewidywalny. Normalne. Nie wszystko jest przewidywalne i proste w Gladiatorze. Nie wiem jaki będzie wynik rozmowy cesarza z synem, ani to co się będzie działo podczas powstania gladiatorów, ani tego czy Maximus zginie czy też nie. Mógłby równie dobrze zginąć i mielibyśmy pełny happy end.

"Oj bo strasznie o to trudno."

Ależ wręcz przeciwnie. Skoro nie potrafisz wyjaśnić dlaczego coś jest nieprzekonujące i nielogiczne, to znaczy, że nie wiesz czy ten film jest nielogiczny. Masz tylko takie wrażenie, a to za mało. To tak jak z tą nudą, nudzi cię, co nie znaczy, że jest głupi. Sam sobie prześledź historię i wyjaśnij co jest w tym filmie takiego nieprzekonującego. To nie ja postawiłem ten zarzut.

"Nie jesteś w stanie powiedzieć dlaczego jedna historia jest dla ciebie ciekawa, a inna nie."

Oczywiście, że jestem w stanie i po części już to zrobiłem. Jeszcze w pierwszym poście. Ty nie dostrzegłeś uniwersalnej treści o której wspomniałem, i która nie dotyczyła honoru, ani tym podobnych spraw. Nie dostrzegasz, ale to jest.

"Ocena filmu świadczy o nas samych, a nie o filmie."

Owszem, ale film świadczy sam o sobie, bez względu na opinię jednostki.

"To już są sfery bliskie - dlaczego podoba ci się kobieta, którą ja uznam za brzydką. "

Gdybym chciał ci pokazać brzydką kobietę, to swobodnie znalazłbym taką, która na pewno tobie by się nie spodobała. W tym własnie rzecz. Niektórzy twierdzą, że Jolie jest brzydka. Albo są stuknięci i tak twierdzą, albo używają niewłaściwej terminologii nie odpowidającej odczuciom, albo na prawdę nie widzieli brzydoty cielesnej. Może nie być w czyimś guście (w moim też nie jest - za duże usta), co nie znaczy, że jest od razu brzydka. Są pewne granice w każdej ocenie. Gladiator jest co najmniej przeciętny jak ta Angelina - ale na pewno nie słaby.

"Mógłby równie dobrze zginąć i mielibyśmy pełny happy end. "

Oczywiście miało być: "równie dobrze przeżyć".

"Powtarzasz się, ale niewiele z tego wynika. Dużo scen w bondzie zakrawa o śmieszność, a próby uśmiercenia Bonda nie da się wyjaśnić tym jaki jest czarny charakter, bo to właśnie do niego nie pasuje, w przypadku Gladiatora, wszystko w miarę pasuje."
Ty również się powtarzasz. Moim zdaniem w Gladiatorze zdecydowanie nie pasuje wszystko.

"No to masz na myśli inna scenę, bo na pewno nie tę, w której Kommodus poznaje tożsamość "Hiszpana". Jest w niej dokładnie tak jak napisałem. "
Obejrzałem ją właśnie raz jeszcze i się nie zgadzam.

Może inaczej. Czy twoim zdaniem - gladiatorzy gotowi byli stanąć w obronie Maximusa?


"O czym ty piszesz? Jaki zbieg okoliczności?? Maximus dowiedział się o istnieniu Lucjusza, a gdy Lucjusz rozmawiał z nim przez kratę, to Maximus dobrze wiedział z kim rozmawia, bo Lucjusz sam mu się przedstawił. Pojawienie się tam Lucjusza nie jest żadnym zbiegiem okoliczności, bo przecież lubił walki gladiatorów, więc nie jest także przypadkiem to, że spotkał Maximusa"
Wiem ze sam sie przedstawil. Nie wiem do czego pijesz.
Zbiegiem okolicznosci jest to, ze lubil walki gladiatorów, oraz to ze postanowil sobie pogadac z gladiatorami. Kolejny zbieg okolicznosci - ten gladiator o ktorego pytal, to akurat Maximus. Kolejny zbieg okolicznosci - Maximus dowiedzial sie o jego istnieniu akurat w parę godzin przed smiercia cesarza.



"Idąc takim głupim tokiem rozumowania, można stwierdzić, że niewiarygodnym zbiegiem okoliczności jest sam fakt, że Maximus trafił akurat do Rzymu aby walczyć na arenie i tam przez przypadek spotkał cesarza."
To też. Zgadzam się. Przyczepił bym się nawet - i spotkał go już po pierwszej walce.

"No a była jakaś inna tak wielka arena, albo inny wielki cesarz w okolicy? Co jest nielogiczne i mało prawdopodobne w tym, że Lucjusz fascynował się walkami gladiatorów?? Pytanie pozostawiam bez odpowiedzi, bo jej nie znam, a tym bardziej Ty jej nie znasz. I to jest twój argument na to jak kiepsko zbudowany jest ten film. Bez komentarza. "
To wszystko są oznaki niezbyt dobrego scenariusza. Przypadki, przypadki, przypadki. Lucjusz MUSIAŁ się interesować Gladiatorami, bo inaczej by nie było "fajnie". Jak Maximus dowiadywał się o istnieniu Lucjusza to już niemal pewne było, że musi go spotkać. Jak go spotkał? Najbardziej tendencyjnie moim zdaniem - po prostu sobie do niego ni z gruchy ni z pietruchy przyszedł.
Jasne było, że Maximus musi zemścić się na złyyym. Elegancko by było coś takiego: Maximus toczy kolejne walki na arenie. Po którejś z kolei cesarz postanawia się z nim spotkać. Podczas tego spotkania zabija złego. Pretorianie zabijają Maximusa (tak chciał zrobić, ale zrezygnował gdy zobaczył Lucjusza u jego boku).
Niestety rozwiązali to w sposób najbardziej tendencyjny - bezpośrednia walka. Walka ta nie miała jednak miejsca nawet podczas jakiegoś buntu ect. Po prostu, brutalnie, najgłupiej jak tylko można - cesarz walczy z nim na arenie.

Oj, zdecydowanie to mi nie pasuje. Co więcej - nie mogę sobie nawet wyobrazić takiego idioty-szaleńca, który taką walkę by podjął.

"Dobrze, że napisałeś "wydawały mi się", bo w istocie tylko ci się wydawało, jak wykazałem wyżej. "
Nic mi nie wykazałeś. :)

"To dobrze skonstruowany scenariusz, ty twierdzisz inaczej i przytaczasz jakieś sceny za kratą. Ja ci wykazuję, że byłeś w błędzie i nadal twierdzisz, że scenariusz jest nielogiczny bo jest."
Nigdzie mi nie wykazałeś, że scena z kratą nie jest naciągana.


"Poza tym w innym miejscu napisałem najkrócej jak się dało zalety tego scenariusza. Wróć do tego posta i się dowiesz jakie. Zawsze możesz na nie odpowiedzieć całkowicie przecząco dodając tylko wyraz "nie" lub "nie był" przed każdą zaletą, ale wtedy należałoby zakończyć dyskusję, bo się nawzajem nie przekonamy. Natomiast powinieneś już zauważyć dlaczego sceny o których wspominałeś nie są nielogiczne, jeśli nie widzisz, to nie ma dalej co dyskutować."
Na wstępie napisałem, że "nielogiczny" użyłem w znaczeniu potocznym - nierealny. Dalej jak najbardziej twierdze, że jest on nierealny i naciągany.

"Tylko, że to jest zaleta, bez względu na to jak osobiście traktujesz wartkość akcji. Widzisz, że akcja jest wartka, a nie bierzesz tego pod uwagę jako zalety - to jesteś nieobiektywny. "
Co ma wartka akcja z obiektywizmem?
Jedni lubią filmy z wartką akcją. Inni nie lubią filmów z wartką akcją. Dlatego też obiektywnie stwierdzam, że nie jest to ani zaleta, ani wada.

Ja np - im bardziej wartka akcja tym większa szansa, że film mi się nie spodoba.

"No i znowu się powtarzasz, a nie dajesz jakichkolwiek konkretów, więc nic z tego nie wynika. To chyba normalne, że jak komuś zabiją w filmie rodzinę to się będzie mścił, więc przewidywalność to w tym przypadku taka wada, że hej. Gdzie, w którym miejscu Gladiator jest np. chaotyczny, nieposkładany, a konkretne sceny nie trzymają się logicznie ogólnego fabularnego zarysu?"
A ty dałeś jakikolwiek konkret pisząc, że jest "ładnie poukładany"?
Poza tym - nie twierdze, ze nie jest poukładany. Twierdze, że to poukładanie nie jest "ładne".
No właśnie - oczywiste, że jak zabiją rodzinę, to będzie się mścić. To wcale nie jest oczywiste. Nie musi się wcale na nikim mścić. A jeśli jednak mści, to nie jest wcale powiedziane, że musi mu się udać. Szczególnie na tak wysokiej osobistości? Nierealna bajka. W tym przypadku jednak wszystko zostaje rozwinięte i rozwiązane jak zawsze. Zero oryginalności.

Z wytęsknieniem czekam na film, który zaczyna się jak Gladiator. Maximus ucieka już żołnierzom mającym go zabić. Pędzi konno do domu i... spada z konia i skręca sobie kark. Po czym przedstawiana jest historia zupełnie innego bohatera :)
Tak, niezwykle cenie sobie oryginalny pomysł.

Lubie jak podczas filmu zdarza się masa tzw "niepotrzebnych" wydarzeń. Poznaje kogoś, kto nie ma absolutnie żadnego wpływu na fabułę. Dowiaduje się o Lucjuszu, ale go nie spotyka. Spotyka dziecko, ale to nie Lucjusz, syn osoby którą dobrze zna i następca tronu. itd

"Przewidywalnośc to bardzo miałki argument. Czy każdy film ma sie kończyć jak "Szósty zmysł" czy tym podobne, czy każdy musi zawierać emocjonujące zwroty akcji? Nie musi. "
Nawet nie może, bo nie byłoby zaskoczenia. Cenie sobie jednak niezwykle filmy, które czymś mnie potrafią zaskoczyć.

To jest jedna z przyczyn dlaczego nie lubie filmów akcji, przygodowych itp. Znam koniec, znam przebieg - po co ogladac?

"Dziwny wybór. To jedna z najlepszych kwestii w tym filmie, w bardzo emocjonalny sposób ukazująca relację ojca z synem, nie wiem co w nich było słabego i sztucznego. To bardzo wyrazista z olbrzymią siłą wyrazu scena. Za sztuczność wziąłeś coś co było uzewnętrznieniem emocji Kommodusa i Marka. Sztuczna to może być gra aktorska."
Dziwne że najlepsza kwestia...
Podczas niej widziałem - sztuczność, sztampowość i kicz. Taka typowa filmowa scena z typowym zestawem słów. (nie wspominając już o tym, że wiadomo było, że ojciec żywy z tego nie wyjdzie).

Scena ta wzbudziła u mnie mieszankę śmiechu z irytacją. Czy powinna? Chyba nie.
Tak, całkiem możliwe jest, że ze mną coś nie gra. Tylko, że bynajmniej nie reaguje w ten sposób na każdą tego typu scene w filmach. Np "Jesienna sonata" Bergmana, który jest w istocie jednym długim dialogiem matka-córka jest w moich top10 filmów. Również nie umiem powiedzieć, co znalazłem w niej wyjątkowego.

"Moim zdaniem jest bardzo dobra, a skupiając się na treści tej rozmowy, trudno odnieść wrażenie sztuczności. To była chwila prawdy i wyznań, w wielu filmach, które cenisz mógłbym ci taką znaleźć. "
Problem w tym, że tutaj wydała się mi ona sztuczna. Absolutnie nie byłem skłonny uznać ją za prawdziwą i naturalną.
Najgorsze jest właśnie to, że nie wiem dlaczego.

"Tylko, że to nie jest typowa scena batalistyczna, którą można by porównywać do tej z Gladiatora czy dajmy na to, tej z Potopu. Podziwiając batalistykę, podziwia się rozmach, kwestie wojskowości, taktyki i widowiskowości, a nie twarz jednego bohatera. "
Podejrzewam właśnie, że przez tą nietypowość się mi ona spodobała.

Mam pytanie, moze troche dziwne... Czy bawiles sie w mlodosci żołnierzykami?
Dlaczego o to pytam? Moj brat to uwielbial. Dzisiaj bardzo interesuja go wlasnie sceny bitew i w ogole filmy wojenne i historczyne (swoją drogą - scenę batalistyczną z Gladiatora uznał za średnią)
Ja - nigdy nie bawilem sie żołnierzykami. Sceny bitew nigdy specjalnie mnie nie interesowały (tak jak i filmy wojenne przedstawiajace sama wojne)
Jak sie czyms nie interesuje to sila rzeczy nie bedzie sie wypapywac pewnych niuansów i szczegółów. Jestem absolutnie świadomy, że miarodajnie jej nie jestem w stanie ocenić.
Mogę powiedzieć jedynie, że w Gladiatorze wyglądało mi to dość prawdopodobnie i realnie.


"Nie spełnił, bo był żałośnie słaby pod względem warsztatowym, tragicznie zrealizowany i praktycznie nie posiadał scenariusza, ale były fajne sceny śmierci, które mnie w prymitywny sposób rozbawiły. Poza tym mogłem go zdzierżyć, bo był na swój kiepski sposób intrygujący. "
Tu się więc różnimy. Ja mam zupełnie inny system oceniania. Oceniam w 90% moją reakcje na film. Dlaczego tak robię? Bo chcę być jak najbardziej szczery. Wysoko oceniam to co mi się rzeczywiście podobało.
Ewentualnie podnoszę czasem oceny filmom - oryginalnym i których twórcy ambitnie podeszli do tematu (a więc nie poszli w tanią rozrywkowość).

Wiem, że w ten sposób filmowi, który "wielkim filmem był i basta" mogę dać niską ocenę, a filmowi zrównanemu przez specjalistów z ziemią - wysoką.

Moje oceny świadczą o mojej osobie, a nie o jakości filmu.

"W szczegółach wychodzi w Gladiatorze świetna ostatnia scena pojedynku, świetna batalistyka, sam pomysł walki cesarza na arenie jest ciekawy, a jak już ustaliliśmy takiego pomysłu wczesniej nie było. Z resztą nie twierdzę, że Gladiator nie jest schematyczny. Jest, tylko w tak nieistotnym znaczeniu, że niewiele ten element ma do powiedzenia w przypadku Gladiatora. "
Twoim zdaniem niewiele ma do powiedzenia. Ja widzę sam schemat. Ostatnia scena bardzo mi się nie podobała. Była jednak również jak najbardziej schematyczna - pojedynek dobry vs zly. Moim zdaniem - nie mieli pomyslu jak bardziej sensownie do takiej walki doprowadzic i spłodzili takie dziwactwo. Sceny bitew i pojedynki mnie mało interesują. Więc siłą rzeczy nie zwracałem na nie uwagi.

"Policjant jest typowy. Zabójca oprócz ciekawego przyrządu, którym odbierał życie, też niczym się nie wyróżniał. Nie widzę też zbytniej nietypowości głównego bohatera."
Policjant może i tak, jednak o dziwo - nie odgrywa niemal żadnego znaczenia. Nikogo nie ratuje, nikomu nie pomógł, nie dopadł głównego bohatera. Wypowiadane przez niego słowa nie pasują również do sztandarowego przykładu - podstarzałego, znudzonego gliniarza.

Zabójca to był strasznie nietypowy. To on był najbardziej niezwykły i intrygujący w całym filmie.

Główny bohater - czy to sztandarowy przykłąd głównego bohatera? Chyba nie. Ani on dobry, ani uczciwy, ani szlachetny. Gdyby jeszcze nie postanowił zanieść tej wody, to już w ogóle do żadnej formy by nie pasował.

"Film Coenów nie jest przewidywalny, tak jak Gladiator, no ale niewielkie to ma znaczenie dla całej jakości filmu Scotta. "
W mojej opinii zmienia bardzo wiele. Jak wiem jak się skończy każda scena i sam film, to niewiele zostaje powodów żeby tracić na coś takiego czas.
Przy okazji nadmienię, ze nie lubie chyba żadnego filmu tego reżysera. Najlepiej mu wyszedł chyba "Obcy". Klimat mi się spodobał.

"Nie wiem jaki będzie wynik rozmowy cesarza z synem,"
To akurat przewidziałem.

"ani to co się będzie działo podczas powstania gladiatorów, ani tego czy Maximus zginie czy też nie. Mógłby równie dobrze zginąć i mielibyśmy pełny happy end. "
Tak, podczas powstania nie było wiadomo. Film skończył się happy endem.

"Ależ wręcz przeciwnie. Skoro nie potrafisz wyjaśnić dlaczego coś jest nieprzekonujące i nielogiczne, to znaczy, że nie wiesz czy ten film jest nielogiczny. Masz tylko takie wrażenie, a to za mało. To tak jak z tą nudą, nudzi cię, co nie znaczy, że jest głupi. Sam sobie prześledź historię i wyjaśnij co jest w tym filmie takiego nieprzekonującego. To nie ja postawiłem ten zarzut. "
Oczywiście, że nuda z głupotą nic nie ma wspólnego.

Już pisałem co jest nieprzekonujące.
Inne sceny:
-Maximus odmawia współpracy z nowym cesarzem. W tamtych czasach normalką było - uśmiechać się wbijając nóż w plecy.
-Zeby zabic Maximusa wywoża go w jakieś lasy. Olewają to, że nikt nie powrócił.
-Cud nr 1 - Maximus nie daje sie zabic.
-Maximus przemierza konno pół europy. Pada ranny przed domem w hiszpanii, nastepnie budzi sie w rekach "arabskich" handlarzy niewolnikow.
-Odrazu spotyka kolege - nubijczyka, ktory potrafi rozmawiac po lacinie i po mistrzowsku wlada mieczem.
-Od razu zostaje gladiatorem.
-poczatkowo nie chce walczyc
-W smieszno-widowiskowy sposob walczy na scenie z wyraznym "znudzeniem" (smieszna scena z 2 mieczami wbitymi w kogos tam)
-Lucjis zupelnie przypadkowo interesuje sie gladiatorami i zupelnie przypadkowo interesuje sie Hiszpanem i zupelnie przypadkowo spotyka sie z Maximusem
-Po pierwszej walce cesarz juz spotyka sie z Maximusem
-Maximus publicznie grozi cesarzowi. Normalny cesarz zabil by go 100 razy i pozniej nawet twierdzil ze nikt taki nie istnial.

Miedzyczasie widzimy naiwny obraz senatu, ktory to troszczy sie o los Rzymian i czuje powolanie, obchodzi go cos los Rzymu itp.
Arcy naiwnie twierdza, ze ktokolwiek walczyl z "wielki Rzym", podczas gdy oczywiscie wszyscy walczyli dla pieniedzy.

-Wlasciciel gladiatorow gotow jest zginac bo obchodzi go cos rzekomy zabójca poprzedniego cesarza.
-Na koniec - sama walka cesarza z gladiatorem.


"Oczywiście, że jestem w stanie i po części już to zrobiłem. Jeszcze w pierwszym poście. Ty nie dostrzegłeś uniwersalnej treści o której wspomniałem, i która nie dotyczyła honoru, ani tym podobnych spraw. Nie dostrzegasz, ale to jest. "

Mówisz o:
"To pełnowartościowe, wysokobudżetowe efektowne widowisko kostiumowe o randze arcydzieła. Znakomicie zagrane, dobrze napisane, wizualnie olśniewające ze wspaniałą muzyką i genialnie wyreżyserowane. Techniczny majstersztyk i przypowieść o dziczy pospólstwa i jego żądzy oglądania krwawych spektakli i bezwartościowego show, o komercjalizacji życia, a także o standardowych wartościach takich jak rodzina, honor, prawość i bohaterstwo. "
Dostrzegam to, ale pokazanie jest to w zbyt tendencyjny i łopatologiczny sposób, żebym mógł uznać to za jakąkolwiek zaletę.

To nie jest żadne uzasadnienie.
Czy każda byle jaka historia z tym morałem by cię zachwyciła? Oczywiście, że nie. Zachwyciła cię również forma, która mi się nie podobała.
Nie jest to IMO dobrze zagrane, dobrze napisane, wizualnie olśniewające, nie ma wspaniałej muzyki i genialnego reżysera.

Nie napisałeś dlaczego ta konkretna historia cie zaciekawiła. Nie napisałeś dlaczego cię przekonała.
Jak to jest, że to co cie przekonuje może mnie nie przekonywać?

"Owszem, ale film świadczy sam o sobie, bez względu na opinię jednostki. "
Tyle, że nie można obiektywnie zmierzyć jego wartości. Masz coś takiego jak sztukometr lub arcydziełomierz?

To samo jest z obrazem. Możesz go zmierzyć, zważyć, opisać słownie co przedstawia, wypisać kolory, itd. O jego wartości artystycznej nic jednak obiektywnie powiedzieć nie można.

"Gdybym chciał ci pokazać brzydką kobietę, to swobodnie znalazłbym taką, która na pewno tobie by się nie spodobała. W tym własnie rzecz. Niektórzy twierdzą, że Jolie jest brzydka. Albo są stuknięci i tak twierdzą, albo używają niewłaściwej terminologii nie odpowidającej odczuciom, albo na prawdę nie widzieli brzydoty cielesnej. Może nie być w czyimś guście (w moim też nie jest - za duże usta), co nie znaczy, że jest od razu brzydka. Są pewne granice w każdej ocenie. Gladiator jest co najmniej przeciętny jak ta Angelina - ale na pewno nie słaby."
Nie, nie, nie.
Można wspomnieć o Rubensie, ale po co? Myślisz, że dzisiaj jest mało osób, których podniecają tłuste kobiety?
z drugiej strony barykady - obecnie modny jest anorektyczny wygląd. Mnie on jednak realnie brzydzi. Przed oczami mam oświęcim.
Rozmaici również dewianci po świecie chodzą.

Najistotniejsze jest jednak to, że - w żaden sposób nie możesz udowodnić co jest "ładne", a co "brzydkie". Nie udowodnisz nikomu, że różowy jest brzydkim kolorem.
Nie udowodnisz nawet nikomu, że ogórek kiszony z dżemem to nie jest dobre połączenie (sam wcinam ze smakiem).

Ja się nie powtarzam, tylko odpowiadam na twoje kompletnie nietrafne porównania. Gladiator bez względu na to, że jest oderwany od rzeczywistości historycznej, jest logiczną całością i nie budzi takich zastrzeżeń jak filmy o Bondach, w których sytuacje z jakich wychodzi 007 są często absurdalne i niedorzeczne. W Gladiatorze, poza tym, że Maximus walczy z cesarzem na arenie (mało prawdopodobne, ale logicznie wyjaśnione), wszystkie wydarzenia mają rozumowe podstawy i są spójne, bez takiej olbrzymiej przesady, jak to ma miejsce w Bondzie. Bondów też trudno krytykować za to w jakiej kręcone są formule. Jest kilka Bondów, które są na prawdę dobrymi filmami, a są też gmioty.

"Może inaczej. Czy twoim zdaniem - gladiatorzy gotowi byli stanąć w obronie Maximusa?"

Również tę scenę obejrzałem i wygląda ona tak jak wygląda. Gladiatorzy skupiają się wokół Maximusa i są otoczeni przez strażników. To wszystko. Ta scena nie wyjaśnia nam czy gladiatorzy gotowi byli do jego obrony. Z ich reacji mozna tak sądzić, ale to zwykły odruch, niuansik nie mający znaczenia. Ten detal nie ma najmniejszego znaczenia dla całej fabuły jak i dla obrazu całego filmu.

"Zbiegiem okolicznosci jest to, ze lubil walki gladiatorów, oraz to ze postanowil sobie pogadac z gladiatorami. Kolejny zbieg okolicznosci - ten gladiator o ktorego pytal, to akurat Maximus. Kolejny zbieg okolicznosci - Maximus dowiedzial sie o jego istnieniu akurat w parę godzin przed smiercia cesarza."

Co za bzdety. To jest najzwyklejszy zbieg okoliczności o prawdopodobieństwie 50%, pół na pół. Mogło tak być lub nie. Co jest nieprawdopodobne w tym, że Lucjusz lubił walki Gladiatorów i postanowił sobie pooglądać gladiatorów? Co to za nieprawdopodobny zbieg okoliczności, w którym Maximus dowiedział się o istnieniu Lucjusza po śmierci cesarza, i w ogóle co to ma do rzeczy?? W tych wydarzeniach nie ma kompletnie nic nieprawdopodobnego i naciąganego. Czepiłeś się tej sytuacji jak rzep do psiego ogona. Nie potrafisz wyjasnić tego zwykłego zbiegu okoliczności, a raczej zwykłego ciągu zdarzeń - co jest w tym takiego nielogicznego i głupiego. Znajdź inną scenę, bo o tej piszesz kompletne bzdury.

"To też. Zgadzam się. Przyczepił bym się nawet - i spotkał go już po pierwszej walce. "

Bądź poważny.

"To wszystko są oznaki niezbyt dobrego scenariusza. Przypadki, przypadki, przypadki. Lucjusz MUSIAŁ się interesować Gladiatorami, bo inaczej by nie było "fajnie". Jak Maximus dowiadywał się o istnieniu Lucjusza to już niemal pewne było, że musi go spotkać. Jak go spotkał? Najbardziej tendencyjnie moim zdaniem - po prostu sobie do niego ni z gruchy ni z pietruchy przyszedł."

To są raczej oznaki na twój kompletny brak argumentów na wyjasnienie tych nielogiczności. Tak samo mogę powiedzieć, że w filmie "Barton Fink" główny bohater MUSIAŁ wziąć pokój niedaleko pokoju tego szaleńca. Co za nielogiczność. Człowieku, zastanów się nad tym, co za bzdury piszesz. Według tego co twierdzisz, każde wydarzenie w KAŻDYM filmie jest nielogicznym i nieprawdopodobnym, głupim zbiegiem okoliczności. W "Zielonej mili" głupie jest to, że czarny trafił akurat do więzienia, w którym był Tom Hansk, i akurat w celi siedział prawdziwy morderca - tak można wywnioskować idąc twoim tokiem rozumowania.

"Nigdzie mi nie wykazałeś, że scena z kratą nie jest naciągana."

I tym akcentem należałoby zakończyć dyskusję. Nie czytasz tego co napisałem. Wykazuję to co głupiego napisałeś i wciąż żyjesz urojeniami w postaci nielogiczności i wszelkich nieprawdopodobieństw. Spotkanie na ulicy znajomej osoby w dużym mieście jest bardziej nieprawdopodobne, niż spotkanie Lucjusza z Maximusem, a mimo to ludziom i mnie ciagle się to zdarza. Powtarzasz, że zwykłe wydarzenie, które nie ma nic z dużego nieprawdopodobieństwa jest głupie. Ta scena i ciąg wydarzeń jak zainteresowanie Lucjusza walkami Gladiatorów - przybycie Maximusa do Rzymu - oglądanie gladiatorów przez Lucjusza - ich rozmowa - to taki sam ciąg wydarzeń, jak w każdym innym filmie, w niemal każdej innej scenie.

"Na wstępie napisałem, że "nielogiczny" użyłem w znaczeniu potocznym - nierealny."

Na jedno wychodzi. Przytaczasz scenę z rozmową Lucjusza z Maximusem, która kompletnie nie jest nierealna. Najbardziej nierealną sceną jest sama walką Mximusa z Kommodusem, jednakże doszło do niej w wyniku logicznego ciągu zdarzeń, którego wyjasnić nie potrafisz, lub co gorsza - nie chcesz.

"Jedni lubią filmy z wartką akcją. Inni nie lubią filmów z wartką akcją. Dlatego też obiektywnie stwierdzam, że nie jest to ani zaleta, ani wada. "

Każdy lubi wartką akcję, oprócz ciebie. Wartka akcja to jedna z cech dobrego filmu, a tym bardziej filmu rozrywkowego takiego jak gladiator. Jednak w zasadzie każdego filmu. Nie lubić wartkiej akcji to prawie tak, jak nie lubić dobrego filmu. Z obiektywizmem ma ona tyle w spólnego, że jeśli dostrzegasz wartką akcję w Gladiatorze, a nie bierzesz jej pod uwagę jako zalety to jesteś nieobiektywny i oceniasz filmu pod względem intelektualnym, a kompletnie nie bierzesz pod uwagę jego wykonania, które jest tak samo istotne jak jego treść.

"A ty dałeś jakikolwiek konkret pisząc, że jest "ładnie poukładany"?
Poza tym - nie twierdze, ze nie jest poukładany. Twierdze, że to poukładanie nie jest "ładne". "

No bo jest dobrze pukładany i sprawny - to fakt. Mam ci minuta po minucie przedstawić spójność historii?. Chcesz wyjasnić dlaczego nie jest "ładnie" poukładane (co kolwiek to znaczy), to wal. Jak na razie wyskoczyłeś z głupim argumentem rozmowy Lucjusza z Maximusem. Wiesz, ja ci przytaczam kilka zalet Gladiatora, które dla ciebie nie są zaletami. Oceniasz filmy na swój własny sposób, posługując się wąskim wachlarzem kryteriów, bardzo niewyrozumiałymi i monotematycznymi. Praktycznie na nic więcej, a to błąd. Gladiator to solidne widowisko rozrywkowo - artystyczne można by rzec i sam fakt, że jest rozrywkowe nie czyni go słabszym. Ty takich nie lubisz, ale nie udowodnisz, że to kiepski film przytaczając tak niedorzeczne zarzuty jak normalna scena rozmowy Lucjusza z Maximusem itp.

Najbardziej dziwi mnie to, że doceniasz Braveheart, a Gladiatora nie trawisz. Trochę to niepojęte. Obydwa filmy są oderwane od rzeczywistości historycznej i w pewnym stopniu nierealne. Dawka patosu jest porównywalna, a jeśli chodzi o "momenty", do Braveheart bije Gladiatora na głowę pod tym względem. Mógłbym przytoczyć masę wyimaginowanych zbiegów okoliczności i nieprawdopodobieństw o takiej samej ważkości co te w Gladiatorze. W Gladiatorze cesarz walczył z gladiatorem na arenie, w Braveheart Wiliam Wallace miał potomka z księżniczką angielską. Prawdopodobieństwo jest nikłe, ale zawsze to prawdopodobieństwo.

Jak to możliwe, że papież był kobietą, a takie wydarzenie miało ponoć miejsce. Jest opisane w kronikach. Pomysł aby to gladiator walczył na arenie nie jest tak niedorzeczny jak ci się wydaje.

Patos - źle, wartka akcja - źle, zdjęcia - nieistotne, wszystko nieistotne najważniejsze to, aby film dokonywał jakiejś niesłychanej psychoanalizy i rozkładu na czynniki pierwsze kondycji moralno - filozoficznej człowieka czasu moralnego niepokoj, tudzież postmodernizmu. Gladiator zasługuje na uznanie z wielu innych powodów niż z jakiejś głębszej i wartościowszej treści (choć i tej w filmie Scotta nie brakuje, jak na taką formułę). Najwięcej ze sfery technicznej. Dla ciebie to kompletnie nie są zalety i w porządku. Twoje kryteria jednak nie zmienią faktu, że inne istnieją i świadczą o solidnej robocie.

Tak na marginesie bardzo ciekawie o Gladiatorze napisał niejaki Szymon Wróbel:

http://www.filmweb.pl/Powi%C4%99kszenie++Wr%C3%B3bel+o+%22Gladiatorze%22+Ridleya +Scotta,News,id=40059


"Nawet nie może, bo nie byłoby zaskoczenia. Cenie sobie jednak niezwykle filmy, które czymś mnie potrafią zaskoczyć."

Nie chodzi o dokładnie taką samą scenę, ale jej zaskakujący charakter.

"Maximus ucieka już żołnierzom mającym go zabić. Pędzi konno do domu i... spada z konia i skręca sobie kark. Po czym przedstawiana jest historia zupełnie innego bohatera :)"

Trochę głupie, ale jeśli byłoby to dobrze wykonane i miałoby sens to czemu nie. W gladiatorze mamy i jedno i drugie.

"Już pisałem co jest nieprzekonujące.
Inne sceny: "

Jedyną sceną, która budzi jakiekolwiek wątpliwości to fakt, że nikt nie zwrócił uwagę na to, że pretorianie nie powrócili z lasu po planowanej egzekucji Maximusa. Z resztą, można to wyjasnić tym, że nikt nie chciał drażnić cesarza, który nawet nie wiedział, kogo powołano do wykonania egzekucji. To były pionki, a cesarz dostał potwierdzenie, że rozkaz wykonano, żeby był spokój. Nikt poza dowódcą nie zmartwi się z powodu kilku pretorian, którzy nie powrócili z lasu. Reszta jest całkowicie sensowna.

Kto i w którym momencie miał komuś wbić nóż w plecy?

To, że Maximus nie daje się zabić to nie cud, ale walka o przetrwanie. Był też cud nad Wisłą, ale to nie był żaden cud tylko wojna.

Co z tego, ża Maximus budzi w rękach handlarzy niewolników? Co z tego, że spotyka kolegę? Kogoś musiał spotkać skoro ktoś go zabrał, ktoś go musiał uleczyć, żeby był użyteczny jako niewolnik.

Skoro to byli handlarze niewolników i sprzedawali oni ludzi min. po to by walczyli na arenie, to co w tym dziwnego, że został gladiatorem, skoro się do tego nadawał?

Co z tego, że dostaje słabszych przeciwników i nie ma problemu z ich pokonaniem? Ktoś musiał zginąć aby zadowolić widownie, dobierało się różnych przeciwników.

O Lucjuszu już wspominałem. To zwykłe następstwo fabuły. Nie ma nic nadzwyczajnego w tym, że Lucjusz interesował się gladiatorami. Miał wujka, który zorganizował igrzyska i ciągle o nich mówił, w dodatku nieodpowiedzialnego wujka, który zabierał Lucjusza na te walki, więc siłą rzeczy mógł się interesować walkami. Żadnego nieprawdopodobieństwa nie ma.

"Po pierwszej walce cesarz juz spotyka sie z Maximusem "

A co, miał się spotkać po 50 walce?? Po setnej? Dobrze zroganizował walkę a cesarz był na każdym wazniejszym widowisku, więc chciał poznać gladiatora, który zafundował publice nie lada widowisko. Co w tym głupiego?

"Normalny cesarz zabil by go 100 razy i pozniej nawet twierdzil ze nikt taki nie istnial. "

Po pierwsze to nie był normalny cesarz, a po drugie nie mógł tego zrobić, bo straciłby przychylność tłumu, o co przede wszystkim zabiegał Kommodus gdy powrócił do Rzymu, było również wazne nie dla samej fabuły, ale ogólnego przekazu.

"Arcy naiwnie twierdza, ze ktokolwiek walczyl z "wielki Rzym", podczas gdy oczywiscie wszyscy walczyli dla pieniedzy. "

Taa, a niektórzy ochotnicy amerykańscy robili to dla pieniędzy, podczas drugiej wojny światowej. Dla biednego żołdu. W każdych wielkich wojnach "mówi się", że się walczy w imieniu kogoś lub czegoś, dla jakiejś wyższej idei, bez względu na to, kto i ile czerpie z tego pożytku. Trzeba oglądać film z głową, a nie pleść trzy po trzy i wynajdywac jakieś oczywiste niuanse niebudzące wątpliwości.

"Miedzyczasie widzimy naiwny obraz senatu, ktory to troszczy sie o los Rzymian i czuje powolanie, obchodzi go cos los Rzymu "

Senat był z ludu. Jedni się troszczyli inni nie. Każdy miał się o kogo troszczyć skoro pochodził z ludu. Rózni są ludzie. Senat był po to by reprezentować lud, a to jak bardzo się o niego troszczyli w filmie nie ma. Widzimy kilku prawych senatorów, co jest chyba niewielką liczbą jak na cały senat.

"Nie jest to IMO dobrze zagrane, dobrze napisane, wizualnie olśniewające, nie ma wspaniałej muzyki i genialnego reżysera. "

Otóż to są elementy nie pozostawiające wątpliwości, których nie dostrzegasz. Zdjęcia nie są tylko dobre ale stoją na najwyższym poziomie - o tym wiedzą nawet najwięksi wrogowie Gladiatora, jak się okazuje nie wszyscy. Scenariusz jest może nawet nie dobrze napisany, ale przeciętnie, ale nie jest mierny.

"Rozmaici również dewianci po świecie chodzą. "

Sam sobie odpowiedziałeś. Gusta podlegają dyskusji, czy się to komuś podoba czy nie. Są kiepskie gusta i dobre. Można je w umiarkowany sposób ocenić. Są ludzie znający miejsce danego tytułu w świecie sztuki filmowej i tacy, którzy nie mają o tym najmniejszego pojęcia. Totalnie brzydki Gladiator nie jest, słaby również - to po prostu widać, ale nie wszyscy do dostrzegają. Kunszt filmowy musi podlegać pewnej rzetelnej ocenie, bo inaczej kręcenie filmów nie miało by nic ze sztuki, odartoby to z jakiejkolwiek wartości, każdy mógłby nakręcić najgorszy chłam pokroju Uwe Bolla, schlebiający najgorszym gustom i okrzyknięto by to wielką sztuką. Na szczęście bezładne smarowanie kupą po ścianie też nikt nie okrzyknie dobrą sztuką, pomimo tego, że znajdą się dewianci zachwycający się taką "sztuką".

Ja się nie powtarzam, tylko odpowiadam na twoje kompletnie nietrafne porównania. Gladiator bez względu na to, że jest oderwany od rzeczywistości historycznej, jest logiczną całością i nie budzi takich zastrzeżeń jak filmy o Bondach, w których sytuacje z jakich wychodzi 007 są często absurdalne i niedorzeczne. W Gladiatorze, poza tym, że Maximus walczy z cesarzem na arenie (mało prawdopodobne, ale logicznie wyjaśnione), wszystkie wydarzenia mają rozumowe podstawy i są spójne, bez takiej olbrzymiej przesady, jak to ma miejsce w Bondzie. Bondów też trudno krytykować za to w jakiej kręcone są formule. Jest kilka Bondów, które są na prawdę dobrymi filmami, a są też gmioty.

Bonda również jak by się ktoś postarał, to znalazł by logiczne wyjaśnienie.
Nie uważam, że nierealność Gladiatora = nierealność Bonda. 007 jest pod tym względem o wiele gorszy.
Chcę jedynie jakoś pokazać co mam na myśli mówiąc nierealność.
Bond raczej nie wyciąga królików z kapelusza i nie lata jak superman. Pewnie prawie każdą sytuacje można ocenić: tu przypadek, tu wykorzystał głupote, tu miał szczęście itp
Takiej olbrzymiej przesady jak w Bondzie oczywiście, że nie ma. Jest jednak przesada.

Nie cierpię filmów typu "Bond".

"Również tę scenę obejrzałem i wygląda ona tak jak wygląda. Gladiatorzy skupiają się wokół Maximusa i są otoczeni przez strażników. To wszystko. Ta scena nie wyjaśnia nam czy gladiatorzy gotowi byli do jego obrony. Z ich reacji mozna tak sądzić, ale to zwykły odruch, niuansik nie mający znaczenia. Ten detal nie ma najmniejszego znaczenia dla całej fabuły jak i dla obrazu całego filmu. "
Dla mnie takie szczegóły są bardzo ważne. Mimowolnie zwracam na nie uwagę.

"Co za bzdety. To jest najzwyklejszy zbieg okoliczności o prawdopodobieństwie 50%, pół na pół. Mogło tak być lub nie. Co jest nieprawdopodobne w tym, że Lucjusz lubił walki Gladiatorów i postanowił sobie pooglądać gladiatorów?"
50%? Oj chyba nie. Jakie jest prawdopodobieństwo, że interesuje się boksem?
To wszystko szczegóły, dla fabuły nie mają znaczenia, ale mi przeszkadza.

"Co to za nieprawdopodobny zbieg okoliczności, w którym Maximus dowiedział się o istnieniu Lucjusza po śmierci cesarza, i w ogóle co to ma do rzeczy?? W tych wydarzeniach nie ma kompletnie nic nieprawdopodobnego i naciąganego."
Dzisiaj dowiedziałeś się, że twoja znajoma ma 9-letniego syna. W tym samym dniu zostałeś linoskoczkiem. Rok później masz występ w Bydgoszczy. Przed występem za kulisy przychodzi 10-letni chłopak, który twierdzi, że interesuje się linoskoczkami i czy to ty jesteś słynnym lijnoskoczkiem "Bułgarem". Okazuje się, że to właśnie syn tej twojej znajomej.
Z rocznej perspektywy i biorąc pod uwagę to, że każdego dnia poznaje się kilku ludzi nie jest to specjalnie niczym dziwnym.
Jak to jednak wyglądało w filmie? To jedyna informacja jaką w zasadzie od tej kobity uzyskał. Dlatego właśnie to mi się wydaje okropnie sztuczne.

Teraz uwaga: gdyby nie było tej rozmowy, w której dowiaduje się o istnieniu Lucjusza - scena by mie aż tak nie zniesmaczyła. Gdyby Lucjusz nie był w ogóle synem kogoś, kogo zna Maximus, a po prostu następną tronu - scena by była ok.

To wszystko szczegół, pierdoły, nieistotne sprawy? Tak, ale jak widać są one dla mnie bardzo istotne.

"Znajdź inną scenę, bo o tej piszesz kompletne bzdury. "
Podałem scenę, która wydała mi się kosmicznie nierealna. Wydaje się dalej. Bez względu na to, czy uważasz, że to co piszę jest bzdurą - dalej jest ona dla mnie koszmarnie nierealna i naciągana.
Szczegóły o tym decydują.

"Bądź poważny. "
Nie rozumiem. To również zwróciło moją uwagę i mi się nie podobało.
Szczegół i pierdoła? No ale co ja zrobię, że takie rzeczy mnie drażnią? Nie oglądam filmu z założeniem, że będe takie rzeczy wyłapywał. Same mi się w oczy rzucają.


"To są raczej oznaki na twój kompletny brak argumentów na wyjasnienie tych nielogiczności. Tak samo mogę powiedzieć, że w filmie "Barton Fink" główny bohater MUSIAŁ wziąć pokój niedaleko pokoju tego szaleńca."
Nie, nie, nie. Nie rozumiesz.
Powtażam: gdyby rozmawiał z nim następca tronu, ale syn kobiety której nie zna - nic bym do tej sceny nie miał.

Dodać jeszcze mogę, że odniosłem wrażenie, że postać Lucjusza do filmu została wprowadzona tylko i wyłącznie dlatego, żeby Maximus nie zabił Kommodusa przy spotkaniu na arenie.


Jeszcze jeden przykład ci podam.
Genialny moim zdaniem film "Dobry, zły i brzydki". Jest w nim jednak jedna scena, którą nienawidzę. Najchętniej zamknął bym na niej oczy, zatkał uszy i udawał, że nie istenieje.
"Brzydki" w sklepie z bronią strzela do czegoś tam. Sprzedawca kręci głową, "brzydki" podskakuje i okazuje się, że przestrzelił na pół cośtam. Sprzedawca wytrzeszcza oczy.

"W "Zielonej mili" głupie jest to, że czarny trafił akurat do więzienia, w którym był Tom Hansk, i akurat w celi siedział prawdziwy morderca - tak można wywnioskować idąc twoim tokiem rozumowania."
Tak, to że prawdziwy morderca został zamknięty w tym samym więzieniu bardzo mi się nie podobało.

"Przytaczasz scenę z rozmową Lucjusza z Maximusem, która kompletnie nie jest nierealna. Najbardziej nierealną sceną jest sama walką Mximusa z Kommodusem, jednakże doszło do niej w wyniku logicznego ciągu zdarzeń, którego wyjasnić nie potrafisz, lub co gorsza - nie chcesz. "
Tak, do walka Kommodusa z Maximusem doszlo w wyniku logicznych ciagow zdarzen. Kommodus to kompletny idiota z IQ świnki morskiej. W ten sposób mamy już logiczne wyjaśnienie.
To samo: zabijanie pojmanego bonda. Logiczne wyjaśnienie - Złyyy przeciwnik bonda jest idiotą, Mamy logiczne wyjaśnienie.

Jednak sposób w jakim w jednym i drugim filmie to przedstawiają sprawia, że jest to dla mnie kompletnie nierealne. W jakim przypadku było by bardziej realne? Przedstawienie Kommodusa jako mistrza miecza, który często podejmuje takie ryzyko. W to możliwe, że bym uwierzył.

"Każdy lubi wartką akcję, oprócz ciebie. Wartka akcja to jedna z cech dobrego filmu, a tym bardziej filmu rozrywkowego takiego jak gladiator. Jednak w zasadzie każdego filmu. Nie lubić wartkiej akcji to prawie tak, jak nie lubić dobrego filmu. Z obiektywizmem ma ona tyle w spólnego, że jeśli dostrzegasz wartką akcję w Gladiatorze, a nie bierzesz jej pod uwagę jako zalety to jesteś nieobiektywny i oceniasz filmu pod względem intelektualnym, a kompletnie nie bierzesz pod uwagę jego wykonania, które jest tak samo istotne jak jego treść."
Sorry, ale kompletnie się nie zgadzam.
Może źle rozumiem słowo "wartka" - jako synonim - szybka, żywa?
Jeśli tak, to jest całkiem spora liczba ludzki, która wolą powolną, łagodnie rozwijaną fabułę.

"Mam ci minuta po minucie przedstawić spójność historii?. Chcesz wyjasnić dlaczego nie jest "ładnie" poukładane (co kolwiek to znaczy), to wal."
No ja przepraszam, ale dobre poukładanie nie oznacza automatycznie, że coś jest ładne.
Coś może być poukładane zupełnie chaotycznie, ale "ładnie".

"Gladiator to solidne widowisko rozrywkowo - artystyczne można by rzec i sam fakt, że jest rozrywkowe nie czyni go słabszym. Ty takich nie lubisz, ale nie udowodnisz, że to kiepski film przytaczając tak niedorzeczne zarzuty jak normalna scena rozmowy Lucjusza z Maximusem itp."
Oczywiście że nie udowadniam!!!
Ja twierdzę, że nie można obiektywnie ocenić wartości dzieła. Nie ma także zupełnie tu miejsca na żadne dowody. Nie udowodnisz, że coś jest np śmieszne, czy piękne wizualnie.
Nie ma filmu "obiektywnie kiepskiego".
Ja filmy oceniam tak jak np jedzenie. Nie znoszę jajek na twardo i kawy. Jak bym miał liczbowo ocenić ich smak to dałbym obu 1/10.
To czy to akurat jajko jest wybitnie dobrym jajkiem niewiele mnie interesuje, skoro i tak mi nie smakuje.
Nie lubię takiego rodzaju filmów jakim jest Gladiator, więc daję mu niską ocenę. Moja ocena nie aspiruje do bycia próbą obiektywnego ocenienia jego wartości.

"Najbardziej dziwi mnie to, że doceniasz Braveheart, a Gladiatora nie trawisz. Trochę to niepojęte. Obydwa filmy są oderwane od rzeczywistości historycznej i w pewnym stopniu nierealne. Dawka patosu jest porównywalna, a jeśli chodzi o "momenty", do Braveheart bije Gladiatora na głowę pod tym względem. Mógłbym przytoczyć masę wyimaginowanych zbiegów okoliczności i nieprawdopodobieństw o takiej samej ważkości co te w Gladiatorze. W Gladiatorze cesarz walczył z gladiatorem na arenie, w Braveheart Wiliam Wallace miał potomka z księżniczką angielską. Prawdopodobieństwo jest nikłe, ale zawsze to prawdopodobieństwo."
Testy empiryczne zawsze są ważniejsze niż teoria. Jeśli w wyniku testu wyjdzie nam zupełnie inny wynik niż z 100 kartek zapełnionych siarczystymi wzorami, to te kartki można wrzucić do kosza.

Fakt jest taki: "Gladiatora" nie trawię, a "Braveheart" 4 lata temu mi się podobał.
Co mi się nie podobało w Gladiatorze jakoś od biedy wymieniam. Kluczowe pytanie to - dlaczego w takim razie podobał mi się BH?
Pamiętam, że strasznie wkurzała mnie postać tej całej księżniczki, z którą miał dziecko. Nie podobało mi się to całe mszczenie się na zdrajcach. Nie podobało mi się, że jego kumple dotarli na egzekucję do Londynu. NIe podobało mi się to, że ten Irlandczyk ocalił mu w pewnym momencie życie. Nie podobało mi się pewnie jeszcze wiele rzeczy.
Scenariusz BH jest dość słaby.
Na plus BH na pewno dziala troche szalenstwa Gibbsona (miny jakie stroił Crowe mi się nie podobały). Chyba patosu było jednak znacznie mniej i atmosfera nie była tak napompowana i wyniosła. Nie było takich bzdur o honorze, polityka nie byla tak naiwnie przedstawiona. No i ostatnia scena nawet mnie wzruszyła (w Gladiatorze tylko łapałem się za głowę).
Może jednak te 4 lata zrobiły swoje i dzisiaj by mi się film nie spodobał?

"Patos - źle, wartka akcja - źle, zdjęcia - nieistotne, wszystko nieistotne najważniejsze to, aby film dokonywał jakiejś niesłychanej psychoanalizy i rozkładu na czynniki pierwsze kondycji moralno - filozoficznej człowieka czasu moralnego niepokoj, tudzież postmodernizmu. Gladiator zasługuje na uznanie z wielu innych powodów niż z jakiejś głębszej i wartościowszej treści (choć i tej w filmie Scotta nie brakuje, jak na taką formułę). Najwięcej ze sfery technicznej. Dla ciebie to kompletnie nie są zalety i w porządku. Twoje kryteria jednak nie zmienią faktu, że inne istnieją i świadczą o solidnej robocie."
Zdjęcia są bardzo istotne, ale ten typ nie robi na mnie wrażenia. Inny rodzaj zdjęć mnie zachwyca.

Oczywiście, że inne kryteria istnieją. Absolutnie mi to nie przeszkadza. Nie przeszkadza mi również to, że niektórzy ludzie bardzo sobie cenią techno, czy disco polo, mimo, że ja o tych gatunkach mam niezbyt dobre zdanie. Nigdy jednak nie powiem, że disco polo jest obiektywnie gorszym gatunkiem muzycznym, niż mój jazz.


"Nie chodzi o dokładnie taką samą scenę, ale jej zaskakujący charakter. "
Tak, tyle że w Gladiator niczym mnie nie zaskoczył.

"Trochę głupie, ale jeśli byłoby to dobrze wykonane i miałoby sens to czemu nie. W gladiatorze mamy i jedno i drugie. "
A no widzisz. Mówisz, ze trochę głupie. Dla mnie genialne. :) Bardzo sobie cenię pomysłowość.

"Jedyną sceną, która budzi jakiekolwiek wątpliwości to fakt, że nikt nie zwrócił uwagę na to, że pretorianie nie powrócili z lasu po planowanej egzekucji Maximusa. Z resztą, można to wyjasnić tym, że nikt nie chciał drażnić cesarza, który nawet nie wiedział, kogo powołano do wykonania egzekucji. To były pionki, a cesarz dostał potwierdzenie, że rozkaz wykonano, żeby był spokój. Nikt poza dowódcą nie zmartwi się z powodu kilku pretorian, którzy nie powrócili z lasu. Reszta jest całkowicie sensowna. "
Oczywiście, że wszystko można wyjaśnić. Widziałeś kiedyś jak niektórzy ludzie wyjaśniają stworzenie świata w sposób dosłowny z Biblią? Widziałeś jak tłumaczą to, że świat ma ileś tam tysięcy lat?
Wszystko da się wyjaśnić, nie wszystko jednak wyda ci się sensowne, realne i wiarygodne. Bardzo dużo zależy również od samego sposobu przedstawienia.

Mi Gladiator wydawał się kompletnie sztuczny. Nie chodzi też o realność historyczną. Ja uwielbiam literature SF (Dick, Lem, Dukaj, Zajdel...). Nawet najbardziej nieprawdopodobny i dziwaczny świat można przedstawić w sposób, w który jak najbardziej mogę uwierzyć.

"Kto i w którym momencie miał komuś wbić nóż w plecy? "
Maximus nie przysiągł wierności Kommodusowi. Oczywistym by raczej było kłaniać mu się w pas, szykując za jego plecami obalenie go. W tamtych czasach przecież to chleb powszedni.

No tak, można to jednak wyjaśnić. Maximus miał taki prostolinijny charakter i mimo to jakimś cudem udało mu się zajść tak wysoko. Nie zmienia to jednak faktu, że jest to kolejna rysa.

"To, że Maximus nie daje się zabić to nie cud, ale walka o przetrwanie. Był też cud nad Wisłą, ale to nie był żaden cud tylko wojna. "
Tak,tak. Trochę więcej takich walk o przetrwanie i mamy Chucka Norrisa z Bondem na plecach.

"Skoro to byli handlarze niewolników i sprzedawali oni ludzi min. po to by walczyli na arenie, to co w tym dziwnego, że został gladiatorem, skoro się do tego nadawał? "
No tak, nie mogli go sprzedać do kopalni, do pracy na roli, do żadnej innej. Musiał trafić się akurat odrazu właściciel Gladiatorów. To jest właśnie sztuczność i robienie scenariusza na siłę. Idą prostacką drogą, prosto przed siebie do oczywistego finału - ukaranie złeeego.

"Co z tego, że dostaje słabszych przeciwników i nie ma problemu z ich pokonaniem? Ktoś musiał zginąć aby zadowolić widownie, dobierało się różnych przeciwników. "
Ależ tak. Van Damme też zawsze trafia na słabszych przeciwników.

"A co, miał się spotkać po 50 walce?? Po setnej? Dobrze zroganizował walkę a cesarz był na każdym wazniejszym widowisku, więc chciał poznać gladiatora, który zafundował publice nie lada widowisko. Co w tym głupiego? "
Tak! Po 50 lub po 100. Tak by mi się podobało bardziej.
Monte Christo po ilu latach się zemścił?

"Po pierwsze to nie był normalny cesarz, a po drugie nie mógł tego zrobić, bo straciłby przychylność tłumu, o co przede wszystkim zabiegał Kommodus gdy powrócił do Rzymu, było również wazne nie dla samej fabuły, ale ogólnego przekazu. "
No pewnie. Wszystko zrzućmy na nienormalność cesarza. W ogóle wszyscy ludzie niech będą nienormalni to każdy film będzie fajny.
Było ważne dla przekazu, ale mogli przecież to w subtelniejszy sposób jakiś zrobić. Głową trochę może ruszyć?
Nie musiał tego nawet przy tłumie robić. Nawet w XXI wieku przy mediach i TV mają takie rzeczy gdzieś. Prokurator generalny Kapusta idzie sobie z aktami i dowodami pieszo po "podejrzanych dzielnicach" no i pech. Ukradli mu łobuzy dokumenty. Jak trzeba to i wszyscy podejrzani się wieszają w celach. A co dopiero starożytny Rzym i brak TV...

"Taa, a niektórzy ochotnicy amerykańscy robili to dla pieniędzy, podczas drugiej wojny światowej. Dla biednego żołdu. W każdych wielkich wojnach "mówi się", że się walczy w imieniu kogoś lub czegoś, dla jakiejś wyższej idei, bez względu na to, kto i ile czerpie z tego pożytku. Trzeba oglądać film z głową, a nie pleść trzy po trzy i wynajdywac jakieś oczywiste niuanse niebudzące wątpliwości. "
Oj, zdecydowanie nie te czasy, w których walczono dla idei. To i nacjonalizm to wymysł XX wieczny. Pojęcie "naród" jest nawet dość nowe.

Jeszcze może powiesz, że dla idei ludzi godzili się uczestniczyć w krucjatach.

"Senat był z ludu. Jedni się troszczyli inni nie. Każdy miał się o kogo troszczyć skoro pochodził z ludu. Rózni są ludzie. Senat był po to by reprezentować lud, a to jak bardzo się o niego troszczyli w filmie nie ma. Widzimy kilku prawych senatorów, co jest chyba niewielką liczbą jak na cały senat. "
Oczywiście, że tak. Ale pokazano tylko właściwie jednego senatora. Intencja jest jasna.

"Zdjęcia nie są tylko dobre ale stoją na najwyższym poziomie - o tym wiedzą nawet najwięksi wrogowie Gladiatora, jak się okazuje nie wszyscy."
Zdjęcia są dobre, ale nie wybitne. Nie zachwyciły mnie. Zachwycić to mnie potrafi Tarkowski czy Nykvist.

Poza tym - ciekawe jak byś udowodnił, że te zdjęcia są dobre?

"Scenariusz jest może nawet nie dobrze napisany, ale przeciętnie, ale nie jest mierny. "
Echhhh, to już skala hiper subiektywna. Nie mierny, ale przeciętny, choć nie dobry. Cóż to niby ma znaczyć? Co to jest "mierny"? Co to jest "dobry"?
Janek ma 175 cm wzrostu, Tomek ma 195 cm wzrostu, Marek ma 185 cm wzrostu. Tomek mówi do Janka - "Ale ten Marek jest niski". Drugiego dnia mówi Janek - "Co ty gadasz? Spotkałem tego Marka i jest wysoki!"

"Są kiepskie gusta i dobre."
To weź to komuś udowodnij. Udowodnij mi, że banan jest smaczniejszy od ananasa.

"każdy mógłby nakręcić najgorszy chłam pokroju Uwe Bolla, schlebiający najgorszym gustom i okrzyknięto by to wielką sztuką."
Ależ właśnie tak jest! Każdy może nakręcić cokolwiek. O tym jak to zostanie przyjęte nie decyduje nic innego jak średnia statystyczna.

Średnia statystyczna decyduje o tym jakie ubranie są modne i w dobrym guście. Średnia statystyczna decyduje o tym jaki rodzaj sylwetki jest uważany za atrakcyjny itd

Czy Picasso został by doceniony w średniowieczu?
Gdyby wartość artystyczna dzieł była czymś obiektywnym to nie miała by prawa się na przestrzeni lat zmieniać.

"Na szczęście bezładne smarowanie kupą po ścianie też nikt nie okrzyknie dobrą sztuką, pomimo tego, że znajdą się dewianci zachwycający się taką "sztuką". "
Jesteś tego pewien? Już nie raz na wystawach zdarzały się kupy w słoikach i genitalia na krzyżach.

Nawet jeśli to nie sposób obiektywnie udowodnić i wykazać, że kupa na ścianie nie jest wielkim dziełem.

Mimowolnie zwracasz uwagę na szczegóły, które nie są nawet tego warte, bo są jak najbardziej logiczne. Nawet jeśli gotowi byli zginąć za Maximusa to co z tego. Wielu ludzi ginęło pewną śmiercią, z różnych powodów i to w realu.

"50%? Oj chyba nie. Jakie jest prawdopodobieństwo, że interesuje się boksem? To wszystko szczegóły, dla fabuły nie mają znaczenia, ale mi przeszkadza.""

Oj tak, nawet większe. Dajmy na to z 80%, albo nawet i 100%. Nie wiem co miał oznaczać ten boks. Czy ja też jestem bokserem, aby fakt, że ty jesteś bokserem miał jakiekolwiek znaczenie?? Cały Rzym zachwycał się igrzyskami, które zorganizował wujek Lucjusza, jest niemal pewne i kompletnie normalne, że interesowałby się walkami. To pewne 90% (jesli już w te procenty się bawimy). W ogóle co ja ci tłumaczę, to jest tak oczywiste, że tylko czas marnuję. Jeśli przeszkadzają ci takie nie mające kompletnie znaczenia, nie będące nieprawdopodobnym zbiegiem okoliczności szczegóły, to postępujesz zupełnie irracjonalnie. To tak jakby mi przeszkadzało to, że Bruce Willis nosi w filmie niebieską koszulę, zamiast czarnej. Przykład z linoskoczkiem to już zakrawa o śmieszność. NIE MA ŻADNEGO PRZYPADKU W TYM, ŻE LUCJUSZ BYŁ W RZYMIE. Reszta wydarzeń do których masz zastrzeżenia to oczywiste następstwa tego, że był w Rzymie.

"Gdyby Lucjusz nie był w ogóle synem kogoś, kogo zna Maximus, a po prostu następną tronu - scena by była ok."

Co paliłeś? Gdyby tak było jak piszesz, to scena pozbawiona byłaby najmniejszego sensu. Nie jest możliwe, aby Maximus, najsłynniejszy dowódca w Rzymie, nie znał następcy tronu, czyli syna swojej kochanki - córki Marka Aureliusza. To, że matkę Lucjusza coś łączyło z Maximusem jest w filmie wspomniane. Nawet nie musiało być sceny w której Maximus rozmawia z Lucilą o jej synu, to i tak można było się domyślić podczas rozmowy Maximusa z Lucjuszem, że Maximus go zna. Bo jest niemożliwe żeby go nie znał. To nie jest kwestia tego, kto co o tym sądzi, ale kwestia faktów.

"Powtażam: gdyby rozmawiał z nim następca tronu, ale syn kobiety której nie zna - nic bym do tej sceny nie miał. "

No to ja się powtórzę jeszcze raz bo masz kłopoty z logicznym myśleniem. Nie jest możliwe, aby tak ważny dowódca, nie znał kobiety, która była matką następcy tronu. Przecież Maximus rozmawiał z najważniejszymi osobami w Rzymie i przebywał w ich otoczeniu.

"Dodać jeszcze mogę, że odniosłem wrażenie, że postać Lucjusza do filmu została wprowadzona tylko i wyłącznie dlatego, żeby Maximus nie zabił Kommodusa przy spotkaniu na arenie. "

Postać Lucjusza pełniła o wiele większą rolę w filmie, niż w tej sytuacji o której wspomniałeś. Wszelkie sceny w pałacu z udziałem Lucjusza mają znaczenie.

"Tak, do walka Kommodusa z Maximusem doszlo w wyniku logicznych ciagow zdarzen. Kommodus to kompletny idiota z IQ świnki morskiej. W ten sposób mamy już logiczne wyjaśnienie. "

Wręcz przeciwnie. Kommodus nie zabija Maximusa, bo właśnie nie był do końca tak głupi. Dopiero co wrócił z Rzymu, a lud przyjął go z nienawiścią. Za sprawą igrzysk i Maximusa, zdobył przychylność tłumu, któremu dał rozrywkę i rozdając na arenie chleb jawił się przed głupim motłochem jako światły i dobry władca. Nie zabił Maximusa bo lud Maximusa kochał. Chciał to zrobić podstępem, ale się przeliczył. W sytuacjach z Bondem nie ma żadnych podstępów, tylko czysta głupota służąca do podtrzymania formuły filmów o bondzie: niewiarygodne ucieczki, gadżety, najbardziej niepotrzebne i idiotyczne sposoby uśmiercania Bonda.

"Przedstawienie Kommodusa jako mistrza miecza, który często podejmuje takie ryzyko. W to możliwe, że bym uwierzył."

Oj, to trzeba uważnie filmy oglądać. Kommodus jest przedstawiony jako wytrawny szermierz. Jedna scena, w której ćwiczy i pokazuje muskuły wystarczy, aby się domyśleć, że jest bardzo wyćwiczony w tym zakresie, a być może jest i mistrzem, skoro chciał się zmierzyć z Maximusem.

"Może źle rozumiem słowo "wartka" - jako synonim - szybka, żywa?
Jeśli tak, to jest całkiem spora liczba ludzki, która wolą powolną, łagodnie rozwijaną fabułę. "

Prawie dobrze. Można dodać: prędka, żwawa, zwinna, żywa, pełna werwy. Trudno wymagać od filmu akcji, aby akcja nie była wartka. Byłoby to bez sensu. Można nie lubić filmów akcji, ale to ich nie deprecjonuje, bo w tego rodzaju filmach, wartka akcja jest pożądana i należy brać ten element przy rzetelnej ocenie filmu akcji.

"Coś może być poukładane zupełnie chaotycznie, ale "ładnie"."

Ano może być ładne, ale będzie bez sensu, ale nie musi, to zależy od twórcy. Każdy może wymyślić różne durne niespodzianki w filmie, a nie każdy może nakręcić dobry mainstream'owy film, tak jak Gladiator. Nie ważne kto co lubi, jaki gatunek. W każdym gatunku i nurcie (no prawie każdym) znajdują się dobre filmy, a Gladiator do nich należy.

"Nie ma filmu "obiektywnie kiepskiego". "

Owszem są, dlatego się w tym względzie nie dogadamy. Nie namawiam ciebie do zmiany oceny Gladiatora, ale sytuacje i sceny, które opisujesz, aby czymś podeprzeć swoją tezę, dowodzą, że w jakiś sposób próbujesz udowodnić to, ze coś jest nielogiczne. A to akurat można zawsze udowodnić, bo to nie jest kwestia gustu, czy coś jest logiczne czy nie jest. Coś jest nielogiczne, albo nie jest i kropka.

"Nigdy jednak nie powiem, że disco polo jest obiektywnie gorszym gatunkiem muzycznym, niż mój jazz."

A ja powiem: jazz jest bardziej wartościową muzyką niż disco-polo, a kto twierdzi inaczej temu słoń na ucho nadepnął lub ma kiepski gust. Jazz jest bardziej wartościową muzyką dlatego, że w przeciwieństwie do disco-polo, wymaga o wiele większej inwencji twórczej i talentu, w dodatku trzeba umieć grać na instrumentach, a disco-polo można sobie stworzyć sklejając kilka dźwięków na komputerze, lub odtworzyć je z keyboarda. Żeby tworzyć jazz trzeba mieć: talent, umiejętności, kreatywność, instrumenty i chęci. W diso-polo wystarczą tylko chęci.

"Wszystko da się wyjaśnić, nie wszystko jednak wyda ci się sensowne, realne i wiarygodne.

Nie, nie da się, jeśli to rzeczywiście nie ma sensu.

"Jeszcze może powiesz, że dla idei ludzi godzili się uczestniczyć w krucjatach."

Dżizas. Tak, uczestnicy krucjat mówili, że jadą walczyć i bronić ziemi świętej w Jerozolimie, przed barbarzyńskimi Muzułmanami, choć tak na prawdę jechali tam dla łupów. Nie inaczej ma się sprawa w Gladiatorze - ktoś mówi, że walczy za Rzym - to normalne. Nie ważne za co tak na prawdę walczył, ważne że tak wypadało mówić, zatem nie ma co się żenować z powodu frazesu o walce za Rzym, wypowiedzianego w Gladiatorze, bo to całkiem normalne, że tak mówiono. Poza tym na pewno nie brakowało lojalnych ludzi, którzy tak myśleli. TYPICAL.

"Oczywiście, że tak. Ale pokazano tylko właściwie jednego senatora. Intencja jest jasna. "

Pokazano co najmniej 3 senatorów, a że pokazano tych co się o lud troszczyli i nienawidzili cesarza to oczywiste, bowiem Maximus musiał znaleźć właśnie takich senatorów, aby pomogli mu w swoim przedsięwzięciu! To jedyna intencja. Chryste Panie, jak to wszystko trzeba tłumaczyć...

"Poza tym - ciekawe jak byś udowodnił, że te zdjęcia są dobre?"

Bardzo łatwo. Dodałbym coś od siebie o kolorystyce, cieniu, o kadrowaniu i o dynamice, następnie przytoczył bym opinie ekspertów. Trudno?

"To weź to komuś udowodnij. Udowodnij mi, że banan jest smaczniejszy od ananasa."

:D
To zupełnie co innego. Ananas i banan to twory natury, nie są wynikiem działań człowieka i nie są produktem, do stworzenia którego potrzebny był ludzki wkład intelektualny, umiejętności i doświadczenie.

"Jesteś tego pewien? Już nie raz na wystawach zdarzały się kupy w słoikach i genitalia na krzyżach."

Co nie znaczy, że zajmują miejsce na równi z najpiękniejszymi dziełami malarskimi, czy rzeźbiarskimi, a ich wystawa ma miejsce w Luwrze.

"Mimowolnie zwracasz uwagę na szczegóły, które nie są nawet tego warte, bo są jak najbardziej logiczne. Nawet jeśli gotowi byli zginąć za Maximusa to co z tego. Wielu ludzi ginęło pewną śmiercią, z różnych powodów i to w realu. "
Tak, gladiatorzy, którzy na drugi dzień mogą walczyć przeciw niemu na arenie o przetrwanie...
Gineli ludzie z roznych powodów, ginęli. Ludzie przeżywają czasem upadek z lecącego samolotu bez spadochronu. Taką więc scenę również dało by się w filmie usprawiedliwić. Nie lepiej jednak, gdyby nie trzeba było tego usprawiedliwiać, bo po prostu by tego nie było?

"Jeśli przeszkadzają ci takie nie mające kompletnie znaczenia, nie będące nieprawdopodobnym zbiegiem okoliczności szczegóły, to postępujesz zupełnie irracjonalnie."
Czy ja wybieram to co mi przeszkadza? Czy ja wybieram to co mnie śmieszy? Czy ja wybieram to co mi smakuje? Czy ja wybieram jaki kolor mi się podoba?

"Co paliłeś? Gdyby tak było jak piszesz, to scena pozbawiona byłaby najmniejszego sensu."
Dlaczego nie miała by sensu? Co jest niesensownego, że następca tronu rozmawia z Gladiatorem? :)
Wtedy nie uznał bym ją za naciąganą i była by szansa, że mi się spodoba.


"Nie jest możliwe, aby Maximus, najsłynniejszy dowódca w Rzymie, nie znał następcy tronu, czyli syna swojej kochanki - córki Marka Aureliusza."
Przecież nie znał przez 9 lat. :)

"Nie zabił Maximusa bo lud Maximusa kochał."
Oczywiście, że tak racjonalnie należało by to wytłumaczyć, ale...
Co serwuje nam Scott? Złamana strzałą w dłoni, spojrzenie na Kommodusa, spojrzenie na Lucjusza. To było niepotrzebne. Nie podobało mi się, zapachniało przez to tandetą.


"No to ja się powtórzę jeszcze raz bo masz kłopoty z logicznym myśleniem. Nie jest możliwe, aby tak ważny dowódca, nie znał kobiety, która była matką następcy tronu. Przecież Maximus rozmawiał z najważniejszymi osobami w Rzymie i przebywał w ich otoczeniu. "
Nie musieli jednak tak to wywlekać w filmie. Poco to było? Czemu to miało służyć? Nie podobało mi się. Ja bym to z miejsca wywalił ze scenariusza. Moim zdaniem bez tego film by był lepszy.

Poza tym - Lucjusz nie był następcą tronu! Oficjalnym następcą tronu był Kommodus.

"Dopiero co wrócił z Rzymu, a lud przyjął go z nienawiścią. Za sprawą igrzysk i Maximusa, zdobył przychylność tłumu, któremu dał rozrywkę i rozdając na arenie chleb jawił się przed głupim motłochem jako światły i dobry władca. Nie zabił Maximusa bo lud Maximusa kochał. Chciał to zrobić podstępem, ale się przeliczył."
:) Poważnie piszesz? Myślisz, że jakikolwiek władca by się przejmował taką bzdurą?
"Niestety Maximus powiesił się w celi" i po problemie.

"W sytuacjach z Bondem nie ma żadnych podstępów, tylko czysta głupota służąca do podtrzymania formuły filmów o bondzie: niewiarygodne ucieczki, gadżety, najbardziej niepotrzebne i idiotyczne sposoby uśmiercania Bonda. "
To samo widzę w Gladiatorze, tylko w trochę łagodniejszej formie.

"Oj, to trzeba uważnie filmy oglądać. Kommodus jest przedstawiony jako wytrawny szermierz. Jedna scena, w której ćwiczy i pokazuje muskuły wystarczy, aby się domyśleć, że jest bardzo wyćwiczony w tym zakresie, a być może jest i mistrzem, skoro chciał się zmierzyć z Maximusem. "
Oj, to ominąłem tę scenę. Zwracam honor.
Trudno oglądać uważnie coś, co od 20 minuty nudzi i się nie podoba. (z kina bym wyszedł po ok 30')


"Prawie dobrze. Można dodać: prędka, żwawa, zwinna, żywa, pełna werwy. Trudno wymagać od filmu akcji, aby akcja nie była wartka. Byłoby to bez sensu. Można nie lubić filmów akcji, ale to ich nie deprecjonuje, bo w tego rodzaju filmach, wartka akcja jest pożądana i należy brać ten element przy rzetelnej ocenie filmu akcji.
"
To rozumiem, że przy ocenie rozmazanej na ścianie kupy będziesz brał pod uwagę jej kolor i konsystencję?
Nie lubię filmów akcji, więc nisko je oceniam. Co w tym dziwnego?

Zaletą głupawej komedii jest duża ilość głupawych żartów? Zaletą horroru klasy C jest dużo czerwonej farby (bo o to w gatunku chodzi)?
Ja w ten sposób nie oceniam filmów. Ja to robie w 100% subiektywnie.

"Ano może być ładne, ale będzie bez sensu, ale nie musi, to zależy od twórcy. Każdy może wymyślić różne durne niespodzianki w filmie, a nie każdy może nakręcić dobry mainstream'owy film, tak jak Gladiator. Nie ważne kto co lubi, jaki gatunek. W każdym gatunku i nurcie (no prawie każdym) znajdują się dobre filmy, a Gladiator do nich należy. "
Ostrzegam cię, że mówisz tylko i wyłącznie ze swojej perspektywy.

Nie ważne co kto lubi? Ale przecież ja biorę pod uwagę tylko to, jak bardzo mi się film spodobał. Nie mogę za zaletę filmu uznać cechę, między innymi przez którą film mi się nie podoba.
Nie dam komedii która mnie nie śmieszy dużo punktów, bo jest w niej dużo żartów, które mnie nie śmieszą. To nie ma sensu.

"Owszem są, dlatego się w tym względzie nie dogadamy. Nie namawiam ciebie do zmiany oceny Gladiatora, ale sytuacje i sceny, które opisujesz, aby czymś podeprzeć swoją tezę, dowodzą, że w jakiś sposób próbujesz udowodnić to, ze coś jest nielogiczne. A to akurat można zawsze udowodnić, bo to nie jest kwestia gustu, czy coś jest logiczne czy nie jest. Coś jest nielogiczne, albo nie jest i kropka. "
Nie używajmy słowa "nielogiczne". Mamy obaj na myśli potoczne tego znaczenie. NIe mieszajmy do tego logiki formalnej.

Wszystko da się wyjaśnić. Ktoś dosłownie odczytuje biblie i twierdzi, że świat ma 6 tys lat.
Skąd w ziemi starsze szczątki np dinozaurów? Bóg je tam specjalnie umieścił w ramach testu.
Jest wyjaśnienie? Jest. Przekonuje cię to? Podejrzewam, że nie. Ich to przekonuje.

Czy da się może jeszcze twoim zdaniem udowodnić, że coś jest śmieszne??

Jak twoim zdaniem można udowodnić to, że film jest dobry? No słucham...

"A ja powiem: jazz jest bardziej wartościową muzyką niż disco-polo, a kto twierdzi inaczej temu słoń na ucho nadepnął lub ma kiepski gust."
Udowodnij to!!!

"Jazz jest bardziej wartościową muzyką dlatego, że w przeciwieństwie do disco-polo, wymaga o wiele większej inwencji twórczej i talentu, w dodatku trzeba umieć grać na instrumentach, a disco-polo można sobie stworzyć sklejając kilka dźwięków na komputerze, lub odtworzyć je z keyboarda."
A kto powiedział, że trudność grania i talent ma mieć jakieś znaczenie? Udowodnij, że ma znaczenie!

"Tak, uczestnicy krucjat mówili, że jadą walczyć i bronić ziemi świętej w Jerozolimie, przed barbarzyńskimi Muzułmanami, choć tak na prawdę jechali tam dla łupów. Nie inaczej ma się sprawa w Gladiatorze - ktoś mówi, że walczy za Rzym - to normalne. Nie ważne za co tak na prawdę walczył, ważne że tak wypadało mówić, zatem nie ma co się żenować z powodu frazesu o walce za Rzym, wypowiedzianego w Gladiatorze, bo to całkiem normalne, że tak mówiono. Poza tym na pewno nie brakowało lojalnych ludzi, którzy tak myśleli."
Tylko po co te bzdury w filmie powtarzać? Bez tego się nie dało? Po co bajki powtarzać?

"Pokazano co najmniej 3 senatorów, a że pokazano tych co się o lud troszczyli i nienawidzili cesarza to oczywiste, bowiem Maximus musiał znaleźć właśnie takich senatorów, aby pomogli mu w swoim przedsięwzięciu! To jedyna intencja. Chryste Panie, jak to wszystko trzeba tłumaczyć... "
Ale ja to wiem! Ale przeszkadza mi pokazanie to w ten sposób. Nie dopuścił bym do tego filmu, bez pokazania senatorów, których interesuje własny brzuch. Teraz wyszło to, jak indoktrynacja polityczna. Dobry senat vs zły monarcha. Nie podoba mi się.

"Bardzo łatwo. Dodałbym coś od siebie o kolorystyce, cieniu, o kadrowaniu i o dynamice, następnie przytoczył bym opinie ekspertów. Trudno?"
Bzdura :)
Co o kolorystyce byś powiedział? Pamiętaj, że nie mozesz użyć słowa - dobre, złe. Wymienisz kolory, odcienie itp. Co z tego wyniknie? Nic.
Co powiesz o cieniu? Najwyżej go opiszesz.
"Opinie ekspertów" nic nie mają do dowodu. Pamiętaj, że opinią ekspertów ziemia kilka razy zmieniała kształt.

"To zupełnie co innego. Ananas i banan to twory natury, nie są wynikiem działań człowieka i nie są produktem, do stworzenia którego potrzebny był ludzki wkład intelektualny, umiejętności i doświadczenie.
"
Tak samo nie możesz tego udowodnić. Nie udowodnisz które danie jest smaczniejsze, który obraz jest ładniejszy, który dowcip jest śmieszniejszy itd.

"Co nie znaczy, że zajmują miejsce na równi z najpiękniejszymi dziełami malarskimi, czy rzeźbiarskimi, a ich wystawa ma miejsce w Luwrze. "
Ty twierdzisz, że najpiękniejszym (no i może większość ludzi).

Oni ci powiedzą, że najpiękniejsze są w jakimś gminnym ośrodku kultury.

"Nie lepiej jednak, gdyby nie trzeba było tego usprawiedliwiać, bo po prostu by tego nie było?"

Nie, nie lepiej. Dlatego, że to nie ma znaczenia. Więc nie może być gorzej czy lepiej. Poza tym z tej sceny nie wiemy co by zrobili gladiatorzy gdyby cesarz zwrócił kciukiem w dół.

"Czy ja wybieram to co mi przeszkadza? Czy ja wybieram to co mnie śmieszy? Czy ja wybieram to co mi smakuje? Czy ja wybieram jaki kolor mi się podoba? "

No i co z tego, że ty, skoro twoja próba wyjaśnienia nielogiczności sceny była marna, a właściwie żadna. Słowa nielogiczność, używam w potocznym znaczeniu, tak jak sobie tego życzyłeś.

"Dlaczego nie miała by sensu? Co jest niesensownego, że następca tronu rozmawia z Gladiatorem? :) "

Przecież twierdzisz, że scena miałaby sens wtedy gdyby Lucjusz był następcą tronu, a jego matka nie znałaby się z Maximusem, co jest NIEMOŻLIWE. Maximus nie mógł nie znać matki następcy tronu.

"Przecież nie znał przez 9 lat. :) "

Jak to nie znał? Znał, a przynajmniej słyszał o nim na długo przed rozmową z Lucilą. Był na wojnie i słyszał, że urodził się wnuk Marka Aureliusza. Być może wiedział to już od samego początku, ale dopiero gdy skończyła się wojna w Germanii miał okazję rozmawiać z Lucilą. Rozmowa z Lucilą w ogóle nie była potrzebna, żeby Maximus wiedział o Lucjuszu. Gdy się urodził po prostu o tym usłyszał od kogoś. Wieści się niosą. Lucjusz się przedstawił Maximusowi, więc ten dobrze wiedział z kim ma do czynienia i nie ma w tym nic nieprawdopodobnego.

"Złamana strzałą w dłoni, spojrzenie na Kommodusa, spojrzenie na Lucjusza. To było niepotrzebne. Nie podobało mi się, zapachniało przez to tandetą."

Tylko Bóg (jeśli istnieje) i ty wiecie co w tej konkretnej scenie było tandetnego...

"Nie musieli jednak tak to wywlekać w filmie. Poco to było? Czemu to miało służyć? Nie podobało mi się. Ja bym to z miejsca wywalił ze scenariusza. Moim zdaniem bez tego film by był lepszy. "

Ta scena nie była potrzebna do tego aby pokazać, że Lucila ma syna, nie pełniła roli podpowiadacza dla widza. Ukazywała pewien fragment relacji Maximusa z Lucilą. To wszystko. Bez tej sceny, i innych tego typu film byłby uboższy o jedną czy kilka relacji międzyludzkich.

"Poza tym - Lucjusz nie był następcą tronu! Oficjalnym następcą tronu był Kommodus."

Jak to nie był? Gdy zmarł Marek Aureliusz już był, po wujku, bo kobieta nie mogła być cesarzem, a Kommodus już był cesarzem. Gdyby Kommodus miał syna, to ten syn byłby następcą, ale nie miał syna, więc jedynym męskim potomkiem był Lucjusz. Tak naprawdę to prawowitym następcą tronu z woli Marka Aureliusza był Maximus. To tak na marginesie.

"Myślisz, że jakikolwiek władca by się przejmował taką bzdurą?"

A skąd mam to wiedzieć? Może by się przejmował, a może nie. Nikt by nie uwierzył w to, że Maximus powiesił się w celi, kiedy na oczach wszystkich poprzysiągł zemstę cesarzowi. Automatycznie Kommodus stracił by dużo poparcia, na co nie mógł sobie pozwolić.

"To samo widzę w Gladiatorze, tylko w trochę łagodniejszej formie."

Nieco? Raczej kategorycznie.

"Jest wyjaśnienie? Jest. Przekonuje cię to? Podejrzewam, że nie. Ich to przekonuje."

Nie, nie ma wyjaśnienia. Wyjaśnieniem są badania naukowców, którzy udoskonalają swoje metody datowania kości i przeprowadzają naukowe testy badając wiek kości dinozaurów, opierając się na wiedzy i na faktach (w tym przypadku wynikach testów), a nie na mitologii spisanej 2000 lat temu.

"A kto powiedział, że trudność grania i talent ma mieć jakieś znaczenie? Udowodnij, że ma znaczenie!"

Udowodnij, że aby rozwiązać piekielnie trudne zadanie matematyczne na poziomie uniwersyteckim, trzeba znać matematykę. Dajesz laikowi kartkę papieru i czekasz - nie będzie efektów.
Daj trąbkę laikowi i każ mu zagrać coś z Davisa - nie będzie efektów.
Daj środki pieniężne laikowi i każ nakręcić dramat psychologiczny - nie będzie efektu.

Pewne rzeczy są oczywiste. Jak to, że "Gladiator" nie jest gniotem, bo wiele w nim pewnego minimalnego kunsztu, charakteryzującego sprawność jego twórców. Nie chodzi o to czy jest arcydziełem, czy tylko filmem dobrym, czy przeciętnym. Gdzieś na dole jest obiektywna granica.

"Nie, nie lepiej. Dlatego, że to nie ma znaczenia. Więc nie może być gorzej czy lepiej. Poza tym z tej sceny nie wiemy co by zrobili gladiatorzy gdyby cesarz zwrócił kciukiem w dół."
Dla mnie ma znaczenie - dla mnie jest gorzej.

"No i co z tego, że ty, skoro twoja próba wyjaśnienia nielogiczności sceny była marna, a właściwie żadna. Słowa nielogiczność, używam w potocznym znaczeniu, tak jak sobie tego życzyłeś."
Realne wydaje ci się to, że świat ma tak naprawdę 6 tys lat, a szczątki dinozaurów Bóg umieścił w ziemi dla ściemy?

Cała sprawa z egzekucją Maximusa można logicznie wytłumaczyć, ale trzeba się napocić dużo. Koniec końców nie wydaje mi się to realne. Nie przekonuje mnie to.

Inna sprawa to te reakcje np gladiatorów, czy samo zachowanie Kommudusa. Inaczej w rzeczywistości moim zdaniem takie sceny by wyglądały.

"Przecież twierdzisz, że scena miałaby sens wtedy gdyby Lucjusz był następcą tronu, a jego matka nie znałaby się z Maximusem, co jest NIEMOŻLIWE. Maximus nie mógł nie znać matki następcy tronu. "
A następcy tronu mógł nie znać?
Mniejsza nawet o to czy znał. Nie powinni w ogóle w takim wypadku pokazywać się na początku filmu.

"Jak to nie znał? Znał, a przynajmniej słyszał o nim na długo przed rozmową z Lucilą. Był na wojnie i słyszał, że urodził się wnuk Marka Aureliusza. Być może wiedział to już od samego początku, ale dopiero gdy skończyła się wojna w Germanii miał okazję rozmawiać z Lucilą."
Czyli nie znał.

"Rozmowa z Lucilą w ogóle nie była potrzebna, żeby Maximus wiedział o Lucjuszu. Gdy się urodził po prostu o tym usłyszał od kogoś. Wieści się niosą. Lucjusz się przedstawił Maximusowi, więc ten dobrze wiedział z kim ma do czynienia i nie ma w tym nic nieprawdopodobnego. "
Oczywiście że wiedział z kim ma do czynienia. Czy ja twierdze, że nie wiedział? Przecież siędowiedział od Lucilli.
Powtarzam: wszystko się rozchodzi o to, jak to pokazali.
No i nie - nieprawdopodobne, a mało prawdopodobne. To różnica, nie?

Przypominam jaka była kolejność reakcji.
Najpierw podczas oglądania zapaliło mi się czerwone światełko i usłyszałem alarm - "Nierealne, nierealne, niewierze, niewierze, nie pasuje mi, nie pasuje mi, nie podoba sie, nie podoba sie". Teraz dopiero próbuję dociekać z czego to wynika.

Powiem jeszcze - nie wiem z czego to wynika. Na razie przypuszczam.

Nie mam również absolutnie zamiaru cię przekonać, że to było nierealne. Uznawanie czegoś za "realne" również uważam za w 100% subiektywne.

"Tylko Bóg (jeśli istnieje) i ty wiecie co w tej konkretnej scenie było tandetnego... "
W tym problem, że ja również nie wiem. Mogę jedynie przypuszczać.
Powiem więcej nigdy nie wiem co w czymś co odbieram jako kiczowate jest kiczowatego.
Powiem jeszcze więcej. Nigdy w życiu nie byłem w stanie nawet w przybliżeniu powiedzieć, co jest śmiesznego w czymś co mnie śmieszy.

Mogę jedynie dociekać na podstawie - w którym momencie pojawiło się to uczucie. Uczucie pojawiło się po ujęciu na twarz Lucjusza.

Z innej beczki - zauważyłem, że chwaliłeś scenę decydującego pojedynki w Dobrym, złym i brzydkim. Ja rowniez ja uwielbiam. Pojęcia nie mam dlaczego :)

Kolejny przykład - spośród kilkanaście filmów Bergmana, które oglądałem tylko 1 nudził mnie niemiłosiernie. Dialogi wydawały mi się śmieszne i żałosne. W pozostałych takiego uczucia nie miałem. Pojęcia nie mam dlaczego! (konkretnie chodzi mi o "Persona")

Teraz nie wiem, czy to jakaś moja ułomność, czy wszyscy tak mają.

"Ta scena nie była potrzebna do tego aby pokazać, że Lucila ma syna, nie pełniła roli podpowiadacza dla widza. Ukazywała pewien fragment relacji Maximusa z Lucilą. To wszystko. Bez tej sceny, i innych tego typu film byłby uboższy o jedną czy kilka relacji międzyludzkich. "
Które to można by wypełnić "lepiej" zrealizowanymi scenami relacji międzyludzkich.

Jak by wyrzucić pojedynek złyyy vs Maximus to film byłby uboższy o zakończenie. Nie oznacza to jednak, że nie należało by wymyślić innego zakończenia.

"Jak to nie był? Gdy zmarł Marek Aureliusz już był, po wujku, bo kobieta nie mogła być cesarzem, a Kommodus już był cesarzem. "
Gdy zmarł Aureliusz - tak.


"A skąd mam to wiedzieć? Może by się przejmował, a może nie. Nikt by nie uwierzył w to, że Maximus powiesił się w celi, kiedy na oczach wszystkich poprzysiągł zemstę cesarzowi. Automatycznie Kommodus stracił by dużo poparcia, na co nie mógł sobie pozwolić. "
:) Nikt by nie uwierzył? Ludzie mają krótką pamięć. Nawet w demokracji politycy doskonale o tym wiedzą. Gdyby tak nie było nie potrafili by wyprzeć się zdania, które wypowiedzieli minute wcześniej.

"Nieco? Raczej kategorycznie. "
Nieco, trochę, dużo, średnio - i tak nie mówi to ile.

"Nie, nie ma wyjaśnienia. Wyjaśnieniem są badania naukowców, którzy udoskonalają swoje metody datowania kości i przeprowadzają naukowe testy badając wiek kości dinozaurów, opierając się na wiedzy i na faktach (w tym przypadku wynikach testów), a nie na mitologii spisanej 2000 lat temu."
Ty tak twierdzisz, ja tak twierdze. Naukowo nie udowodnisz tego, ze np Bóg nas stworzył wczoraj z pamięcią całego naszego poprzedniego fikcyjnego życia.
Udowodnisz? Nie.

Są ludzie, którzy jak najbardziej wierzą w rozmaite tym podobne rzeczy.
Co powiesz o tym, że ziemią tak naprawdę rządzą ufoludki? Co powiesz o tym, że żyjemy wszyscy w matrixie.
Nie obalisz takich rzeczy. To wykracza poza zasięg działania nauki.

"Udowodnij, że aby rozwiązać piekielnie trudne zadanie matematyczne na poziomie uniwersyteckim, trzeba znać matematykę. Dajesz laikowi kartkę papieru i czekasz - nie będzie efektów."
Prawda jest taka, że na świecie nic poza matematyką udowodnić się nie da. A nawet nie.
Rozbieraj wszystko na czynniki pierwsze. Zawsze na koniec dojdziesz do pewnych przyjętych aksjomatów. Aksjomatów z definicji nie sposób udowodnić. Je się przyjmuje.

"Dajesz laikowi kartkę papieru i czekasz - nie będzie efektów.
Daj trąbkę laikowi i każ mu zagrać coś z Davisa - nie będzie efektów.
Daj środki pieniężne laikowi i każ nakręcić dramat psychologiczny - nie będzie efektu. "
Mylisz dwie rzeczy. Umiejętność stworzenia czegoś, a ocenę i wartościowanie czegoś.
Piekielnie trudne będzie zagranie coś zębami na gitarze. Nie oznacza to jednak, że w rezultacie powstanie coś, co będzie przez kogoś ocenione jako "fajne".

Ktoś może powiedzieć - po co grać brzydkie rzeczy w skomplikowany sposób na dziwacznych przyrządach skoro tak łatwo można stworzyc takie fajne disco polo.

"Pewne rzeczy są oczywiste. Jak to, że "Gladiator" nie jest gniotem, bo wiele w nim pewnego minimalnego kunsztu, charakteryzującego sprawność jego twórców. Nie chodzi o to czy jest arcydziełem, czy tylko filmem dobrym, czy przeciętnym. Gdzieś na dole jest obiektywna granica. "
Nie ma takiej granicy.
Gdzieś na dole to jest jakiś przyjęty aksjomat.

Patrz na geometrię kartezjańską i hiperboliczną. Obie są dobre, logicznie spójne, prawidłowe, jednak kompletnie inne.
Cała różnica wynika z jednego innego przyjętego aksjomatu.

Wszystko koniec końców sprowadza się do udowodnienia, że banan jest smaczniejszy od ananasa.

Jak sobie tam chcesz. Każdemu może przeszkadzać najmniejszy detal, nawet kolor piasku na arenie, czy upierzenie ptaszka, którego zobaczył Maximus...

"Realne wydaje ci się to, że świat ma tak naprawdę 6 tys lat, a szczątki dinozaurów Bóg umieścił w ziemi dla ściemy? "

Nie wiem, jak to się ma do tego, że nie potrafiłeś wyjaśnić co jest mało prawdopodobne w scenie o której mowa. Nierealne wydaje mi się to, że świat ma 6 tys. lat i mogę to udowodnić, przytaczając dzisiejszą, powszechną wiedzę naukową. Twoje zastrzeżenia do sceny z Maximusem i Lucjuszem są nielogiczne i sprzeczne.

Fakty: Maximus NIE DOWIEDZIAŁ się od Lucilii, że urodziła syna. Wiedział to już wcześniej. Maximus nie mógł nie znać, a na pewno nie mógł nie słyszeć z nazwiska o następcy tronu. Maximus nie mógł nie znać matki następcy tronu, czyli Lucilli. Rozmowa Maximusa z Lucillą w żaden sposób nie nawiązuje do sceny rozmowy Maximusa z Lucjuszem. NIE JEST mało prawdopodobne, że Maximus trafił do Rzymu i spotkał się tam z Lucjuszem z kilku powodów: Lucjusz interesował się walkami gladiatorów, co również nie jest mało prawdopodobne, zważywszy na jego wujka i to co się wokół niego dzieje i sam fakt, że Lucjusz nie był dziewczynką. Reszta jest WYSOCE prawdopodobnym następstwem powyższych warunków, do tego aby Maximus spotkał się z Lucjuszem.

Więc jeśli się rozchodzi o to jak to pokazali to się pytam: co jest w tej scenie tak na prawdę nieteges? Bo na pewno nie mały stopień prawdopodobieństwa.

"Uznawanie czegoś za "realne" również uważam za w 100% subiektywne."

Bzdura, wszystko można udowodnić i wziąć na chłopski rozum. Realne jest to, że jeśli będę występował w teatrze, spotkam przed występem kogoś, kto zna moją bliską osobę? Bardzo realne. To taka sama sytuacja jak ta z Gladiatora.

"Ludzie mają krótką pamięć. Nawet w demokracji politycy doskonale o tym wiedzą."

Uważałbym z takimi stwierdzeniami. Ludzie doskonale pamiętają czym i kiedy dany polityk się odznaczył. Dlatego ludzie mają swoich ulubieńców w polityce, ale przeważnie mają swoich NIE ulubieńców, bo doskonale wiedzą dlaczego ich nie lubią. Choć w zasadzie nie lubią ich, bo nie ;)

"Naukowo nie udowodnisz tego, ze np Bóg nas stworzył wczoraj z pamięcią całego naszego poprzedniego fikcyjnego życia.
Udowodnisz? Nie."

No i właśnie o to chodzi. Udowodnisz coś co jest prawdą, a nie udowodnisz czegoś co nie istnieje i zostało zmyślone.

"Są ludzie, którzy jak najbardziej wierzą w rozmaite tym podobne rzeczy.
Co powiesz o tym, że ziemią tak naprawdę rządzą ufoludki? "

Nie udowadnia się nieistnienia czegoś. Wiara, a fakty to zupełnie inna sprawa. Do wierzących w ufoludki należy zadanie udowodnienia ich istnienia.

"Mylisz dwie rzeczy. Umiejętność stworzenia czegoś, a ocenę i wartościowanie czegoś."

To filmów nie trzeba umieć robić?

"Ktoś może powiedzieć - po co grać brzydkie rzeczy w skomplikowany sposób na dziwacznych przyrządach skoro tak łatwo można stworzyc takie fajne disco polo."

No i będzie przytoczonym przez Ciebie dewiantem (w bardzo łagodnym i symbolicznym znaczeniu).

"Wszystko koniec końców sprowadza się do udowodnienia, że banan jest smaczniejszy od ananasa."

Absolutnie się nie zgadzam. Ananas to tylko smak. Film to praca ludzka składające się z wielu czynników, która może być wykonana dobrze, lub kiepsko.

"Jak sobie tam chcesz. Każdemu może przeszkadzać najmniejszy detal, nawet kolor piasku na arenie, czy upierzenie ptaszka, którego zobaczył Maximus... "
Oczywiście że może. Najczęściej nawet nie zdajemy sobie z tego sprawy.

"Fakty: Maximus NIE DOWIEDZIAŁ się od Lucilii, że urodziła syna. Wiedział to już wcześniej. Maximus nie mógł nie znać, a na pewno nie mógł nie słyszeć z nazwiska o następcy tronu. Maximus nie mógł nie znać matki następcy tronu, czyli Lucilli. Rozmowa Maximusa z Lucillą w żaden sposób nie nawiązuje do sceny rozmowy Maximusa z Lucjuszem. NIE JEST mało prawdopodobne, że Maximus trafił do Rzymu i spotkał się tam z Lucjuszem z kilku powodów: Lucjusz interesował się walkami gladiatorów, co również nie jest mało prawdopodobne, zważywszy na jego wujka i to co się wokół niego dzieje i sam fakt, że Lucjusz nie był dziewczynką. Reszta jest WYSOCE prawdopodobnym następstwem powyższych warunków, do tego aby Maximus spotkał się z Lucjuszem. "
Przekonałeś mnie. Masz rację. Gadałem bzdury. To jest prawdopodobne. Dzięki za wyprowadzenie mnie z błędu.
Gadałem bzdury bo: nie oglądałem filmu dokładnie, a ślepo opierałem się na obrazie, który utkwił mi w pamięci.
Maximus do Lucilli powiedział "słyszałem, że masz syna". Lucjusz nie szukał "Hiszpana", on go rozpoznał przechodząc.

Podobnie sprawa ma się z pojedynkiem Kommodus - Maximus. Prawdopodobieństwo rośnie (choć i tak nie jest za duże), jeśli przedstawili go jako kogoś, komu bynajmniej miecz nie jest obcy.


Trochę musiałeś się namęczyć i nadenerwować, ale to może da ci jakąś satysfakcję:
TAK, SCENARIUSZ GLADIATORA JEST DOŚĆ REALNY. :)


"Nierealne wydaje mi się to, że świat ma 6 tys. lat i mogę to udowodnić, przytaczając dzisiejszą, powszechną wiedzę naukową."
Nie udowodnisz naukowo tego, że świat nie został stworzony 6 tys lat temu z fałszywymi "dowodami" na to, że istniał wcześniej.
Ale mniejsza już o to. Teraz ten akurat wątek nie ma już znaczenia.

"Twoje zastrzeżenia do sceny z Maximusem i Lucjuszem są nielogiczne i sprzeczne. "
O innych filmach pisaliśmy :) Ty o prawdziwym Gladiatorze, a ja o jakichś swoich jego wizjach.

"Więc jeśli się rozchodzi o to jak to pokazali to się pytam: co jest w tej scenie tak na prawdę nieteges? Bo na pewno nie mały stopień prawdopodobieństwa. "
To pozostaje aktualne.
Dalej mi się ona nie podoba (najpierw mi.

Brak prawdopodobieństwa (rzekomy) nie był nawet główną przyczyną.

Swoją drogą:
Ze wspomnianej już Zielonej Mili:
Mało prawdopodobne jest: żona przyjaciel Hanksa dowiaduje się o raku akurat wtedy, kiedy pojawia sie ten czarny cudak, oraz do tej samej celi, niemal w tym samym momencie trafia prawdziwy zabójca.

Zbieg 3 okoliczności (każda z osobna jest prawdopodobna). Zbieg 3 okolicznosci jest oczywiscie o wiele mniej prawdopodobny. Ciągle jednak nie jest niczym specjalnie dziwnym.

Teraz, co mi się w takich rzeczach nie podoba? Jak bym wolał, żeby zostało to zrealizowane?
Nie pokazują w ogóle początkowo nic o tej chorej żonie. Gdy dowiadują się o mocy czarnego, to dopiero przypomina im się choroba żony przyjaciela.
Prawdopodobieństwo pozostaje takie same! Ogląda mi się jednak o niebo lepiej. Tak jest dla mnie jakoś naturalniej, płynniej, bardziej harmonijnie.
Podobne pretensje miałem do tej sceny z Lucjuszem, tyle że myliłem się kolosalnie, co do prawdopodobieństwa samego zdarzenia. Reguła pozostaje jednak ta sama.
Pierwszy raz Lucjusza wolałbym na ekranie zobaczyć i usłyszeć właśnie podczas rozmowy z Maximusem.

Łapiesz jakoś o co mi chodzi?
Przykład w drugą stronę:
"Dobry, zły i brzydki" - nie widzimy sceny pokazującej kto, w jaki sposób zdobył te pieniądze. Kompletnie nie pasowało by mi, gdyby najpierw pokazali jakieś urywki z nimi związane. Od razu natknęli się na dyliżans.

Chyba nie ma to nawet żadnego związku z prawdopodobieństwem zdarzeń. Błędnie chyba połączyłem dwie rzeczy.


"Bzdura, wszystko można udowodnić i wziąć na chłopski rozum. Realne jest to, że jeśli będę występował w teatrze, spotkam przed występem kogoś, kto zna moją bliską osobę? Bardzo realne. To taka sama sytuacja jak ta z Gladiatora. "
"Udowodnić" nie można wszystkiego zdecydowanie. Jeśli już, to: występując w teatrze spotkasz znajomego, który nie wie, że występujesz w teatrze. Tyle, że ten przykład do Gladiatora akurat nie pasuje.

Z tą subiektywną realnością wyskoczyłem z następującego powodu:
Jedna osoba opowiada historię. Słucha ją dwie osoby. Jedna stwierdza ma wierzy, druga nie.

W kontekście Gladiatora to jest już jednak nieaktualne. Ty opierałeś się na faktach, a ja na "faktach".

"Uważałbym z takimi stwierdzeniami. Ludzie doskonale pamiętają czym i kiedy dany polityk się odznaczył. Dlatego ludzie mają swoich ulubieńców w polityce, ale przeważnie mają swoich NIE ulubieńców, bo doskonale wiedzą dlaczego ich nie lubią. Choć w zasadzie nie lubią ich, bo nie ;) "
W zasadzi to kluczem jest - kłamstwo powtórzone 1000 razy staje się prawdą.
To chyba nie jest jednak krótka pamięć, a brak zainteresowania. No bo co by innego tłumaczyło - wybieranie po raz kolejny ludzi, którzy już się nie sprawdzili? Albo - nabieranie się na tą samą kiełbasę wyborczą?

"No i właśnie o to chodzi. Udowodnisz coś co jest prawdą, a nie udowodnisz czegoś co nie istnieje i zostało zmyślone. "
Sorry, tam "nie" zgubiłem. Tamtego też się nie udowodni. Nie można również ani udowodnić istnienie, jak i udowodnić nie istnienie Boga.
Nie można udowodnić czegoś, co z założenia wykracza poza granice naszych naukowych zdolności.
Nie udowodnisz tego, że kosmici rządzą światem, podczas gdy oni tego nie będą chcieli (a o wieki technicznie będą nas wyprzedzać).

Poza tym - nawet w fizyce trudno mówić o dowody. W nauce zawsze przyjmuje się jakieś aksjomaty. Na ich podstawie można mówić o dowodzeniu.
Przykład - aksjomaty Newtona przy tworzeniu praw dynamiki okazały się błędne.

"Nie udowadnia się nieistnienia czegoś"
Ależ udowadnia. Twierdzenie jak najbardziej może dotyczyć (i często dotyczy) nieistnienia czegoś.
Przykład - dowód na nieistnienie perpetum mobile.

"Wiara, a fakty to zupełnie inna sprawa. Do wierzących w ufoludki należy zadanie udowodnienia ich istnienia. "
Tak, tyle, że brak dowodu na istnienie czegoś nie jest dowodem na nieistnienie.

"To filmów nie trzeba umieć robić? "
Umie zrobić film teoretycznie każdy, kto umie obsługiwać kamerę.
Czy umie dobrze robić film? Dobrze czyli jak?

"No i będzie przytoczonym przez Ciebie dewiantem (w bardzo łagodnym i symbolicznym znaczeniu). "
Tyle, że o byciu dewiantem nie decyduje średnia statystyczna. Dewiacja to nic innego jak odstępstwo od normy.
Popularny przykład: królestwo i dwie studnie. Z jednej pije tylko królewska para, z drugiej - cała reszta. Magik zaczarował tą drugą studnie w ten sposób, że od tej pory każdy kto się z niej napił stawał się wariatem. W krótkim czasie wszyscy w królestwie, poza samych monarchów, został wariatem. Ludzie nagle jednak zauważyli, że królewska para zachowuje się dziwacznie. Wszyscy wojskowi, ministrowie, lód zgodnie ogłosił - albo król i królowa zaczną zachowywać się normalnie, albo ich obalą i wyślą do zakładu dla obłąkanych. Król i królowa napili się z zaczarowanej studni i zachowali władzę...

Ilość osób podzielający dany pogląd nijak ma się do jego słuszności.

"Ananas to tylko smak. Film to praca ludzka składające się z wielu czynników, która może być wykonana dobrze, lub kiepsko."
Ale w jaki sposób orzekniesz czy jest wykonana dobrze czy kiepsko?
Będziesz musiał po raz kolejny rozebrać to na czynniki dobre i kiepskie. Te z kolei po raz kolejny... W końcu dojdziesz do ananasa i banana.
Nawet nie! Możliwe, że do truskawki i surowego ząbka czosnku. Oczywiste wydaje się, że truskawka jest smaczniejsza. Ale jak to udowodnić?

Można by na koniec dojść do reakcji mózgu na bodźce smakowe i zapachowe. Można grzebać w chemii i medycynie. Jeśli jednak znalazła by się choć jedna osoba, która stwierdzi: czosnek jest smaczniejszy. Cała praca chemików na nic.
Jeszcze inaczej - musiano by udowodnić, że czosnek nie może być smaczniejszy niż truskawka. Wątpię jednak żeby to się mogło udać.

Zastanawiam się nad pokutą za pisanie takich bzdur...

Samobiczowanie raczej odpada... Niech pokutą będzie podniesienie oceny Gladiatora do 4/10.

Pozdrawiam :)

Jestem usatysfakcjonowany ;) Odnosiłem wrażenie, że twoją niechęć do Gladiatora czerpiesz głównie z nierealnych i mało prawdopodobnych scen, bo z tym co ci się po prostu nie podoba dyskutować nie mogę.

"Nie można udowodnić czegoś, co z założenia wykracza poza granice naszych naukowych zdolności."

Zgadzam się, jednak oszacowanie wieku Ziemi, to znaczy stwierdzenie czy ma więcej niż 6 tys. lat nie wykracza poza dzisiejszą wiedzę naukową, co w pewnym sensie zasugerowałeś w innym zdaniu, albo machnąłeś się w pisaniu.

Nadal jednak utrzymuję, że wartość artystyczną dzieła filmowego można w możliwie obiektywny sposób, oszacować i w rozsądnych granicach ocenić. Nie widzę tutaj miejsca na relatywizm. Gdyby tak nie było, sztuka filmowa spadła by w moim odczuciu na wartości. Nie byłaby sztuką, bo sztuka z samej definicji jest umiejętnością. Nie mam wątpliwości, że gdybym wyszedł na ulicę z kamerą i zaczął filmować co się da, bez ładu i składu, to obiektywnie nie byłoby to "dziełem" w porównaniu do pierwszego z brzegu filmu Sergia Leone. Jeśli ktoś twierdzi, że fabuła filmowanego chodnika jest lepsza niż fabuła filmu "Dobry, zły i brzydki", to jest w błędzie bez względu na to jak bardzo mu się ten chodnik podoba. Dlatego, że ilość pracy, poziom umiejętności jaki był mi potrzebny do filmowania jest nieporównywalnie mniejszy niż wysiłek i umiejętności Leone, dowodem na to jest to co widać na ekranie. Inaczej się udowodnić tego nie da. Nie udowodnię komuś tego, że chodnik nie jest tak fajny jak cała historia filmu Leone, bo ten ktoś rzeczywiście lubi chodnik i mu "lubienia" z głowy nie wybiję. Fakt jednak pozostaje taki, że to film Leone jest dziełem wartościowszym i lepiej wykonanym. Wziąć kamerę do ręki i wciśnięcie "rec" nie jest sztuką, trzeba jeszcze coś z tego sklecić. Tak samo jak nie jest sztuką samo dmuchnięcie w trąbkę. Istnieją w przybliżeniu, obiektywnie słabe i dobre filmy.

P.S. Zastanawiam się nad zmianą oceny Gladiatora z 10/10 na 9/10, ale nie jest to spowodowane naszą dyskusją. Planowałem to już od dawna, nie wiem czy to przejdzie. Tak gwoli ciekawostki ;)

"Jestem usatysfakcjonowany ;) Odnosiłem wrażenie, że twoją niechęć do Gladiatora czerpiesz głównie z nierealnych i mało prawdopodobnych scen, bo z tym co ci się po prostu nie podoba dyskutować nie mogę. "
Nie, to nie jest główna przyczyna. Już mi się nie podobał zanim pojawiły się sceny, do których można się przyczepić.
Błędem z mojej strony było gadanie o spójności i fabuły podczas gdy widziałem najwyżej 2/3 filmu.
Sęk w tym, że nie ma - po prostu się nie podoba. Nie mogę jakoś przyczyn nigdy znaleźć.

"Dlatego, że ilość pracy, poziom umiejętności jaki był mi potrzebny do filmowania jest nieporównywalnie mniejszy niż wysiłek i umiejętności Leone,dowodem na to jest to co widać na ekranie."
Dlaczego tylko uznawać ten trud i umiejętności potrzebne do zrobienia czegoś jako warunek niezbędny do uznania czegoś za "dzieło"?
No i dowodem nie będzie, jeśli komuś spodoba się bardziej to co ty stworzyłeś.

"Nie udowodnię komuś tego, że chodnik nie jest tak fajny jak cała historia filmu Leone, bo ten ktoś rzeczywiście lubi chodnik i mu "lubienia" z głowy nie wybiję. Fakt jednak pozostaje taki, że to film Leone jest dziełem wartościowszym i lepiej wykonanym."
Ciekawi mnie właśnie - dlaczego faktem?

Weźmy np - "lepiej wykonane" - musimy mieć więc jakieś kryteria pozwalające na określenie tego. Przypuśćmy, że jednym z nich będzie - wewnętrzna spójność i poukładanie.
I tutaj pojawia sie pytanie - dlaczego wewnętrzna spójność i poukładanie, a nie niespójność i chaos? Co można przeciwstawić słowom - "Moim zdaniem jednym z kryteriów dobrze wykonanego dzieła powinno być - niespójność i chaos"
Matematyka w takich sytuacjach rozkłada ręce.

Zastanawia mnie również kolejność - czy najpierw wymyślamy i ustalamy kryteria dobrego dzieła. Następnie - oglądamy/słuchamy dzieło i sprawdzamy czy kryteria zostały spełnione?
Skąd tylko w takim wypadku wzięły się te kryteria?

Czy może - oglądamy/słuchamy dzieło. Porównując coś, co wywołało u nas pozytywne uczucia, z czymś co takich uczuć nie wywołało - ustalamy i formalizujemy cechy, które to powodują.
Jeśli tak, to opieramy się jedynie na własnych subiektywnych odczuciach. Czy na takiej podstawie można twierdzić, że nasze kryteria są obiektywne i jedynie słuszne?

Niestety mogę powiedzieć tylko tyle, że się nie zgadzam. Dlaczego nie chaos i niespójność? A dlaczego tak? Mogę wyjść z tą kamerą i zrobić jeden wielki chaos i niespójność i dlaczego ma to być dobre? Bo włączyłem "rec"?

"Zastanawia mnie również kolejność - czy najpierw wymyślamy i ustalamy kryteria dobrego dzieła. Następnie - oglądamy/słuchamy dzieło i sprawdzamy czy kryteria zostały spełnione?"

Nikt się nie musi zastanawiać. Każdy ocenia film zgodnie z własnym uznaniem, a to czy na taką ocenę film rzeczywiście zasługuje to już inna para kaloszy.

"Niestety mogę powiedzieć tylko tyle, że się nie zgadzam. Dlaczego nie chaos i niespójność? A dlaczego tak? Mogę wyjść z tą kamerą i zrobić jeden wielki chaos i niespójność i dlaczego ma to być dobre? Bo włączyłem "rec"? "
Analogicznie mógłby pytanie zadać owy "dewiant".
Niestety mogę powiedzieć tylko tyle, że się nie zgadzam. Dlaczego nie spójność i porządek? A dlaczego tak? Sergio Leone może się namęczyć i zrobić coś spójnego i poukładanego i dlaczego ma to być dobre? Bo się napracował?

"Nikt się nie musi zastanawiać. Każdy ocenia film zgodnie z własnym uznaniem, a to czy na taką ocenę film rzeczywiście zasługuje to już inna para kaloszy."
Nie o to mi chodziło. Skąd się wziął np warunek "spójność i porządek"?
Czy najpierw wydedukowano i rozumowo ktoś doszedł, że to jest jedna z cech dobrego dzieła?

Czy może w wyniku obserwacji dzieł, które się podobają, grupa ludzi doszła do wniosku, że ta cecha między innymi na to wpływa?

W pierwszym przypadku - jeszcze może od biedy można by było wykazać, że coś przy wykonaniu czego ktoś włożył więcej pracy wymagało by odrobinę większego szacunku, niż coś w co tyle wysiłku nie włożono.
Tylko, czy można wykazać, że w ogóle ilość pracy przy tworzeniu ma mieć jakikolwiek wpływ na to, czy to coś jest dobre czy złe?

Przekładając to na przykład "spójności":
Różni ludzie mogą twierdzić:
-spójność jest cechą dobrego dzieła
-niespójność jest cechą dobrego dzieła
-spójność nie ma żadnego wpływu na to, czy dzieło jest dobre

To na prawdę nie jest temat o obiektywizmie w sztuce, a już w jednej takiej dyskusji uczestniczyłem. Nie chcę po raz drugi, bo to się nawet za 4 strony nie skończy, więc wybacz, ale poza ramy Gladiatora już nie chcę wychodzić.

Każdy ma prawo do swojej oceny, ja od kilku lat stosuję podział na: filmy i widowiska artystyczne. Jeśli oglądałeś Gladiatora uznając go za zwykły film to z samego założenia popełniłeś błąd.Gdybyś potraktował to jako widowisko artystyczne, poszedł do kina lub obejrzał ten film na wysokiej klasie kinie domowym (najlepiej w DTS-ie) od razu twoja ocena byłaby wyższa. Gladiator jest doskonały, prawdą jest jak pisałeś, że wiadomo jak się zakończy każda scena, oczywiście!!! Wszystko jest proste i czytelne, motyw zemsty wręcz banalny, ale o to chodzi, takich filmów od czasu do czasu potrzebujemy, o tym doskonale wie Ridley Scott. Są aż dwie sceny przełomowe dla filmu, podkreślone dobrą grą aktorską i doskonałą muzyką. Nie wolno Gladiatora oglądać w telewizji, z lektorem, który niweczy najważniejszą scenę w filmie ( po angielsku perfekcyjna) i w ogóle przeszkadza. Polecam i pozdrawiam.

Podchodząc do filmu nie oczekiwałem niczego ambitnego. Podejrzewałem co mnie czeka.

Nie nazwał bym tego "widowiskiem artystycznym". Zostawił bym samo "widowisko".

Takich filmów ja nie potrzebuję. Jest w nim nagromadzone zbyt wiele cech, których w filmach nie znoszę.

Czy spodobał by się mi w kinie? Wątpię. W takich samych warunkach jak Gladiatora oglądałem wiele filmów, które mnie wizualnie urzekły.

Pierwszy raz film oglądałem bez lektora. Gra aktorska niczym mnie nie zachwyciła.
Zgadzam się, że lektor w filmach przeszkadza (nie mówiąc już o dubbingu, którego nienawidzę).

Nie podoba ci się więc po co oglądałeś? Już wszyscy znają twoją opinię na temat tego filmu więc po co to dalej nakręcasz? Każdemu ma prawo się coś nie podobać ale nie musi tego ogłaszać wszystkim... wybacz ale mało kogo interesuje twoja opinia na ten temat. A film jest świetny, ale też jest dla dojrzałych widzów. Pozdrawiam