Sam nie czytasz tego na co odpowiadasz ze zrozumieniem, moj pierwszy akapit to byl sarkastyczny dowcip (tautologia pozorna), w celu uwypuklenia pulapek erystyki. A przynajmniej wreszcie odpowiedziales na pytanie, ze obydwoje maja racje, to teraz odpowiedz na dodatkowe, racja obiektywna istnieje czy nie?
Co do agnostycyzmu to wlasnie powielasz to co napisalem w swoim poscie powyzej, gdzie powiedzialem o stanach posrednich az do ignostycyzmu. Wierz mi, doskonale rozumiem to o czym pisze, jak chcesz przejsc na język stricte naukowy to bardzo prosze, jednak musimy wziac pod uwage, ze powinnismy byc czytelni dla postronnych osob, a z kolei profesora filozofii, jezeli bedzie dobry w swojej dziedzinie to i tak rozsmieszymy. Bo jak moze wyczerpac pule opcji podzial na ateizm i teizm, jaka pule, chyba waska, zalozona przez Ciebie, (jak sie kims wspierasz to podaj zrodlo), i przedefiniujaca terminy, bo teizm wedlug Ciebie to wiara i przekonanie, ze ma sie wiedze, ateizm wedlug Ciebie to brak wiary, a co z wiedza?, a agnostycyzm to wiara i zgoda na brak dostatecznej wiedzy, stad watpliwosci agnostykow. Czy wedlug Ciebie teisci i ateisci nie posiadaja watpliwosci? Po co ten sztuczny podzial, czysto teoretyczny ?
Proba udomowienia swiata, uproszczenia go, sprowadzenia do dwuwymiaru?

Teraz kwesta tego, ze ponoc nie twierdzisz nigdy, ze Bog nie istnieje, to mi moze wyjasnij ten akapit, bo ja czytam miedzy wierszami i ... impactor w odpowiedzi na post: tsw90 | wczoraj

➤➤➤ Nie wiem czemu nazywasz wiarę w Boga absurdalną. Tylko dlatego że nie jest udowodniona?
Nie, a przynajmniej nie tylko. Wiarę w boga nazywam absurdalną z dwóch powodów:

Powód ➊: ponieważ wiara w cokolwiek jest wierzeniem bez dowodów, lub wierzeniem wbrew dowodom. A to znaczy, że obiekt takiego wierzenia jest nieodróżnialny od fałszu, lub z fałszem tożsamy. Tak więc osoba utrzymująca w coś wiarę daje świadectwo temu, że nie jest interesowana prawdą.

Utrzymywanie wierzeń nieodróżnialnych od fałszu jest dla mnie absurdem.


Czy to przypadkiem nie trywialna hipokryzja, zastapienie pojecia Bog, sformulowaniem obiekt wierzenia i stwierdzanie, ze wiara jest absurdem, czyli co, mam z tego wysnuc wniosek, ze ten absurd pod nazwa Bog jednak istnieje, czy tez nie istnieje wedlug Ciebie, a jak nie da sie rozstrzygnac to po co obrazac wierzacych i stwierdzac, ze nie sa zainteresowani prawda. Jaka jest ta prawda wedlug Ciebie, tak jak z moim przykladem muzycznym, czy istnieje prawda obiektywna w kwestii wiary?

No oczywiście, że Twój pierwszy akapit miał być sarkastycznym dowcipem. Tyle, że z powodu Twojego niezrozumienia konceptów o których próbujesz się wypowiadać, jedyny dowcip jaki udało Ci się uzyskać, to z siebie samego.


➤➤➤ A przynajmniej wreszcie odpowiedziales na pytanie, ze obydwoje maja racje, to teraz odpowiedz na dodatkowe, racja obiektywna istnieje czy nie?

Tak, racja obiektywna, czyli prawda, istnieje.
Uprzedzając kolejny krok Twojego krótkowzrocznego myślenia:

Osoba A mówi, że Bach dla niej jest nudny. Osoba B mówi, że Bach dla niej jest ciekawy.
Osoba A ma rację, ponieważ dla niej Bach jest nudny.
Osoba B ma rację, ponieważ dla niej Bach jest ciekawy.

To, czego nie udało Ci się do tej pory zrozumieć, to że twierdzenia n/t prawdy emocji dotyczą tylko i wyłącznie wewnętrznych odczuć danej osoby, a nie obiektywnej, zewnętrznej rzeczywistości.

Mówienie o tym, czy w zewnętrznej obiektywnej rzeczywistości Bach jest ani nudny ma taki sam sens, jak smarowanie kromki masłem za pomocą deficytu budżetowego Bangladeszu.


➤➤➤ jak moze wyczerpac pule opcji podzial na ateizm i teizm, jaka pule, chyba waska, zalozona przez Ciebie, (jak sie kims wspierasz to podaj zrodlo),

Słyszałeś kiedyś o czymś takim, jak logika? Gdybyś słyszał, to pewnie wiedziałbyś, że przy zastosowaniu bezpośredniego zaprzeczenia, uzyskujemy tylko dwie opcje, i żadnych innych opcji w tym podziale być nie może, bo wyczerpują one pulę.

czerwony – nie-czerwony
tak – nie-tak
prawda – nieprawda
teizm – ateizm
gnostycyzm-agnostycyzm

itd.


➤➤➤ teizm wedlug Ciebie to wiara i przekonanie, ze ma sie wiedze, ateizm wedlug Ciebie to brak wiary, a co z wiedza?

Wiedzą o czym? O tym, że nie ma się wiary?

Posiadanie wierzenia/wiary opisuje podział teizm-ateizm.
Posiadanie wiedzy n/t prawdziwości wierzenia opisuje podział gnostsycyzm-agnostycyzm.

Ateizm jest brakiem wierzenia, a nie wierzeniem. Dlatego też nie może dotyczyć go podział pod względem prawdziwości wierzenia. Podział na gnostycyzm-agnostycyzm funkcjonować może tylko wewnątrz danego wierzenia, a więc: teizm, antyteizm, płaskoziemizm, okrągłoziemizm, ewolucjonizm. Nigdy: ateizm, a-antyteizm, apłaskoziemizm, aokrągłoziemizm, aewolucjonizm.


Dyskutujesz, mimo że nadal nie do końca wiesz o czym: http://www.filmweb.pl/user/impactor

➋ * Szerzej o ateiźmie i agnostycyzmie - czyli dlaczego agnostycyzm nie jest stane pośrednim pomiędzy teizmem i ateizmem
Szersze wytłumaczenie różnych pozycji, od teisty agnostyka i gnostyka, przez ateistę, po antyteistę agnostyka i gnostyka.

Tam masz to dokładnie wyjaśnione.


➤➤➤ Czy wedlug Ciebie teisci i ateisci nie posiadaja watpliwosci? Po co ten sztuczny podzial, czysto teoretyczny ?

Idiotyczne pytanie. A czy wg mnie teiści i ateiści nie posiadają wąsów? Rozmawiamy o podziale wg posiadania wierzenia (posiada-teizm, nie posiada-ateizm), a nie n/t posiadania wątpliwości, wąsów, majtek w kropki, depresji itd. itp.


➤➤➤ Teraz kwesta tego, ze ponoc nie twierdzisz nigdy, ze Bog nie istnieje, to mi moze wyjasnij ten akapit, bo ja czytam miedzy wierszami i ...
➤➤➤ mam z tego wysnuc wniosek, ze ten absurd pod nazwa Bog jednak istnieje, czy tez nie istnieje wedlug Ciebie

Ani jedno, ani drugie. Nie wypowiadam się na temat tego, czy bóg istnieje, tylko tego czy istnieją jakiekolwiek dobre podstawy do przyjęcia wierzenia, że istnieje.



➤➤➤ , a jak nie da sie rozstrzygnac to po co obrazac wierzacych i stwierdzac, ze nie sa zainteresowani prawda.

Ponieważ jeżeli nie da się tego rozstrzygnąć, to nie przyjmuje się takiego wierzenia, bo jest ono wtedy nieodróżnialne od fałszu. Każdy przyjmujący wierzenie nieodróżnialne od fałszu daje świadectwo swojego niezainteresowania utrzymywaniem wierzeń prawdziwych i unikaniem wierzeń fałszywych. W skrócie – daje świadectwo tego, że w du.pie ma prawdę.


➤➤➤ Jaka jest ta prawda wedlug Ciebie, tak jak z moim przykladem muzycznym, czy istnieje prawda obiektywna w kwestii wiary?

Nie istnieje sposób, by stwierdzić czy obiekt wierzenia z kategorii wiary istnieje czy nie (czyli nie da się odróżnić jego istnienia od nieistnienia) i dlatego utrzymywanie tego wierzenia jest błędem, bo jest ono nieodróżnialne od wierzenia w istnienie rzeczy, które nie istnieją.


-------------------------------------------------------------------------------- ---------------------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor

Ja zostalam wyslana w zastepstwie, bo Twoj dotychczasowy interlokutor sie z filmwebu, w ramach protestu wobec uwsteczniających i fejsopodobnych zmian, ewakuowal:)

Jakich konceptow on nie zrozumial? Przecież jego sarkazm dotyczył właśnie rozmijania się dyskutantów na etapie definicji, dokładnie powiedział to samo co Ty zarzucasz jemu, tylko on w formie dowcipu, a Ty na poważnie. Żebyśmy mogli dokończyć rozmowę ustalmy zatem ów koncept/koncepty, choć wolę nazywać je tradycyjnie tezami, do których trzeba dołączyć założenia, żeby w implikacji powstało twierdzenie, a twierdzeniami szafujesz, choć je nazywasz konceptami.
Zacznijmy od Twojego twierdzenia/konceptu, że ludzie dzielą się tylko na wierzących i niewierzących, czyli wykorzystujesz tu jak Ci próbował uzmysłowić stanisga logikę tradycyjną i to z zakresu bodajże gimnazjum, a dyskusja wszak dotyczy zagadnień filozoficznych i "inne logiki są tu czynne", żeby sobie sparafrazować słynną frazę, więc nie możesz w dyskusji filozoficznej opierac sie stricte na logice matematycznej bo wyjda Ci na przykład takie kwiatki:

Weźmy znany z logiki dylemat destrukcyjny prosty i niech a oznacza człowieka, b oznacza człowieka wierzącego, a c człowieka niewierzącego, podstawmy do "wzoru"

Jeśli a, to b
Jeśli a, to c
nie-b lub nie-c
nie-a

I co nam wyszło? Że człowiek wierzącyi i człowiek niewierzący to nie człowiek, Jaki sens ma taka rozmowa. To jest właśnie ta czcza erystyka, która zarzucał Ci mój przedmówca.

Jestem zwolenniczką Wittgensteina i zgadzam sie z jego zdaniem wyrażonym w "Dociekaniach filozoficznych", gdzie znaczenie zostaje porównane do narzędzia. Znać jakieś znaczenie to wiedzieć w jaki sposób je użyć, i musisz wiedzieć jakiego narzędzia Ty chcesz użyć, jeżeli mówisz o wierze to musisz powiedzieć o jakiej, inaczej będzie wielki bałagan i żadnych efektów w dyskusji. Przykład z Bachem i mówił o "muzyce sfer , to jest też rodzaj wiary, tylko to było -
"wierzę że"słyszę w tej muzyce ponadludzkie echa, a nie "wierzę w" np. Boga. A TY ten przykład sprowadzasz znów do zwykłej erystyki, kiedy on zawiera taki sam dylemat o którym napisałeś juz całe mnóstwo postów, czy istnieje prawda obiektywna. będąca odpowiedzią na pytanie kto rację, wierzący czy niewierzący? Sam na przykładzie Bacha odpowiedziałeś, że obie strony maja rację. czyli zgadzasz się, że jedna z osób słyszała muzykę sfer, coś. czego nie sposób stwierdzić, czyli ekstrapolując to na kwestie wiary, no na przykład w Potwora Spagetti, stwierdzasz tym samym, że rację mają Ci co w niego wierzą i Ci co nie wierzą.

Generalnie podsumuję cytatem,, jest takie zdanie Bułhakowa, które lubię przytaczać " Każdy otrzymuje to w co wierzy" , w nic nie wierzysz, nic nie otrzymasz :)

➤➤➤ Ja zostalam wyslana w zastepstwie, bo Twoj dotychczasowy interlokutor sie z filmwebu, w ramach protestu wobec uwsteczniających i fejsopodobnych zmian, ewakuowal:)

A ja też mogę? Bo mam na to cholerną ochotę z powodu uwstecznienia interfejsu filmwebu do czasów sprzed jego powstania...


Nie, nie nazywam twierdzeń konceptami.

Twój poprzednik nie rozumiał różnicy pomiędzy emocją, a bytem rzeczywistości obiektywnej, czego dał wyraz wielokrotnie powtarzając „udowodnij, czy Bach jest nudny”.


Logika binarna, lub logika „gimnazjum” - jak ją nazywasz - jest podstawą wszystkich „logik” i jedną prawdziwą logiką. Logiki rozmyte itd. to nie osobne logiki, tylko piętrzenie instancji logik binarnych.

Twój przykład z A, B i C jest bez sensu, bo miesza dwie kompletne różnie kategorie. Poprawny przykład wygląda tak:

A- człowiek
b- wierzenie w boga (teizm)
c- brak wierzenia w boga (ateizm)
Ab – człowiek wierzący (teista)
Ac – człowiek niewierzący (ateista)
Abc – człowiek wierzący-niewierzący jest niemożliwy, bo b i c wzajemnie się wykluczają


Niemniej nawet w przedstawionej przez Ciebie nieprecyzyjnej formie nie widzę, jaki masz z tym problem, bo:

Człowiek może być tylko wierzący, lub niewierzący. Dwie wykluczające się możliwości wyczerpujące pulę. A więc:

Jeśli A to B lub C (czyli: teista, albo nie-teista)

Jeśli nie B lub C, to nie A (czyli: nie można być człowiekiem, który nie jest ani teistą, ani ateistą)


Ani ja, ani Twój poprzednik nie używaliśmy tutaj erystyki. On po prostu „używał” swojego niepełnego zrozumienia logiki i pojęć, którymi operował, i stąd też wychodziły mu bzdury.
Ty robisz to samo poniżej, o czym za chwilę.



➤➤➤ musisz wiedzieć jakiego narzędzia Ty chcesz użyć, jeżeli mówisz o wierze to musisz powiedzieć o jakiej, inaczej będzie wielki bałagan i żadnych efektów w dyskusji.

Myślę, że dojść jasno to wyraziłem w punkcie:

➍ * Rodzaje i gradacja wierzeń
oraz czym „wiara” różni się od „wiedzy” i „wierzenia uzasadnionego”

znajdującym się tutaj: http://www.filmweb.pl/user/impactor

Wiara typu pierwszego = wierzenie bez dowodów = naiwność.
Wiara typu drugiego = wierzenie wbrew dowodom = urojenie.


➤➤➤ Przykład z Bachem i mówił o "muzyce sfer , to jest też rodzaj wiary, tylko to było -

Podobnie jak Twój poprzednik, mylisz dwa słowa o różnym znaczeniu - „wiara” to nie to samo, co „wierzenie”. Wiara to tylko jeden z rodzajów wierzenia – wierzenie opierające się na naiwności (wiara typu 1) lub urojeniu (wiara typu 2).


➤➤➤ "wierzę że"słyszę w tej muzyce ponadludzkie echa, a nie "wierzę w" np. Boga. A TY ten przykład sprowadzasz znów do zwykłej erystyki, kiedy on zawiera taki sam dylemat o którym napisałeś juz całe mnóstwo postów, czy istnieje prawda obiektywna.

Niepotrzebnie komplikujesz przykład, bo tylko utrudnia Ci to zrozumienie błędu tak Twojego, jak i Twojego poprzednika. Ale popatrzmy na ten Twój zmodyfikowany przykład Bacha:

➤„wierzę, że słyszę w muzyce ponadludzkie echa”
Autor ma 100% rację, bo prawdą jest że wierzy on, że słyszy te echa. To czy takie echa w ogóle istnieją nie ma tutaj najmniejszego znaczenia, ponieważ zdanie dotyczy istnienia jego emocji/wierzenia, a nie obiektu tej emocji/wierzenia.

➤„nie wierzę, że słyszę w muzyce ponadludzkie echa”
I ten autor ma 100% rację, bo prawdą jest że on nie wierzy, że takie echa słyszy. J/w.

To, czego nie rozumiał Twój poprzednik, i czego zdajesz się nie rozumieć Ty, to to że Wasze przykłady odnoszą się nie do istnienia obiektu tego wierzenia/emocji, tylko do istnienia samego wierzenia/emocji. A skoro owa emocja/wierzenie jest odczuwana, to jej istnienie u danej osoby jest prawdą bez względu na to, czy obiekt do którego się odnosi jest prawdą, czy nie.




➤➤➤ Sam na przykładzie Bacha odpowiedziałeś, że obie strony maja rację. czyli zgadzasz się, że jedna z osób słyszała muzykę sfer, coś. czego nie sposób stwierdzić,

J/w. Obie strony mają rację, bo skoro dla jednej Bach jest ciekawy, to jest dla niej ciekawy. A skoro dla drugiej jest nudny, to dla niej jest nudny.
Obiektywnie Bach nie jest ani ciekawy, ani nudny, ponieważ taki podział funkcjonuje wyłącznie w sferze subiektywnych odczuć, niebędących częścią obiektywnej rzeczywistości.

Czyli dokładne przeciwieństwo boga, który MA BYĆ częścią obiektywnej rzeczywistości. Dlatego też porównywanie istnienia emocji do istnienia boga jest ignorancją tym głębszą, im więcej robiąca to osoba czytała n/t filozofii i logiki.


➤➤➤ czyli ekstrapolując to na kwestie wiary, no na przykład w Potwora Spagetti, stwierdzasz tym samym, że rację mają Ci co w niego wierzą i Ci co nie wierzą.

I nadal to samo niezrozumienie...
Osoba niewierząca w LPS ma rację, kiedy mówi „nie posiadam tego wierzenia”.
Osoba wierząca w LPS ma rację, kiedy mówi „posiadam to wierzenie”, a nie „obiekt tego wierzenia jest prawdą”.

Tymczasem o tym, czy rację ma utrzymujący wierzenie w prawdziwość obiektu tego wierzenia decyduje to, czy są jakiekolwiek walentne podstawy wskazujące na to, że jest on prawdą.
Jeżeli takowych nie ma, to rację ma tylko osoba „nieutrzymująca takiego wierzenia”.

Proste? Proste.
Wystarczy tylko zrozumieć logikę „gimnazjalną”, zamiast ugryzać zbyt duże kawałki bardziej zaawansowanej filozofii lub logiki i się nimi dławić, bo nie potrafi się ich w pełni zrozumieć i przyswoić.



➤➤➤ Generalnie podsumuję cytatem,, jest takie zdanie Bułhakowa, które lubię przytaczać " Każdy otrzymuje to w co wierzy" , w nic nie wierzysz, nic nie otrzymasz :)

Jeden z najbardziej bezmyślnych cytatów, jakie słyszałem/czytałem. Relatywizm w pełnej krasie.

:)


------------------------------------------------------------ ----------------------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź:
http://www.filmweb.pl/user/impactor

No tak, nie ma to jak pozytywizm logiczny:)

Ale ad rem, bo z tego wszystkiego wynika, że Ty odpowiadałeś na posty stanisga, a teraz moje w duchu " jest Bóg, czy go nie ma ", a nasze argumenty i posty nie dotyczyły zupełnie tego zagadnienia, wypowiadamy się w kwestii niedopuszczalności trywializowania zagadnień, które są filozoficzne . Na gruncie kognitywistyki ( a ją obecnie uważam za najbardziej miarodajna i łączącą filozofię z innymi naukami) wiara to specyficzny tryb świadomości i jeżeli chcesz się posługiwać ocenianiem wierzących to nie możesz oddzielać pojęć od obiektu. którego dotyczą i tworzyć sztucznych podziałów, a na dokładkę wartościować bezpodstawnie. Po to były przykłady z Bachem, parafrazowały słowa Pitagorasa -Muzyka ziemska jest odbiciem muzyki sfer.
Odsyłasz mnie do swoich wpisów, a tam pomieszanie z poplątaniem, jeden przykład podam : wiedza zaliczana jest przez Ciebie do wierzenia, a to nie jest rodzaj wierzenia, ja wiem że istnieje problem Gettiera i można się przyczepiać do definicji wiedzy, ale na litość jak ją w całości zaliczymy do wierzenia to dopiero powstanie ten tak wyśmiewany przez Cię relatywizm. Znów należy się oprzeć na kognitywistyce i jej Knowledge Base, na ich podstawie mam nadzieję rozwiniemy wreszcie sztuczną inteligencję.

Generalnie piszesz, że @ I nadal to samo niezrozumienie...
Osoba niewierząca w LPS ma rację, kiedy mówi „nie posiadam tego wierzenia”.
Osoba wierząca w LPS ma rację, kiedy mówi „posiadam to wierzenie”, a nie „obiekt tego wierzenia jest prawdą”.

a gdzie ja napisałam, że obiekt wierzenia jest prawdą???
Sam nie rozumiesz, a zarzucasz mi niezrozumienie.

Następna sprawa, piszesz @ impactor
w odpowiedzi na post: jagamiga1 | 2 godziny temu

➤➤➤ Ja zostalam wyslana w zastepstwie, bo Twoj dotychczasowy interlokutor sie z filmwebu, w ramach protestu wobec uwsteczniających i fejsopodobnych zmian, ewakuowal:)

A ja też mogę? Bo mam na to cholerną ochotę z powodu uwstecznienia interfejsu filmwebu do czasów sprzed jego powstania...


Nie, nie nazywam twierdzeń konceptami.

Twój poprzednik nie rozumiał różnicy pomiędzy emocją, a bytem rzeczywistości obiektywnej, czego dał wyraz wielokrotnie powtarzając „udowodnij, czy Bach jest nudny”.


Logika binarna, lub logika „gimnazjum” - jak ją nazywasz - jest podstawą wszystkich „logik” i jedną prawdziwą logiką. Logiki rozmyte itd. to nie osobne logiki, tylko piętrzenie instancji logik binarnych.

Twój przykład z A, B i C jest bez sensu, bo miesza dwie kompletne różnie kategorie. Poprawny przykład wygląda tak:

A- człowiek
b- wierzenie w boga (teizm)
c- brak wierzenia w boga (ateizm)
Ab – człowiek wierzący (teista)
Ac – człowiek niewierzący (ateista)
Abc – człowiek wierzący-niewierzący jest niemożliwy, bo b i c wzajemnie się wykluczają


Niemniej nawet w przedstawionej przez Ciebie nieprecyzyjnej formie nie widzę, jaki masz z tym problem, bo:

Człowiek może być tylko wierzący, lub niewierzący. Dwie wykluczające się możliwości wyczerpujące pulę. A więc:

Jeśli A to B lub C (czyli: teista, albo nie-teista)

Jeśli nie B lub C, to nie A (czyli: nie można być człowiekiem, który nie jest ani teistą, ani ateistą)


Ani ja, ani Twój poprzednik nie używaliśmy tutaj erystyki. On po prostu „używał” swojego niepełnego zrozumienia logiki i pojęć, którymi operował, i stąd też wychodziły mu bzdury.
Ty robisz to samo poniżej, o czym za chwilę.



➤➤➤ musisz wiedzieć jakiego narzędzia Ty chcesz użyć, jeżeli mówisz o wierze to musisz powiedzieć o jakiej, inaczej będzie wielki bałagan i żadnych efektów w dyskusji.

Myślę, że dojść jasno to wyraziłem w punkcie:

➍ * Rodzaje i gradacja wierzeń
oraz czym „wiara” różni się od „wiedzy” i „wierzenia uzasadnionego”

znajdującym się tutaj: http://www.filmweb.pl/user/impactor

Wiara typu pierwszego = wierzenie bez dowodów = naiwność.
Wiara typu drugiego = wierzenie wbrew dowodom = urojenie.


➤➤➤ Przykład z Bachem i mówił o "muzyce sfer , to jest też rodzaj wiary, tylko to było -

Podobnie jak Twój poprzednik, mylisz dwa słowa o różnym znaczeniu - „wiara” to nie to samo, co „wierzenie”. Wiara to tylko jeden z rodzajów wierzenia – wierzenie opierające się na naiwności (wiara typu 1) lub urojeniu (wiara typu 2).


➤➤➤ "wierzę że"słyszę w tej muzyce ponadludzkie echa, a nie "wierzę w" np. Boga. A TY ten przykład sprowadzasz znów do zwykłej erystyki, kiedy on zawiera taki sam dylemat o którym napisałeś juz całe mnóstwo postów, czy istnieje prawda obiektywna.

Niepotrzebnie komplikujesz przykład, bo tylko utrudnia Ci to zrozumienie błędu tak Twojego, jak i Twojego poprzednika. Ale popatrzmy na ten Twój zmodyfikowany przykład Bacha:

➤„wierzę, że słyszę w muzyce ponadludzkie echa”
Autor ma 100% rację, bo prawdą jest że wierzy on, że słyszy te echa. To czy takie echa w ogóle istnieją nie ma tutaj najmniejszego znaczenia, ponieważ zdanie dotyczy istnienia jego emocji/wierzenia, a nie obiektu tej emocji/wierzenia.

➤„nie wierzę, że słyszę w muzyce ponadludzkie echa”
I ten autor ma 100% rację, bo prawdą jest że on nie wierzy, że takie echa słyszy. J/w.

To, czego nie rozumiał Twój poprzednik, i czego zdajesz się nie rozumieć Ty, to to że Wasze przykłady odnoszą się nie do istnienia obiektu tego wierzenia/emocji, tylko do istnienia samego wierzenia/emocji. A skoro owa emocja/wierzenie jest odczuwana, to jej istnienie u danej osoby jest prawdą bez względu na to, czy obiekt do którego się odnosi jest prawdą, czy nie.




➤➤➤ Sam na przykładzie Bacha odpowiedziałeś, że obie strony maja rację. czyli zgadzasz się, że jedna z osób słyszała muzykę sfer, coś. czego nie sposób stwierdzić,

J/w. Obie strony mają rację, bo skoro dla jednej Bach jest ciekawy, to jest dla niej ciekawy. A skoro dla drugiej jest nudny, to dla niej jest nudny.
Obiektywnie Bach nie jest ani ciekawy, ani nudny, ponieważ taki podział funkcjonuje wyłącznie w sferze subiektywnych odczuć, niebędących częścią obiektywnej rzeczywistości.

Czyli dokładne przeciwieństwo boga, który MA BYĆ częścią obiektywnej rzeczywistości. Dlatego też porównywanie istnienia emocji do istnienia boga jest ignorancją tym głębszą, im więcej robiąca to osoba czytała n/t filozofii i logiki.


➤➤➤ czyli ekstrapolując to na kwestie wiary, no na przykład w Potwora Spagetti, stwierdzasz tym samym, że rację mają Ci co w niego wierzą i Ci co nie wierzą.

I nadal to samo niezrozumienie...
Osoba niewierząca w LPS ma rację, kiedy mówi „nie posiadam tego wierzenia”.
Osoba wierząca w LPS ma rację, kiedy mówi „posiadam to wierzenie”, a nie „obiekt tego wierzenia jest prawdą”.

Tymczasem o tym, czy rację ma utrzymujący wierzenie w prawdziwość obiektu tego wierzenia decyduje to, czy są jakiekolwiek walentne podstawy wskazujące na to, że jest on prawdą.
Jeżeli takowych nie ma, to rację ma tylko osoba „nieutrzymująca takiego wierzenia”.

A skąd będziesz wiedział. które to podstawy to te walentne (czyli wartościowe), jaką metodologię zastosujesz?

I wracając do Bacha, ten co się nudził to taka metafora ateisty, ten co słyszał muzykę sfer teisty, a rację, jak sam zauważyłeś trudno stwierdzić na gruncie obiektywnym, więc w jaki sposób jesteś w stanie oceniać wierzących i niewierzących. Jak możesz powiedzieć że wierzący nie ma racji bo utrzymuje wierzenie w nieistniejący obiekt skoro nie masz żadnych narzędzi by to sprawdzić, żeby stwierdzić, czy Bóg istnieje.


Co do cytatu, to był probierz na zdolność abstrakcyjnego myślenia.
Co do udławienia się, szybciej niż dużym można udławić się małymi, pospolitymi kaskami.

Sorry, nie wiem jak wkleił się w tekst długaśny cytat z Twojego wpisu, chciałam krótki fragment, a przez tą nieczytelność wkleiłam nie to co chciałam.
A zamiast poprawić możliwość dłuższego edytowania to spaprali ten portal do reszty, a te 5 minut to chyba jeszcze skrócili. Chyba sie tez poddam i przestanę tu wypowiadać.

➤➤➤ Ale ad rem, bo z tego wszystkiego wynika, że Ty odpowiadałeś na posty stanisga, a teraz moje w duchu " jest Bóg, czy go nie ma "

Totalne, kompletne, całkowite, i zadziwiające niezrozumienie przekazu, mimo że pisałem już o tym dosadnie kilkakrotnie. Odpowiadam ze stanowiska „czy są podstawy do uważania, że bóg istnieje”, a nie „bóg jest, lub go nie ma”.


➤➤➤ wypowiadamy się w kwestii niedopuszczalności trywializowania zagadnień, które są filozoficzne .

Nie wiem, co przez to rozumiesz. Ja jedynie wykazuję bezpodstawność uważania istnienia boga za prawdę.

Moje podziały wierzeń nie są sztuczne, tylko adekwatnie opisujące rzeczywistość. W dodatku wiarę w ten sam sposób opisuje Biblia.



➤➤➤ Odsyłasz mnie do swoich wpisów, a tam pomieszanie z poplątaniem, jeden przykład podam: wiedza zaliczana jest przez Ciebie do wierzenia, a to nie jest rodzaj wierzenia, ja wiem że istnieje problem Gettiera i można się przyczepiać do definicji wiedzy, ale na litość jak ją w całości zaliczymy do wierzenia to dopiero powstanie ten tak wyśmiewany przez Cię relatywizm.

A niby czym innym jest wiedza, jeśli nie wiedzeniem? Ponieważ nie mamy dostępu do wiedzy absolutnej, to pozostają nam tylko wierzenia o różnym stopniu uzasadnienia. Te najwyższe stopnie wierzenia nazywamy wiedzą, co nie znaczy że nie mogą one okazać się nieprawdą – było tak już nie raz, np. fizyka newtowska, która była wiedzą dopóki nie okazała się błędna.

Całą nauka opiera się na wiedzy - aktualnie najlepiej uzasadnionym wierzeniu n/t rzeczywistości, a nie wiedzy – stwierdzeniu o stanie rzeczywistości. Dlatego też cały czas się ona zmienia i doskonali wraz z dopływem nowych informacji, a nie pozostaje niezmienna.

Gdyby ktoś powiedział że zdanie „wiem, czyli wierzę na podstawie bardzo silnych dowodów” nie dotyczy jego wiedzy, to dokonałby w ten sposób stwierdzenia o posiadaniu wiedzy absolutnej.



➤➤➤ a gdzie ja napisałam, że obiekt wierzenia jest prawdą??? Sam nie rozumiesz, a zarzucasz mi niezrozumienie.

Przeczytaj post jeszcze raz. Myślę, że wyraźnie to wyjaśniłem.



➤➤➤ A skąd będziesz wiedział. które to podstawy to te walentne (czyli wartościowe), jaką metodologię zastosujesz?

Jedyną rzetelną metodologię, jaką człowiek dysponuje - logicznie poprawny ciąg wnioskujący wynikający z demonstrowalnie prawdziwych danych wejściowych.



➤➤➤ I wracając do Bacha, ten co się nudził to taka metafora ateisty, ten co słyszał muzykę sfer teisty,

Dokładnie. I właśnie dlatego jest ona totalnym nieporozumieniem. Nuda nie jest bytem obiektywnej rzeczywistości, a bóg takim bytem jest.
„Co jest bardziej zielone? Kolor czerwony, czy dwa kilogramy?” - To jest właśnie poziom tego porównania.


➤➤➤ Jak możesz powiedzieć że wierzący nie ma racji bo utrzymuje wierzenie w nieistniejący obiekt skoro nie masz żadnych narzędzi by to sprawdzić, żeby stwierdzić, czy Bóg istnieje.

A gdzie ja powiedziałem że wierzący utrzymuje wierzenie w nieistniejący obiekt?!?
Wierzący utrzymuje wierzenie w obiekt, którego wierzenie jest nieodróżnialne od fałszu, czyli nie posiada żadnych dowodów. Dlatego popełnia błąd, a nie dlatego, że obiekt tego wierzenia nie istnieje.

Przykład:
Ziemie polskie, wiek XI, rolnik w nowym królestwie piastów utrzymuje dwa wierzenia:
1 - wierzenie w istnienie lądu o kształcie i lokacji Australii (czyli Australii)
2 - wierzenie w istnienie lądu Atlantydy

Obiekt pierwszego wierzenia istnieje, obiekt drugiego wierzenia nie istnieje. Czyli jedno z tych wierzeń jest prawdziwe, a drugie – fałszywe. Ale utrzymywanie zarówno wierzenia 1 jaki 2 jest błędem, ponieważ rolnik nie dysponuje żadnymi walentnymi przesłankami (dowodami), które pozwoliły odróżnić którekolwiek z nich od fałszu (czyli od siebie).

A więc pomimo tego, że nie wiemy czy bóg istnieje, czy nie, wiemy że wierzenie w jego istnienie jest błędem, ponieważ nie nosi ono poszlak bycia wierzeniem prawdziwym (brak dowodów) a jest ono nieodróżnialne od wierzenia fałszywego (brak dowodów).

No mam nadzieję, że uda mi się coś tu napisać, w tej coraz węższej przestrzeni.

Spróbuję nastroić nasz tryb rozumowania na podobne fale, bo mam wrażenie, że kieruje Tobą rzeczywista chęć dociekania, czy są te podstawy, chociaż jeszcze nie mam zdania, czy potrafisz pozbyć się uprzedzeń, gdyż ton Twoich wypowiedzi na posty zagorzałych teistów brzmi ambiwalentnie. A podstawą w ocenie, obiektywnej ocenie, ewentualnych przesłanek ku uzasadnionemu wierzeniu w Boga, jest zachowanie bezstronności. Mój i mojego poprzednika sposób argumentacji był dostosowany do kwestii, którą obrazuje to Twoje zdanie, powtarzane w wielu postach " ponieważ wiara w cokolwiek jest wierzeniem bez dowodów, lub wierzeniem wbrew dowodom. A to znaczy, że obiekt takiego wierzenia jest nieodróżnialny od fałszu, lub z fałszem tożsamy. Tak więc osoba utrzymująca w coś wiarę daje świadectwo temu, że nie jest interesowana prawdą." chcieliśmy pokazać, że nie należy stosować oddzielania uczuć, a szczególnie uczuć wyższych od kwestii fałsz-prawda w odniesieniu do podstaw wiary. Bo nie , mój argument nie jest bez sensu, nuda to nie, w tym przykładzie, zwykła nuda, to jest metafora głuchoty na muzykę sfer. Bo koronnym argumentem wierzących w prawdziwość podstaw, które przyjmują do swojej wiary jest często posiadanie owego "dodatkowego" zmysłu, pozwalającego im słyszeć, czuć i widzieć rzeczy, które dla niewierzących są urojeniami. Ale dobra, zostawmy ten tok rozumowania, bo Ty jak widzę wolisz pozytywizm logiczny. Spróbuję się znaleźć na tym polu.

Zatem, do czego doszedłeś dotąd w swoich rozważaniach? Bo ja zauważam oddzielenie Boga jako bytu rzeczywistości obiektywnej od wszelkiej sfery uczuć, nawet wyższych, czyli według Ciebie, warunkiem do uznania wiary w Boga za uzasadnioną, a przesłanki do podstaw wierzenia za niefałszywe, jest możliwość empirycznego sprawdzenia prawdziwości owych przesłanek. Dajesz przykład z Atlantydą i Australią ,i mówisz, że jeden istnieje, a drugi nie, i jest to sprawdzalne. Nam zarzucałeś bezsensowny przykład z Bachem , bo był według Ciebie tylko o subiektywnych emocjach ( choć jak mówię dotyczył uczuć wyższych, słyszenia, bądź niesłyszenia muzyki sfer), a sam za przykład dajesz obiekt materialny, czy to przypadkiem nie jest o milion lat świetlnych bardziej odległe od Boga, podstaw wiary, wierzenia i prawdziwości, bądź fałszywości jego przesłanek?
Tu właśnie pojawia się konieczność uściślenia, czym według Ciebie jest, ten byt obiektywnej rzeczywistości, który utożsamiasz z Bogiem? ja mogę przypuszczać co masz na myśli, ale po co znów rozminąć się , jeżeli chcesz na poważnie rozmawiać, bez wycieczek ad personam to napisz mi warunki brzegowe, ponieważ czytać wszystkich odnośników z Twego bloga nie mam czasu.

Wybacz zwłokę. Prowadzę wiele różnych rozmów, i czasem jakaś się gubi.


➤➤➤ chcieliśmy pokazać, że nie należy stosować oddzielania uczuć, a szczególnie uczuć wyższych od kwestii fałsz-prawda w odniesieniu do podstaw wiary.

Ja rozumiem, że chcieliście to przekazać. Problem w tym, że to twierdzenie jest nonsensowne, bo uczucia są absolutnie bezużyteczne (a nawet szkodliwe – dlatego metoda naukowa dąży to ich całkowitej eliminacji z procesu poznawczego), w odkrywaniu stanu obiektywnej rzeczywistości, czyli prawdy. Czy naprawdę muszę tłumaczyć, dlaczego tak jest?


➤➤➤ Bo nie , mój argument nie jest bez sensu, nuda to nie, w tym przykładzie, zwykła nuda, to jest metafora głuchoty na muzykę sfer.

Twój argument jest pozbawiony sensu. To nie nuda jest metaforą, tylko „głuchota na muzykę sfer” jest metaforą nudy. Żaby było inaczej, najpierw musiałabyś zademonstrować istnienie sfer jako bytu obiektywnej rzeczywistości, a potem to że ta muzyka jest z nimi związana.


➤➤➤ Bo koronnym argumentem wierzących w prawdziwość podstaw, które przyjmują do swojej wiary jest często posiadanie owego "dodatkowego" zmysłu, pozwalającego im słyszeć, czuć i widzieć rzeczy, które dla niewierzących są urojeniam.

Tylko że to nie jest żaden argument, bo wierzący nie dysponuje absolutnie żadnym sposobem na odróżnienie owego „dodatkowego zmysłu” od „ulegania urojeniu”.

Twój argument jest nonsensowny właśnie dlatego, że „uzasadniając” wiarę w boga uzasadnia jednocześnie z identyczną siłą i zakresem wierzenie w krasnoludki, smerfy albo płaską Ziemię – ponieważ osoba w nie wierząca dysponuje dodatkowym zmysłem, pozwalającym jej słyszeć, czuć i widzieć rzeczy, które dla niewierzących w krasnoludki/smerfy/płaską Ziemię są urojeniem.

Naprawdę musimy to dalej wspólnie wałkować, czy dasz radę przemyśleć to sobie sama?



➤➤➤ Zatem, do czego doszedłeś dotąd w swoich rozważaniach?

Że brak jest podstaw do przyjęcia wierzenia w istnienie boga.


➤➤➤ ja zauważam oddzielenie Boga jako bytu rzeczywistości obiektywnej od wszelkiej sfery uczuć, nawet wyższych, czyli według Ciebie, warunkiem do uznania wiary w Boga za uzasadnioną, a przesłanki do podstaw wierzenia za niefałszywe, jest możliwość empirycznego sprawdzenia prawdziwości owych przesłanek.

Dokładnie tak.
Empiryzm jest jedynym dostępnym człowiekowi sposobem interakcji z obiektywną rzeczywistością, a logiczny proces myślenia bazujący na przesłankach z doświadczenia empirycznego – jedynym sposobem na dochodzenie do wniosków możliwie najbliższych prawdzie. Mówienie więc o sprawdzaniu stanu obiektywnej rzeczywistości w sposób inny, niż empiryczny, jest nonsensem.


➤➤➤ Dajesz przykład z Atlantydą i Australią ,i mówisz, że jeden istnieje, a drugi nie, i jest to sprawdzalne. (…) za przykład dajesz obiekt materialny, czy to przypadkiem nie jest o milion lat świetlnych bardziej odległe od Boga, podstaw wiary, wierzenia i prawdziwości, bądź fałszywości jego przesłanek?

Zaraz, zaraz... Czy dysponujesz jakąś tajemną wiedzą niedostępną reszcie ludzkości, która wskazywałaby na to, że może istnieć cokolwiek, poza obiektami materialnymi? Tylko proszę - nie próbuj podciągnąć pod nie emocje, albo abstrakty myślowe, bo to nie są „byty”, tylko koncepty i produkty obiektów materialnych.

Czy potrafisz podać jakikolwiek demonstrowalny przykład składnika obiektywnej rzeczywistości, który nie byłby bytem materialnym? Nie? Więc Twój zarzut jest z gruntu pozbawiony sensu.


➤➤➤ Tu właśnie pojawia się konieczność uściślenia, czym według Ciebie jest, ten byt obiektywnej rzeczywistości, który utożsamiasz z Bogiem?

Znowu bezsensowne pytanie.

Przecież ja nie twierdzę, że taki byt jest, więc jak możesz pytać mnie jaki wg mnie on jest? To teista twierdzi, że bóg istnieje, więc to do niego należy zdefiniowanie tego boga, a następnie zademonstrowanie walentnych podstaw do uznania twierdzenia jego istnienia za prawdę – czyli w jaki sposób prawdę tego twierdzenia odróżnić możemy od fałszu.

Jeżeli teista zdefiniuje boga jako „kubek do kawy stojący na biurku” albo „Słońce” – wtedy owa demonstracja walentności argumentu będzie dość prosta. Niestety, teistom rzadko wystarcza tak ograniczona definicja boga, a niestety w historii ludzkości żadnemu teiście nie udało się obronić zasadności wierzenia w istnienie boga opisanego jakąkolwiek szerszą definicją słowa „bóg”.


------------------------------------------------------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź:
http://www.filmweb.pl/user/impactor

Impactor, stworzyłeś sobie szczelną kopułę, która ma Cię usprawiedliwiać, przed jakimkolwiek zaangażowaniem relacje duchowe z Bogiem (pamiętaj, że z natury jesteś osobą dysponowaną do takiej relacji).
Kopułę tę obszyłeś jakimś rozumowaniem, które jest wybiórcze i oprócz tego, że pozornie coś obala, to nic nie oferuje w zamian.
>> Czy Ty kochasz swoją rodzinę? – Obawiam się, że nie prawdą jest, że kochasz swojej rodziny a przynajmniej mamy podstawy sądzić, że jest fałszywa.
SKORO>> „miłość jest emocją” - To jak udowodnisz, że ta emocja jest prawdziwa, skoro jest w Tobie, a więc subiektywna.
Ale masz na to sprytną ripostę: „- jej (miłości) istnienie jest banalnie prosto udowadnialne na podstawie własnych odczuć i obserwacji działań innych”


>> i tu strzelasz sobie potwornego gola ponieważ:
Ocena i obserwacja dotyczy jak sam mówisz DZIAŁAŃ, a nie tego co się za nimi kryje. Więc jest żadnym dowodem miłości. Wg zatem twojej logiki twoja miłość do rodziny musi być iluzją, fałszem, gdyż nie ma dowodów na jej istnienie a zatem nie da się odróżnić jej od prawdziwej czy fałszywej miłości.
Zatem relacja miłości Twojej do rodziny, może być porównana do relacji jaką masz z muszlą klozetową.

Twoja reakcja: Co jak to??? Ja nie kocham rodziny?

>> Ale ja chcę mieć „Jakikolwiek dowod pozwalający odróżnić dane twierdzenie od fałszu.”

Ty mówisz: Zarabiam dla nich, dbam, troszczę itd…

>>Ciągle opisujesz, twoje uczucia i działania wobec rodziny. Ale nikt nie będzie wiedział, co powoduje w Tobie takie działanie… Może wcale nie miłość? Zatem, nie ma możliwości udowodnienia…

I dalej>> jeśli żona Ci powie „kocham Cię” – to ty jej wierzysz czy nie? Zauważ, że jej słowa, to tak naprawdę zapewnienie o czymś co ona nie może udowodnić, zapewnienie dotyczące jej działań wobec Ciebie na przyszłość, więc tym bardziej nie weryfikowalne. A JEDNAK jej wierzysz…
Czyżbyś postępował absurdalnie?

I na koniec załóżmy jak twierdzisz, że miłość można banalnie udowodnić po odczuciach i oceny działań:: Ja Boga odczuwam na Eucharystii, czasem dotyka mnie bardzo mocno, wzruszam się do łez, w obecności kilku babć w kościele. (TUTAJ MAMY UCZUCIA) Potem wychodzę i działam opierając się na relacji z Nim (TUTAJ MAMY DZIAŁANIA, które mogą zaobserwować inni)

Twój metodologia na dowód na istnienie miłości działa, ale w relacji miłości do Boga – jest absurdem!
Nie wiem, co w Twoim życiu musiało się stać, że tak się zamknąłeś pod tę kopułę. Ale poziom absurdu jaki sięgnąłeś mówi mi: Kolego Impactor, bez odbioru!!!

sahilu , stworzyłeś sobie szczelną kopułę, która ma Cię usprawiedliwiać, przed jakimkolwiek zaangażowaniem relacje duchowe z Tatusiem Muminka (pamiętaj, że z natury jesteś osobą dysponowaną do takiej relacji).

Oto wartość Twojego pierwszego argumentu.


➤➤➤ Kopułę tę obszyłeś jakimś rozumowaniem, które jest wybiórcze i oprócz tego, że pozornie coś obala, to nic nie oferuje w zamian.

Nie wierzysz w elfy i ogry z Władcy Pierścieni? To co oferujesz w zamian???


Pomijam część o miłości, bo nie mam nic do dodania. Wystarczy, byś przeczytał mój poprzedni post ze zrozumieniem, by błąd Twojej argumentacji stał się jasny.


➤➤➤ Ja Boga odczuwam na Eucharystii, czasem dotyka mnie bardzo mocno, wzruszam się do łez, w obecności kilku babć w kościele. (TUTAJ MAMY UCZUCIA)

Uczucia są dowodem TYLKO i WYŁĄCZNIE na istnienie samych siebie, a nie bytów obiektywnej rzeczywistości, jak krasnoludki, bogowie, czy małpy. Dlatego masz tysiące fałszywych bogów i religii, które wierni odczuwają w ten sam sposób, co Ty swojego boga.


➤➤➤ Potem wychodzę i działam opierając się na relacji z Nim (TUTAJ MAMY DZIAŁANIA, które mogą zaobserwować inni)

Swoje działanie opierasz na wierzenie w jego istnienie, a nie o „relację” z nim. Dopóki nie masz żadnych dowodów na jego istnienie, to Twoja „relacja” pozostaje „relacją” z niewidzialnym przyjacielem, którego wymyślają sobie dzieci, a dorośli kontynuują nazywając go bogiem.

Ta Twoja „relacja” to tylko produkt Twojego mózgu przekonanego o istnieniu niewidzialnego przyjaciela.


➤➤➤ Twój metodologia na dowód na istnienie miłości działa, ale w relacji miłości do Boga – jest absurdem!

Tak samo, jak w relacji miłości do Tatusia Muminka, Zeusa, albo krasnoludków. A dlaczego? Bo nic nie wskazuje na istnienie obiektu tej miłości.


➤➤➤ Nie wiem, co w Twoim życiu musiało się stać, że tak się zamknąłeś pod tę kopułę. Ale poziom absurdu jaki sięgnąłeś mówi mi: Kolego Impactor, bez odbioru!!!

Po prostu postanowiłem sprawdzić, czy istnieją jakiekolwiek walentne podstawy pozwalające odróżnić moje dotychczasowe katolickie wierzenia od fałszu. Okazało się, że takie nie istnieją. W rezultacie musiałem je porzucić, ponieważ jestem osobą zainteresowaną utrzymywaniem możliwie wielu wierzeń prawdziwych, i możliwie niewielu wierzeń fałszywych. Innymi słowy – jestem zainteresowany prawdą (w odróżnieniu od Ciebie).


Pozdrawiam


-------------------------------------------------------------------------------- --------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor

Cieszę się, że podjęłaś z nim dyskusję, na poziomie logiki i terminologii, której nie znam.
pozdr

Dyskusje o Bogu zawsze budzą wiele emocji, argumenty się powtarzają, a najczęściej dyskutanci nadają na całkiem innych falach, co powoduje wiele nieporozumień i prowadzi do paradoksów. Podstawą jest możliwie spójne uzgodnienie pojęć, ale to jest bardzo pracochłonne i chyba dotąd nie przeczytałam jeszcze dobrego traktatu filozoficznego o Bogu, mądre zdania i poglądy znajduję w wielu i to często rozbieżnych dziełach, trzeba samemu to składać w całość i konfrontować z założeniami czysto religijnymi.
A ocenianie ludzi wierzących jako pozostających w urojeniu jest dla mnie bardzo śmieszne, bo cóż krytykanci mają im lepszego do zaoferowania? Jakoś tyle postów napisali i nic z nich nie wynika.

Pozdrawiam

Dokładnie - nasuwa mi się taka analogia: odrzucono, jako starą zaściankową i zdewociałą, katolickie ujęcie seksualności wprowadzając w latach 30 na amerykańskich uniwersytetach tzw. rewolucję seksualną. (często zapomina się, że nie był to ruch oddolny). Mija nie całe 100 lat od tego czasu - i skutki widoczne są dla wszystkich. Zniszczyć coś jest łatwo - zaoferować coś lepszego, dużo trudniej.

Odpowiedź na pytanie zawarte w temacie brzmi:
Nauka i zdrowy rozsądek zawłaszczają je bezpowrotnie.

"przyczynowość i cel ludzkiej istoty" - Mógłbyś to rozwinąć?

// Odpowiedź na pytanie zawarte w temacie brzmi:
Nauka i zdrowy rozsądek zawłaszczają je bezpowrotnie. // - nauka i rozsądek uzurpują to sobie i tyle.

"przyczynowość i cel ludzkiej istoty" - Mógłbyś to rozwinąć? Przyczyną pierwotną każdego człowieka jest pragnienie Boga, by ta osoba żyła. Celem człowieka jest również Bóg i wieczność jaką On nam przygotował. To miałem na myśli.

Nauka i rozsądek nie zawłaszczają tej przestrzeni bezpodstawnie, po prostu lepiej radzą sobie z wyjaśnianiem otaczających nas zjawisk. Innymi słowy nauka "odbiera" Bogu to co do niej należy. Kwestie dotyczące powstania świata czy pojawienia się życia na Ziemi nie wymagają żadnych cudów ani interwencji nadprzyrodzonych bytów nie wiadomo skąd.
Ja ci powiem co uzurpuje sobie Bóg, a raczej ludzie którzy w niego wierzą:
- prawo do mówienia o moralności absolutnej
- zakaz krytykowania, kwestionowania, a nawet poddawaniu dyskusji religijnych dogmatów
- prawo do narzucania własnych poglądów dzieciom
Oprócz tego można zarzucać wiele innych średniowiecznych rozwiązań jakie stosuje dzisiejszy Kościół Katolicki (i nie tylko ten), ale nie wiem czy nadmierne rozpisywanie się ma sens.
Przyczyna pierwotna? A co to właściwie jest? Ja uważam, że w życiu są wyższe cele niż podlizywanie się wyimaginowanej, niebiańskiej dyktaturze i egoistyczne pragnienie rajskiej wieczności. Chcę przedyskutowanej, przystającej do realiów moralności i równego traktowanie siebie nawzajem, wtedy nie będę musiał martwić się o siebie ani o innych - bliskich i tych po drugiej stronie kuli ziemskiej. Moim pragnieniem jest uczciwie przeżyć życie, grać takimi kartami jakie mam. Drugiego rozdania nie będzie. To moje pragnienia.

PS. Myślę, że w głębi "duszy" wszyscy tego pragniemy i mimo podziałów zjednoczymy się, by rozwiązać realne problemy.

"Nauka i rozsądek nie zawłaszczają tej przestrzeni bezpodstawnie, po prostu lepiej radzą sobie z wyjaśnianiem otaczających nas zjawisk"
- racja. Rzeczywiście Kościół popełnił kilka błędów właśnie w tej dziedzinie (ale kto ich nie popełnia).

"Kwestie dotyczące powstania świata czy pojawienia się życia na Ziemi nie wymagają żadnych cudów ani interwencji nadprzyrodzonych bytów nie wiadomo skąd. "
- jest zupełnie, na odwrót. Kosmologią i metafizyką interesuję się trochę (oczywiście na poziomie popularnonaukowym). Obecna wiedza pochodzenia wszechświata dochodzi do momentu z przed 10 do -14 s , gdzie powyżej tego czasu występują energie wyższe niż udało się kiedykolwiek osiągnąć (10 TeV), idąc jeszcze wcześniej, czyli z przed 10 do -42 s (wspomniana osobliwość) nie mamy żadnej wiedzy, brakuje nawet fantazji by móc to opisać. Dalej, żeby wiedzieć co dzieje się przed tym czasem, który stanowi moment osobliwości, potrzebne byłyby akceleratory o średniej równej wielkości naszej galaktyki. Ale nawet jak sobie taki pobudujemy, to ZAWSZE pozostanie pytanie „co było przyczyną, że to coś co opisujemy, zaistniało. A jeżeli zaistniało, to dlaczego istnieje raczej coś, niż nic? I tu dochodzimy do pytań, wychodzących poza fizykę (czyli również poza nauki poznawcze), ponieważ istnienie bytu nie można wyjaśniać innym bytem. Te teorie, które tego próbują, moim zdaniem, narzucają "wiarę" w całkowicie niewiarygodną i absurdalną teorię – która zresztą już i tak nie jest teorią naukową a metafizyczną.

- prawo do mówienia o moralności absolutnej
>> Ponieważ, społeczeństwo, które odrzuca Boga i skupia się tylko na materii, odrzuca tym samym koncepcje wieczności. Tylko Absolut, może być źródłem prawd absolutnych. Odkąd świat idzie coraz głębiej w kompletny relatywizm, Kościół, coraz mocniej uczula na obecność prawd absolutnych, wśród których jest także moralność.
- zakaz krytykowania, kwestionowania, a nawet poddawaniu dyskusji religijnych dogmatów
>>to nie prawda. Jest to częsty argument przeciwko mojemu Kościołowi. Prawda jest taka, że dyskusja jest i nie tylko odn. dogmatów, ale i różnych aspektów życia Kościoła. Weź pod uwagę, że dogmaty nie powstały na jednym spotkaniu apostołów, ale poprzez wieki, właśnie w ramach dyskusji z członkami Kościoła jak i Jego przeciwnikami.
- prawo do narzucania własnych poglądów dzieciom
>>dzieciom?? Chyba nie mówisz o dobrowolnej katechezie? Tutaj możesz mieć raczej pretensje do rodziców.
Przyczyna pierwotna? A co to właściwie jest?
>> pisałem na początku.

"...nie mamy żadnej wiedzy, brakuje nawet fantazji by móc to opisać"
Dlatego musiał stać za tym Bóg, a najlepiej ten chrześcijański... Dobrze, że nie wszyscy myślą w ten sposób, bo rozwój na wszelkich płaszczyznach stanąłby w miejscu.

"Tylko Absolut, może być źródłem prawd absolutnych"
Nie wiem czy wiesz, ale nawet te twoje "prawdy absolutne" diametralnie różnią się od "prawd absolutnych" pierwszych chrześcijan. I ulegając presji ze strony postępu cywilizacyjnego będą się musiały zmieniać dalej, inaczej żaden Kościół nie przetrwa. Tylko czy Kościół, który ciągle zmienia swoje założenia jest wiarygodny?

I tak zupełnie na marginesie: uważam, że jedyny sposób ujęcia Boga o jakim warto dyskutować, to ten deistyczny.

Jestem ateistą, ale uważam, ze nic tu niczego nie wyklucza, Bóg dalej mógł przecież stworzyć człowieka i świat.

Miejsce boga jest w umysłach prostych ludzi

Święte słowa - pójdę dalej. Chcę zatem być najprostszym człowiekiem na świecie :)

Oni wlasnie dali tyle miejsca bogom ile na to zasluguja. Przykro mi bardzo Ci to pisac, ale wiekszosc czolowych naukowcow naszych czasow jest ateistami (ponad 90% w Royal Society). Prawdopodobnie najwiekszy zyjacy geniusz, Stephen Hawking tez jest ateista. W czasach, w ktorych toczy sie akcja filmu bogow juz nie ma, znikneli Zeus, Thor, Yahwe, Allah i cala reszta. Nauka wypelnila wszystkie dziury, w ktorych takie istoty i wierzenia mogly sie schowac. W czasam pokazanych w filmie wiemy juz tak duzo, ze nie ma potrzeby odwolywania sie do istot nadprzyrodzonych. Bogowie to tylko wytwory ludzkiej wyobrazni stworzone, aby prosty, niedouczony czlowiek mogl soebie wytlumaczyc procesy, czy zjawiska zachodzace dookola niego. Bogow nie ma, ale to nic zlego, bo wlasnie my, ludzie jestesmy i to jest piekne:)

Skoro Bogów nie ma, to muszę Cię zasmucić, ale człowieczej jaźni również nie ma. Brak transcendencji, równa się człowiek żywa maszyna. To, co wydaje Ci się, że stanowi o Tobie, jest tylko wzajemnym oddziaływaniem komórek mózgowych, różne tam takie mniej lub bardziej skomplikowane reakcje i tańce neuronów. Miłość, nienawiść, dobro, zło, wszytko jest abstrakcją i iluzją, a naprawdę istnieje tylko galaretowaty zbitek mięsa w Twojej głowie, którego działanie błędnie postrzegasz jako swoje JA. Nie ma żadnego JA, ponieważ gdyby było, musiałoby być czymś niematerialnym. A skoro niematerialne nie istnieje, to nie tylko Bóg jest wytworem ludzkiej wyobraźni (dokładniej mówiąc ludzkich neuronów), ale również wszystkie inne pojęcia. Jeżeli więc następnym razem ktoś Cię obrazi, oszuka, zbluzga, pobije, to nie obruszaj się, przecież CIEBIE nie ma. To tylko figlujące neurony w Twojej głowie, Materialne, bezosobowe i bezrozumne komórki. Jesteś wynikiem ich pracy, niczym więcej.

"Jeśli Boga nie ma, to nie wolno ci mieć świadomości ani odczuwać żadnych emocji, połóż się i bądź galaretowatym mięsem aż umrzesz". To chyba... tak nie działa.
Poza tym, co z buddystami, którzy celowo pozbywają się właśnie swojego ego w celu rozwoju duchowego? Znowu ustawianie całego wszechświata pod kierunkiem jednej tylko religii.
Nie sądzę, aby za wszystkim musiał stać jakikolwiek bóg, świadomość mogła równie dobrze powstać w wyniku ewolucji i nie musi być 'transcendentna'. Wiemy o wszechświecie i nawet o naszym własnym mózgu na tyle mało, że wygłaszanie takich tez jako jedynych właściwych jest zwyczajnie nie na miejscu.

Zgadzam sie, tak wlasnie jest. Jednak ten Swiat nie jest az tak zly. Ta niby marna ale jakze przyjemna iluzja wolnej woli i zludne uczucie wlasnego ja mi wystarcza. Miedzy nami jest tylko taka roznica, ze ja zdaje sobie z tego sprawe, a niektorzy wola sie oklamywac, bo "zbitem miesni" tak bardzo zle brzmi...

tak, jesteśmy ale jacy? Odkąd człowiek zaczął odchodzić od Boga - zobacz, jak bardzo też odszedł od swojego człowieczeństwa. Bez precedensu jest to co się działo w XX w. Skala aborcji, eutanazji, handlu ludźmi i organami, rozwiązłość i hedonizm, które czyni z nas emocjonalnymi niedołęgami, nie potrafiącymi zawrzeć trwały związek...
Postęp naukowy zatem, jeżeli idzie wraz z odrzuceniem Boga, jest w rzeczywistości regresem człowieka.

Czlowiek odchodzacy od boga idzie w strone czlowieczenstwa, bo zaczyna sam myslec i ignorowac straszne nakazy/zakazy boskie. Chrzescijanie np. wychwalaja Abrahama za to, ze byl w stanie zabic swoje dziecko bo tak kazal mu bog. Za cos takiego w dziesiejszych czasach dziecko zostaloby odebrane Abrahamowi, a jego samego wraz z bogiem wyslano by do szpitala psychiatrycznego, badz do wiezienia. Inny przyklad, bog zniszczyl Sodome i Gomore - zabil kobiety i mezczyzn, dzieci i starcow, kobiety w ciazy, inwalidow, generalnie wszystkich... To ma byc dobry bog? Za to ze oni zyli jak chcieli? Za to jest dozywocie, a w niektorych krajach kara smierci!

Gdy kobieta zostala zgwalcona lub ciaza zagraza jej zdrowiu/zyciu to nie powinna miec ZADNYCH przeszkod aby tej ciazy sie pozbyc. Eutanazja? A co Ci do tego, ze ktos chce sie zabic? Jego zycie... Lepiej sam zyj dobrze, zamiast nakazywac innym zyc wedlug Twoich zasad. Trwale zwiazki - no tak, dawniej mezczyzna mogl pozadnie zlac kobiete, a ksiadz i tak jej powiedzial "masz z nim zostac bo to Twoj maz!", a teraz widzisz liczy sie szczescie - no jestesmy poworami... Rozwiazlosc? Seks jest dobry, wiec dlaczego go nie uprawiac? Ja nie widze nic zlego w zabawie z kolezankami, ale nie klamie, nie oszukuje i nie zdradzam. Jak z kims jestem to jestem z nia i mysle ze to jest wazne. Chodzi o to zeby w zyciu znalezc partnerke ktora Ci najbardziej odpowiada, aby moc spedzic z nia reszte zycia a nie rozwodzic sie jak to niektorzy. Katolicy tez sie rozwodza, a dawniej tego nie robili bo byliby napietnowani. Kobieta predzej zostala pobita przez "kochanego" meza na smierc niz dostala zgode od ksiedza na rozwod - ach te wspaniale idealy religii.

Bawisz się z koleżankami. Na zasadzie : dziś lubię tę czekoladę jutro inną. Dziś to jest ważne jutro co innego. I żyjesz w iluzji, że takimi kryteriami stworzysz coś na całe życie? To już do samochodu się na dłużej zwiąrzesz. Ale skoro chcesz obudzić się za naście lat z ręką w głębokim szambie pełnym konsekwencji takiego podejścia - twój wybór.
Gwałt musi być czymś strasznym, ale żeby zabijać przez to inną osobę? Chyba kpisz!

Eutanazja jest przejawem znieczulicy społecznej. Jeśli Ty będziesz stary i samotny - podejmiesz decyzję o śmierci. Ale gdyby społeczeństwo było przyjazne osobom starszym, pewnie byś nawet o tym nie pomyślał.

Abraham - żył w czasach, w których jedynym istotnym sposobem na oddanie czci Bogu, była ofiara - ze zwierząt lub ludzi. Takie były wszystkie religie krajów ościennych. Nie popełniaj błędu anachronizmu. Dziś z pewnością Bóg wymaga od nas innego poświęcenia. Aczkolwiek zawsze ma być na pierwszym miejscu - przed żoną, matką, bratem czy dziećmi!

Bóg i tak zabiera życie wtedy kiedy chce. Pamiętaj o tym ;) a Sodoma i Gomorra jest nowelą biblijną - z przesłaniem, że jeżeli człowiek odchodzi od Boga - ginie. Nie martw się tych miast nie ma naprawdę i nie jest opis historyczny.

"dziś lubię tę czekoladę jutro inną" - nie widze nic w tym zlego. I ja i one dobrze sie bawimy, jednak nie porownalbym tego ze zmiana lubienia. My lubimy sie caly czas i lubimy sie z soba bawic, jednak nie chcemy byc w zwiazku.

"Dziś to jest ważne jutro co innego" - nie, ja mam swoje idealy i kryteria, zyje wedlug zasady "zyj i daj zyc innym". Lubie byc szczesliwy i lubie gdy ludzie wokol mnie sa sczesliwy, zwlaszcza Ci na ktorych mi zalezy - rodzina, przyjaciele, znajomi. Chociaz nieznajomym tez lubie pomagac, a jak ktos podziekuje lub sie usmiechnie to czuje sie wysmienicie:)

"I żyjesz w iluzji, że takimi kryteriami stworzysz coś na całe życie?" - a Tobie sie wydaje, ze znasz jedyna recepte na "wlasciwe" zycie i chcesz wcisnac ja innym? Typowe myslenie prawicowego umyslu. Wyobraz sobie, ze mozna byc szczesliwym na rozne sposoby i nalezy takie sposoby ludziom umozliwiac. Wazne aby tylko nikogo nie krzywdzic - jak dla mnie proste.

"To już do samochodu się na dłużej zwiąrzesz." - nie przywiazuje sie do takich rzeczy.

"Ale skoro chcesz obudzić się za naście lat z ręką w głębokim szambie pełnym konsekwencji takiego podejścia - twój wybór." - znowu ocena, zamiast zrozumienia, krytyka zamiast dialogu. Juz czuje Twoje poczucie wyzszosci, ale spoko ja nie oceniam. Mysl sobie i zyj jak chcesz byle bys tylko innych ludzi nie krzywdzil i nie zmuszal do zycia wedlug swoich zasad.

"Gwałt musi być czymś strasznym, ale żeby zabijać przez to inną osobę? Chyba kpisz!" - embrion to nie osoba, a dorosla kobieta tak. Jakis potwor ja skrzywdzil i teraz nalezy zrobic wszystko aby jej pomoc. Ona jest ofiara, ona cierpi, a Ty bys ja teraz przywiazal do lozka i kazal rodzic. Mam nadzieje, ze nikt z Twoich bliskich nie znajdzie sie w takiej sytuacji, bo chyba nie wyobrazasz sobie jaki to horror. Kazalbys tez kobiecie urodzic nawet gdyby miala od tego oslepnac, albo nawet umrzec?

"Eutanazja jest przejawem znieczulicy społecznej. Jeśli Ty będziesz stary i samotny - podejmiesz decyzję o śmierci. Ale gdyby społeczeństwo było przyjazne osobom starszym, pewnie byś nawet o tym nie pomyślał." - pozwolisz ze sam zdecyduje co, kiedy i jak postapie z moim zyciem.

"Abraham - żył w czasach, w których jedynym istotnym sposobem na oddanie czci Bogu, była ofiara - ze zwierząt lub ludzi." - czyli dobrze postapil godzac sie na smierc swojego dziecka, czy nie? Czasy sie zmienily? Podejscie boga tez? No prosze, a myslalem ze bog jest idealny i nie ewoluuje...

"Aczkolwiek zawsze ma być na pierwszym miejscu - przed żoną, matką, bratem czy dziećmi!" - rozumiem, ze Ty tez bys postapil jak Abraham? Gdyby jakikolwiek bog, albo inna dziwna istota kazala mi zabic kogokolwiek to bym mu powiedzial zeby lepiej poradzil sie swojego doktora. Jakim potworem trzeba byc aby tak w ogole pomyslec...

"Bóg i tak zabiera życie wtedy kiedy chce. Pamiętaj o tym ;) a Sodoma i Gomorra jest nowelą biblijną - z przesłaniem, że jeżeli człowiek odchodzi od Boga - ginie. Nie martw się tych miast nie ma naprawdę i nie jest opis historyczny." - cala religia to mit cale szczescie... Ja odszedlem od boga juz 10 lat temu i jakos zyje i mam sie dobrze, o jejku:)

Tam gdzie jest nauka - nie ma miejsca na Boga... To się wzajemnie wyklucza...

w zasadzie jest miejsce, wierzący też interesują się nauką (kwestia otwartości umysłu) uważają że każde zjawisko na świecie jest za sprawą Boga. Zależy też czy w pojmowaniu Boga ogarniczamy się do obrazku Starego człowieka z brodą:) czy może myślimy o nim jako o jednostce sprawczej wszystkiego we wszechświecie, "sensu wszystkiego" ale tego rozum człowieka nie ogarnie raczej.
Dlatego kosmos jest tak fascynujący bo człowiek, który uważa sie (błędnie) za wszechwiedzącego, nie potrafi go do końca pojąć:)

No tak - Boga jako siły sprawczej... ale niestety dla większości osób (w PL na przykład) Bóg = Chrystus = katolicyzm & inne brednie.

bo nie ma żadnego Boga ani Bogów jest tylko CZŁOWIEK a właściwie Ziemianin jeden z wielu mieszkańców KOSMOSU. Również pozdrawiam.

twórca nie ma obowiązku uwzględniania cudzych poglądów, realizuje własną wizję, prowadzi z widzem dyskusję. twoim prawem jako widza jest ocena utworu. ty będziesz zasmucony, a ja zachwycony. światopogląd twórcy jest w tym przypadku również moim i trafia do mnie przesłanie filmu. w kinie byłem dwukrotnie. wyszedłem z sali usatysfakcjonowany i syty, i choć za drugim razem dostrzegłem nieco więcej słabych punktów fabuły (a jest ich, przyznaję, sporo), to utwierdziłem się w przekonaniu, że koncept filmu i morał jest dobry!

Bóg? Czy to ta sama osoba o której piszą w Biblii fanatycy katolicyzmu?

Bóg został stworzony dla ujarzmienia człowieka. Religia podporządkowana jest kościołowi i jego zasadom. A kościół zdominował świat... Zawsze wtrącał się do polityki i zawsze myślał tylko o sobie. Owszem istnieją ludzie którzy są oddani Bogu, tak zwani misjonarze. Szanuje ich... Ale nie Watykan... To jedno wielkie ZŁO... W sumie kościół nie różni się niczym od Sekty. I tu i tu chcą pieniądze za swoją wiarę, z tym że w kościele jest niby "Co łaska", ale wrzuć 50zl... Co do Boga, to wielcy inspiratorzy którzy zapewne nie przestudiowali Biblii ani razu, odpowiedzcie mi na pytania:
1. Dlaczego Bóg stworzył kobietę z mężczyzny, a nie odwrotnie? Czyżby on sam był takim samym człowiekiem jak my? Facet lepszy od kobiety?
2. Dlaczego Boże Narodzenie mamy w grudniu 24 ? Ma to coś wspólnego z tym że w czasach starożytnych próbowano ludzi odwieźć od pogaństwa? 24 grudnia to święta Boga Słońca tak na marginesie.
3. Bóg urodził się w 1 roku n.e. ? Dziwne bo w księgach w 6 roku jest wpisany na spis ludności (a wpisują jak miało się 12-13 lat)... Przekręt?
4. Czym jest w takim razie Teoria Wielkiego Wybuchu poparta faktami, badaniami, do religii popartej spisaniem w księdze?
5. A tak a propo księgi. Spisano ją jak Bóg żył ? Otóż nie. Księga została napisana w XII wieku... Czyl 1200 lat po Jezusie.. Nieźle, że też pamiętali. Oczywiście istniały inne księgi, ale każda rozważała coś innego.. Na Wschodzie odrzucano Apokalipsę, na Zachodzie – List do Hebrajczyków, a do pism kanonicznych zaliczano np. List Barnaby... Dopiero w XII wieku zdecydowano się na stworzenie jednej księgi ksiąg która zjednoczyła wszystkie. Po co ? Bo katolicyzm zaczął się rozpadać i dzielić na różne pod religie...
6. Po co Kościoły budowano takie wielkie? Żeby być najbliżej Boga i żeby było je widać już z daleka! A przecież kościoł to uosobienie biedy? Biedy z 6 miliardami znalezionymi ?

Reasumując:
Biblia to naprawdę inspirująca Księga. Przez pokolenia służyła do kształtowania ludzkiej osobowości. W coś musimy wierzyć! Sam toleruje ją i jestem osobą wierzącą. Osobą wierzącą w Księgę, która inspiruje, a nie osobą wierzącą w instytucję zwaną Kościołem... Bóg jest natchnieniem, inspiracją wielu ludzi, tak samo i wynalazców. Ale to Fizyka kształtuje cywilizację. Nawet niektórzy nie zdają sobie sprawy z tego że obroty ziemi spłaszczają naszą kulę, a także grawitacja przyciąga nas i powoduje że jesteśmy mali. Gdyby była mniejsza mieli byśmy po 3m wzrostu nawet ;) "Bóg stworzył świat, ale w niego ingeruje". To po co człowiek ingeruje w Boga? Może byliśmy tylko nieudanym eksperymentem ? ;P
Nie można światu narzucać w co ma wierzyć! Dlatego cieszę się że reżyser tego filmu ani razu nie nawrócił do Boga... To znaczy że są na świecie ludzie, którzy myślą i nie wszystko sprowadzają do Biblii i kościoła.
Cytowanie fragmentów pisma uważam za zbędne bo kto zna ten wie co w nim jest. Bóg był zawsze surowy i wymagający. Nie jest to postać komediowa, a tragiczna. A mimo to wszyscy w niego wierzą? Dlaczego???

Zacznijmy od tego, że Bóg w ogóle nie został stworzony, bo istnieje od zawsze, więc tym bardziej nie został stworzony dla ujarzmienia człowieka. Kościół to wspólnota ludzi, a polityka jest podporządkowana wszystkim ludziom, więc nie ma mowy o żadnym wtrącaniu się do polityki, a braniu w niej udziału jak już. A to, że Kościół myśli tylko o sobie to kompletna bzdura, nawet nie masz pojęcia ile dzięki niemu zyskujesz. Po śmierci przekonasz się ile dla Ciebie zrobił i albo będziesz mu za to niezmiernie wdzięczny, albo będziesz pluł sobie w twarz, że tego nie doceniłeś.
"W sumie kościół nie różni się niczym od Sekty". To pokazuje jak mało wiesz zarówno o Kościele jak i o sektach. Co masz na myśli mówiąc, że Kościół katolicki chce pieniędzy za swoją wiarę ?

1. Na niektóre pytania nie musimy znać odpowiedzi. A dlaczego woda jest mokra, a kamień twardy? Bóg tak chciał i już. Gdyby Bóg stworzył mężczyznę z żebra kobiety, pewnie spytałbyś o to samo. Poza tym "Bóg nie stworzył kobiety z głowy, by mu rozkazywała, ani z jego nóg by była dla niego niewolnicą. Stworzył ją z jego boku by była bliska jego sercu."
2. Boże Narodzenie obchodzimy 25, a nie 24 grudnia. Jest to data symboliczna, rzeczywista raczej nie jest nam znana. Zdecydowano się na 25 grudnia, bo ta data ma bogatą symbolikę światła i astronomiczną. To czas zimowego przesilenia, kiedy światło zwycięża nad ciemnością.
3. W Piśmie Świętym nie ma mowy o dokładnej dacie narodzin Jezusa, ale z badań wynika, że urodził się on tak naprawdę w 4-8 r. p.n.e.
4. Czy obie te rzeczy muszą się wzajemnie wykluczać? Najwyraźniej Bóg stworzył świat za pomocą Wielkiego Wybuchu. Swoją drogą... skoro Wielki Wybuch stworzył wszechświat, to zanim ten wybuch nastąpił, nie istniało nic. Jak więc mogło z niczego powstać coś ? To nielogiczne. Wybuch musiało coś spowodować, a co mogło go spowodować, skoro nie było nic ? Od razu widać, że kierowała tym jakaś wyższa inteligencja, która od zawsze istniała ponad wszystkim, która istniała, mimo, że nie było jeszcze wymiaru przestrzeni.
5. O jaką księgę Ci chodzi? Bo jeśli o Biblię, która jest zbiorem ksiąg, to nie powstała ona w XII wieku, a zaczęła powstawać w drugim tysiącleciu przed naszą erą i zakończono ją Nowym Testamentem w 50-120 r. naszej ery. W XII. n.e. zostały co najwyżej ponumerowane jej rozdziały. Poza tym Bóg istnieje od zawsze, więc niezależnie od tego kiedy by została napisana, powstała, gdy Bóg żył.
6. Po pierwsze kościół, jako budynek piszemy z małej litery, a Kościół, jako wspólnota z wielkiej. Kościoły były budowane przez ludzi, którzy chcieli mieć taki a nie inny. Organizowano fundacje, na które nawet prości ludzie DOBROWOLNIE wpłacali pieniądze. Nikt nie miał z tym problemu, ludzie chcieli mieć taki kościół i już. Nie były wysokie dlatego, żeby być bliżej Boga, bo wiedzieli, że Bóg jest wszędzie. Były wysokie ku Jego chwale. Co masz na myśli mówiąc, że kościół to uosobienie biedy ? Czy według Ciebie każdy członek kościoła powinien być biedny ?

Reasumując:
"Ale to Fizyka kształtuje cywilizację." Zgadzam się, ale zapomniałeś dodać, że Bóg kształtuje fizykę. ;)
"Nie można światu narzucać w co ma wierzyć!" - zgadzam się, tak samo nie można narzucać, że Boga nie ma, nie mając o Nim zielonego pojęcia. Każdy wierzy w co chce, ale też każdy zostanie rozliczony z tego w co wierzył.

"Bóg był zawsze surowy i wymagający. Nie jest to postać komediowa, a tragiczna. A mimo to wszyscy w niego wierzą? Dlaczego???"
Powiem Ci dlaczego nie wierzą. Dlatego, że widzą w nim tylko osobę surową i wymagającą, a nie widzą w Nim Boga miłosiernego, kochającego i sprawiedliwego. Surowość utożsamiają ze złem, a nie dostrzegają jej pozytywów. Nie dociera do nich, że czasem Bóg musi dać klapsa, żeby czegoś nauczyć, tak samo jak tata daje czasami klapsa dziecku, które jest nieposłuszne, żeby nauczyć go posłuszeństwa (czy taki tata jest zły?). Niektórzy nie wierzą też z innych powodów: z lenistwa (nie poświęcą nawet jednego dnia na przeanalizowaniu Biblii i dostrzeżeniu w niej logiki i sensu, łatwiej jest powiedzieć "nie rozumiem"; nie chce im się chodzić do kościoła), z pychy (wolą udawać, że Boga nie ma, niż przyznać się, że się mylą), bo tak wygodniej, bo to wiocha (głównie młodzież) itp. itd. Później, gdy takiej osobie śmierć zagląda w oczy, nagle zaczyna wierzyć i prosi Boga o przebaczenie. Ty mówisz, że jesteś osobą wierzącą. Nie wiem w co wierzysz, ale na pewno nie w Boga jedynego.

Każdy ma swój pogląd na każdą sytuację. Jak najbardziej Twoją wypowiedz rozumiem i szanuje. W całym tekście swoim naprowadzasz jednak do tego że Bóg dał początek wszystkiemu. Bo jak twierdzisz " Jak więc mogło z niczego powstać coś ? To nielogiczne. Wybuch musiało coś spowodować, a co mogło go spowodować, skoro nie było nic ?"... To w takim razie skąd wziął się Bóg ? Bo jakoś też musiał zaistnieć prawda?

Nie mówię że nie masz racji, ale też Ty musisz zrozumieć że jest inna strona medalu. Boga może wcale nie być i jak piszesz: "Po śmierci przekonasz się ile dla Ciebie zrobił i albo będziesz mu za to niezmiernie wdzięczny, albo będziesz pluł sobie w twarz, że tego nie doceniłeś." to możesz równie dobrze obrócić w to jak ty się poczujesz gdyby Boga nie było i po śmierci okazało się że przez całe życie poświęciłeś się Ty jak i wiele innych osób, męczenników za wiarę która nie istnieje? Jak wtedy można poczuć się "wydymanym" przez ludzi którzy "stworzyli" tę religię i ją podtrzymywali?

Wierzyć czy nie wierzyć to trudne pytanie. Podobne do tego " co było pierwsze? Jajko czy kura? "... Tak naprawdę nic nie wiemy i nic nigdy się nie dowiemy! Nawet nie masz pewności czy po śmierci wszystko będziesz wiedział... Bo nie wiesz co tam jest, albo czego nie ma!

"Bo jak twierdzisz " Jak więc mogło z niczego powstać coś ? To nielogiczne. Wybuch musiało coś spowodować, a co mogło go spowodować, skoro nie było nic ?"... To w takim razie skąd wziął się Bóg ? Bo jakoś też musiał zaistnieć prawda?"
Wiedziałem, że o to zapytasz. Bóg istniał od zawsze, nie miał początku i choćbyś nie wiem jak się wysilał to i tak tego nie ogarniesz, bo nasz rozum jest na to za mały. Tylko Bóg jest w stanie to pojąć i kto wie, może my też po śmierci ? Jeśli ktoś nie wierzy w Boga, to takie rozumowanie może wydawać mu się idiotyczne. Ja w Boga wierzę i nie próbuję dociekać jak to możliwe, że nie miał początku, że nic go nie stworzyło, wystarczy mi, że jest. Jak ktoś kiedyś powiedział: "wiedza jest akceptacją niewiedzy".

"Boga może wcale nie być"
Gdy już w Niego wierzysz, Twoja relacja z Nim jest coraz lepsza i czujesz Go nie tylko pośrednio, a czasem nawet bezpośrednio. Wiatru przecież też nie widzisz a wiesz, że istnieje, bo czujesz Jego podmuch. Tak samo jest z Bogiem. Problem tylko w tym, że ludzie niewierzący są tak negatywnie nastawieni i zamknięci w sobie, że nie zwracają uwagi na znaki, jakie Bóg im daje, wszystko traktują jako przypadek i zbieg okoliczności. Zresztą nawet jeśli ktoś nie jest pewien swej wiary... co mu szkodzi zaryzykować ?

" co było pierwsze? Jajko czy kura? "
Dobre pytanie, coś musiało być pierwsze. Jeśli kura była pierwsza to skąd się wzięła ? Jeśli jajko było pierwsze to skąd się wzięło ? Dla mnie odpowiedź jest prosta. :)

"Każdy ma swój pogląd na każdą sytuację. Jak najbardziej Twoją wypowiedz rozumiem i szanuje."
Żeby nie było, ja Twoje zdanie i Twoją wolną wolę również szanuję. :)

Co to za argument? Nie ogarniesz i już? Mimo że wszystko musiało z czegoś powstać to Bóg już nie? To zdanie nie dość, że logicznie bezsensowne to nie do uzasadnienia. Mogę napisać cokolwiek i powiedzieć 'człowiek tego nie pojmie, za mały rozumek'... Uznanie istnienia Boga nie jest w żaden sposób zgodne z tym cytatem który dajesz. Świadomość swojej niewiedzy w tym zakresie to odpowiedź 'nie wiem' na pytanie kto/co stworzyło wszechświat, ty już coś zakładasz mimo zerowego pojęcia.

Większość zjawisk jest w jakiś sposób logicznie, zgodnie z nauką wytłumaczalnych. Nawet jeśli jakieś nie są nie oznaczają one boskiego dotyku. By tak twierdzić trzeba najpierw udowodnić jakąkolwiek zależność.

Skąd wiesz że Bóg istnieje od zawsze? Z nauki jaką tobie przekazał kościół. Religia chrześcijańska gdy się pojawiła, były inne religie które także twierdziły ze ich Bogowie is nieli od zawsze. Skąd wiesz czy wierzący w innych Bogów nie mieli racji? Jezus urodził sie maju. Skąd wiesz że naukowcy racji nie mają? Bo kościół tak twierdzi? A może kościół się myli, może źle przekazywali sobie opowieści, podobnie jak zabawa w głuchy telefon. Skąd wiesz czy się nie mylisz? Ja też nie wiem czy ja się nie myle nie wierząc w Boga i trakując każda religie na równi z mitologia rzymską, grecką czy też z innymi legendami o smokach i czarodziejach. Wierzy to pisz że według twojego wierzenia Bóg instnieje od zawsze. Bo według mojego światopoglądu Bóg nie istnieje. Kto ma racje tego nikt nie wie i każdy z każdym będzie się w tej kwesti spierał do końca swoich dni. Ja akceptuje to że wierzysz i na siłe nie przekonuje do moich racji, a ty na siłe nie przekonuj do swoich racji. Rozmowa na temat filmu mogła by być ciekawa, a tu wynikła walka wiary z niewiarą. Szkoda. Szanujmy siebie nawzajem bez względu na przekonania.

@gejzermocy
A Ty ogarniasz wszystko co Cię otacza? Tak dobrze znasz świat, że zaprzeczasz istnieniu Boga?
Bóg dał nam tyle rozumu ile nam potrzeba, nie za mało, nie za dużo. Mamy go na tyle dużo, żeby ogarniać życie, siebie samego, Słowo Boże i wszystko co nam do szczęścia potrzebne, ale też na tyle mało, że nie możemy sobie wyobrazić np. tego jak coś, a raczej ktoś mógł nie mieć początku, istnieć od zawsze, być w każdym miejscu równocześnie itp. Ale mamy też wystarczająco rozwinięty rozum, żeby zrozumieć fakt, iż nie jesteśmy w stanie w pełni ogarnąć wszystkiego co nas otacza. Jak widać nie każdy może się z tym pogodzić. Typowe zachowanie ateisty - nie ogarniam czegoś, nie widzę tego, nie mogę sobie tego wyobrazić, więc tego nie ma.

"Mogę napisać cokolwiek i powiedzieć 'człowiek tego nie pojmie, za mały rozumek'..."
No jeśli dasz niemowlakowi do rozwiązania równanie kwadratowe, to oczywiście, że JAKO NIEMOWLAK nigdy tego nie pojmie, bo jego mózg nie jest na tyle rozwinięty. Tak samo jest z Bogiem. My ludzie, będąc dziećmi Boga, nie potrafimy go w pełni ogarnąć, bo nie jesteśmy tacy mądrzy i wszechwiedzący jak On, ale podobnie jak niemowlak z czasem staje się mądrzejszy, tak i my z dnia na dzień coraz bardziej poznajemy Boga - oczywiście jeśli tylko chcemy.

"Większość zjawisk jest w jakiś sposób logicznie, zgodnie z nauką wytłumaczalnych. Nawet jeśli jakieś nie są nie oznaczają one boskiego dotyku. By tak twierdzić trzeba najpierw udowodnić jakąkolwiek zależność."
No właśnie, większość zjawisk, a nie wszystkie - sam widzisz, że nie potrafimy wszystkiego ogarnąć. Zresztą to, że te zjawiska da się logicznie wytłumaczyć jeszcze bardziej potwierdza to, że ktoś o niewyobrażalnym umyśle to wszystko zaplanował, ułożył.
Poza tym nauka nie stoi w sprzeczności z wiarą w Boga. Teoria Wielkiego Wybuchu wcale nie przeczy naszej (rzymskokatolickiej) wierze i Kościół ją jak najbardziej akceptuje. Nawet jeśli wszystko powstało w wyniku Wielkiego Wybuchu, to przecież musiała być jakaś jego przyczyna (Bóg?) i ktoś musiał stworzyć prawa przyrody, w wyniku których wszystko powstało (znów Bóg?). To, że ktoś nie wierzy, że Bóg stworzył świat, ale wie, że sam nie powstał, to, choć jest to jeszcze dalekie od prawdy, można to zrozumieć, ale żeby twierdzić, że żadna wyższa inteligencja nie stoi ponad tym co nas otacza, to już szczyt ułomności i ślepoty.
Nauka i religia na wzajem się uzupełniają. Jak to Einstein pięknie ujął "Religia bez nauki jest ślepa, nauka bez religii jest kulawa."


@Bon_Jovi
"Skąd wiesz że Bóg istnieje od zawsze?"
Z logiki Pisma Świętego. A tak poza tym Boga nie ogranicza wymiar czasu, On sam go stworzył. Bóg jest cały czas w przeszłości, teraźniejszości i przyszłości - naszej ludzkiej.

"Religia chrześcijańska gdy się pojawiła, były inne religie które także twierdziły ze ich Bogowie is nieli od zawsze. Skąd wiesz czy wierzący w innych Bogów nie mieli racji?"
Bo ich religie są fałszywe, nie poparte dowodami.

"Jezus urodził sie maju. Skąd wiesz że naukowcy racji nie mają?"
Z czym racji nie mają? Nauka i historia potwierdza istnienie Jezusa Chrystusa.

"A może kościół się myli, może źle przekazywali sobie opowieści, podobnie jak zabawa w głuchy telefon. Skąd wiesz czy się nie mylisz?"
A skąd wiesz, że Napoleon Bonaparte tak naprawdę istniał, a może potop szwedzki to zmyślona bajka, teoria spiskowa, a Leonardo Da Vinci wcale nie malował, a robiła to GRUPA utalentowanych malarzy? Skąd wiesz, widziałeś to wszystko na własne oczy? Nie, ale wierzysz, że tak było.
Co do głuchego telefonu - nad wszystkim czuwał Duch Święty.

"Ja akceptuje to że wierzysz i na siłe nie przekonuje do moich racji, a ty na siłe nie przekonuj do swoich racji."
Ja nikogo siłą nie przekonuję do wiary w Boga, jak już to bronię swojej wiary, która jak zwykle została zaatakowana przez ateistów. Zobacz sobie pierwszą stronę tego wątku. Autor chce się dowiedzieć dlaczego w tym filmie nie uwzględniono Boga, a zamiast uzyskać normalną odpowiedź, zostaje zaatakowany przez ateistę, który pomijając to, że nie pisze na temat, obraża Boga (dlatego jego komentarz został usunięty). Dalej jest tylko gorzej.
Zaskakujące, że w wątku, którego temat z góry wskazuje już na to, że będzie tu mowa o Bogu, znaczna większość komentujących to ateiści.
Jeśli dla ateisty Bóg to zmyślone brednie i strata czasu, to po co w ogóle dyskutuje na Jego temat i traci swój cenny czas?

"Z czym racji nie mają? Nauka i historia potwierdza istnienie Jezusa Chrystusa".

Nie do końca.
Nie ma naukowych dowodów na istnienie Jezusa.
Historyczne? Kilka wzmianek zaledwie - ze dwa lub trzy zapiski u starożytnych historyków z czego jeden przyjmuje się, że jest późniejszym dopiskiem.
W każdym bądź razie twardych dowodów na istnienie Jezusa brak. I to jest fakt.
Co oczywiście nie znaczy, że nie istniał.

Chciałbym odpowiedzieć Tobie - ale tak naprawdę, dotyczy to kilku jeszcze wpisów.
Naprawdę zadziwia mnie jak Biblia jest rozumiana. Jak czytam to co napisałeś, zastanawiam się, czy zetknąłeś się z jakąkolwiek studium biblijne, albo chociaż wstępy do ksiąg, które przecież są pisane przez ekspertów - filologów.

Spróbuję na większość Twoich zarzutów odpowiedzieć:
1. Dlaczego Bóg stworzył kobietę z mężczyzny, a nie odwrotnie? Czyżby on sam był takim samym człowiekiem jak my? Facet lepszy od kobiety? - księga Genesis, to pieśń o stworzeniu. Jej przesłaniem jest fakt, że Bóg stworzył człowieka.

2. Dlaczego Boże Narodzenie mamy w grudniu 24 ? Ma to coś wspólnego z tym że w czasach starożytnych próbowano ludzi odwieźć od pogaństwa? 24 grudnia to święta Boga Słońca tak na marginesie. oraz 3. Bóg urodził się w 1 roku n.e. ? Dziwne bo w księgach w 6 roku jest wpisany na spis ludności (a wpisują jak miało się 12-13 lat)... Przekręt?

- na to już odpowiedział ktoś wcześniej - datowanie kalendarza, świąt itd. nie ma nic wspólnego z natchnionym charakterem Pisma Św. Trzeba to po prostu odróżniać

4. Czym jest w takim razie Teoria Wielkiego Wybuchu poparta faktami, badaniami, do religii popartej spisaniem w księdze? - Jest teorią naukową - jak sam napisałeś. Genesis jest pieśnią poetycką o stworzeniu świata, która wierzymy, że niesie przesłanie, iż człowiek powstał z inicjatywy Boga.

5. A tak a propo księgi. Spisano ją jak Bóg żył ? Otóż nie. Księga została napisana w XII wieku... Czyl 1200 lat po Jezusie.. Nieźle, że też pamiętali. Oczywiście istniały inne księgi, ale każda rozważała coś innego.. - przeczytaj wstępy do ksiąg - zawsze podane jest ich datowanie. To co piszesz to bzdury.
Na Wschodzie odrzucano Apokalipsę, na Zachodzie – List do Hebrajczyków, a do pism kanonicznych zaliczano np. List Barnaby... Dopiero w XII wieku zdecydowano się na stworzenie jednej księgi ksiąg która zjednoczyła wszystkie. Po co ? Bo katolicyzm zaczął się rozpadać i dzielić na różne pod religie... - kanoniczność opiera się na przekonaniu, że Duch Święty działał w autorach ksiąg, by Ci przekazali prawdy wiary, oraz że prowadzi tak historię Kościoła, że w niej zachowają się właśnie te księgi. Dlatego, rzeczywiście dopiero w średniowieczy utworzono spis ksiąg kanonicznych, które to księgi jednak od początku dominowały.

time is god becouse with out time there would be nothing the same go's for the religiouse part with out god the would be nothing so you can say that God=Time its a power that just exist for things to exist

English język trudna język.

Jeżeli w Boga nie wierzysz, to Boga nie ma dla te osoby. Nie dla wszystkich - nie obchodzą mnie tu żadne dowody lub to, iż ich brak przeczy temu, że Bóg nie istnieje.
Ja nie wierzę, nie myślę o tym żeby coś na kogoś zwalić i komuś za coś podziękować. Żyję dzięki rodzicom, mam swój rozum. Byłam wychowywana jako katoliczka - nie wyszło. Nic z tych rzeczy NIGDY do mnie nie przemówiło.

Osoby wierzące szczerze szanuję i nie mówię, że wierzenie, czy nie wierzenie jest złe, ani co jest lepsze. Wydaje mi się jedynie, że jeżeli ktoś nie chce poruszać tego tematu to tego nie robi i tyle. Ja na miejscu reżysera też bym tego nie zrobiła.

➤➤➤ Jeżeli w Boga nie wierzysz, to Boga nie ma dla te osoby. Nie dla wszystkich

Błąd. Bóg albo istnieje, albo nie istnieje, a to co ktoś na ten temat uważa nie ma wpływu na stan jego nie/istnienia.


➤➤➤ nie obchodzą mnie tu żadne dowody lub to, iż ich brak przeczy temu, że Bóg nie istnieje.

Nie udowadnia się nieistnienia, bo to niemożliwe. Udowadnia się tylko istnienie, i dopóki się tego nie udowodni, to przyjęcie że coś istnieje jest błędem zawsze, wszędzie i dla każdego.


➤➤➤ Osoby wierzące szczerze szanuję i nie mówię, że wierzenie, czy nie wierzenie jest złe, ani co jest lepsze.

Czyli jeżeli grupa osób wierzy, że Kubuś Puchatek istnieje i będą starali się wprowadzić prawny zakaz jedzenia miodu, bo należy się on tylko Kubusiowi i jego kapłanom, to nie będziesz widziała w tym niczego złego – czy tak?


-------------------------------------------------------------------------------- -------------------------------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor

Jeżeli ktoś uważa że Bóg nie istnieje to się nim nie zajmuję- a jeśli tak to wtedy coś jest nie tak
jak uważasz że kubka nie ma na stole, to nie chodzisz i mówisz kubek jest zły, nie powinno go być na tym stole, ludzie nie zajmujcie się tym kubkiem, który stoi na stole
:)

1. Nie uważam, że bóg nie istnieje.
2. Nie zajmuję się bogiem, tylko ludźmi utrzymującymi bezpodstawne wierzenie w jego/ich istnienie.
:)