Zadziwiająco dobrze wczułeś się w debila (nieważne, że zagranicznego). Tyle, że tacy chodzą na filmy typu "American Pie" czy "Głupi i głupszy" i nie są na tyle imbecylami, żeby w ogóle na "Idę" kupić bilet. Natomiast idiota nie może, z definicji, w tym filmie zobaczyć "najbardziej wysublimowany paszkwil na Polaków". Może to natomiast zrobić przeciętniak, "przedprogramowany" lub zarażony ideologią "prawdziwiepolskości". Jasne - w Polsce nie było i nie ma antysemityzmu, Polacy nigdy żadnego Żyda nie zamordowali, film wybiela żydowską zbrodniarkę komunistyczną a Oscara dostał z nadania "żydowskiego spisku". Ciekawe, że ten sam repertuar wygłaszany jest - i to podobnymi sformułowaniami - od dwóch miesięcy na forum "Idy" oraz w "bogoojczyżnianych" i ultraprawicowych mediach drukowanych i netowych. Jeszcze trochę a zacznę wierzyć w jakiś perfidny katoprawicowy spisek...

Rozluźnij się kolego. Nie przeczę, że zdarzały się przypadki mordowania Żydów przez polaków. Lata temu (jako dzieciak) słyszałem nawet ustne przekazy naocznych światków takich wydarzeń. Uważam jednak, że tego typu twórczość w krzywdzący sposób generalizuje to zjawisko na wszystkich innych obywateli naszego kraju czasu wojny i okupacji. Rozumiem, że nie masz jak zaprzeczyć temu, że przez wieki żyliśmy wspólnie w pokojowej koegzystencji. Rozumiem, że nie masz jak zaprzeczyć temu, że udział w zagładzie Żydów mieli również Żydzi. Odsyłam choćby do książki twojego ziomka Bryan Mark Rigg "Żydowscy żołnierze Hitlera", z której dowiesz się paru być może nie znanych dla Ciebie faktów o Żydach wermachtowcach, ss-manach i komendantach obozów koncentracyjnych (książkę napisał niemiecki Żyd który w czasie wojny służył w Wermachcie i z ciekawości zaczął badać temat. Dlaczego uważam, że w Polsce antysemityzm to margines? Spotkałem w życiu tysiące ludzi i wśród nich znalazło by się ze trzech zdeklarowanych antysemitów, to mniej niż promil. Nie wiem jak wygląda to w kręgach typu narodowcy, nie interesuje mnie to, spotkałem tylko dwóch zdeklarowanych narodowców i to lata temu. Gwarantuje Ci, że większość ludzi ma co innego do roboty niż spiskowanie przeciwko narodowi wybranemu. Jeśli chodzi o zagadnienie "Prawdziwej polskości", to myślę że Polacy zawsze byli nadzwyczaj tolerancyjnym i otwartym narodem i tak nadal jest. Nie wiem co na ten temat sądzą narodowcy i nie bardzo mnie to interesuje.
Film jest bardzo dobry. Oskar mnie nie dziwi. Ale przekaz filmu jest jednostronny i krzywdzący.
PS. Pamiętaj, że to jak oceniasz innych ludzi świadczy bardziej o Tobie niż o innych. Przykro mi że muszę Ci tłumaczyć, że nie wypada inteligentnemu człowiekowi szastać określeniami typu "Debil".

"tego typu twórczość w krzywdzący sposób generalizuje to zjawisko na wszystkich innych obywateli naszego kraju". Oglądałeś zapewne wiele amerykańskich filmów o psychopatycznych mordercach. Czy wyciągasz z tego wniosek, że Amerykanie to naród seryjnych morderców? Wniosek o "generalizowaniu" jest nielogiczny.

Z tego, że Żydzi żyli spokojnie w naszym ktaju od wieków jestem dumny; że w każdym narodzie zdarzają się mordercy to oczywiste.Niczemu takiemu nie zaprzeczam.

Śmieszy mnie, że z powodu zwalczania antysemityzmu automatycznie jestem zaliczany do narodu żydowskiego (choć akurat dla mnie kategoria narodowości w charakteryzacji jakiegoś człowieka jest bodaj najmniej ważna).

Nie zgadzam się, że antysemityzm jest zjawiskiem marginalnym. Pomijając osobiste doświadczenia, które mam odwrotne, niż ty ("lekki" a. panował też w mojej rodzinie), zobacz ile stron w necie i katoprawicowych periodyków, obok nacjonalistycznych i/lub ultrakatolickich, przemyca też treści antysemickie (w bardziej lub mniej zawoalowanej formie, bo jest to, w świetle prawa, przestępstwo); popatrz, co się dzieje na forach dyskusyjnych - choćby tym.Zobacz też: http://www.fronda.pl/a/sprawdz-czy-jestes-antysemita,46945.html

Jak na razie, spora część Polaków nie reprezentuje "nadzwyczaj tolerancyjnych i otwartych" poglądów. Odwrotnie - kwitnią ksenofobia, homofobia i obyczajowe zacofanie. Uważam te zjawiska za groźne, zwłaszcza, że mają poparcie "teoretyczne" ze strony nie tylko klasycznych narodowców, ale także takich partii ja PIS czy PSL oraz Episkopatu. W necie znajdziesz setki filmików prezentujących jadowite poglądy "guru" typu Michałkiewicza.

Tobie odpowiadam rozsądnie, nierozumnym oszołomom ich językiem - tylko taki rozumieją. Poza tym, lubię drażnić "dzikie zwierzaki" i bawi mnie ich ciskanie się...

W pierwszym poście uczyniłem uwagę, że stawiam się w sytuacji kogoś kto nie wie o Polsce nic lub prawie nic, a film przyjmuje jako opis panującej rzeczywistości. Stąd dopuszczalne jest wnioskowanie, że osoba nie znająca polskiej rzeczywistości może dokonać nieuprawnionej ekstrapolacji antysemityzmu na obywateli Polski. W oczywisty sposób osoba, która o Polsce nic nie wie, nie będzie wiedziała, że taka ekstrapolacja jest nieuzasadniona. Po prostu przyjmie antysemityzm w Polsce jako powszechny stan rzeczy. Moje rozumowanie w tych szczególnych warunkach jakie przyjąłem jest więc uprawnione. Jednocześnie schemat tego rozumowania nie bardzo nadaje się do analogicznego zastosowania w odniesieniu do twórców kina amerykańskiego, ponieważ ani USA nie są krajem praktycznie nie znanym, ani twórczość ichniejszych artystów nie jest zjawiskiem sporadycznie występującym w globalnym obiegu.
Widzę, że sporo różnimy się jeśli chodzi o życiowe doświadczenia. Wiem, że w internecie nie brakuje treści ksenofobicznych. W praktyce jednak ilu osób trzeba by zapełnić internet po brzegi rasową nienawiścią? Pewnie ze sto osób działających z pełnym zaangażowaniem spokojnie by wystarczyło. Dlatego wolę odnosić się do ludzi spotkanych w "realu" i ich traktować jako próbkę reprezentatywną. A w realu jest tak jak napisałem, 90-95% albo i więcej to zwyczajni ludzie o umiarkowanych poglądach. Tylko, że gros tych umiarkowanych osób nigdy nie włącza się w internetowe dyskusje. Za to Ci o poglądach skrajnych (bez względu na "stronę barykady" i światopogląd), chętnie, głośno, obszernie a często także wulgarnie i agresywnie zwalczają się nawzajem, stąd sztucznie rozbuchane wrażenie skali zjawiska.
Nie wiem skąd u Ciebie pogląd, że określone środowiska są niejako z gruntu antysemickie. Prezes PiS jest po kądzieli Żydem, podobnie jak niektóre ważne postacie z jego partii. Jeśli chodzi o episkopat, to miałem swego czasu przyjemność poznać biskupa o żydowskich korzeniach i księdza żydowskiego pochodzenia, którego jako dziecko wyratowała z holokaustu Polska rodzina (historia trochę podobna do Idy, tylko że jego rodzice zginęli w obozie koncentracyjnym na Majdanku).
Zastanawia mnie dlaczego uważasz, że w Polsce "kwitnie obyczajowe zacofanie"? i co to znaczy?

"przyjmie antysemityzm w Polsce jako powszechny stan rzeczy", i nie będzie się bardzo mylić...

"kwitnie obyczajowe zacofanie". Czym innym jest homofobia, rasizm i antysemityzm, wiara we wróżki i horoskopy, negowanie gender (jak można nie przyjmować do wiadomości praw socjologicznych?), mit o mordowaniu ludzi tabletkami "po" i wczesną aborcją, dyskryminacja kobiet i zaciekła obrona patriarchalnego modelu rodziny, nadużywanie "klauzuli sumienia" i modły mające wpłynąć na wyrok w sprawie Chazana, ostracyzm wobec dzieci ateistów, przyzwolenie na karanie dzieci biciem, itp.?

Dla mnie antysemityzm pozostaje marginalną patologią i wydaje mi się, że wystarczająco swój pogląd uzasadniłem.
Homofobia w Polsce? Nie słyszałem o choćby jednym przypadku dyskryminacji (w życiu publicznym, czy zawodowym) kogoś za jego predyspozycje seksualne. Polacy okazali się bardzo liberalni i tolerancyjni wybierając w demokratycznych wyborach do sejmu zdeklarowanego homoseksualistę i transseksualistę (jest to ewenement na skalę światową).
Gender jest w moim skromnym przekonaniu raczej ideologią niż nauką. Niektórzy piewcy tego ruchu odrzucają np. wpływ genów i gospodarki hormonalnej na zachowanie, co jest oczywistą bzdurą. Jeśli ktoś nie wierzy powinien pójść na medycynę, lub przynajmniej nie spać na lekcjach biologii w liceum. Makabryczny eksperyment pana John'a William'a Money'a (wielkiego zwolennika gender), sławetny przypadek John'a/Jane zakończył się samobójstwem faceta którego próbowano w jego nieświadomości wychować na kobietę. W jednej relacji John stwierdził nawet, że przez całe życie czół, że coś jest nie tak. Jest też szereg innych wyników badawczych podważających hipotezy gender.
Aborcja. Temat rzeka. W moim odczuciu jestem sobą od momentu gdy byłem zygotą, wtedy bowiem powstała cała instrukcja budowy mnie całego. Gdyby ktoś kiedyś zlikwidował tą jedną komórkę to de facto zlikwidował by całego mnie. Tak po prostu działa przyroda, że zaczynamy swoje życie w formie jednej komórki systematycznie rozwijającej się do formy jaką reprezentuję dziś. Nikt chyba nie zaprzeczy, że pojedyncza komórka zygoty jest żywa, a jednocześnie genetycznie odrębna od organizmu w którym się rozwija. Gdyby z tej pojedynczej komórki wyciągnąć DNA i wrzucić do maszynki by sprawdziła do jakiego gatunku należy DNA danego osobnika, to okazało by się, że to homo sapiens. Co prawda raczej "nędzny" bo dopiero jednokomórkowy, ale wystarczy dać mu spokój, a rozwinie się do formy dorosłej. W moim czysto subiektywnym i niezbyt religijnym odczuciu dopuszczalne i w pełni akceptowalne są szeroko rozumiane metody zapobiegające (żyjemy w czasach gdzie sposobów na uniknięcie ciąży nie brakuje), ale absolutnie niedopuszczalne są metody likwidujące życie. Tabletki "po" nie musiały by być w ogóle stosowane, gdyby po prostu pomyślano o potencjalnych konsekwencjach "przed". Argument o tym, że zabraniając kobiecie aborcji odbiera się jej prawo decydowania o własnym ciele jest zupełnie chybiony. Genetycznie rzecz biorąc zygota zawiera jedynie część materiału genetycznego kobiety, druga połowa materiału genetycznego oraz niewielkie ilości cytoplazmy pochodzą od ojca, a powstałe połączenie jest oryginalną, niepowtarzalną krzyżówką ich dwojga, rozwijającą się w nowy niezależny organizm. Jest to niezaprzeczalny fakt biologiczny. Kobieta więc nie decyduje tylko o swoim ciele, ale przede wszystkim o być albo nie być nowo rozwijającego się przedstawiciela gatunku ludzkiego. W moim przekonaniu religia jest zupełnie niepotrzebna do tego by ten oczywisty stan rzeczy zrozumieć.
"Zaciekła obrona patriarchalnego modelu rodziny", może w XIII wieku. Mam rodzinę i sporo rodzin znam. Zapewniam Cię patriarchalny model rodziny dzisiaj, to mit.
Dyskryminacja kobiet? gdzie? poważnie, dla mnie to fikcja.
Klauzule sumienia wprowadzono po to by lekarz mógł odmówić wykonania zabiegów, na które nie pozwala mu jego poczucie moralności. Odmowa aborcji czy sprzedaży tabletek "po" nie jest więc nadużyciem prawa, ale korzystaniem z prawa zagwarantowanego konstytucyjnie w formie wolności sumienia i wyznania. Ustawowe nakazywanie postępowania wbrew własnemu sumieniu są specyficzne dla państwa totalitarnych, a nie liberalnych demokracji i są absolutnie niedopuszczalne w państwie prawa.
Wolność sumienia i wyznania jest w moim przekonaniu jednym z największych osiągnięć cywilizacji zachodniej, ponieważ gwarantuje każdemu swobodę światopoglądu, jednocześnie nie faworyzując żadnego szczególnego poglądu czy wiary. Czyli gwarantuje przyjęcie jako obowiązującej zasady szeroko rozumianej tolerancji. Tolerancja oznacza ni mniej ni więcej jak brak prawa do dyskryminacji za odmienne poglądy. Możemy więc nie widzieć sensu czyichś modłów, i uznawać je za zbędny anachronizm, ale jednocześnie nie mamy prawa nikogo za jego poglądy lżyć, czyli de facto dyskryminować.
Ostracyzm względem dzieci ateistów? Być może występuje, ja się nie zetknąłem. W każdym przypadku jest krzywdzący i niedopuszczalny.
Kary cielesne. Przed metodami wychowawczymi jeszcze w Polsce długa droga, ale jakoś mi się nie wydaje byśmy odstawali od krajów zachodnich (ale to moje czysto subiektywne przypuszczenie).
Jeszcze wróżki i horoskopy. Jak ktoś chce to niech wierzy, to wolny kraj. Jeśli ktoś chce wydawać swoją kasę na telefony do wróżek, czy dawanie na tacę w kościele, to jego sprawa i jego kasa. Jedni czują się lepiej płacąc psychologom inni płacąc wróżkom, czy księżom, jeszcze inni wolą wydać kasę na dobrą książkę. Istnienia tudzież nieistnienia transcendencji nikomu się jeszcze dowieść nie udało i do puki się nie uda, to zarówno ateiści, jak i wierzący (nie ważne już nawet w co) mają 50% szans, że ich poglądy są słuszne. Przyroda w moim odczuciu nikogo tu nie faworyzuje:) Nie widzę też by polskie społeczeństwo było pod kątem wiary w różne dziwactwa jakieś wyjątkowe.

Mił mi, że masz takie poglądy. Różnimy się w nich niewiele, ale:

Lepiej jest przyjąć coś w rodzaju prawa własności kobiety do płodu, zapobiega to bowiem traktowaniu jej jak inkubatora. Zarodek i wczesny płód prawie na pewno nie mają świadomości, więc nie mają też świadomości zamachu na ich życie. Trzeba tylko ustalić normatywny czas graniczny między jeszcze aborcją a już zabiciem płodu. Daje to szanse kobietom i rodzinom na świadome rodzicielstwo, nie mówiąc o ciążach "przygodnych", z gwałtu i obciążonych poważnymi wadami (tak, tak, trochę eugeniki nie zaszkodzi). Powstanie zygoty jest, wedle mnie, zbyt wczesnym terminem na uznanie powstania nowego człowieka. Postuluję moralny pragmatyzm (też nie biorę pod uwagę zdania KK).

"patriarchalny model rodziny dzisiaj, to mit". Kompletnie się nie zgadzam. Nie znasz chyba prowincji i wsi polskiej...

Nadużycie klauzuli sumienia dotyczy dokładnie sprawy Chazana: lekarz nie ma prawa pozbawiać pacjentki jej uprawnień i rozmyślnie wprowadzać w błąd, zwłaszcza, jeśli sprawuje jakąś funkcję administracyjną z nadania państwa czy samorządu terytorialnego. Uznałbym za całkiem uprawnione nieprzyjmowanie do określonych specjalności medycznych kandydatów, którzy nie podpiszą odpowiednich deklaracji co do wypełniania w przyszłości całości nabytych umiejętności technicznych (np. ginekolodzy - dokonywania zgodnych z prawem aborcji, farmaceuci - wydawania środków antykoncepcyjnych czy, powiedzmy, leczniczej marihuany).

Może i polskie społeczeństwo nie jest jedyne w nietolerancji i zacofaniu, ale na pewno jest w czołówce.

PS: przy okazji - naprawdę nie spotkałeś jeszcze arcydzieła filmowego?

PS': Zapomniałem o gender. To JEST nauka, ale, jak zwykle, bywa przerabiana na ideologię. Ideologią jest pomniejszanie płci biologicznej (także płci mózgu) i zrównywanie "na siłę" obu płci, ale także ideologią jest negowanie znaczącej roli kulturowych stereotypów dowiązanych do płci, czasem tendencyjnych bądź urojonych. Trochę żartobliwie: skoro moda uniseksu dotyczy, jak dotąd, tylko męskich strojów, to powinienm móc żadać prawa do sukienek i makijażu (Szkoci i Arabowie to mają!).

"[...]okazało by się, że to homo sapiens. Co prawda raczej "nędzny" bo dopiero jednokomórkowy, ale wystarczy dać mu spokój, a rozwinie się do formy dorosłej. W moim czysto subiektywnym i niezbyt religijnym odczuciu [...] absolutnie niedopuszczalne są metody likwidujące życie."

Uważam, że na pogląd wielu osób n/t aborcji, czy antykoncepcji wczesnoporonnej (nie tylko RU486, ale i spirala) ma wpływ aktualne stanowisko Kościoła. A kiedyś za Arystotelesem uważał on, że płód płci męskiej uzyskuje duszę w 6 tygodniu życia (żeński później, ach to równouprawnienie), a ona była istotą człowieczeństwa. W związku z tym np kiedyś w niemieckim prawie karnym przed tym terminem aborcji (zabronionej) nie traktowano jako zabójstwa i kara była inna.

Wydaje mi się, że wielu obrońców życia poczętego jest przekonanych, że od poczęcia płód jest miniaturowym człowieczkiem (czyżby powrót do koncepcji homunculusa). Utwierdzają w tym zdjęcia z kampani antyaborcyjnych, gdzie celowo obniża się wiek pokazanego płodu. Jestem przekonany, że większość ludzi nie odróżniłaby wczesnego płodu ludzkiego od kurzego. Znajomość biologii poczęcia i ciąży, nawet encyklopedyczna, jest niewielka.

Do zapłodnienia dochodzi w jajowodzie, ale jedynie 1/3 zygot zagnieżdża się w macicy. Poza tym w początkowym okresie ciąży zdarzają się poronienia, których kobieta może nawet nie być świadoma. Za chwilę wmówią tym biednym kobietom, że są seryjnymi morderczyniami. Poza tym zdarza się zjawisko agregacji zarodków i z dwóch tworzy się jeden organizm, który w różnych częściach ciała różni się genomem. Toż to po prostu kanibalizm. A co z zaśniadem groniastym, formą nowotworową powstałą z nieprawidłowo zapłodnionej komórki jajowej, czy leczenie jej nie jest przypadkiem aborcją?

Z całą pewnością aborcja jest złem i nie powinna być metodą sterowania płodnością. Ale jeżeli równocześnie odmawia się prawa do unikania poczęcia, to coś jest nie tak.

Dzięki za fachowe wsparcie.
Jaka ta "Ida" płodna... /podobieństwo osób, zdarzeń i skojarzeń przypadkowe/

Mam nadzieję, że kiedyś Kościół uzna przynależność ludzi do świata przyrody, a naszej wyjątkowości będzie dopatrywał się w mózgu (nawet jako siedliska duszy, rozumianej np jako samoświadomość). Wówczas pewne zjawiska, np nadmiarowa płodność, przestaną być frontem walki światopoglądów. Przed wybudowaniem kanalizacji i wodociągów (a miało to miejsce dopiero w II połowie XIX w.) śmiertelność dzieci do 1 roku życia w miastach sięgała 50% z powodu min. dezynterii. Niwelowała to wysoka płodność. Wśród rodzeństwa moich dziadków tylko w jednej rodzinie nie zmarło żadne z dzieci, a nie byli ani biedni, ani niewykształceni i był już wiek XX. Jednak zazwyczaj mieli po 3-4 dzieci, a nie nawet 12 jak pokolenie wcześniej. Wprawdzie model chiński z obligatoryjnym ograniczaniem dzietności jest nie do przyjęcia, ale podobnie oburzają teksty, że dzięki zakazowi aborcji "będzie miał na nas kto pracować". Macieżyństwo powinno być wolną wolą, a nie przekleństwem.

Dyskusja się wyczerpuje... Oszołomy się wykruszają...

Nie, to ja przynudzam...

Ja przynudzam, powtarzam się i odpisuję "byleco"... Wytrwamy do końca?

Niektórzy pracują i nie bardzo mają czas by cały dzień plotkować na forach. Postuluję trochę więcej faktycznej, a nie tylko deklarowanej tolerancji... zbiorczo odpowiem zarówno na Twojego posta jak i na posta użytkownika Bazant57.
Określenia takie jak płód, zarodek, embrion traktuję równoważnie do określeń typu dziecko, młodzieniec, starzec. Dla mnie są to po prostu nazwy na na różne etapy rozwoju człowieka (począwszy od pojedynczej komórki do formy dorosłej). Uważam to za opis stanu faktycznego, ponieważ nie ma jak podważyć stwierdzenia, że na każdym z tych etapów mamy do czynienia z przedstawicielem gatunku homo sapiens. W tym kontekście "nadanie prawa własności do płodu" jest równoznaczne "nadaniu własności do innego człowieka". Sorki, ale tego typu prawa własności jakoś mnie nie przekonują i nie są zbyt tolerancyjne.
Widziałem w życiu zarówno kobiety jak i inkubatory. Uwierz mi, nie są do siebie podobne i spełniają różne funkcje.
"Wydaje mi się, że wielu obrońców życia poczętego jest przekonanych, że od poczęcia płód jest miniaturowym człowieczkiem (czyżby powrót do koncepcji homunculusa)". Być może są jeszcze wyznawcy takiej tezy (choć się z tym nie spotkałem). W moim przekonaniu jestem sobą od kiedy faktycznie fizycznie zaistniałem, to znaczy w momencie powstania zygoty, z której się rozwinąłem. Może trudno jest Ci to sobie wyobrazić, ale z punktu widzenia biologii wszyscy rozpoczynamy swoje istnienie od formy jednokomórkowej, z której rozwijamy się do postaci dorosłej i to jest niezaprzeczalny fakt. Nie mamy więc tutaj bzdurnej koncepcji humunculusa, tylko zwykłe zdarzenie biologiczne jakim jest powstanie nowego życia.
Świadomość jako kryterium dopuszczające zamach na życie? Powoli kolego. To co w takiej sytuacji zrobić z osobami o ciężkim stopniu niepełnosprawności intelektualnej? Zlikwidować? Śpiąc też nie jesteś samoświadomy. Z resztą samoświadomość pojawia się dopiero we wczesnym wieku dziecięcym. Noworodek, ani nawet roczne dziecko nie są samoświadome. Chyba sam widzisz, że samoświadomość to raczej słabe kryterium.
"Trzeba tylko ustalić normatywny czas graniczny między jeszcze aborcją a już zabiciem płodu". Jak już napisałem płód, dziecko, starzec, embrion to tylko nazwy określające różne etapu rozwoju człowieka. Wiec twoje pytanie należałoby parafrazować w następujący sposób: do którego momentu rozwoju można przerywać życie organizmu ludzkiego, a od jakiego momentu przerwanie tego życia już jest niedopuszczalne. Przecież to czysty subiektywizm. Ustalenie takiego momentu jest kwestią przyjętej swobodnie konwencji i zawsze będzie arbitralne. Pytanie brzmi: czy chciałbyś aby prawo do twojego własnego życia było kwestią arbitralnie określonej konwencji. Tak na prawdę trzeba by przeformułować prawa człowieka mniej więcej w następujący sposób: Każdy człowiek ma prawo do życia, z wyjątkiem tych przedstawicieli gatunku ludzkiego których rozwój nie wyszedł po za (powiedzmy) dwudziesty tydzień rozwoju płodowego. Krótko mówiąc jeżeli rozwijasz się dopiero od sześciu tygodni to nie masz prawa do życia. To czy przeżyjesz, czy nie, czy rozwiniesz się do formy dorosłej, czy też nie, jest tylko kwestią konwencji. Czyli de facto twoje życie jest w tym czasie nic nie warte. Konwencje i arbitralność mają to do siebie, że nie muszą trzymać się stanu rzeczy, za to mogą wprowadzać dowolne udziwnienia i absurdy.
Świadome rodzicielstwo, nie ma dla mnie nic wspólnego z aborcją. W końcu jak sama nazwa wskazuje chodzi o rodzicielstwo, czyli rodzenie i w dalszej kolejności wychowanie potomstwa. Procedura aborcyjna jest tego procesu prostym zaprzeczeniem. Postulował bym raczej mocniejszy nacisk na antykoncepcję nie dopuszczającą do zapłodnienia. Wtedy aborcja nie byłaby potrzebna. (Oczywiście w skrajnych przypadkach, aborcji prawdopodobnie trudno byłoby uniknąć. Aktualne polskie prawo wydaje mi się być w tym miejscu jakąś próbą racjonalnego kompromisu. Choć nie jest do końca zgodne z moimi przekonaniami).
"tak, tak, trochę eugeniki nie zaszkodzi", marzy Ci się rasowa czystość, albo coś podobnego? Sorry kolego ale to nie są zbyt tolerancyjne poglądy.
"Powstanie zygoty jest, wedle mnie, zbyt wczesnym terminem na uznanie powstania nowego człowieka" to kiedy twoim zdaniem stałeś się człowiekiem? Od którego momentu należysz do gatunku homo sapiens? Do jakiego gatunku należałeś wcześniej?
"Postuluję moralny pragmatyzm". Czyli jeśli dobrze Cię zrozumiałem, należy przyjmować takie zasady moralne jakie w danym momencie uważa się za praktyczne i użyteczne. Ale to z kolei prowadzi do tego, że jeśli zmienią się okoliczności, to dopuszczalne jest zmienienie normy moralnej. Okoliczności zmieniają się nieustannie, czyli normy moralne nie mają powodu pozostać stałe. Jeżeli tak, to czy w ogóle mamy jeszcze do czynienia z moralnością, czy tylko z pragmatyzmem? O wiele bardziej pragmatycznie i użytecznie jest całkowicie zawiesić sądy moralne niż ciągle je zmieniać. Krótko mówiąc, to co nazywasz "moralnym pragmatyzmem" prowadzi wprost do amoralności, czyli nie podejmowania się oceny moralnej czynów, a jedynie ich pragmatycznych konsekwencji. Czyli de facto całkowicie odrzucamy moralność jako niepraktyczną. Pytanie. Czy uważasz że nie istnieją absolutne normy moralne? Czy uważasz, że np. gwałt w określonych okolicznościach może być moralnie dopuszczalny?
Wychowałem się na prowincji, powszechnego patriarchatu nie zauważyłem, choć przypadki się zdarzają.
"Uznałbym za całkiem uprawnione nieprzyjmowanie do określonych specjalności medycznych kandydatów, którzy nie podpiszą odpowiednich deklaracji co do wypełniania w przyszłości całości nabytych umiejętności technicznych (np. ginekolodzy - dokonywania zgodnych z prawem aborcji, farmaceuci - wydawania środków antykoncepcyjnych czy, powiedzmy, leczniczej marihuany)." Czyli po prostu usankcjonował byś prawnie dyskryminację ze względu na wyznawany światopogląd lub wiarę. Złamał byś przy okazji konstytucję i prawa człowieka. Pomijam już, że tego typu sankcje prawne nie maja nic wspólnego z tolerancyjnym, demokratycznym państwem prawa. Istnieje o wiele prostsze rozwiązanie tego problemu. Wystarczy aby każdy lekarz, czy farmaceuta wywiesił na drzwiach swojego gabinetu krótką informację o tym, że w pewnych okolicznościach może odwołać się on do klauzuli sumienia. Wtedy pacjentka mogłaby sobie wybrać czy chce do takiego lekarza iść, czy też nie, a rynek sam zweryfikował by czy takie osoby mają rację bytu w swoim zawodzie (myślę, że tego typu przychodnie i apteki stały by, się czymś na kształt sklepów z koszernym jedzeniem, korzystali by z nich Ci dla których określone poglądy byłyby ważne, i tyle). W ten sposób nie łamalibyśmy prawa. Lekarze i farmaceuci mogliby postępować zgodnie z własnym sumieniem, a pacjentki nie miałyby w ostatniej chwili przykrej niespodzianki, jednocześnie nikomu nie ograniczalibyśmy jego swobód obywatelskich.
"Do zapłodnienia dochodzi w jajowodzie, ale jedynie 1/3 zygot zagnieżdża się w macicy. Poza tym w początkowym okresie ciąży zdarzają się poronienia, których kobieta może nawet nie być świadoma." Naturalne poronienie to po prostu naturalne obumarcie organizmu. Aborcja to sztuczne przerwanie życia przedstawiciela gatunku ludzkiego. Czyli dwie zupełnie różne rzeczy, o czym na pewno dobrze wiesz.
"Za chwilę wmówią tym biednym kobietom, że są seryjnymi morderczyniami." w kontekście tego co wyżej napisałem, zacytowane zdanie, można traktować jedynie jako prymitywną złośliwość i insynuacje.
"Poza tym zdarza się zjawisko agregacji zarodków i z dwóch tworzy się jeden organizm, który w różnych częściach ciała różni się genomem. Toż to po prostu kanibalizm. A co z zaśniadem groniastym, formą nowotworową powstałą z nieprawidłowo zapłodnionej komórki jajowej, czy leczenie jej nie jest przypadkiem aborcją?" nie przeczę, że wady rozwojowe się się zdarzają. Nie zmienia to istoty rzeczy, czyli tego, że wady te dotyczą człowieka na etapie jego rozwoju zarodkowego. Porównanie do kanibalizmu, jest co najmniej śmieszne. A zaśniad groniasty nie jest nowotworem, tylko specyficzną, genetyczną wadą rozwojową.
"Z całą pewnością aborcja jest złem i nie powinna być metodą sterowania płodnością. Ale jeżeli równocześnie odmawia się prawa do unikania poczęcia, to coś jest nie tak." W tych dwóch zdaniach się zgadzamy. Antykoncepcja tak, aborcja nie.

Niepotrzebnie tyle tekstu. Twoje poglądy są jasne, choć nie całkiem do przyjęcia. Nie zasłaniaj się "naturalną" moralnością, bo takiej nie ma. Moralność zawsze zależy od okoliczności i bywa względna. "Nie zabijaj" - a wojsko i wojna, a kara śmierci, a odłączanie od aparatury podtrzymującej życie?
Bynajmniej nie postuluję indeferentyzmu moralnego. Chcę tylko by konflikty moralne były rozsądnie, pragmatycznie rozwiązywane. Dla idei bezwzględnego postulatu "człowiek od poczęcia" poświęcasz los matki, dojrzałego człowieka? Moralność ma być ślepa, jak Temida?
Nie jest dyskryminacją nieprzyjmowanie do określonego zawodu ludzi nienadających się do jego pełnego wykonywania. Cały pomysł z "klauzulą sumienia" jest mocno wątpliwy. Zaprzecza w zasadzie przysiędze Hipokratesa, jako odmowa prośby o pomoc wyrażonej explicite (ciężarna, mająca prawo do aborcji) i tylko domniemanej (płód). Jeśli nie godzisz się na podpisywanie jakieś wstępnej deklaracji, to w takim razie możemy żądać od wybierających zawód medyczny a związanych postulatami religijnymi, dobrowolnej rezygnacji z kandydowania na ginekologów, pielęgniarki, położne i farmaceutów - tak byłoby uczciwie.
Jeżeli już jesteśmy takimi purystami moralnymi, dopuśćmy takie "klauzule sumienia" do innych zawodów; nie mówiąc już o żołnierzach z poboru odmawiających służby ("nie zabijaj"), mogłoby to dotyczyć np. choćby zawodowych kierowców, którzy odmówią przewożenia papierosów i alkoholu.
Problemy z moralnością dopiero się zbliżają: już stoimy o krok od kwestii eutanazji na życzenie a niedługo zwali się cała masa kłopotów z eugeniką genetyczną.

Po to jest tyle tekstu by moje poglądy były jasne. Nie zasłaniam się "naturalną moralnością" cokolwiek to Twoim zdaniem znaczy. Odpowiadam w sposób myślę prosty i zrozumiały. Zauważyłeś pewnie, że podpieram swoją argumentację faktami przyrodniczymi i obowiązującym porządkiem prawnym, co w moim przekonaniu nie jest bez znaczenia, i daje dobry fundament dla głoszonych poglądów. Ale po kolei:
"Moralność zawsze zależy od okoliczności i bywa względna" – jeżeli moralność zawsze zależy od okoliczności to zawsze jest względna. A jeżeli tylko bywa (czasem) względna to nie zawsze zależy od okoliczności. Gdybyś był tak miły i dookreślił, bo to zdanie to jakiś oksymoron.
"nie zabijaj" temat rzeka. Zauważ, że gdyby wszyscy zawsze stosowali się do tej zasady to po prostu nie byłoby wojen. Oczywiście nie żyjemy w idealnym świecie, dlatego dopuszczam wojnę obronną. Nie zmienia to mojej opinii, że zabijanie jest zawsze złem. Kara śmierci oczywiście także uważam za niedopuszczalną. Odłączenie od aparatury podtrzymującej życie. Proponuje aby każdy mógł zadeklarować co powinno się z nim zrobić w takich okolicznościach, wystarczy prosta pisemna deklaracja noszona w portfelu, do wyboru także mogła by być zgoda na pobranie narządów po śmierci. Zminimalizowało by to zakres rozterek moralnych do jakichś skrajnych przypadków.
Macierzyństwo podobnie jak ojcostwo zawsze wiąże się z poświęceniem i jest to zupełnie normalna rzecz. Trzeba mieć tego świadomość. Jeśli nie chce się stać rodzicem to arsenał środków zapobiegających ciąży jest dziś tak spory, że bez trudu można zadbać o uniknięcie poczęcia. Zabiegi aborcji stosowane "na żądanie" nie dają się w moim przekonaniu uzasadnić niczym innym jak chęcią zachowania dotychczasowego komfortu życia. Nie bardzo uśmiecha mi się życie w społeczeństwie, dla którego imperatywem jest hedonizm przedkładany ponad inne wartości i prawa.
"Nie jest dyskryminacją nieprzyjmowanie do określonego zawodu ludzi nienadających się do jego pełnego wykonywania"itd, po pierwsze jak sam twierdzisz normy moralne są zależne od okoliczności, a co za tym idzie poglądy na dobro i zło mogą być zależne od okoliczności i w zależności od okoliczności się zmieniać. Dyskryminowanie kogoś za poglądy na gruncie przekonań o względności sądów moralnych nie ma racji bytu, bo zakłada, że poglądy osoby, która w danym momencie nie nadaje się do wykonywania danego zawodu z powodu swoich przekonań, nie mają prawa się zmienić (co wprost przeczy, przyjętemu wcześniej założeniu, że oceny moralne zmieniają się w zależności od okoliczności; popadamy w klasyczną antynomię). Po drugie: odebranie komuś praw obywatelskich do kształcenia się, ze względu na jego przekonania moralne czy religijne jest prostym przykładem dyskryminacji, o czym już pisałem. "dobrowolna rezygnacja z zawodu..." a jeśli ktoś nie będzie chciał zrezygnować, to co wtedy? Przymus? Sorki, ale to pachnie totalitaryzmem; narzucaniem siłą jedynych słusznych poglądów już było...
"Cały pomysł z "klauzulą sumienia" jest mocno wątpliwy. Zaprzecza w zasadzie przysiędze Hipokratesa, jako odmowa prośby o pomoc wyrażonej explicite (ciężarna, mająca prawo do aborcji) i tylko domniemanej (płód)" A oto fragment klasycznej przysięgi Hipokratesa: "Nigdy nikomu, także na żądanie, nie dam zabójczego środka ani też nawet nie udzielę w tym względzie rady; podobnie nie dam żadnej kobiecie dopochwowego środka poronnego. " i to tyle odnośnie poglądów Hipokratesa na aborcję i eutanazję. Domyślam się, że chodziło Ci o obowiązującą w Polsce wersję przyrzeczenia lekarskiego, które ma nieco inny wydźwięk. Praca lekarza ma służyć zdrowiu I życiu ludzkiemu. Jeszcze raz to podkreślę: ma służyć zdrowiu i życiu, a nie zdrowiu albo życiu. Oczywiście ciąża nie jest chorobą, a co za tym idzie aborcja nie jest leczeniem, więc przysięga lekarska w żaden sposób nie zobowiązuje lekarza do dokonywania aborcji. Proste i jasne.
"Jeżeli już jesteśmy takimi purystami moralnymi, dopuśćmy takie "klauzule sumienia" do innych zawodów; nie mówiąc już o żołnierzach z poboru odmawiających służby ("nie zabijaj"), mogłoby to dotyczyć np. choćby zawodowych kierowców, którzy odmówią przewożenia papierosów i alkoholu." dopuszczam stosowanie klauzuli sumienia w takich sytuacjach. Historia zna takie przypadki. Świetnym przykładem mogą być np amerykańscy Amisze, którzy w czasie II wojny światowej odmawiali poboru ze względu na "nie zabijaj". Jak już wspomniałem gdyby wszyscy powoływani do służby wojskowej odwoływali się do "nie zabijaj", to nie byłoby wojen, bo nie byłoby wojska. Chciałbym dożyć czasów bez wojen, ale ludzie wolą nadawać sobie prawo do zabijania i skutki są jak widać.
"Problemy z moralnością dopiero się zbliżają: już stoimy o krok od kwestii eutanazji na życzenie a niedługo zwali się cała masa kłopotów z eugeniką genetyczną.", oczywiście, ale wynika to z tego, że jeżeli akceptuje się jedną formę likwidacji przedstawicieli naszego gatunku, to nie ma podstawy do odrzucenia jako niemoralnych innych form likwidacji. Tym bardziej jeśli uznamy, że moralność jest zależna od okoliczności. Tak na prawdę moralność zależna od okoliczności może dopuścić jako moralnie akceptowalne dowolne zachowanie (bo okoliczności mogą być dowolne).Czy to jednak jest jeszcze w ogóle moralność, czy wręcz jest to po protu jej całkowity brak.
No dobrze kolego, uprzejmie dzielę się z Tobą moimi poglądami i odpowiadam na Twoje wątpliwości. Proszę więc abyś odpowiedział mi na przynajmniej niektóre skierowane do Ciebie pytania, bo uważam odpowiedzi na nie za konieczne do wzajemnego zrozumienia (bez przymusu konsensusu). Z konieczności będą wyrwane z kontekstu:
1. Kiedy Twoim zdaniem zaistniałeś?
2. Czy gwałt może być dopuszczalny moralnie? (odnośnie uznawanej przez Ciebie moralności zależnej od okoliczności)
3. Jak rozumiesz słowo tolerancja?
Wystarczy mi odpowiedź na te trzy pytania (przynajmniej na razie). Wydaje mi się, że moje odpowiedzi na te pytania znasz. Ja ciągle nie znam Twoich odpowiedzi, a nie ukrywam, że jestem ich ciekaw.

Aaa, jeszcze Gender. Od tego, że będziemy używać wykrzyknień i dużych liter gender nie stanie się bardziej naukowe. Rzuciłem okiem na to zagadnienie i jakoś nie widzę badań naukowych potwierdzających tezy gender (być może słabo szukałem), za to znalazłem takie które tezom gender wprost przeczą. Do puki jakieś tezy nie zostaną potwierdzone doświadczalnie, w tym przypadku np. poprzez badania ludzkich mózgów, a także relacji społecznych, tezy gender należy traktować jako hipotezy, a gender jako ideologię. Jeżeli masz jakieś dobre źródła to chętnie się zapoznam i być może skoryguję swoje poglądy.

Proponuję skończyć. Zwłaszcza, że posługujesz się sofistyką. Ja swoje poglądy wyraziłem prosto i jasno, ty dostatecznie dokładnie też. Ty masz fundamentalistyczne poglądy w niektórych sprawach, ja bardziej elastyczne. W jednym się zgadzamy - życie ludzkie jest wartością jeśli nie najwyższą, to w każdym razie fundamentalną. Różnica w tym, że ja do słowa "życie" w niektórych sprawach dodaję "i jego jakość".

Tylko jedno: "Do puki /dopóki/ jakieś tezy nie zostaną potwierdzone doświadczalnie, w tym przypadku np. poprzez badania ludzkich mózgów, a także relacji społecznych, tezy gender należy traktować jako hipotezy, a gender jako ideologię". Do tego ne trzeba badań i źródeł - codzienne doświadczenie pokazuje nam zachowania i obyczaje wszystkich (co najmniej sześciu) płci bynajmniej nie związane z imperatywami biologicznymi, tylko wynikające z kultury (od patriarchalnego modelu cywilizacji poczynając). Podam przykład często przywoływany przez antropologów: człowiek jest bodaj jedynym gatunkiem, w którym bardziej "strojną" płcią są samice (choć bywają wyjątki: barok, niektóre kultury "prymitywne").

No to będziemy kończyć. Zaakcentuję jeszcze ze dwa drobiazgi i pozwolę na krótkie podsumowanie. Po kolei.
Jednym ze wspaniałych osiągnięć cywilizacji ludzkiej jest nauka. Wielką zaletą tez uznawanych za naukowe jest ich falsyfikowalność. Dlatego za naukowe uznaje się to co znalazło swoje potwierdzenie w rzeczywistości, i daje się potwierdzić w powtarzalnych eksperymentach zgodnych z przyjętą i uznaną metodą naukową. Ze względu na to, że „oczywistość” jest względna (co dla kogo jest oczywiste?), to jest po prostu zawodna i nie jest stosowana jako metoda naukowa. Gender na dzień dzisiejszy nie broni się jako nauka i jest to fakt. A jeżeli nie jest nauką to jest tylko ideologią.
Sofistyka, uprawianie sofistyki, innymi słowy głoszenie sofizmatów, jest to ni mniej ni więcej jak budowanie pozornie prawidłowych argumentacji w oparciu o fałszywe założenia lub niejasne terminy. Dobrym przykładem sofizmatu jest na przykład takie sformułowanie: "Cały pomysł z "klauzulą sumienia" jest mocno wątpliwy. Zaprzecza w zasadzie przysiędze Hipokratesa, jako odmowa prośby o pomoc wyrażonej explicite (ciężarna, mająca prawo do aborcji) i tylko domniemanej (płód)". Po pierwsze wychodzi w fałszywej interpretacji przysięgi Hipokratesa (odsyłam do cytatu). Po drugie wprowadza w oparciu o mętną terminologię fałszywą przeciwstawność. Mianowicie zakłada, że płód w domniemany sposób może zwrócić się o pomoc. A co to właściwie znaczy? W praktyce nic, ponieważ ludzki płód nie może w żaden sposób zwrócić się z prośbą o pomoc. Więc mówienie o domniemanej prośbie jest mówieniem o niczym, bo taki stan rzeczy po prostu nie występuje. Sformułowanie w oryginalnej formie wskazuje na to, że prośba kobiety o pomoc jest ważniejsza niż prośba rozwijającego się człowieka. Ale w praktyce tej drugiej prośby po prostu nie ma i być nie może, bo na tym etapie rozwoju człowiek jest niezdolny do komunikacji a co dopiero do obrony samego siebie (więc nie ma żadnego przeciwstawienia jednej prośby drugiej prośbie). Po „obraniu” powyższego cytatu z nowomowy wychodzi jego praktyczna interpretacja: cały pomysł z „klauzulą sumienia” jest mocno wątpliwy, bo chociaż jest wprost sprzeczny z przysięgą Hipokratesa, to lepiej uznać jest, że w pełni dopuszczalna jest likwidacja człowieka który, nie ma jak się bronić, na wniosek człowieka który tej likwidacji po prostu zechce. Innymi słowy, jeżeli ktoś nie może się bronić to nie ma prawa do życia.
Sam zauważyłeś, że moje poglądy są jasne. W tych okolicznościach zarzut sofistyki jaki przedstawiasz jest raczej chybiony, no chyba, że gdzieś faktycznie zastosowałem podobny do powyższego schemat. Przy moim dość prostym sposobie wyrażania przekonań powinno być to łatwe do wykazania.
„Ty masz fundamentalistyczne poglądy w niektórych sprawach, ja bardziej elastyczne.” Wiem, że dziwi Cię, że w tak prosty sposób wykazałem Ci szereg absurdów wynikających z głoszonych przez Ciebie tez. Wewnętrzne sprzeczności, głoszenie poglądów, których nie potrafi się uzasadnić, a konsekwencji tych poglądów się nie dostrzega nie jest objawem elastyczności. Ale rozumiem Cię. W zasadzie tak z dziesięć, piętnaście lat temu miałem poglądy bardzo zbliżone do Twoich, relatywizm moralny, subiektywizm, dopuszczanie kary śmierci itd. Tylko, że z czasem zauważyłem, że poglądy te prowadzą do szeregu absurdów, a ich uzasadnienia opierają się o mętne tezy (plus sporo sofistyki), formułowane często tylko po to by uzasadnić wyssane z palca teorie, których przystawalność do rzeczywistości okazała się praktycznie zerowa. Nie wiem kto Ci tak namieszał w głowie, że gotów jesteś głosić tezy o uzasadnienie których nawet nie pytasz (wnioskuje to z tego, że swoich głoszonych tu poglądów często nie uzasadniasz). Niektóre rzeczy w teorii mogą wyglądać całkiem rozsądnie do puki nie zada się pytania o praktyczne konsekwencje. Choćby te trzy pytania na które nie otrzymałem odpowiedzi całkiem nieźle sprawdzają praktyczne konsekwencje wyznawanych przez kogoś teorii. Ale zostawmy to już w spokoju...
Gwarantuję Ci, że bliższy jest mi fundacjonalizm (choć nie jestem go jeszcze absolutnie pewien) niż fundamentalizm (bo jak wspomniałem jestem niezbyt religijny). Odsyłam do zapoznania się ze znaczeniem obu tych terminów.
No to kończymy. Pozdrawiam i dzięki za dyskusję.

Jestem pełen podziwu. Każde stuknięcie w klawisz na moją cześć...

Dopóki, Bardzo dystyngowana dysfunkcja dysortografii, dyskretnie sugerowana.

To pikuś.

żarty się kolegi trzymają

Nie, tylko dwa mają.