Drogi przedmówco,
sama mam 15 lat [zaraz będzie że młolata bez rozumu] i dosłownie uwielbiam Dr. Hannibala. Przeczytałam wszystkie książki [Czerwonego Smoka, Milczenie Owiec i Hannibala] są one [przynajmniej dla mnie] czymś ważnym i troche mnie uraziło to że napisałeś że skoro chodzę do gim. to jestem "gówniarzerią". Sama siebie za taką nie uważam, bo rozumiem gdybym ściągała te filmy żeby się popisać a nie żeby się tym rozkoszować, bo lubię takie książki i filmy "do pomyślenia". Zapewne teraz myślisz że jestem narzekającą gówniarą wić już kończę to pisać z chęcią przeczytam twoją odpowiedź na to co napisałam [bez ładu i składu zresztą] .

To jest dopiero ciekawy delikwent http://www.filmweb.pl/topic/527069/g%C5%82EMBOKIE+rOSCZAROWANIE..html

Wiesz, akurat wiek nie jest tu wyznacznikiem. Izka słusznie zauważyła, że to, że człowiek jest w gimnazjum nie oznacza, że jest gównażerią. Naprawdę jest masa "dorosłych" ludzi, którzy nie wyrośli z poziomu przedszkola (bez obrazy dla przedszkolaków) i wiele osób młodych, którzy mają naprawdę dobry gust. Wiek nie dyskwalifikuje nikogo jako wyrobionego i świadomego widza. Aczkolwiek zgadzam się, że ten film będzie profanacją. Dlaczego? Z kilku powodów.
Po pierwsze odkrywanie przeszłości Lectera i analizowanie przyczyn jego kanibalizmu. Nieśmiałe próby tego pojawiły się już w "Hannibalu" (w książce, bo w filmie z tego zrezygnowano) i niezbyt mi się to podobało (choć książka jako całość była dość interesująca). Tu jest już wywalanie kawy na ławę, co zabija tą aurę tajemniczości i wyjątkowości doktora. Ale najwyraźniej "pecunia non olet" i za cenę grubych milionów Harris zgrywa teraz psychoanalityka Lectera...
Po drugie aktor, który gra młodego Hannibala - czy ktoś w ogóle przeprowadził casting, czy zatrudnili go korespondencyjnie? Poprzedni odtwórcy postaci doktora - Brian Cox i Anthony Hopkins to nie tylko wspaniali aktorzy. Obaj mają wielką charyzmę - coś, bez czego nie można zagrać takiej postaci nawet przy doskonałym warsztacie. A co można wyczytać z wzroku, z twarzy tego młodzika? No właśnie...
Po trzecie - film jest zrobiony na siłę, książka napisana pod zamówienie (choć może się okazać całkiem przyzwoita, ale jakoś nie jestem co do tego przekonany), całe przedsięwzięcie obliczone na wyciśnięcie jeszcze trochę kasy z hasła "Hannibal Lecter". To smutne, że żeruje się w sposób tak bezwstydny na tak intrygującej postaci i robi się z niej zwykły towar. A nie wiem już co w tym wszystkim robi Thomas Harris - że mu nie wstyd tak kupczyć jego "dzieckiem".

no niby rozwija się temat młodości Hannibala i Thomas Harris "sprzedaje się" i Hannibala ....
Ale niby trzeba jakoś zarobić na życie...
Choć prawdą jest że nie będzie już tej aury tajemniczośći i domysłów na temat jego młodości ....

Nie wiem co robią "Zagubieni" zaraz obok tak wspaniałego dzieła jak "Milczenie owiec", ale nie sądzę by te filmy były tak stare jak autor tematu pisze... Przecież "Czerwony smok" pojawił się 4 lata temu i nie zauważyłem by przez to "Milczenie..." straciło na swej wielkości - podkreślam - jestem wielkim wyznawcą tego filmu :)

"...jest trylogią dla ludzi myślących.." w swoim poście użyłeś wielu groźnie brzmiących i "trudnych" słów, pewnie dlatego aby pokazać, że jesteś na tyle inteligentny aby bez problemu zrozumieć Lectera..ale jak dla mnie to z Tobą jest coś nie w porządku skoro "podniecasz" sie często brutalnymi scenami tych filmów popijając "dobre winko"..stylizujesz sie na wyrafinowaną jednostkę,a na dodatek wypowiadasz sie tak jakby ten człowiek był jakimś wzorem..Stworzyłes post( na stonie o Milczeniu Owiec) gdzie starasz sie równie inteligentnie dowieść ze Hannibal nie jest chory psychicznie, tam Twoje wybujałe teorie sprowadziłem na ziemię, podając proste informacje na temat tego czym jest choroba psychiczna..

pozdrawiam Cie- umyśle tak "fleksyjny" jak "Pan Doktor"

to że ktoś lubi się delektować filmem przy dobrym winie jest złe?? oj nie sądzę... a czy to jego wina że ktoś kto ogląda "hannibala" czy "milczenie owiec" przy piwie w przerwie meczu piłki nożnej [zapewne kiedy polska przegrywa] to dziwne że nie potrafi zrozumieć postępować głównego bohatera i tłumaczy tym jego chorobą psychiczną :/
Popieram myśl że Hannibal nie jest chory psychicznie on tylko ma że tak powiem "urazy z dzieciństwa" [polecam niektóre fragmenty z książki "hannibal" podkreślam książki!] i "chęć pomagania" [przykład fałszujący flecista z orkiestry ]. Może ktoś to uznawał za chorobę psychiczną choś nie sądzę żeby to była choroa psychiczna... ale o to raczej trzeba sięspytać Thomasa Harrisa xP

Akurat "uraz z dzieciństwa" jest jak najbardziej wystarczającym powodem, by uznać, że ktoś jest chory psychicznie. Dlatego mówię stanowcze "nie" takiej interpretacji osobowości Hannibala! Urazy z dzieciństwa to mieli Dolarhyde czy Gumb. Takich poparańców jak oni jest mnóstwo a Lecter jest jeden, wyjątkowy i niech takim pozostanie. Wolę myśleć, że to ktoś więcej niż człowiek, że to demon w ludzkiej skórze. Kiedyś przeczytałem gdzieś ciekawą tezę, że kanibalizm Lectera jest świadomym wyborem, którym usytuował się on poza nawiasem ludzkości - tego motłochu, którym gardzi. To ktoś nieprzystający do norm społecznych, ale bynajmniej nie z powodu pęknięcia naczyńka pod kopułą... To przecież najbardziej trywialne wytłumaczenie tej jakże ciekawej, fascynujacej postaci! Lecter jest pozbawiony ludzkiej moralności, tzw. wyższych wartości, emocji, wierzy tylko w swój rozum. Można oczywiście uznać, że to oznaki choroby psychicznej... Ale równie dobrze można uznać - i jest to bardziej interesujący i pewnie też bardziej kontrowersyjny punkt widzenia - że to oznaki wyższego stopnia wtajemniczenia, pełnej samoświadomości wyzbytej lęków, urojeń i irracjonalnych zabobonów charakterystycznych dla ogółu ludzkości.

sądzisz ze osoby, które piją piwo są mniej inteligentne od osób "delektujących" się winem, że są prostakami którzy nie potrafią zrozumieć tak niesłychanie skomplikowanego filmu jakim jest "Milczenie owiec"?..no więc jeśli tak sądzisz to faktycznie oboje kupcie sobie po butelce "dobrego" wina, wtedy na pewno staniecie bardziej inteligentni, wyrafinowani i z dobrymi manierami , osiągniecie poziom Lectera i bez problemu zrozumiecie te filmy..
a jeśli uważasz ze Hannibal nie był chory psychicznie to wez byle jaki podręcznik opisujący chorobę psychiczną, znajdz definicję i wtedy przekonasz się ze Twój genialny bohater był chory..jeśli nie chce Ci się szukać to na stronie Milczenia, w temacie Analiza psychopatyzmu znajdziesz mój post gdzie podałem def. choroby psychicznej..

No więc zadałem sobie trud znalezienia tej twojej definicji i nie wygląda mi ona wcale na taką, co rozjaśnia sprawę. Piszesz: "zaburzenia psychiczne to utrudnienia w normalnym funkcjonowaniu społecznym lub psychicznym jednostki noszące znamiona cierpienia, a zycie i działalnosc Lectera nie było tym co możemy nazwac normalnym funkcjonowaniem w społeczeństwie( zachowywał sie odmiennie od ogólnie przyjętych norm i wzorców zachowania i życia)".
No dobrze, wszystko pięknie ładnie, ale odpowiedz mi na dwa pytania: co rozumiesz przez słowo "normalne", bo normalność jest sprawą względną. "Ogólnie przyjętą normą" jest np. heteroseksualizm, więc homoseksualiści są chorzy psychicznie? Skąd pewność, że te wzorce są właściwe? Według tej definicji sankcjonuje je tylko fakt, że są charakterystyczne dla większości. A jeśli większość się myli? A po drugie - gdzie ty się tam u Lectera dopatrzyłeś jakichś śladów cierpienia? Według mnie to człowiek, który całkowicie świadomie wybrał taki sposób życia i postępowania i czuje się z nim dobrze. Nie zabija z zemsty, z powodu odrzucenia, czy dlatego, że go rodzice prali w dzieciństwie...

Myślisz, że większość( moim zdaniem zdrowych ludzi) myli sie ponieważ nie zabija z dużą brutalnością innych oraz nie zjada ich?..nie chce poruszać tematu homoseksualistów bo to akurat zupełnie inny temat a przy okazji nie mam nic do ludzi którzy wolą osoby tej samej płci..chodzi mi jedynie o to, że podważasz coś tak oczywistego i fundamentalnego dla dorobku ludzkości, a mianowicie fakt, że odbieranie życia innym jest po pierwsze złe, a po drugie nie zgodne z przyjętymi zasadami, i nie chodzi mi tu nawet o zasady religijne, bo to kwestia indywidualna każdego w co wierzy, ale o to żeby życ i pozwoić żyć innym...Hannibal zabijał dla przyjemności, .nawet w świecie zwierząt, które są niższym gatunkiem od ludzi nie występuje takie zjawisko, zwierzęta zabijają aby przeżyć, i prosze nie pisz mi że Hannibal zabijał bo nie mógł sie obejść bez wątroby ludzkiej
jeśli uważasz, że ogólnie przyjęty wzorzec nie zabijania się nawzajem jest błędny to zdecydowanie urodziłeś się kilka wieków za późno..
ślady cierpienia to na przykład to co przeżył w dzieciństwie, to co stało sie z jego rodziną..choć wcale nie twierdze, że działał nieświadomie, świadomość czy też nieświadomość swoich czynów nie jest tym co decyduje czy dana osoba jest osobą chorą czy też nie, ale właśnie ta jej anormalność społeczna( zwłaszcza obiawiająca sie zagrożeniem dla innych)..
no ale jeśli cały czas twierdzisz ze zachowanie Lectera było normalne, a reszta ludzi zachowuje się nienormalnie to chyba nie uda mi sie Cie przekonać..

Ależ ja niczego nie twierdzę, ja tylko stawiam pytania. Odnosiły się one nie do problemu "czy zabijanie jest dobre czy nie", ale do twojej definicji choroby psychicznej. Co innego rozważać, czy Hannibal Lecter był złym człowiekiem, a co innego czy był chory psychicznie. Z tym pierwszym raczej trudno się nie zgodzić - w świetle systemu wartości jaki nasza kultura wyznaje, był niewątpliwie zły. Natomiast czy był chory psychicznie? Cóż, według tego co napisałeś o chorobie psychicznej, nie zgodzę się. Z tych powodów o których pisałem - samo odstępstwo od norm uznawanych za właściwe nie robi z człowieka psychopaty, bo owe normy - a przynajmniej ich większość - są czymś narzuconym przez kulturę. Świadome odrzucenie ich, szczególnie tych podstawowych (jak w przypadku Lectera) trudno utożsamiać z zaburzeniem umysłowym. Jeśli bowiem twierdzisz, że zabijanie i kanibalizm zawsze i wszędzie uznawane były przez ludzkość za złe, to jesteś w błędzie, bo niektóre pierwotne czy starożytne kultury praktykowały je z lubością. Zresztą nie tylko one, by wspomnieć choćby nazistowskie Niemcy (tzn. nie kanibalizm, ale masowe i wyszukane mordy jak najbardziej). I to nie były przypadki pojedyncze, ale nagminne. To znaczy, że całe te plemiona, czy narody były chore psychicznie? Czy może po prostu ich normy różniły się od tych wyznawanych obecnie przez nas? Staram się tylko zwrócić uwagę (w sposób nieco prowokacyjny - przyznaję), że tak naprawdę pewne wartości są zmienne i zależą od kultury, a mówienie w tym przypadku o chorobie psychicznej jest często dużym uproszczeniem. To może być wybór (a choroba - jak wiadomo - nie wybiera, jest od naszej woli niezależna) ideowy, który można oczywiście oceniać negatywnie, piętnować czy potępiać. Wydaje mi się, że było właśnie tak w przypadku Hannibala. Ten człowiek odrzucił wartości, bo tak chciał - w jednej z powieści pada stwierdzenie, że on nie wierzy w nic poza chaosem. A traumę dziecięcą, wojnę, zjedzenie siostrzyczki itp. wymyślił Harris później i zupełnie niepotrzebnie. Przypomnę, że w pierwszych dwóch powieściach i filmach, nic takiego się nie pojawia. Dlatego nie ma też tego elementu cierpienia, jakie wynikałoby z choroby.

masz rację, samo odrzucenie ogólnie przyjętych i preferowanych norm, w tym przypadku zabijadnie i zjadanie ludzi, samo z się nie świadczy o chorobie psychicznej, bo jak już sama nazwa wskazuje ma to związek z psychiką człowieka, czyli czymś "co siedzi w głowie", ze tak to ujmę..a tym czymś jak podaje definicja, którą znalazłem jest cierpienie, które powoduje pewne zachowania , a Hannibal w dzieciństwie doznał wielu szokujących przeżyć, które moim zdaniem na pewno pozostawiły wyraźny ślad w jego psychice..
piszesz, że to co robił było jego świadomym wyborem, ale jak już pisałem to nie świadczy, że był zdrowy, bo nie tylko ci, którym wydaje sie, ze robią dobrze, naprawiają, poprawiają czy też pomagają innym tak na prawdę robiąc im krzywdę są osobami chorymi, w tym momencie mylisz chorobę psychiczną z niepoczytalnością..
a co do tego, że kanibalizm i zabijanie w przeszłości było normą to napisałem przecież, że jeśli uważasz ze to nie jest anormalne(w dzisiejszych czasach) to powinnieneś sie urodzić kilka wieków wcześniej, gdy takie praktyki były ogólnie stosowane..

pozdrawiam i czekam na riposte:)

Po pierwsze - jak już napisałem w poprzednim poście, traumatyczne przeżycia Lectera z dzieciństwa to pomysł, który przyszedł Harrisowi do głowy później (i to pomysł chybiony). W powieściach "Czerwony smok" i "Milczenie owiec" i ich ekranizacjach nie było o tym mowy. Dlatego odkrywanie przeszłości Lectera w "Hanibalu" (mowa o książce, a nie o filmie) i w tej najnowszej części uważam za zwulgaryzowanie tej postaci, sprowadzenie jej do poziomu właśnie zwykłego psychopaty, a Lecter przecież nie był zwykłym przestępca! Co go wyróżniało na tle Jamesa Gumba czy Francisa Dolarhyde'a to właśnie brak takich prostych, jednoznacznych kryteriów, jakimi możnaby go sklasyfikować, swoista wyjątkowość i tajemniczość. Gdyby był chory, to jakiś cwany psycholog dawno by jego przypadek nazwał i opisał, a on wszystkich, którzy próbowali to zrobić doprowadzał do załamania nerwowego :D A jednemu nawet skonsumował wątrobę z fasolką i chianti ;)
Po drugie - nadal stoję na stanowisku, że odrzucanie czy po prostu nieuznawanie pewnych norm moralnych nie zawsze jest tożsame z chorobą psychiczną. Te normy się zmieniały. To, że dziś uznajemy coś za wartość, nie znaczy że zawsze nią było. Dlatego powtarzam pytanie - czy całe plemiona czy narody, które nie miały oporów przed zabijaniem i konsumowaniem ludzi były psychicznie chore? Czy to nie byłby dość dziwny zbieg okoliczności? Chyba byłby... Więc co decydowało o tym, że dopuszczały się czynów, które ty dziś uznajesz za objaw choroby psychicznej? To proste - inne od naszych normy. I ustalmy coś - ja nie uważam, że takie zachowania są słuszne i nie pochwalam takich praktyk. Jako przedstawiciel pewnej określonej kultury, wychowany według takich a nie innych zasad i wartości, potępiam te praktyki. Jednak nie uznaję ich za chorobę. Po prostu staram się stanąć na chwilę z boku i wykazać, że skoro nie możemy uznać całego plemienia kanibali za plemię w całości chore umysłowo, to nie możemy też jednego kanibala uznać za takowego tylko dlatego, że żyje przypadkiem w kulturze wyznającej inne wartości. Zakładając oczywiście, że nie robi tego pod wpływem spięcia w mózgu wynikającego z dramatcznych przeżyć z dzieciństwa, ani z poczucia misji czy innych "wyższych" pobudek (a do czasu dodania mu tych atrybutów w "Hannibalu" - nie robił). Taki człowiek może na pewno zostać uznany za złego, ale nie chorego. W "Czerwonym smoku" Ratnera (nie pamiętam czy także w powieści) Lecter mówi zresztą pod koniec, w liście do Grahama słowa: "Racjonalne społeczeństwo zabiłoby mnie albo wykorzystało". I ma rację.

Również pozdrawiam i czekam na odpowiedź :)

To prawda ze w pierwszych częsciach nie wiemy jakim dzieckiem czy młodzieńcem był Lecter, czy już w dzieciństwie wykazywał zdolności do okrutnych czynów oraz czy właśnie wydarzyło się coś co mogło odbić sie na dziecięcej psychice wydając plon w jego dorosłym życiu czyli krzywdzenie innych. Ale faktem jest, że w kolejnych częsciach jest to pokazane, niezależnie czy było to dobrym posunięciem czy też nie ze strony autora, i myślę ze nie zaprzeczysz, że to czego doznał Lecter jako mały chłopiec było naznaczone cierpieniem i moim zdaniem doprowadziło do " skrzywienia psychiki".
O normach już wspominałem, ale może zrobie to dokładniej zeby była jasność, wiem, że w pewnych kulturach był praktykowany kanibalizm, ale we współczenym świecie już tego nie ma no i co najważniejsze, Hannibal był częscią świata cywilizowanego, kultury w której my oboje zyjemy, a w tej właśnie kuluturze kanibalizm nie występuje i nie występował ( pomijam czasy gdy ludzie dopuszczali się takich czynów z głodu, np w czasie II wojny, czy w średniowieczu gdy panowały wielkie epidemie głodu)..Lecter żył we współczesnych czasach i jedenia mu nie brakowało, więc nic nie usprawiedliwia jego anormalnego zachowania..Jestem przekonany,że definicja, którą podałem także odnosiła się do kultury zachodniej jeśli tak ją moge nazwać, więc wobec niej Lecter był chory psychicznie..
No i na koniec jeszcze dodam, że oczywiście zgadzam się, że Hannibal był wyjątkowy, a wynika to z jego nieprzeciętnej inteligencji, wyrafinowania i kultury, którą sobą reprezentował, to dlatego ludzie którzy próbowali go "rozpracowac" nie dawali rady, po prostu intelektualnie mu niedorównywali..zreszta sam był specjalistą w tej dziecinie więc wiedział za pewne jak sie bronić przed próbami odgadnięcia jego umysłu..ale jak już pisałem, jego nieprzeciętność nie sprawia,że można go wyłączyć z grona ludzi chorych psychicznie, swiadczy jedynie o tym że w bardziej wyrafinowany i okrutny sposób potrafił sie zabawiać ze swoimi ofiarami..

pozdrawiam..

Ok, przyjmując, że to wszystko co jest opisane w "Hannibalu" i w najnowszej książce/filmie miało miejsce, przyznam, że mogło to spowodować jakiś tam uraz, że było powodem choroby psychicznej. Ale osobiście uznaje to za niepotrzebne i zabijające aurę tajemniczości i niezwykłości Lectera. Nie podoba mi się kierunek w jakim Harris zmierza. "Hannibal" obszedłby się bez tego wyjaśniania, a najnowsza część w tym kształcie w ogóle nie powinna powstać...
Owszem, Lecter należy do okreslonej kultury, w której jego zachowania są odrzucane i nieuznawane. Z tego punktu widzenia oczywiste wydaje się zakwalifikowanie jego przypadku jako anormalnego. Tylko ciekawi mnie jedno zagadnienie - czy jeśli w jakiejkolwiek kultrze pojawia się osoba odrzucająca jej wartości, kierująca się normami rodem z innej kultury, to czy jest to choroba psychiczna, czy po prostu inny system wartości, dla nas niepojęty, bo należący do innego świata? Chodzi o kwestię: dopóki pewne zachowania praktykuje jakaś grupa (plemię, naród, społeczność, jak zwał tak zwał), są one uznawane za przejaw jej odrębnej kultury. Jeśli podobne praktyki uprawia jednostka w otoczeniu nieuznającym jej zachowań, to jest określona jako chora psychicznie... Nie bronię tu Lectera. Raczej prowokuje mnie to do ogólnych przemyśleń czy ta nasza zachodnia kultura nie próbuje czasem wrzucać do jednego worka z napisem "choroa umysłowa" wszystkich zachowań "innych", choćby ich podłoże nie leżało w upośledzonej psychice ale w innym systemie wartości, tkwiącym korzeniami w innej, być może nawet zapomnianej już kulturze...
Pozdrawiam

Wreszcie zaczynamy sie po torosze rozumieć i nawet widzę cień porozumienia co do kwestii Lectera..
Jak już pisałem, czy to dobrze czy źle, pewne wcześniej nie znane fakty z życia Lectera autor przedstawia, i własnie na tej podstawie, widząc cierpienie i okropne przeżycia z młodosci Lectera, stwierdziłem, że to odbiło sie na jego psychice zostawiając wyraźny ślad..
Masz racje, że błędem jest uznawanie każdego kto nie stosuje sie do ogólnie przyjętych norm chorym psychicznie..ale pamiętaj że w tym przypadku mówimy o mordowaniu z dużym okrucieństwem, o zjadaniu narządów ludzi, to nie to samo co sytuacja gdy ktoś np. brak mi pomysłu podanie przykładu więc taki toche dziwny, że ktoś będzie spał w dzień a w nocy normalnie funkcjonował, sytuacja anormalna bo przeciez normą jest ze w nocy sie odpoczywa a w dzień żyje, pracuje ogólnie funkcjonuje( pomijam ludzi którzy czasem pracują na nocną zmianę..), wybacz ten dziwny przykład ale na tę chwile mam pustkę w głowie, ale myśle ze nawet taki nędzny przykład pokazuje o co mi chodzi,a mianowicie o tym że jest ogromna różnica między nieszkodliwym "widzi mi się" typu odwrotny tryb życia czy inne dziwne i niezrozumiałe ale jednocześnie nieszkodliwe i niewpływające na innych ludzi zachowania różniące się od przyjętych norm i zasad, a tym co robił Lecter, a robił rzeczy okrutne i absolutnie niewytłumaczalne..

Ok, rozumiem twój przykład i masz poniekąd rację. Choć mnie chodziło też w jakimś sensie o kwestię skali na jaką to odchylenie (mowa o poważnym odchyleniu) od przyjętych norm jest uprawiane. Taka jednostka w otoczeniu wyznającym inne zasady zawsze będzie w jakiś sposób napiętnowana. Większa grupa robiąca dokładnie to samo ma większe przyzwolenie, jakby dopuszcza się możliwość, że za tym kryją się inne zasady czy wartości, jakie ta grupa wyznaje. W stosunku do jednostki nie ma chyba takiego przyzwolenia. Zauważ jak patrzy się np. na satanizm. Pojedynczy wyznawca - pewnie świr. Jednak sformalizowany, z własnym kościołem, księgą i rzeszą wyznawców satanizm staje się jednym z wielu wyznań, bardziej akceptowanym... Kiedyś w jakimś filmie (nie pomnę już w jakim) jeden z bohaterów wygłosił utrzymaną w podobnym tonie, mniej więcej taką sekwencję: "zabij paru ludzi a nazwą cię mordercą. Zabij milion a nazwą cię zdobywcą". O to chodzi - inaczej patrzymy na pewne wydarzenia w zależności od skali w jakiej mają miejsce, choć zasadniczo niczym się nie różnią.

masz rację ze większe przyzwolenie zawsze uzyska grupa niż jednostka, jest to większa siła głosu i jakby potwierdzenie, że owa "inność" występuje częsciej i może oznaczać to, że nie powinno się tego piętnować a traktować jako kolejny nurt, odłam czy nawet tworzenie sie nowej kultury. Jednak zaznaczam nie chodzi to o wprowadzenie jakiś odłam wiary, jeśli ktoś chce odprwiać czarne msze, nikogo nie zmusza do udziału w tym oraz nikt w tym czasie nie zostaje złożony w ofierze to ok, jest to pewna inność w stosunku do przyjętcych zasad ale do zaakceptowania. Jednak jeśli chodzi o mordowanie i jednocześnie delektowanie się tym, robienie to w jak najbardziej wyrafinowany sposób, a w dodatku zjadanie narządów to już tego w żaden sposób nie można zrozumieć i zaakceptować. Wiem, że chcesz aby to brać w szerszym aspekcie czyli jakby było gdyby to robiły masy..mieliśmy przykład masowego mordowania w czasie drugiej wojny światowej, naziści uznali Żydów i Cyganów za niższe rasy i chcieli ich eksterminować..tak wtedy jak dziś budzi sprzeciw i absolutne potępienie takich czynów..nie zmienia to nawet fakt, że barali w tym udział miliony nazistów..

Ogólnie rzecz biorąc, słusznie prawisz :) Chodź przykład z nazistami nasuwa właśnie pytania - jak było możliwe przyzwolenie całego narodu (bo co mnie przeraża w tym wszystkim najbardziej, to poparcie, a w najlepszym razie bierność społeczńestwa niemieckiego) na dokonanie takiej zbrodni na masową skalę? Może jest coś w mechanizmie usprawiedliwiania zła, gdy jest ono domeną większych grup a nie pojedyńczych szaleńców? Cóż, tak czy inaczej mam nadzieję, że doszliśmy do jakiegoś porozumienia i podkreślam jeszcze raz, że w tej dyskusji moją intencją nie było bronienie czegokolwiek a jedyne zadawanie pytań :)

Pozdrawiam i Wesołych Świąt :)

wydaje mi się ze masom które popierały eksterminację kierowało albo zaszczepione od dzieciłstwa uczucie wyższości własnej rasy a przy tym utwierdzanie ze Zydzi czy Cyganie to nie ludzie, albo strach..myśle ze wielu było przedziwnych takim działanią ale po prostu bali się wyrazić zdanie bo to mogło sie dla nich źle skończyć dlatego woleli w milczeniu patrzeć na to co sie dzieje...
też myśle ze w pewnym sensie osiągneliśmy kompromis..choć nawet gdyby go nie było to i tak dobrze, bo rozmowa była ciekawa i prowadzona z kulturą..jak najwięcej takich konstruktywnych dyskusji:))

również życzę Wesołych Świąt..

Być może zadziałał jeszcze jakiś mechanizm poddawania się aktualnym nastrojom, wynikający nawet nie tyle ze strachu, co z jakichś zachowań stadnych, całkowice bezmyślnych i nie wykalkulowanych, nie dających się tak racjonalnie wyjaśnić jak strach... Nie tak dawno znajomy wspominał mi o książce, która się jakiś czas temu pokazała, a w której jest właśnie próba wyjaśnienia jak to się mogło stać, że tak cywilizowny naród jak Niemcy dopuścił się takiej zbrodni. Ponoć ciekawa rzecz, ale nie mogę sobie teraz za nic przypomnieć tytułu... Może się dowiem, to będę mógł polecić :)

Pozdrawiam :)

Wydaje mi sie, ze ksiazka, o ktorej mowisz to Ucieczka od wolnosci Ericha Fromma. Czytalam, polecam.
Pozdrawiam;)

Hmm, to chyba jednak nie było to... Ale głowy nie dam. Jeśli polecasz, to chętnie zajrzę :)
Pozdrawiam!