A dlaczego nie?

Wybielanie potworów nie jest dobrą drogą. Za jakiś czas powstanie film o dr. Mengele jako wybitnym lekarzu i przyzwoitym człowieku.

a w któym momencie ona jest przedstawiona jako postać pozytywna?poza tym nie jest tak na 100% powiedziane, ze to ta sama osoba co wolińska która oczywiscie powinna wisieć na haku...

Rozmowy z Wolińską zainspirowały reżysera Pawła Pawlikowskiego do stworzenia postaci byłej stalinowskiej prokurator Wandy Gruz w oscarowym filmie Ida więc chcyba jednak...

z wolińska ma wspólne pochodzenie żydowskie i bycie stalinowska prokurator

nadal nie wytlumaczyles jednak na czym polega wybielanie, bo inspirować to pawlikowski mógł się nawet hitlerem i jp2, liczy się to co jest na ekranie

Czy w filmie jest pokazane jak łamała ludzi, torturowała i skazywała na śmierć? Jeśli nie, to jest to dla mnie wybielanie postaci.

z tego co pamiętam to jest scena skazania wraz z powodami, polecam obejrzeć film

W "Upadku" też nie pokazują co robił podczas wojny Hitler.
Czy to wybielanie'

Ale bzdura. Przemyśl to sobie jeszcze raz, ok? Bo nie rozumiesz co to znaczy "inspirowana" i w ogóle... No jest kiepsko.

No właśnie, skąd do cholery się wzięło, że Wanda jest przedstawiana jako postać pozytywna, jej zbrodnie wybielane, i niby czego ma mieć wyrzuty sumienia? W dwudziestej którejś tam minucie filmu opowiada ona Idzie o tym jak posyłała „wrogów narodu” na śmierć, a kwituje to z uśmieszkiem - „przeminęło z wiatrem”. Cynizm wobec własnej winy, sarkazm wobec ofiar. To ma być wybielanie?

Pewnie większość osób wypisujących te brednie nie widziała nawet filmu.

Amen!

Faktycznie. Tzn filmu jeszcze nie widziałem ale z tego co czytam to nie sądzę żeby to było wybielanie. Film trzeba zbadać a nie wszędzie szukać antypolskości.

A mówienie o posyłaniu na śmierć ''wrogów narodu'' nie jest wybielaniem? Ludzi, którzy walczyli przeciwko czerwonej tyranii?

a wg ciebie nazywanie ludzi, którzy walczyli przeciwko czerwonej tyranii "wrogami narodu" stawia ją w dobrym świetle? sam sobie odpowiedziałeś.

Zaskoczę Cię. Tekst, padający w filmie o skazywaniu na śmierć ''wrogów narodu'', z ust kobiety, której parszywi, polscy antysemici wybili rodzinę, niezaznajomionemu w polskich realiach i stosunkach polsko-żydowskich widzowi sugeruje, że mordy, dokonywane przez stalinowską prokurator, były sprawiedliwą karą, a nie mordowaniem patriotów. Dla zagranicznego widza określenie ''wróg narodu'' niczego nie mówi.

Dla tego zagranicznego widza, który kilka lat temu zachwycał się "Życiem na podsłuchu", także nagrodzonym Oscarem, opowiadającym o walce z "wrogami ludu" właśnie?

Zagraniczny widz nie zrozumie niuansów polskiej historii, nierozumianych często przez samych Polaków. Dowodzi tego emisja za granicami Niemiec serialu ''Nasze matki, nasi ojcowie'', który w skandaliczny sposób fałszuje historię II WŚ.

Niby na jakiej podstawie uważasz, że powstanie jednego, czy nawet kilku, propagandowych i zakłamujących historię obrazów dowodzi, że zagraniczny widz ogólnie nie ma pojęcia o historii? Poza tym jak ma się niemiecki widz np. do widza hiszpańskiego? I jeszcze: "Ida" to kino trudne i wymagające, nie obejrzy, a na pewno nie polubi takiego filmu pierwszy lepszy ignorant...

No i czemu nijak nie odniosłeś się do mojej wypowiedzi nt. "Życia na podsłuchu", które zagraniczni, nawet amerykańscy, widzowie jakoś zrozumieli?

Bo nie ma. ;) Weźmy na przykład USA - w Stanach Zjednoczonych historyk po studiach ma bardzo mgliste pojęcie na temat spraw Europy Środkowej i Wschodniej, ponieważ historia w USA dotyczy głównie Stanów, Kanady i Meksyku, oraz wybranych zagadnień z historii Europy Zachodniej. Nawet w Polsce temat rzekomego ''antysemityzmu'' jest niedokładnie przerobiony i znany raczej niewielu, więc wątpię, by cudzoziemcy znali go lepiej. Tymczasem dostają trzy produkcje, w których Polacy są przedstawieni jako antysemici, żydożercy, nieomal autorzy Holocaustu, są bombardowani wiadomościami o ''polskich obozach'' i książkami J. T. Grossa oraz protestami Żydów pod polskimi placówkami dyplomatycznymi. Jak myślisz, co wynikło w sondzie przeprowadzonej w USA na pytanie: ''Kim byli naziści''? :)

Życie na podsłuchu to film sprzed - bagatela - 9 lat, dotyczy zupełnie innego państwa w zupełnie innym okresie historycznym o zupełnie innej sytuacji. NRD lat 60. i 70. to nie Polska lat 40. i 50. ;)

Od końca: dotyczy innego państwa, ale takich samych wrogów ludu... Okres historyczny, czyli fakt, że akcja dzieje się w latach 80, a nie 50 nie ma tu większego znaczenia, "wrogowie ludu" byli niemal ci sami, zwłaszcza w NRD, gdzie Stasi miało większą moc niż nasze SB i UB. I jakie znaczenie ma fakt, że to film sprzed 9 lat? Wtedy wiedza historyczna była tam lepsza?

Poza tym nigdzie w "Idzie" Polacy nie są przedstawieni jako "antysemici, żydożercy, nieomal autorzy Holocaustu"... Obok jednego Polaka - mordercy, którego motywy nie są jasne (mógł równie dobrze zabić przede wszystkim ze strachu) mamy tu tez Polaka - bohhatera, który tych Żydów wcześniej ukrywał, zatem absolutnie nie ma tu mowy o jednoznacznie złym obrazie Polaków. Wreszcie: poczytaj sobie zagraniczne recenzje oraz opinie widzów np. na imdb. BARDZO niewiele osób zwraca większą uwagę na aspekty etniczności i nienawiści, które na tym forum sa na pierwszym planie. Inne rzeczy się dla przeważającej większości ludzi liczą. A jeśli o fachowe recenzje chodzi: z bardziej znanych mediów chyba tylko recenzent "Guardiana" jakąś większą uwagę na ten wątek zwrócił.

Okres historyczny ma bardzo duże znaczenie. Lata 80. to komunizm w trakcie powolnej agonii i rozkładu, po kolejnych odwilżach. Lata 50. to szczytowy okres nasilonego terroru i zbrodni, kiedy ''wrogowie ludu'' walczyli z bronią w ręku. NRD to nie Polska, to państwo o zupełnie innej sytuacji, innych warunkach ustroju etc. etc.

NRD powstało z sowieckiej strefy okupacyjnej Niemiec - państwa, które wywołało II WŚ. Państwo stworzone od podstaw, z wykorzystaniem elementów poprzedniego ustroju, ale jednak zupełnie inne. Wrogami narodu nie byli żadni partyzanci, jak w Polsce w latach 40., a metody Stasi były znacznie łagodniejsze od metod UB i NKWD z 1945 roku...

Polska z kolei to państwo, któremu narzucono totalitarny ustrój, zniszczono legalny rząd i opozycję, a ''wrogami ludu'' byli żołnierze organizacji podziemnych, którzy walczyli z bronią w ręku.

Film sprzed 9 lat jest jakby zapomniany, nie sądzisz? Nie wiem czemu tak uporczywie się do niego odwołujesz, ale ten film nie udowadnia jakiejkolwiek świadomości Zachodu o istnieniu Żołnierzy Wyklętych w Polsce. To tak, jakbyś na podstawie zdjęcia Trabanta powiedział, że Garbus jest lepszy, lekceważąc, że pojazdy te dzieli kilkadziesiąt lat.

W ''Idzie'' zrównano wątek mordowania Żydów przez Polaków z mordami popełnionymi przez Wandę vel Wolińską (nomen omen, która wzbudziła sympatię reżysera), tymczasem jest to jaskrawe fałszowanie historii. Zresztą, wątek o mordowaniu Żydów przez Polaków już kolejny raz pojawia się w filmie w przeciągu ostatnich 3 lat.

No ale jakie konkretnie znaczenie mają te różnice między PRL a NRD? Jakie znaczenie ma inna geneza w kontekście samej definicji "wroga ludu"? "Wróg ludu" był kimś, komu się system komunistyczny nie podobał, delikatnie mówiąc, i kto próbował, rozmaitymi środkami, z nim walczyć. I tyle, w zasadzie, reszta to szczegóły nieważne w kontekście "Idy". I jeszcze jedno: nie powiedziałem, że Stasi było brutalniejsze, ale że miało większą "moc" - chodziło mi o zasięg ich działania, o stopień zinfiltrowania społeczeństwa. Pod tym względem w NRD było gorzej... Może nieprecyzyjnie się wyraziłem.

Nie chodzi mi o to czy film zapomniany czy nie, ale o to, że był wówczas, 9 lat temu, zrozumiany! Tylko o to... Nie sądzę, by przez te 9 lat wiedza tamtejszego typowego szaraka znacznie się pogorszyła. Jeśli więc wtedy wiedział mniej więcej kim był "wróg ludu", to i teraz będzie.

Nie chodzi w "Idzie" o Żołnierzy Wyklętych...

"W ''Idzie'' zrównano wątek mordowania Żydów przez Polaków z mordami popełnionymi przez Wandę" - to jest TYLKO twoje odczucie... Ja go nie miałem.

"Zresztą, wątek o mordowaniu Żydów przez Polaków już kolejny raz pojawia się w filmie w przeciągu ostatnich 3 lat." - i co z tego konkretnie wynika? Nie mówiąc już o tym, że wątek Polaka pomagającego Żydom pojawiał się w ostatnich latach częściej - w "Wenecji", "W ciemności", "W ukryciu", "Biegnij, chłopcze, biegnij" i także teraz w "Idzie". I nie jestem pewien czy o czymś nie zapomniałem...

Jeśli tego nie wiesz, to zalecam przeczytanie paru książek. NRD lat 80. to dogorywający, sztuczny twór, czekający na zjednoczenie i upadek Muru Berlińskiego. Polska lat 50. to państwo z narzuconym obcym terrorem, kontrolowane przez obce mocarstwo, w którym jedni walczą, a inni wysługują się, mordując opozycję. Ende, resztę doczytaj sobie sam, albo zapytaj rodziców/dziadków.

Mówisz, że film ten był zrozumiany - już tłumaczę, dlaczego. NRD zostało wchłonięte przez RFN, państwo - jakkolwiek na to patrzeć - zachodnie. Dla Zachodu wszystko, co na wschód od Odry to jedna wielka niewiadoma, jak dla nich jest problem z rozróżnieniem powstania w getcie, od powstania warszawskiego, to nie oczekuj, że połapią się w niuansach rzekomego antysemityzmu i jakichś enigmatycznych, zbytych śmiechem wrogach ludu i procesach pokazowych.

No cóż, ciekawe, co z tego wynika... jak myślisz, co myśli sobie taki, powiedzmy, David Smith, pijąc swoje szczane piwo gdzieś w NYC i oglądając najpierw ''Pokłosie'', potem ''Nazi matki, nazi ojcowie'' i zagryzając to ''Idą''? Że ci wstrętni Polacy to jednak jacyś antysemici. Na dokładkę kupi sobie książkę Grossa (bardzo popularne w USA), poczyta o ''polskich obozach'' stworzonych przez ''nazistów'' i posłucha o tym, jak Żydzi demonstrują pod konsulatem Polski. Voila! Żeby nie było, temat ''polskiego antysemityzmu'' jest wałkowany od lat 70., rośnie kolejne pokolenie wychowane w nauce, że głównymi sprawcami Holocaustu byli nie Niemcy, tylko Polacy. Wyżej zadałem Ci pytanie o sondę - oczywiście, wśród amerykańskiej młodzieży naziści okazali się być... Polakami.

Wciąż nie rozumiem jak się ma do tego wszystkiego samo sformułowanie "wróg ludu" i dlaczego człek, który zrozumiał je z jednego filmu, miałby go nie zrozumieć z drugiego... Przepraszam, ale niepotrzebnie piszesz te elaboraty.

Bo też i ów John Smith nie obejrzy np. wspomnianego, również nominowanego do Oscara "W ciemności", ani też (z nowszych filmów) choćby "Złodziejki książek"... Obejrzy tylko dokładnie te filmy, których się obawiasz. W "Idzie" natomiast zauważy tylko jednego Polaka - mordercę, wszystkich innych zaś, w tym ojca mordercy - bohatera ratującego tych Żydów, zignoruje. Panie, wybacz, ale przesadzasz pan totalnie, by nie rzecz: projektujesz rzeczywistość.

A co do tej sondy to proszę o więcej szczegółów... Przede wszystkim kto, kiedy i gdzie ją przeprowadził.

Dobra, przejdziemy do prostszych analogii, bo historycznych najwidoczniej nie łapiesz. Masz kanapkę z serem gouda i z serkiem topionym. Niby jedno i drugie ser, ale jednak się różnią. Tak samo jest z NRD lat 80. i Polską lat 50. Dwa różne państwa w różnych okresach historycznych w różnej sytuacji i z różnymi wrogami ludu.

Obejrzy - owszem. Bo ''W ciemności'' nie poszło w świat, ''Unsere Mutter, unsere Vater'' transmitowano w USA. Swoją drogą, ''W ciemności'' też nie uważam za jakiegoś wybitnie propolskiego filmu, bo jest w nim parę akcentów typowo antypolskich: pięknie wymalowane i ubrane Polki, jakże kontrastujące z wygłodzonymi i brudnymi Żydówkami, scena, kiedy Socha idzie sobie do sklepu i ot tak kupuje w trakcie okupacji szynkę, a wszystko wieńczy jego pogrzeb i komentarz wstrętnych polskich antysemitów: ''To kara za pomaganie Żydom!''... Jeśli uważasz, że wszystko jest spoko, że Polaków wcale nie nazywają antysemitami, że nie ma o co się martwić - to gratuluję samopoczucia, ale nie podzielam, bo widzę, jak wygląda to na Zachodzie.

Proszę - pierwszy przykład z brzegu:

http://www.wykop.pl/ramka/2077810/prof-witold-kiezun-wiekszosc-moich-studentow-u waza-ze-nazisci-to-polacy/

Fakt - nie USA, tylko Kanada, ale jakaż to różnica?

:) Jeżeli jednak powiemy "ser", to będzie to określenie adekwatne zarówno do tej goudy, jak i do topionego. Tak jak jeśli powiemy "wróg ludu" w kontekście obu tych filmów.

"W ciemności" w świat poszło... Choć naturalnie aż takiej popularności jak "Ida" nie zdobyło. Masz jakieś konkretne informacje na temat oglądalności "Unsere Mutter..."? Bo z samego faktu, że film leciał w TV, niewiele wynika, wszak "W ciemności" też pewnie poleci. Nie chce mi się zagłębiać we "W ciemności", dyskutowałem swego czasu także na ten temat na jego forum, nie mam ochoty odgrzebywać tego tematu.

Przykład ciekawy i zatrważający, ale... Do prof. Kieżuna wypowiadającego się w takich tematach trzeba mieć ograniczone zaufanie, uważam. A już szczególnie gdy zajmuje się kinem, skoro jego zdaniem "Pokłosie" zrobiło "furorę na całym świecie"...

I jeszcze jedno: czemu zignorowałeś zupełnie moje przypomnienie "Złodziejki książek"? A to wszak niejeden w miarę nowy amerykański film, w którym naziści i antysemici odpowiedzialni za wybuch IIWŚ to Niemcy i tylko Niemcy.

Pardon, David Smith.

"Dla zagranicznego widza określenie ''wróg narodu'' niczego nie mówi."

dlatego znacznie wcześniej jest scena procesu gdzie u oskarżonego ujawnia się antysocjalistyczne poglądy po dziadku-legioniście, która ustawia cały kontekst (wtedy z tego co pamiętam nie ma jeszcze nic o morderstwie)

Tak, scena, gdy prokurator mówi, że oskarżony zaciukał kogoś szablą po dziadku legioniście z pewnością wyjaśni wszystkie wątki. Dla widza zachodniego ''wróg narodu'' może równie dobrze oznaczać mordujących Żydów polskich antysemitów - to są niuanse znane tylko Polakom, za granicą nikt ich nie wyłapie.

A powiedzcie mi skąd u was wziął się pomysł, że Pawlikowski wybiela stalinowskich prokuratorów? To już nie można tworzyć postaci inspirując się życiorysem nawet zbrodniarzy? Chyba mylicie pojęcia takie jak "inspiracja" a "przedstawienie". I jak ma mówić prl-owska prokurator? "Skazuję na karę śmierci tych bojowników o wolność"? Bohaterką filmu jest Wanda i to jej życie jest przedstawione, a nie życie Nila, Pileckiego czy innego żołnierza wyklętego. Wszędzie ten historyczny ból dupy i to pod filmem, który w żaden sposób nie stara się wybielać oprawców. Niektórzy powinni się zastanowić czy nie mają nic ciekawszego w życiu do roboty oprócz szukania wszędzie spisków antypolskich. O antypolskości to można jeszcze polemizować np. w przypadku "Pokłosia" bo film naprawdę ciężki, ale "Ida"? Litości...

Problem polega na tym, w JAKI sposób zostało to przedstawione. Widoczna jest wyraźna asymetria, wg której historia wygląda mniej więcej tak: czasami Polacy mordowali Żydów, a czasami Żydzi Polaków, co jest wierutną bzdurą. Zrównano marginalny przypadek mordu Żyda przez Polaka z powszechnym zjawiskiem mordowania Polaków przez Żydów. Dla widza niezaznajomionego z tematem, jakim jest przeważająca większość oglądających będzie znowu wynoszenie łatki tzw. ''polskiego antysemityzmu'' i rozmywanie odpowiedzialności za Holocaust. Już nie wspominam o obrzydliwym stosunku reżysera do stalinowskiej morderczyni.

Była cyniczna i pozostała maksymalnie cyniczna do końca, kiedy już w Anglii, na pytanie o jej reakcję na proces ekstradycyjny, który wytoczyła jej Polska - odrzekła: "Śmieję się".
Dodatkowo, coś o stosunku do tej postaci mówią też wypowiedzi samego reżysera, który nazwał ją bardzo fajną, ciekawą osobą.
Jeśli chodzi o przedstawienie tej postaci w filmie, to powiedziałbym tak: nie jest ważne, jak ocenimy ją samą, chodzi raczej o ocenę tego, co robiła. I w tym zakresie "Ida" dokładnie realizuje określoną politykę historyczną.

Otóż są dwie sceny, które odnoszą się do działalności Wandy: jedną już opisałeś. Wanda, stojąc przy samochodzie, kpiąco streszcza: "duże pokazowe procesy", "wrogowie ludu". Wyraźnie dystansuje się od swej przeszłości, przechodzi nad tym do porządku dziennego. Więc powtarzam - chodzi nie tyle o pokazanie samej bohaterki, co wytworzenie odpowiedniej reakcji na jej postępki. A jest nią lekceważenie i obojętność - kiedy Ida po prostu pyta ją o dalszą drogę, nie będąc w żadnym razie zainteresowana szczegółami (takie też pewnie będzie podejście młodych, nieznających historii widzów na Zachodzie!).
Scena druga, króciutka migawka z posiedzenia sądu, to jakby parodia, ukazanie, że mamy do czynienia z czymś niewartym uwagi, a nawet zabawnym.
Cel obu tych scen jest taki sam - pokazanie, że zbrodnie komunistyczne w Polsce były czymś tak naprawdę błahym, niewartym głębszego roztrząsania, a nawet (!) zabawnym. W tym sensie jest to, przyznasz, częściowe wybielanie postaci Wandy.

bzdurna teoria, którą obala skok z okna

Skok z okna potwierdza tę teorię. Sugeruje, że Helena Wolińska miała sumienie i żałowała za swoje zbrodnie. W rzeczywistości spokojnie dożyła późnej starości w Wielkiej Brytanii, skąd oskarżała Polaków za antysemityzm. Czy to nie jest wybieleniem postaci?

w filmie nie ma żadnej wzmianki o helenie wolińskiej

Sam Pawlikowski przyznał, że Wolińska jest pierwowzorem Wandy Gruz. Nawiasem mówiąc reżyser osobiście znał Wolińską - studiował u jej męża - Włodzimierza Brusa i gościł u nich w domu na podwieczorkach.

Kto jest pierwowzorem "Krwawej Wandy", w którą wcieliła się Agata Kulesza?

Pawlikowski: Nie ma jednego konkretnego pierwowzoru. Ale kiedyś, dawno temu, spotkałem Helenę Brus Wolińską w Oxfordzie. Była to przemiła starsza pani. Proszę sobie wyobrazić, jaki byłem zszokowany, kiedy parę lat później dowiedziałem się, że Wolińska była prokuratorem oskarżającym w procesach politycznych, w czasach stalinowskich. Nie mogłem sobie tego ułożyć w głowie. Jak w jednej kobiecie mogły żyć dwie różne osoby. Wolińska była tylko punktem wyjścia do twórczego fantazjowania. Tak samo zresztą jak Julia Brystiger [funkcjonariuszka UB, zbrodniarka stalinowska zwana "Krwawą Luną" - przyp. red.] i mnóstwo innych postaci. Chciałem stworzyć bohaterkę, która ma w sobie wiele skrajnych osobowości, kompletnie ze sobą nie zsynchronizowanych - od współczującej cioci, do politycznej sadystki. Jej dusza jest polem bitwy. U Idy natomiast wszystko jest harmonijnie zgrane.

No zdała sobie z tego sprawę i się zabiła.
Tu się chwali grę aktorską Kuleszy, a nie postać