Oczywiście da się zniekształcić każdy przekaz, natomiast mi chodziło jedynie o naszkicowanie kontekstu, w jakim to hasło funkcjonowało. Że miało jednak inną genezę niż np. "Ruskie won do domu" albo "księża na księżyc".

Stosując Twoje kryteria, na legitymację NSDAP zasługiwałoby w pewnych okresach pół Europy, w tym Luter, Wolter, Diderot, Marks czy Wilhelm II.

Nawiasem, czy za głoszenie "księża na księżyc" przyznawałbyś członkostwo w Międzynarodówce?

Tak, ONR-owcy zdawali sobie sprawę, że narody polski i żydowski będą się zdrowiej rozwijać, jeśli każdy będzie gospodarował oddzielnie na własnej ziemi. To twardy realizm, a nie żadne oderwanie.

O tym, że mieli rację, przekonuje sytuacja w Izraelu, gdzie skutki koegzystencji dwóch bardzo odmiennych nacji widać gołym okiem każdego dnia.

tu nie chodzi o zadne odmienne nacje, a przyblize ci to na przykladzie prostej analogi. jestes posiadaczem majatku ziemskiego, ktory to majatek dziedziczony jest w twojej rodzinie przez setki lat. nastal rok 1942 r. u bram twojego przybytku zjawiaja sie funkcjoinariusze radzieccy, ktorzy to oznajmiaja ci, ze mozesz pomieszkiwac sobie katem w swoim domu, ale wraz z toba bedzie tu mieszkala 50 osobowa rodzina(nacja,kolor skory, wyznanie jest w tym momencie nieistotne) po krotkim okresie aklimatyzacji, ta liczna rodzina oznajmia ci, ze badz co badz, mozesz jescze pozostac na swojej ziemi(najlepiej jednak jakbys sie wyniosl) , ale juz nie jako wlasciciel, lecz jako gosc , ktorego przedluzajaca sie goscina jest niewsmak obecnym wlascicielom. tak wlasnie palestynczycy zostali potraktowani przez miedzynarodowe towarzystwo, ktore proklamowalo powstanie panstwa izrael.
ps. przyznasz, ze w takich warunkach trudno o bezkonfliktowa koegzystencje oparta na szacunku i zrozumieniu

Najpierw temat "odmienne nacje". Słowa kluczowe: RPA, apartheid. Ferguson, Missouri, USA, rozruchy na tle rasowym. Londyn, obcięta głowa policjanta. Calais, demolowanie miasta przez wiele dni przez ludność napływową z Afryki. Paryż, zmasakrowana redakcja pisma satyrycznego na tle konfliktu cywilizacji. Dania, kolejne zabójstwa na tle rasowo-religijnym.
W te konflikty ZAWSZE zamieszana jest polityka, ekonomia, biurokracja. Ale czynnik rasowy/religijny ZAWSZE powoduje dodatkowe wzmożenie.
Co by było, gdyby w kopalniach na Śląsku pracowali tylko czarnoskórzy? Tzn. tacy, którzy byliby nimi również po wyjściu z łazienki ; p

Teraz druga część, w odpowiedzi na Twoją analogię.

Żyjesz w państwie feudalnym, władca Twojego kraju zaprasza do osiedlenia się liczne grupy uchodźców z krajów, w których są niemile widziani. Szlachta Twojego kraju widzi w "napływowych" potencjał do wprowadzenia rodzaju symbiozy.
Nadaje uchodźcom przywileje i uprawnienia, których odmawia Tobie i milionom rodaków, bo nie chce żeby wyrosła jej rodzima konkurencja z ambicjami politycznymi, jak to się dzieje na Zachodzie.

Jesteś z rodakami skazany na bierne przyglądanie się jak nowa, odmienna etnicznie, koncesjonowana elita rośnie w siłę, prowadzi handel, usługi, rozwija się w klasę średnią. Ty i Twoi rodacy nie macie prawa jej współtworzyć.

Sytuacja trwa przez setki lat (i zero pogromów, buntów na tym tle, jeśli chodzi o rdzenne ziemie Twojego kraju; iście post-chrześcijańska bierna pokora [mojej krytyki polskiego katolicyzmu nie będę tu rozwijać, ale widać różnicę z mniej pokornymi narodami jak Hiszpanie, Francuzi, Anglicy]).

Przedstawiciele uprzywilejowanej, etnicznie odrębnej grupy izolujących się potomków imigrantów tworzą zamożne mieszczaństwo i stan "pośredni" na wsi – ekonomów, arendarzy, poborców. Twoi rodacy nadal często nie są dopuszczani do tych zawodów.

Po paru wiekach Twój kraj upada, zostaje podzielony między sąsiednie mocarstwa.
Pod zaborami podobna sytuacja: grupa potomków uchodźców nie identyfikuje się z miejscowym narodem. Współpracuje z nowymi władzami zaborczymi. Niechętnie, z otwartą wrogością traktuje starania Twoich rodaków o zachowanie własnej tożsamości.

Kto, jak kto, ale potomkowie imigrantów mogliby wykrzesać z siebie empatię dla narodu pozbawionego państwa, zmuszonego do życia w warunkach narzuconych przez obcych. Jednak brakuje tego typu reakcji, przynajmniej u większości z nich. Ich solidaryzm przejawia się przeważnie w ramach wąsko pojmowanej grupy.

Doświadczenie współpracy z lokalną szlachtą przy dojeniu reszty społeczeństwa stało się silniejsze niż wcześniejsze doświadczenie tułaczki. Wdzięczność za gościnę już dawno ustąpiła rutynowemu poczuciu zasiedzenia.
Wielu przedstawicieli tej mniejszości ostentacyjnie posługuje się na co dzień językiem zaborców. Część z nich wspiera tępienie rodzimego języka lokalnego w przestrzeni publicznej.

Aż wreszcie następuje wzrost świadomości narodowej Twoich rodaków. Stopniowo zmienia się też prawo. Ludzie mają coraz więcej możliwości działania. W wyniku wojny państwo odzyskuje niepodległość. Twoi rodacy chcą się rozwijać, korzystać z wolności.

Okazuje się jednak, że nie jest to takie proste w takiej a nie innej konfiguracji etnicznej.
Już na konferencji pokojowej, na której w gronie międzynarodowym dyskutowany jest kształt odzyskiwanej państwowości, bardzo intensywnie działa stronnictwo reprezentujące ową mniejszość, której pasowała współpraca z zaborcami.

Stronnictwo to występuje z projektem stworzenia autonomii w ramach nowego państwa. Chcą mieć swoje władze, całkowicie odrębne sądownictwo. Projekt państwowy rdzennych mieszkańców tych ziem wydaje im się w obliczu już tylu dotychczasowych klęsk zbyt niepewny. Nie chcą znowu brać w nim udziału tak jak kiedyś, zwłaszcza że już nie mogą liczyć na przywileje. Chcą odrębności.

Kiedy nowe lokalne władze narodowe nie reagują pozytywnie na ich postulaty, wielu liderów, w tym przywódcy religijni mniejszości ogłaszają wypowiedzenie dyplomatyczno-propagandowej wojny narodowi, który od stuleci obdarza ich gościnnością. Grają va banque. Wóz albo przewóz.

Nie udaje się przeforsować projektu autonomii. Niechęć zostaje trwale pogłębiona. Narodowcy wzywają do reagowania na ostrą polityczną kampanię i do zorganizowanych działań dla przezwyciężenia historycznie uwarunkowanych nierówności.
Niektóre działania są ostre, wyraziste, agresja zdarza się po obu stronach, ale sytuacja nie może się równać szaleństwu jakie panuje w sąsiednim kraju, gdzie tę samą mniejszość prześladuje się w sposób zorganizowany przez państwo. Dzieje się to przy demokratycznie usankcjonowanej aprobacie dużej części sąsiedniego narodu.

Sytuacja u nas jest skrajnie różna. Nasze państwo wspiera tę mniejszość. Zrzeszająca kilkadziesiąt tysięcy osób organizacja nacjonalistyczna tej mniejszości zostaje przez państwo wyposażona w broń. Oficerowie narodowego rządu szkolą aktywistów mniejszości, którzy później staną się istotną siłą podczas budowania ich własnego państwa.

Potem, w wyniku następnej wielkiej wojny, która dodatkowo wyniszcza rzeczoną mniejszość, kraj znowu traci niepodległość i dostaje się w sferę wpływów całkowicie obcego systemu politycznego.
Przy wprowadzaniu nowego systemu, bardzo wiele osób pochodzących z opisywanej mniejszości staje się funkcjonariuszami aparatu terroru. Wzorzec zachowania jest wyraźnie powtarzalny: zawsze na wierzchu, ze zwycięzcami.
System sam z siebie jest wrogi patriotom. Zniekształca się edukację i świadomość narodową.

Po kilkudziesięciu latach, z całego obszernego kontekstu zmagań środowisk narodowych z częścią wiadomej mniejszości, zostaje przede wszystkim to, co pasuje do kreowanego wizerunku patrioty jako wroga ludu, faszysty, "mniejszościożercy" ; ) Z tak ukształtowaną polityką historyczną wchodzimy w okres transformacji.

25 lat później użytkownik portalu Filmweb pisze komentarz, w którym posługuje się przykładem Izraela i Palestyny, by zasugerować, że tam konflikt wynika z konkretnych, polityczno-ekonomiczno-demograficznych przyczyn, a u nas.. zapewne z niczego konkretnego, a więc z ciemnoty polskiego ludu?

No właśnie o to chodziło.

Tutaj ciekawy felieton o polskim "antysemityzmie", októry nas inne nacje tak chętnie oskarżają:
http://fakty.interia.pl/felietony/ziemkiewicz/news-antysemityzm-z-ktorego-jestem -dumny,nId,1551984

W innym temacie nawiązywałam do trudnej historii kontaktów polsko-żydowskich, wkleję tutaj ten wpis:
Czy Ty sobie zdajesz sprawę, jak skomplikowana jest historia Żydów w Polsce?
Że zaczynała się niechlubnie, bo pierwsi Żydzi w rejonach państw słowiańskich, których zanotowała historia, to X-wieczni handlarze niewolników (jeszcze to zapomnieliście zarzucić Idzie), nie znaczy, że przez wieki Żydzi byli tylko negatywnymi uczestnikami polskiej państwowości.

W wiekach średnich Polska jest opisywana jako Paradisus Ludaeorum, co jest wyeksponowane w Muzeum Żydów Polskich. Te czasy pokazywały, że mimo konfliktów rozmaitej maści można współpracować za obopólną korzyścią.
Kiedy w Polsce zaczął kwitnąć antysemityzm? Po III ROZBIORZE POLSKI, szczególnie w ZABORZE ROSYJSKIM, czy to nie symboliczne? Szczególnie w zestawieniu, kiedy i kto w latach 1967-68 przeprowadził kampanię antysemicką, ano PZPR całująca buciory bolszewików, czyżbyś był sympatykiem PZPR I JEJ BOLSZEWICKICH MOCODAWCÓW?
Najwięksi antysemici to od wieków wcale nie Polacy, Piłsudski choć krytykował i ganił za wady, to jednak akceptował Żydów.

Naziści zgładzili w HOLOCAUŚCIE 90% Żydów Polskich, choćby te powyższe fakty każą trzymać się od antysemityzmu z dala, bo każdy taki osobnik wpisuje się w profil hitleropodobny, lub stalinopodobny, (Stalin najpierw walczył z Żydami, oskarżając Trockiego o bycie Żydem, jak mu byli Żydzi potrzebni to ich wykorzystywał w czasie wojny, żeby mu robili pijar w USA, a później ich rozstrzelał).

Czy Żydzi nie maja nic za uszami, ależ mają, i to wiele, jak mnóstwo innych nacji, najlepiej to oddaje publikacja zawierająca raporty (5) międzynarodowej komisji badającej zdarzenia z czasów wojen polsko-bolszewickich, gdzie Żydzi walczyli o polską niepodległość w Legionach Polskich, a inni zdradzali Polską sprawę i kolaborowali z bolszewikami - 'The Jews in Poland. Official reports of the American and British Investigating Missions'

Jak ktoś chce poczytać ciekawe opracowanie, przynajmniej ja uważam, że wśród sejmowych, nie zawsze rzetelnych, to jest wiarygodne Mniejszość żydowska w Polsce – mity i rzeczywistość Materiały z konferencji Sejmowej Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, Warszawa, 20 maja 2010.

NIKT z nas broniących filmu Ida nie zarzuca NARODOWI POLSKIEMU ŻE JEST ANTYSEMICKI, to WY, którzy doszukujecie się w Idzie na siłę podstępnej propagandy i antypolskości przejawiacie antysemityzm w stosunku do PAWLIKOWSKIEGO I INNYCH LUDZI pochodzenia ŻYDOWSKIEGO, którzy pracowali przy filmie, ponieważ gdyby taki film zrobiła na przykład ekipa rdzennie szwedzka i w Szwecji, za Szwedzkie pieniądze, upadłby Wasz koronny argument przeciwko Idzie.

Myślcie, pomyślcie, uruchomcie szare komórki, jeżeli je macie!

Ale czego to co piszesz dowodzi? W petycji wyraźnie jest napisane czego ona dotyczy. Nie widzę w twej wypowiedzi żadnego kontrargumentu.
Nie chodzi o historię pojedynczych żydów którzy nie pasują do syntezy stosunków polsko-żydowskich opisanych bardzo trafnie przez foxtrot'a a o współczesną politykę współczesnego Izraela, dla którego Ida stanie się orężem w walce z Polskim społeczeństwem, o pieniądze które tak naprawdę im się nie należą.

Napisałam do foxtrot'a, bo pokazał tylko jedną stronę historii polsko-żydowskiej jakbyś nie zauważył, a miała ona dwie twarze i wcale nie pojedynczych osób, bo w Legionach na przykład było wielu Żydów, w Powstaniu Warszawskim walczyli i ginęli Żydzi, choćby pluton ŻOB, i jest mnóstwo innych przykładów ma pozytywną asymilację Żydów.

Ida w żaden sposób nie może się stać orężem, ponieważ skrajni Żydzi- syjoniści, bo chyba ich się obawiasz, są wrogo do Idy i Pawlikowskiego nastawieni, wręcz uważają Idę za film szkalujący Żydów, gdyż Wanda Gruz współpracująca z bolszewikami była Żydówką i swojej siostrzenicy Żydówce pokazała okropny przykład, a jeszcze ją wepchnęła na powrót w ręce chrześcijańskich zakonnic.

W idzie nie ma żadnego argumentu dla Żydów, Feliks zabił ze strachu, majątek przepisała mu uratowana przez niego Ida-siostra Anna, Szymon Skiba był niewinny, wręcz ratował Żydów bezinteresownie, więc przestańcie się już ośmieszać.

Pisząc że to jedna strona historii potwierdzasz opis foxtrot'a. Więc kto tu się ośmiesza?
Piszesz też o tym że część żydów na przestrzeni dziejów walczyła ręka w rękę z Polakami i to prawda. Ale nie wiem czy wiesz że np taki Berek Joselewicz który zginął w 1809 pod Kockiem, za to że pomagał gojom- polakom nie mógł być pochowany na cmentarzu żydowskim, więc go pochowali w szczerym polu tam gdzie poległ. I to nie był odosobniony przypadek. Tak patriotom polskim żydowskiego pochodzenia odpłacali pobratymcy.
Rozumiem też że wam (takim jak ty) wpaja się że plucie na Polskę jest trendy i cool. Ale może spróbuj sobie wyobrazić że komuś los tego kraju nie jest obojętny, tak jak np żydom nie jest obojętny los Izraela.
טאָן איר פאַרשטיין?

Legiony i ŻOB (kilkaset osób) to trochę mało jak na kilkaset lat.
Nawet nie wspomniałaś o innym wyjątku, podobnym do przykładu Berka Joselewicza z wpisu 2222. Mam na myśli Żydowski Związek Wojskowy. Walczący ramię w ramię z ŻOB, po wojnie przemilczany przez Żydów. Wykreślony z historii za to, że był powiązany z polskim podziemiem i reprezentował żydowską prawicę (środowisko Betaru).

W czasie okupacji istniała też inna organizacja żydowska, Żagiew, oficjalnie kolaborująca z Gestapo.
Polacy w czasie okupacji nie skalali się utworzeniem tego typu struktury.

Oczywiście da się wskazać sporo przykładów pozytywnych.
Jednak przeważnie są to POJEDYNCZE BIOGRAFIE wybitnych ludzi, którzy zapisali się w kulturze, nauce, gospodarce.

W wymiarze publicznym, masowym mamy niestety przytłaczającą przewagę przykładów negatywnych. Czy z okresu zaborów znamy informacje o manifestacjach środowisk żydów polskich solidaryzujących się z Polakami? Chętnie bym takie informacje poznał. Póki co, mam wiedzę na temat znanych na całą Polskę Nalewek, dzielnicy warszawskiej, sławnej z żydowskich tłumów skandujących na początku XX w. "Precz z białą gęsią".

Było to właśnie "w ZABORZE ROSYJSKIM, czy to nie symboliczne?"

Nie pomyślałaś, że Rosjanie wykorzystywali również Żydów do dyskryminowania Polaków?

*

Moje poglądy nie są jednostronne.
Jakby nie zauważyłaś, że mój tekst jest również krytyką dużej części wielu pokoleń Polaków - szlachty, która bezpośrednio odpowiadała za fatalny zastój w rozwoju niższych stanów.

*

Paradisus Iudaeorum to nie "wieki średnie", tylko późny wiek XVI i 1. połowa XVII. I to hasło nie świadczy o tym, że "można współpracować za obopólną korzyścią", tylko o tym że ówcześnie Żydom w Polsce powodziło się bardzo dobrze. Mieli autonomię i dostęp do zawodów, które szlachta blokowała przed resztą Polaków. I tyle. Chyba że zawęzimy pojęcie obopólnej korzyści do Żydów i szlachty. O niczym więcej nie wspomina nawet wstęp do wystawy na stronie Muzeum Żydów Polskich.


*

"czyżbyś był sympatykiem PZPR I JEJ BOLSZEWICKICH MOCODAWCÓW?" -
tu już zupełnie odpłynęłaś.

Widzę że Twój tok myślenia idzie właśnie zgodnie z PRL-owską wersję historii (spreparowaną przez wywiad wojskowy):

- po pierwsze, nikt inny jak Rosja stalinowska umieściła nadreprezentację osób poch. żydowskiego w strukturach polskiego aparatu bezpieczeństwa odpowiedzialnego za zbrodnie na Polakach

- po drugie, nikt inny jak powiązany ze środowiskiem wywiadu wojskowego PRL, gen. Jaruzelski w 1968 wysłał na bezpieczną emeryturę do Izraela, Szwecji i innych krajów wielu stalinowskich katów, którzy dzięki temu uniknęli jakiejkolwiek ewentualnej odpowiedzialności przed polskim wymiarem sprawiedliwości

Więc kto jest sympatykiem myślenia promowanego przez luminarzy dawnego Układu Warszawskiego?

*

"w Idzie na siłę podstępnej propagandy i antypolskości przejawiacie antysemityzm w stosunku do PAWLIKOWSKIEGO I INNYCH LUDZI pochodzenia ŻYDOWSKIEGO, którzy pracowali przy filmie, ponieważ gdyby taki film zrobiła na przykład ekipa rdzennie szwedzka i w Szwecji, za Szwedzkie pieniądze, upadłby Wasz koronny argument przeciwko Idzie."

Tu już nie płyniesz, a fruniesz : )
Pochodzenie Pawlikowskiego nie jest żadnym koronnym, ani nawet jednym z kluczowych argumentów za antypolonizmem "Idy". Otwiera tylko dodatkowy kontekst.

Popełniasz typowy błąd przypisywania innym intencji, których Ci nie mają, po to by na podstawie tych wymyślonych intencji łatwiej było sobie "poradzić" z dyskutantami.

Otóż nie, nie będzie tak łatwo.

Akurat wszystko co napisałeś powyżej to prawda i ja wcale jej nie podważam, chciałam pokazać, że byli i są Żydzi i środowiska żydowskie pozytywnie nastawione do Polski, ponieważ przeważająca większość wpisów na forum Idy przedstawia tylko tych co chcą z nas zedrzeć skórę, a przecież są tacy, którym PRL zabrał mienie bezprawnie i mają podstawy się sądzić, jak mój dziadek na przykład sądził się o mienie zabużańskie, zabrane mojemu pradziadkowi przy wysiedleniu. Mój dziadek dostał nędzne grosze, bo taką ustawę zmontowali obecni posłowie, niech więc zrobią ustawę co daje jakiś procencik od mienia pożydowskiego, wypłacą i miejmy to za sobą.
Nie zamierzam wchodzić w jakieś wielkie spory historyczne, bo nie mam w tej chwili czasu siedzieć w tekstach źródłowych i ich przytaczać, jedno jest dla mnie jasne, w Idzie nie ma nic co wzbudziłoby i dało jakikolwiek pretekst do żądań żydowskich INNYCH NIŻ JUŻ WYSUWANE w przeszłości, film jest o trudnych sprawach pokazujących uwikłanie Żydówki w UB-ecki stalinopochodny aparat, o którym sam napisałeś, Wanda jest pokazana jako postać odpychająca, nie wiem jak można zinterpretować to jako jej wybielanie, a z kolei Skiba ojciec jest pokazany jako Polak ratujący Żydów, bezinteresownie, a jego syn w czasie wojny bał się Niemców, ale malutką Idę uratował, jakby chciał odkupić swoje winy za zabicie trojga Żydów. Uratował Idę chociaż była prawowitą spadkobierczynią gospodarstwa. Wszystko to dowodzi, że Pawlikowski nie chciał nakreślić jednego . zdecydowanie złego obrazu Polaków, więc gdzie tu antypolskość?

"chciałam pokazać, że byli i są Żydzi i środowiska żydowskie pozytywnie nastawione do Polski"

A ja chciałem pokazać, że owszem, byli i są poszczególni Żydzi pozytywni wobec Polaków i Polski, jak i były i są środowiska żydowskie także przychylne.

Z jednym tylko zastrzeżeniem, że te środowiska nie są liczne, w całej zbiorowości żydowskiej należą niestety do mniejszości.

I dlatego bilans stosunków w życiu publicznym, politycznym, w całej historii mamy ujemny.
I nie jest to nic nadzwyczajnego.

Wiele europejskich narodów tak ma z innymi narodami. Np. Walonowie z Flamandami, skłóceni przez wieki i do dziś. Albo Hiszpanie z Katalończykami i Baskami. Anglicy ze Szkotami i Irlandczykami. Włosi północni z południowymi. Nie mówiąc o Bałkanach.

Dlatego jestem przeciwny tworzeniu mitologii, robieniu wrażenia, jakby niedopowiedzianej sugestii, że w stosunkach polsko-żydowskich negatywy z pozytywami układają się w relację mniej więcej bliską równowadze. Nie widzę tej równowagi. Widzę jej mocne zaburzenie.

Żeby autorytarnie stwierdzić nierównowagę to trzeba by mieć badania statystyczne poparte materiałami źródłowymi, kompleksowe badania naukowe, OBIEKTYWNE, więc ja się nie bawię w żadne generalizowanie.
Przypominam, że punktem wyjścia wszelkich moich argumentów jest film Ida, oskarżany niesłuszne za wszystkie przewiny na linii Żydzi-Polacy, a w treści nie zawierający niczego co uzasadnia nagonkę.

Nie stwierdzam "autorytarnie". Moje stanowisko można ująć w dwóch punktach:

1) Jestem przeciwny, autorytatywnie i oskarżycielsko brzmiącym, wypowiedziom ludzi, którzy na niemal każde wspomnienie o negatywnych działaniach Żydów wobec Polaków:

- reagują stwierdzeniami, że jednak byli też Żydzi zachowujący się w porządku

- i dzielą się uwagami o polskim antysemityzmie (tak jakby wyrósł samodzielnie, bez żydowskiej antypolskości).

Autorytatywny styl tych reakcji bardzo mocno sugeruje, że wg autorów takich wypowiedzi bilans relacji polsko-żydowskich nie jest daleki od jakiejś (życzeniowej wg mnie) równowagi, a sugerowanie innej MOŻLIWOŚCI, deklaracje osób mających inne WRAŻENIE, są nie na miejscu, i najpewniej wynikają z uprzedzeń.

2) A ja jedynie stwierdzam, że:

a) w historii jest o wiele więcej przykładów zaburzenia równowagi między nacjami, niż zgodnego współżycia. Liczne analogie skonfliktowanych narodów żyjących od setek lat blisko siebie lub w przemieszaniu (od Wysp Brytyjskich po Bałkany) wspierają interpretację współistnienia Polaków i Żydów jako:

- bardziej bycia obok siebie niż razem i bardziej pasma konfliktów/wyzysku niż przyjaznej i zgodnej współpracy

- chyba, że – powtórzę – zadowala nas historia współpracy szlachty polskiej z Żydami-arendarzami przy wyzysku polskiego ludu.

Przy okazji. Hermetyczność jest cechą wielu żydowskich diaspor na całym świecie i hermetyczność Żydów polskich (tylko 10% zasymilowanych w II RP) nie świadczy o tym, że Polacy spychali Żydów do izolacji. Jeden z premierów Izraela, Menachem Begin, wspominał z czasów życia w II RP, że jego ojciec z własnej woli nigdy nie nauczył się języka polskiego, nie chciał się nim posługiwać. Był to jego wybór kulturowy, światopoglądowy, który dzieliło wielu polskich Żydów.

b) to, co powyżej opisałem, to wrażenie - nie autorytatywny osąd;

c) wrażenie to wyrobiłem sobie na podstawie wiedzy, którą zdążyłem zgromadzić ze źródeł, w tym w ogóle nieoskarżanych o antysemityzm, i z obserwacji współczesnych działań w polityce historycznej obu nacji i ich państw;

d) podstawą dla tego wrażenia nie jest antysemityzm, tylko dążenie do osiągnięcia rozeznania jak najbliższego stanowi faktycznemu.

*

Co do "Idy", powstało bardzo wiele tekstów, których autorzy przekonująco punktują antypolskie elementy przekazu tego filmu. Nie przyglądałem się jak to wygląda na forum Filmweb, ale wystarczy przejrzeć zawartość innych portali. To mój wykaz niektórych niefajnie wyglądających składników i powiązań między nimi (to zdecydowanie ważniejsze):

- krwawa Wanda, stalinowska prokurator, jest pokazana jako postać mroczna, a krótka charakterystyka osób, przeciw którym działała, brzmi: "wrogowie ludu"; dla obeznanego z historią brzmi to dość jednoznacznie, mimo że bardzo engimatycznie; jednak widzami filmu byli, są, będą również ludzie niedouczeni, mniej świadomi historycznie, w tym wielu odbiorców zagranicznych, dla których "Ida" może być jednym z niewielu lub nawet jedynym źródłem informacji o Polsce;

- polski chłop, który przechowywał podczas wojny rodzinę bohaterek, okazuje się mordercą (niezorientowany, szczególnie zagraniczny widz, może zareagować, że wspomniani "wrogowie ludu" mogli być ludźmi podobnego formatu moralnego; wszak w filmie nie jest dopowiedziane, dlaczego ofiary Wandy tymi wrogami były);

- Wanda okazuje się podwójną ofiarą: wojennej traumy i własnych wyborów (sumienie/wypalenie);

- zarazem ten drugi tragizm Wandy, wynikający z jej "kariery zawodowej", w zestawieniu z niedookreślonymi "wrogami ludu" i polskim chłopem-mordercą, dla niewprawnego widza zyskuje dużą szansę odbioru jako zło konieczne: wprawdzie Wanda przyczyniała się do śmierci Polaków, ale kto wie, może wielu z nich swoimi postawami, np. wobec Żydów, na to "zasługiwało", jakkolwiek to brzmi (mówimy tu nie o traktacie etycznym, a o produkcji filmowej, która operuje również na najprostszych odruchach, przed-świadomych, przed-refleksyjnych, wizualno-słowną perswazją);

- zestawienie poziomu człowieczeństwa bohaterów:

polski chłop-morderca wiele lat po wojnie nadal żyje w strachu o własne życie i o pozyskaną własność;

młoda Żydówka jest na tyle otwarta, uduchowiona, że jest stanie szukać swojego powołania nawet w religii narodu, z którego jak się później okazuje, pochodzi oprawca jej rodziny (nieważne, co z początku wie postać, istotne jakie skojarzenia mogą zaistnieć w odbiorcy);

ciotka młodej Żydówki, stalinowska eks-prokurator dla wielu widzów może przedstawiać wyższy typ człowieka: Wanda chłopa-mordercę oszczędza, o co on sam gorliwie zabiega (stawia warunek) – dla niego liczy się przeżycie i materialne "ustawienie się". Ona - pozbawia się własnego życia – jest w niej więc wyjątkowa wrażliwość i finalnie – brak dbałości o doczesność. Może nawet powstać wrażenie, że w jej ścieżce zawodowej nie była istotna chęć robienia kariery, ambicje, tylko była ona sposobem walki z traumami;

U widza niewprawnego może powstać zmanipulowane odczucie, że Wanda wcale nie popełnia samobójstwa z poczucia dopuszczenia się zbrodni (które w filmie zbrodniami nazwane NIE SĄ), tylko że nie potrafi ona już żyć z brzemieniem samego okrucieństwa swojej prokuratorskiej działalności. Okrucieństwa, które – znowu może pomyśleć niewprawny widz - może i miało uzasadnienie.

I właśnie ta wrażliwość Wandy gra pierwsze skrzypce: może ciąży jej sama krew na rękach, niezależnie czy przelana w słusznej, czy w niesłusznej sprawie. Niewprawny widz właściwie nie dostanie w filmie jednoznacznego wyjaśnienia, że była to sprawa obcego Polakom reżimu, który robił z nich niewolników.

- argument około-filmowy: pierwowzór postaci Wandy, o którym chętnie twórca "Idy" publicznie opowiadał, czyli Wolińska-Brus, zachowywała się zupełnie inaczej niż Wanda. Ani sumienia, ani choćby poczucia najmniejszego dyskomfortu w jej biografii nie widać. Kiedy Brus wyemigrowała do Wielkiej Brytanii, z bezpiecznego dystansu pluła na Polaków. Mimo że z getta uratowali ją Polacy i nikt z jej rodziny nie został zabity przez Polaka.
Brus nie wyglądała na osobę rozdartą wewnętrznie, czy choćby nie do końca pogodzoną z życiowymi wyborami. Dlaczego więc Pawlikowski pokazał w filmie postać daleką od rzeczywistości, którą dość dobrze poznał?
I dodatkowe pytanie: czy reżyser "Idy" znać choć jeden przypadek samobójstwa istotnego stalinowskiego funkcjonariusza w PRL? Czy zdarzało się to w tym środowisku? Czy ludzie z tych kręgów przejawiali taką nadwrażliwość na życie, przez lata będąc niespecjalnie uwrażliwionymi na odbieranie życia innym?

- poza tym mamy cały kontekst "PR-owy": tak się dzieje w ostatnich latach, że polskie instytucje państwowe i wysocy urzędnicy szczególnie nagłaśniają filmy pokazujące Polaków-morderców Żydów.
Dotąd tak się to układa, że państwo polskie przy pomocy swoich oficjalnych czynników wzmacnia tylko jedną narrację. Wspiera przekaz, którego najbardziej charakterystycznym elementem skojarzeniowym jest odkopywanie żydowskich ofiar polskich wieśniaków. Utrwala stereotyp stawiający Polaków w złym świetle.
To są mechanizmy, które działają prosto. W świadomości pewne obrazy zostaną na lata. Ktoś spoza Polski, bliżej niezorientowany, może rozumować: skoro władze Polski same nadają wyjątkową rangę akurat takim produkcjom, to może istotnie najważniejszymi aspektami stosunków Polaków z Żydami podczas 2 wś. były mordy na Żydach i przejmowanie ich własności?

I często już nie zainteresuje się tematem głębiej.
Nie dowie się, że pokazane w "Pokłosiu" i "Idzie" wsie z Żydami-rolnikami, których żyzną ziemię przejęli Polacy, chciwi, bezwzględni lub kierowani strachem i chęcią przeżycia za wszelką cenę, to wizje mało realne. Według historiografii, jedynie poniżej 2% Żydów w II RP zajmowało się rolnictwem (a już odsetek Polaków mordujących Żydów to pewnie jakieś promile).

Nawet Żyd pamiętający tamte lata, wypowiadający się w filmie dokumentalnym, stwierdził, że Żydzi nie byli chętni do pracy fizycznej:

https://www.youtube.com/watch?v=eOnP3JvJhAk&t=2039

Co do punktu a, b i c, czyli się zgadzamy, opieramy się na wrażeniach, a nie obiektywnych badaniach naukowych. Dodatkowo pragnę zaznaczyć, że ja jako pierwsza nigdzie nie napisałam tekstu przechylającego równowagę w kierunku bezwzględnej obrony nacji żydowskiej, moje wypowiedzi pojawiły się w odpowiedzi na zmasowany, i mający tyle wspólnego co nic z filmem IDA, atakiem typu: Żydzi to źródło zła wszelakiego, a gdyby zrobić sprawiedliwe kompleksowe opracowanie, obiektywne na ile się da, wtedy okazałoby się jak rozkładały się proporcje szuj i ludzi ok w populacji Żydów, czy różniły się tak bardzo od proporcji w innych nacjach.
Co do punktu d - w jaki sposób chcesz zdobyć rozeznanie, skoro skupiasz się na jednej stronie medalu tej bardziej naświetlonej przez licznych uprzedzonych do Żydów?

Jezeli chodzi o FILM IDA, mam rozumieć, że go nie widziałeś? Opierasz się na opisach mających z nim tyle wspólnego co nic, ja i wiele innych osób pisało całe elaboraty w obronie Idy, przedstawialiśmy tez dowody na nasze obserwacje, a także naświetlaliśmy JAK w rzeczywistości przyjął IDĘ zagraniczny widz i krytycy, ponieważ Ty opierasz sie tylko na przypuszczeniach i założeniu, że widz to idiota.

Wkleję tu (mam zgodę autorów) parę postów, żeby się nie powtarzać, najwidoczniej nie przeczytałeś takich argumentów :
Zachęcam do lektury wpisów na zagranicznych portalach, tam jest mnóstwo artykułów pokazujących jak odebrał Idę normalny świat, choćby ten - http: // www.newyorker,com/culture/culture-desk/ida-a-film-masterpiec e
a także do zamieszczania w tym temacie wpisów dotyczących filmu, tych krytycznych także, ale tylko merytorycznie się odnoszących do tego dzieła, bez projekcji chorej podświadomości wszelkich tropiących spiski.
Proponuje zajrzeć na imdb i inne portale, tam wiele osób z różnych krajów opisuje wrażenia. Z moich zagranicznych znajomych niewiele osób oglądało Idę, jeden faktycznie zrozumiał, że Feliks zamordował dla majątku, ale już o Szymonie Skibie to skapnął się, że ojciec był w porzo. Jak mu przedstawiłam argument, że Feliks uratował Idę, spadkobierczynię, to zmienił swój pogląd. Na imdb jest parę wpisów, które trzeba wyjaśnić, ale to pojedyncze głosy, jedna z osób, które widuję na FW, napisała tam posta, żeby uzmysłowić ludkom, że polskie obozy to nie semantyka, tylko duży błąd,

Wanda Gruz to postać inspirowana Heleną Wolińską i Julią Brystygierową - Krwawą Luną. W filmie jednak Wanda jest autonomiczna, żałuje za swoje czyny, zostaje ukarana wyrzutami sumienia, w końcu popełnia samobójstwo, czy bardziej przypomina Julię niż Helenę, można dyskutować, jedno jest pewne, osoba ta przyznała się w filmie do zbrodni na niewinnych. (Jagamiga wspomina o drugiej postaci, która sie inspirował Pawlikowski, ta osoba się nawróciła przed śmiercią, żałowała za grzechy)

Bluescreens napisał: dlaczego Ida nie jest antypolska i nie jest manipulacją.

On o Wolińskiej mówi tak, jak ona się w Wielkiej Brytanii prezentowała, ale to przecież nie znaczy, że on usprawiedliwia jej zbrodnie, gdyż ponieważ w filmie, w którym jej postać była tylko inspiracją, pokazuje Wandę Gruz, która jest odrażającą kreaturą. Krwawa Wanda mówi z kretyńskim uśmiechem na ustach, że skazywała ludzi na śmierć, w imię pustej idei, mówi z kpiną z samej siebie, że myślała, że to wrodzy narodu, że ona Żydówka, dla nie wiadomo czego porzuciła dziecko i wszelkie zasady i teraz jest NIKIM!

Krwawa Wanda jak już ktoś napisał stała się u Pawlikowskiego Krwawą Plama, poniosła karę, której, z winy Brytyjczyków nie poniosła Wolińska, GDZIE TU JEST WYBIELANIE? Nie pokazano wszystkich szczegółów zbrodni Wandy, ale są one w dorozumieniu dla każdego myślącego widza, a nawet jak ktoś nie zna historii, to i tak wyciąga wniosek, że Wanda to morderczyni!

Powyżej jest tez post bluescreens rozpisujący kadry filmu, które udowadniają i unaoczniają kogo bał się Skiba, dlaczego zamordował, wkleje to jeszcze raz, nie wiem jak można tak opatrznie zrozumieć film IDA.
Proszę nie obrażać inteligencji widzów i nie robić z nich debili. W tym filmie jest jasno i wyraźnie powiedziane, kto jest winien eksterminacji Żydów, i że działo się to podczas wojny, i że ze strachu stało się, co się stało, na dowód podaję kadry z filmu:

SPOILERY


17:44 początek istotnej rozmowy, Wanda mówi do Feliksa, że jego ojciec ukrywał rodzinę Lebensteinów, Feliks mówi, że jego ojciec nigdy nie donosił na Żydów do NIEMCÓW- zachodni widz ma napisane jak wół GERMANS

39:06 początek następnej rozmowy, Ida mówi do Szymona, że opiekował się podczas WOJNY Lebensteinami, Szymon mówi, dobrzy ludzie, ukrywałem ich, żywiłem ich. Wanda mówi, a potem ich zabiłeś, na co Szymon nie odpowiada.

42:42 Przychodzi Feliks, żąda zrzeczenia się domu za prawdę. Ida - spadkobierczyni się zgadza.

49:02 Widać rozpacz Feliksa, który wykopuje szczątki.

49:45 Ida pyta, czemu mnie tu nie ma, Feliks odpowiada, byłaś maleńka, nikt nie poznałby, że jesteś Żydówką, zaniosłem Cię do księdza. Czyli zabił tych, których Niemcy podczas wojny mogli rozpoznać, zabił ze strachu, uratował małą Idę, chociaż była spadkobierczynią.

Widać jak na dłoni, że to była WOJNA, że Niemcy eksterminowali Żydów, że Niemców bał się Feliks, że Szymon ukrywał i cenił Żydów. Jeżeli ktoś tego nie usłyszał w filmie, to nie chciał usłyszeć, albo nie słuchał!!!

"Naziści zgładzili w HOLOCAUŚCIE 90% Żydów Polskich, choćby te powyższe fakty każą trzymać się od antysemityzmu z dala, bo każdy taki osobnik wpisuje się w profil hitleropodobny, lub stalinopodobny, (Stalin najpierw walczył z Żydami, oskarżając Trockiego o bycie Żydem, jak mu byli Żydzi potrzebni to ich wykorzystywał w czasie wojny, żeby mu robili pijar w USA, a później ich rozstrzelał)."

Otóż, ja tych bezdennie debilnych wypocin nie kupuję (jak i wielu, wielu innych Polaków, Europejczyków, Amerykanów). Nie kupuję wersji, że śmierć żydowska jest czymś wyjątkowym i jak IM zdarzyła się zagłada, to należy ich czcić. Nie będzie uznania, że inne zagłady to bagatela w porównaniu ze świętym żydowskim holocaustem. Nic z tego. Nie będzie żadnego ich czczenia i bulenia bez końca. Nie będzie żadnego milczenia wokół ICH zbrodni. Tak, tak! Żydzi mają na swoim sumieniu nie mniejsze zbrodnie niż naziści (bolszewizm został wymyślony, sfinansowany i był kierowany przez żydostwo). Żadne lamenty pożytecznych idiotów NIE ZAWRZESZCZĄ tych faktów.

Lew Trocki (prawdziwe imię i nazwisko: Ljeba Bronsztajn) BYŁ ŻYDEM, tak jak setki tysięcy innych Żydów-bolszewików.

I na koniec: "Myślcie, pomyślcie, uruchomcie szare komórki, jeżeli je macie!" Ta odezwa to szczyt SURREALIZMU, BEZDENNEGO DEBILIZMU.

Gdzie wyczytałeś w moim wpisie, że śmierć żydowska jest czymś wyjątkowym i trzeba ich czcić, i że inne zagłady to bagatele, TO TY TE BZDURY piszesz ZAKUTY ŁBIE, co nie potrafi skumać paru zdań bez pienienia się. Wytrzyj pianę z mordy bo skończysz jak Jack Gruber, zaworki ci przepali i staniesz się kupą złomu.

Chociaż z drugiej strony nie, dawaj, dalej tocz pianę, złom się przyda, przetopi się i przerobi na metalowe wycieraczki, godne miejsce dla ciebie, jako mój podnóżek.

Jest podany cytat. Tak go można zinterpretować.

I proszę mnie nie zaliczać do żadnych "wych", bo nie czuję się z nikim stąd szczególnie związany.

Ważę słowa, bo lubię ludzi, w tym jak najbardziej Żydów też lubię. Dlatego tym bardziej przykro się robi, kiedy docierają informacje o nieprzychylności jakichś środowisk i wpływowych osób, polityków, ideologów, artystów żydowskich/pro-żydowskich wobec Polski i Polaków.

Wystarczy poczytać, co miał do powiedzenia sekretarz generalny Światowego Kongresu Żydów w latach 1986–2001: http://pl.wikiquote.org/wiki/Izrael_Singer

Ciekawe ogniwo z filmografii mistrza Pawlikowskiego. Wszystkie dotychczasowe filmy mistrz poswiecil Rosji. Szkoda, ze nigdy o tym nie wspomina. Nie opowiada rowniez o filmie Man of Steel (Czlowiek z Zelaza!!!), ktory zamierzal krecic w 2007 roku. Szczegolowo opisal to powazny dziennik Variety. “I’m not interested in the man,” he declares. “It’s definitely not a biopic. It’s just an excuse to make a film in this mythic landscape where religion, fairy tale, ideology, banditry, poetry and love meet.” W oczach rezysera Pawikowskiego swiat jest piekny i niewinny. Tak jak kat Wolinska i kat Stalin. Pan kat.

http://variety.com/…/pawel-pawlikowski-takes-on-stalin-111…/.

DOBRY LINK DO VARIETY z artykulem o Stalinie w wersji Pawla Pawlikowskiego
http://variety.com/2007/voices/columns/pawel-pawlikowski-takes-on-stalin-1117972 465/

Ciekawe ogniwo z filmografii mistrza Pawlikowskiego. Wszystkie dotychczasowe filmy mistrz poswiecil Rosji. Szkoda, ze nigdy o tym nie wspomina. Nie opowiada rowniez o filmie Man of Steel (Czlowiek z Zelaza!!!), ktory zamierzal krecic w 2007 roku. Szczegolowo opisal to powazny dziennik Variety. “I’m not interested in the man,” he declares. “It’s definitely not a biopic. It’s just an excuse to make a film in this mythic landscape where religion, fairy tale, ideology, banditry, poetry and love meet.” W oczach rezysera Pawikowskiego swiat jest piekny i niewinny. Tak jak kat Wolinska i kat Stalin. Pan kat.

http://variety.com/2007/voices/columns/pawel-pawlikowski-takes-on-stalin-1117972 465/

Nie wszystkie, a nawet te co poświęcił Rosji, bo miał żonę Rosjankę dotyczą trudnych zagadnień, i nigdzie nie ma wybielania Stalina, tak samo jak nie ma wybielania Wolińskiej w Idzie.
Autorka wpisu sama ma za sobą próbę reżyserską, ale szans na Oscara nie ma żadnych, więc z zazdrości wypacza sens filmów Pawlikowskiego.

Uważajcie na wszelkich Max Kolonków i tym podobnych zazdrośników, co chcą Polaków napuścić c na film Ida ze zwykłej zawiści.

Hej, bluescreen, nie masz racji, Ja nie mam szans, tak samo jak posiadajac poglady polityczne nie mam szans na prezydenturę. Na innym forum szczegółowo ci odpowiadam na twoje trochę zbyt skrótowe zarzuty i wyjasniam czemu osoby publiczne i artysci korzystajacy z dotacji publicznych są zmuszeni poniekąd tłumaczyc się pzred opinią publiczną, jeśli ta zarzuca im jakieś nieczyste zagrywki. TO nie jest hejterstwo, to jest udział w pewnym typie dyskusji, w której i ty bierzesz udział, po to, by jednak nie nabierac wody w usta, jeśli się uważa, ze sytuacja ma czerwoną lampę z napisem priorytet. Przeczytaj, prosze moje wyjaśnienia merytoryczne na drugim forum. Niestety nie mogę już odpisywac, bardzo to czasochłonne. Jedka wszystkiego dobrego dla ciebie. hej

Od około 40 minuty wywiad z autorem petycji:
https://www.youtube.com/watch?v=qAGlzVFyD_Q

Niedawno stuknęło 61 tysięcy.

61.610
Podbijam temat.