Rzeczywiście dziwnie wyszło. Po powrocie z kina napisałem, co w sercu grało a tu proszę ;)

może o tym nie wiesz, ale wszechświat jest materialny i nie ma w sobie żadnego pierwiastka duchowego (w chrześcijaństwie, nie w heglizmie, który jest skrajnie racjonalistyczną interpretacją chrześcijaństwa), więc fizycy wg chrześcijaństwa nie mogą dotrzeć do Boga przez tunele czasoprzestrzenne i tym podobne - toteż Twoja wypowiedź zdradza niewiedzę fundamentów chrześcijaństwa

Nigdzie nie napisałem, że przez naukę można dojść do poznania Boga. Wręcz przeciwnie, nauka sama w sobie, nie dysponuje metodologią, która pozwoliłaby na zagadnienia metafizyczne. Dlatego też nauka nie odpowie nam nigdy na odpowiedź :skąd się wziął świat lub człowiek.
Aleeee : świat, jako piękno stworzenia, niewątpliwie może inspirować do wiary w Boga.

to dlaczego napisałeś, że w filmie cel istoty ludzkiej nie ma żadnego związku z Bogiem ? Twoja druga wypowiedź podważa sens pierwszej
nie zawężaj metafizyki do Boga

Kurde, chyba Cię nie rozumiem hehe.

skoro nie rozumiesz tych prostych zdań, to jak zrozumiałeś film ?

Taaa, a materialny to co znaczy? Czy to obejmuje tez ciemna materie, a jej we wszechswiecie sporo i nikt nie zna jej istoty, a w mikrokosmosie to gdzie zatrzymamy granice materialnosci, bozon Higgsa juz nie ma masy no i co Ty na to, taka Boska Czastka.

masa nie jest wyznacznikiem materii, materia to byt ograniczony czasem i przestrzenią (tak brzmi definicja w filozofii :) hehe )
a bozon jest w określonym miejscu i czasie

Taaa, to go zlap, he he :]
Poza tym skoro byt moze nie miec masy to pierwiastek duchowy jak przychodzi wierzacemu do glowy to jest juz wedlug Twojej riposty materia, wiec fundamentalizm sie chwieje i wszechswiat jest duchowo-materialny.

Wolałbym jednak interpretować świat bardziej tradycyjnie, czyli że świat materialny i duchowy jednak jest czymś innym.

Bo tak jest bezpieczniej, ale obawam sie, ze za dlugo ten tradycyjny podzial nie pociagnie, i tak sie dlugo trzyma, choc Kot Schrödingera jest juz jednoczesnie zywy i martwy od 1935 roku;]

nie jestem fundamentalistą
a czy byt niematerialny znajduje się w czasie i przestrzeni ? skoro jest niematerialny, to nie hehe
nie tylko wierzącym może przychodzić pierwiastek duchowy do głowy, najpierw poczytaj o deistach, fichteanistach i spółce

Nie chce mi sie, to ja wiem bez nich, mnie interesuje styk filozofii z mechanika kwantowa, a nie zakurzone gadajace glowy.
Przeciez zaprzeczasz sam sobie jakbys nie zauwazyl, najpierw mowisz, ze pomimo ze bozon Higgsa nie ma masy to jest materialny bo tkwi w czasie i przestrzeni, a pierwiastek duchowy to przeciez jak najbardziej tkwi w czasie i przestrzeni bo choc nie ma masy tak samo jak bozon to jednakowoz jest w czasoprzestrzeni w głowach wierzacych, chyba ze wedlug ciebie ci wierzacy na czas odczuwania pierwiastka duchowego sie dematerializuja i opuszczaja czasoprzestrzen Minkowskiego-Einsteina.

czy naprawdę każdy musi łączyć byty niematerialne z chrześcijaństwem ?
poczytaj o filozofii - wątpię, żeby mistrz Marksa był super wierzący, ale stworzył najbardziej idealistyczny (czyli zakładający istnienie bytów duchowych) system filozoficzny (mowa tu o Heglu)

Odyseja kosmiczna nie wystarczy, by czuć się filozofem :)

Nie czuje sie filozofem, skad ten wniosek:O.
Nie pisalem tez nic o chrzescijanstwie, tylko o wierzacych, a to nie jest jednoznaczne, jak sam zauwazyles, wiec tym bardziej nie kumam zarzutow. Jeszcze raz mowie, czytam o filozofii nA STYKU JEJ I MECHANIKI KWANTOWEJ, ale nie o historii filozofii, znanej kazdemu przecietnie nawet wyksztalconemu czlowiekowi, Ty sobie poczytaj Fizyke a filozofie autorstwa Wernera Heisenberga, bo wszystkie Twoje argumenty sa zakurzone dla mnie, calkiem jak ziemia w Interstellar;] Poza tym zebysmy mogli dyskutowac a nie prowadzic czcza erystyczna gadke, w ktorej zreszta wyraznie mnie nie doceniasz, to musimy stosowac te same definicje, inaczej ja mowie o czym innym, a Ty o czym innym.

człowiek światły nie lekceważy dziedzictwa przodków i myśli nieuzależnionej od fizyki

Wiem ze nic nie wiem, nie jestem swiatly, jestem poszukujacy, nie lekcewaze dziedzictwa przodkow, w tej ksiazce com ja Ci polecil jest mnostwo odniesien do Platona, Demokryta, Pitagorejszykow itd, i dlatego ja a nie bardziej wspolczesne ksiazki z filozofii naukowej Ci podalem na poczatek. A fizyka poprostu rozwija filozofie, bo inaczej ta wciaz drepcze w miejscu.

gdybyś poczytał lepiej odkryłbyś, że wcale nie drepcze w miejscu, tylko się rozwija - głównie filozofia umysłu

Przyklad poprosze.

kognitywistyka

Kognitywistyka jest multidyscyplina

ale oparta głównie na filozofii umysłu - reszta również jest bardzo ważna, ale nie najaważniejsza

poczytaj też o tzw. filozofii analitycznej i kontynentalnej

Filozofia umyslu nie istnieje wspolczesnie bez neurobiologii i fizyki wlasnie, ktora to pozwala badac mozg bo zadnych nowych teorii filozofia umysku od czasow zamierzchlych sama z siebie nie jest w stanie stworzyc bez powielania odwiecznej dyskusji, czy mozg to jest tozsamy z umyslem itp

neurobiologia i fizyka to w tym wypadku narzędzia filozofii umysłu tak jak matematyka jest narzędziem fizyki - neurobiologia to dłuto i młotek, a filozofia to głowa pełna twórczych pomysłów

Uogolnienia prowadza do truizmow, z ktorych nic nie wynika, glowe pelna tworczych pomyslow ma tez kieszonkowiec, kombinuje jak zarabac Ci portfel w sposob o jakim sie nie snilo filozofom :]

Rozmowa robi sie jalowa, wiec podziekuje za dyskusje.
Narka

może nie wiesz, ale wg filozofa oświeceniowego (chyba Johna Lockea) zdolność uogólniania i abstrahowania odróżnia nas od zwierząt

Poczytaj ten artykul http://archiwum.wiz.pl/1997/97062400.asp

nic odkrywczego

bozon higgsa nie jest bezmasowy

No ale dopiero ja uzyskuje oddzialywujac z polem Higgsa i za to byl Nobel z fizyki w 2013, za odkrycie jak subatomowe czastki uzyskuja mase, taka "kreacja" i w tym sensie pisalem, zreszta czysto w celach erystycznych, a nie naukowych;]

masę uzyskują bozony w i z, poprzez oddziaływanie z polem higgsa, które to przenoszone jest przez bozon higgsa. get your facts straight.

oczywiście przenoszone jest oddziaływanie, nie pole

Nie jestem fizykiem, ja to zrozumialem tak, że pole Higgsa wypelnie proznie, a czastka Higgsa jest kwanem tego pola przenoszacym oddzialywanie, czyli pierwotnie nie ma masy, dopiero jakby "kreuje" ja na styku z innymi czastkami, ale moze zle interpretuje.

Hehe jaka tam boska. Nie wiem czy słyszałeś, ale szukali jej ponad 40 lat, i kiedy Higgs napisał książkę "goddamn particle", wydawca się zgodził i puścił "boska". ;) ;)

Np przeciez to byl sarkazm z mojej strony.

Wiem, wiem, ale w mediach zawsze z taką naukową powagą przekazywali newsy związane z tą cząstką ;)

a co to znaczy ze co jest materialne?

materię da się zmierzyć, opisać itp. przy pomocy nauk przyrodniczych

No dobrze,ale co to oznacza? Termin "materia" nie wyjaśnia co to znaczy, że coś jest materialne, a spotykane stwierdzenie, że świat fizyczny jest tym, co bada i opisuje nauka nic nie tłumaczy.
Natomiast z filozoficznego punktu widzenia możemy założyc jej istnienie: wszystko co istnieje jest zawsze złożeniem materii i formy, materia pierwsza nie jest samodzielnym stanem bytowym i dlatego jest ona ujęta sama w sobie i niedefiniowalna, a co za tym idzie jest niepoznawalna.

czerpiesz z Arystotelesa, a ja z Hegla

nie przepadam za podziałem na materię i formę

A jak Hegel definiował materię?
Czym to się różni od "materii Arystotelesa" i tomistów?

powoływanie się na tomistów zdradza pewne ograniczenia światopoglądowe, ale trudno, Twój wybór

u Hegla materia nie składa się z "materii" i formy, jest jednolita oraz pochodzi od bytów duchowych

"Tym czym dla materii jest ciężkość, tym dla ducha jest wolność"

>>>powoływanie się na tomistów zdradza pewne ograniczenia światopoglądowe

Co???
Możesz to rozwinąć. Jakie to ograniczenia? Zauważ,że własnie w tym momencie orzekasz, co jest ograniczone a co nie i prawdziwość jakiegoś twierdzenia zależy wyłącznie od Ciebie, cytuję Ciebie: "nie przepadam za podziałem na materię i formę"... a co kogo obchodzi ,że Ty nie przepadasz za tym?
W filozofii takie kryterium prawdziwości jak "widzimisię"/ "lubię"/ "nie przepadam" jest nie do pomyślenia :)
W filozofii nie wyprowadza się ze swojego systemu wiary w ograniczenia innych poglądów filozoficznych, bo filozofia nie może być ograniczona.
A teraz mi podaj miarę jaka należy odmierzać ograniczoność światopoglądów filozoficznych.
Ja czekam. Jeśli ich nie przedstawisz to uznam Cię za dogmatyka.

Ad rem: zarzut ograniczoności tomizmu bywa często wysuwany przez niefachowców filozoficznych w pejoratywnym znaczeniu.
Tomizm ma ściśle scholastyczny charakter. Scholastyka przecież należy do najświetniejszych epok myśli filozoficznej, bo rozwinęła się wówczas logika, ontologia, filozofia języka, filozofia człowieka itd. była to filozofia najzupełniej bezosobista, obiektywna i racjonalna.Nawet pewien bardzo wybitny historyk filozofii Tatarkiewicz pisał “nigdy filozofia, rozwijając się długo i konsekwentnie w jednym kierunku, nie doszła do tak zwartego i wykończonego systemu pojęć jak w scholastyce” .

"u Hegla materia nie składa się z "materii" i formy, jest jednolita oraz pochodzi od bytów duchowych "

Jednolita czyli co to znaczy?
Chyba nie zrozumiałeś Arystotelesa. UArystoteles przyjął, że każdy byt składa się z tak zwanej materii pierwszej i formy substancjalnej i właśnie to materia pierwsza jest podłożem zmian, jest głównym "tworzywem", które przez formę substancjalną jest kształtowane w taki a nie inny byt. Zmiana formy powoduje zmianę istoty rzeczy dana rzecz przestaje być sobą a staje się czymś innym - lecz w procesie tej zmiany wcale nie dochodzi do zapadania się w nicość pierwszego bytu i do wyłaniania się z nicości tego, co z niego powstaje, ponieważ nieustannie trwa materia pierwsza, będąca w możności do przyjęcia różnych form i do utworzenia w takim połączeniu różnych bytów. Obie te części składowe rzeczywistości nie istnieją samodzielnie, bo wszystko co istnieje jest zawsze złożeniem materii i formy, niemniej oba są realne, bo realne są same zmiany substancjalne.

a TERAZ POKARZ MI GDZIE TU OWA OGRANICZONOŚĆ?

"Tym czym dla materii jest ciężkość, tym dla ducha jest wolność"

A czym dla materii wg Hegla jest ciężkość? Możesz to wytłumaczyć?

tomizm jest ograniczony dogmatami Kościoła Katolickiego, symbolem tego jest wiara tomistów w to, że zło to brak dobra (rozpatrywanego w sensie metafizycznym), podczas gdy dobro i zło są wymyślone przez człowieka, są to tylko PUSTE pojęcia (ale nie pojęcia w sensie heglowskim)

ciężar oznacza masę i wg Hegla ciężar (czyli masa) jest najistotniejszą cechą materii, wg Hegla bez masy materia nie jest materią

ten ciężar wskazuje również na niedoskonałość materii - siła ciężkości kierowana jest ku zewnętrznemu ośrodkowi, zaś miejsce odniesienia ducha znajduje się w jego wnętrzu, więc duch jest zawsze skierowany ku sobie, jest samowystarczalny i nie potrzebuje żadnych innych, zewnętrznych odnośników.

wg Hegla myśl jest pierwotna, a materia to jej wytwór, fenomen, zjawisko; zgodnie z tą teorią koncepcja Arystotelesa nie ma racji bytu

"tomizm jest ograniczony dogmatami Kościoła Katolickiego, symbolem tego jest wiara tomistów w to, że zło to brak dobra "
Ok, ale co to ma wspólnego z tym o czym mówimy tj. materią i formą? Tomiści mówiąc o materii czerpali z Akwinaty , który czerpał z pojęć materii Arystotelesa.
Co ma wiara w to ,że zło to brak dobra wspólnego z materią w sensie arystotelesowskim?
A wiesz,że zło jako brak dobra to wymysł Platona a nie Kościoła Rzymskokatolickiego?

"podczas gdy dobro i zło są wymyślone przez człowieka, są to tylko PUSTE pojęcia"
Wydawać się może ,że masz rację : DOBRO i ZŁO to puste pojęcia...ale nie w idealizmie Platona :) Idea Dobra jest tam podstawą wszelkiego bytu. Empirycznym dowodem na sensowność teorii idei jest np. obcowanie z prawami matematycznymi. Jeśli uznamy, że istnieją byty obiektywne to gdzieś nawet dobro musi być/istnieć.

"wg Hegla myśl jest pierwotna, a materia to jej wytwór, fenomen, zjawisko; zgodnie z tą teorią koncepcja Arystotelesa nie ma racji bytu"

Wg Arystotelesa materia i duch to jedno i do tego stwierdzenia dochodzi w skutek empirycznego doświadczenia: każdy byt składa się z materii i formy,aktu i potencji. Zgodnie z tą teorią koncepcja Hegla nie ma racji bytu.

"ciężar oznacza masę i wg Hegla ciężar (czyli masa) jest najistotniejszą cechą materii, wg Hegla bez masy materia nie jest materią "
POWIEM ,ŻE TO CIEKAWE... ale mi bliżej do systemu Berkeleya. Słyszałeś?

o Berkeleyu słyszałem, nawet cenię (pomijając jego nędzny empiryzm)
Platon żył dawno temu, jego filozofia na tamte czasy była genialna, lecz teraz wydaję się nieracjonalna i wydumana,

tomizm od Platona przyjmuje wybiórcze koncepcje, otwarcie wielbiąc Arystotelesa

"EMPIRYCZNEGO DOŚWIADCZENIA" - właśnie - empirycznego=błędnego w tym wypadku, nie powołuj się na Platona, skoro nie był empirycznym fanatykiem jak Locke, Berkeley i spółka

jeśli przyjmujesz istnienie duszy i chcesz zrozumieć jej istotę, to zerknij na historię - to są dzieje, które tworzą ludzkie umysły (dusze), historia zależy od jednostek

Hegel jako wiedzy potrzebnej do filozofowania używał tylko historii i stworzył najbardziej uniwersalny system filozoficzny wszech-czasów, cała starożytna myśl filozoficzna blednie przez swoje błędy w obliczu niemieckiego i anglosaskiego idealizmu
ale paradoksalnie heglowska koncepcja bytu jest prostsza niż antyczna i tomistyczna

to filozofia Hegla zmieniła świat, tomizm jest tylko w książkach

znajdź mi jakiś argument za istnieniem Dobra, nie będącego pojęciem wymyślonym przez człowieka

"właśnie - empirycznego=błędnego w tym wypadku, nie powołuj się na Platona, skoro nie był empirycznym fanatykiem jak Locke, Berkeley i spółka"

Platon nie twierdził,że empiryzm = błąd! Kierując się pewną odmianą realizmu, dowodził, że wieczne, istniejące same z siebie idee w wyższym świecie służą jako wzory powszechnych nazw, jakie nadajemy rzeczom indywidualnym w naszym zmiennym i widzialnym świecie. Metoda empiryczna wg Platona służy do badania tylko rzeczy a metoda apriotryczna służy do badania idei.

" paradoksalnie heglowska koncepcja bytu jest prostsza niż antyczna i tomistyczna"
Przecież rozróżnia materię od ducha. Zarówno substancję materialną jak i duchową już dawno zanegowano. Co jeśli materia i duch to rewers i awers tej samej monety? No i w zasadzie po co mnożyć byty bez potrzeby?
A najbardziej prosty jest solipsyzm i paradoksalnie racjonalny do bólu.

"o filozofia Hegla zmieniła świat"
W jakim sensie zmieniła świat?

Czy Hegel przypadkiem nie uznawał,że istnieją sprzeczności w świecie?

"znajdź mi jakiś argument za istnieniem Dobra, nie będącego pojęciem wymyślonym przez człowieka "

Pojęcia się nie wymyśla. Pojęcie to nazwa czegoś istniejącego w myśli. Pojęcie już tam jest, a człowiek przypisuje do niego nazwę. Przypisanie nazwy do pojęcia nie tworzy w tym momencie pojęcia, bo je tylko nazywamy.

Umysłowa reprezentacja pojęcia nie zawiera definicji w terminach warunku koniecznego i wystarczającego, lecz reprezentację prototypowego, idealnego egzemplarza pojęcia.

Dlatego nie ma prawdziwych czy fałszywych definicji, bo wszelkie definicje są kwestią umowną. Najlepiej jest więc przyjąć taką definicje, która tworzy jak najmniej problemów.

Najpierw spytam Cię czy znasz klasyczną definicję Dobra? Dobro jest ponad wszelkim bytem i to dzięki Dobru coś staje się bytem. Cały swiat w istnieniu trzyma Dobro tj. porządek,
jednosc i miara, a świat jest dlatego kosmosem, a nie chaosem. Dobro jest najdoskonalsza miarą, wg której świat jest wyprowadzany z niebytu do bytu.

jak świat może być wyprowadzony z niebytu, skoro byt i niebyt są tym samym :) (a przynajmniej mają wspólne źródło)

Dlaczego ciągle powołujesz się na Platona, skoro, jak już napisałem, nie jest dla mnie aż takim autorytetem w ontologii ? Odnoszę wrażenie, że Twoje myślenie zatrzymało się na poziomie starożytności z elementem średniowiecza.

Bez wątpienia do badania materii jest potrzebne doświadczenie i empiryzm, lecz, żeby poznać istotę materii i byty istniejące poza materią, należy skorzystać z racjonalizmu i wiedzy historycznej.

czy ja napisałem, że Hegel uważa materię za coś istotnie odrębnego od ducha ? przecież skoro materia powstała z ducha, to muszą mieć wspólną istotę, materia jest rodzajem bytów duchowych (a to dlatego, że skoro od nich pochodzą, to są im i ich istocie podporządkowane, czyli należą do wspólnej grupy - bytów duchowych) , to Duch rządzi światem, materia jest pochodną od niego, więc rozróżnianie dualistyczne nie ma sensu

sprzeczność jest motorem świata, a o jakiej Ty sprzeczności piszesz ?

z tym pojęciem, to masz rację, ale dlaczego utożsamiasz Dobro z bytem, a jego brak z niebytem ? jeśli przenieść to na umysł człowieka to dobro staje się złe, albowiem to ograniczenie wolnej woli :) Dobra nie powinno się mieszać do ontologii.

filozofia Hegla napędzała rozmaite ruchy polityczne: demokratyzm, socjalizm, komunizm, skrajna prawica, totalitaryzm, chrześcijańska demokracja, centryzm, nawet nazizm, w Rosji okcydentalizm, rewolucyjną demokrację, totalitaryzm i tzw. narodowy bolszewizm :)

poglądy Platona zaś można de facto interpretować tylko w duchu totalitaryzmu, Arystotelesa zaś w duchu arystokracji, monarchii i politeji, Hegel zawiera w sobie to wszystko i jeszcze więcej

Na Hegla powołują się ateiści, panenteiści, panlogiści i katolicy (a także kilku innych), jest to filozofia najbardziej podatna na interpretację na tym świecie

Ale nie zaprzeczasz tezie mówiącej, że Heglizm jest najbardziej uniwersalnym systemem filozoficznym ? :) (wymyśl antytezę, to może zrobimy syntezę hehehe)
a skoro Hegel opierając się na kilku przesłankach w harmonijny i pełny sposób wyjaśnił WSZYSTKO, to jemu należy się tytuł największego filozofa idealistycznego