może, aby było logicznie, dodam komentarz, na który odpowiadałem powyższym postem ;)


"Wierzenia...
Za koniec świata można wziąć dwie hipotezy a mianowicie :
a) ze względu na objawienie Boże
b) ze względu na dzieje Ziemi czyli Geografie

Wyjaśniam :

W podpunkcie a) jako że jesteśmy chrześcijanami wierzymy że Ziemia powstała z dzieła Bożego czyli że Bóg ją stworzył i końca tego dzieła Bożego nie można przewidzieć jak to nam w szkole tłumaczą/tłumaczyli nie wiemy kiedy ani gdzie. Lecz w podpunkcie b)mamy że dzieje Ziemi tzn że powstała ona z powodu wybuchów różnych pierwiastków i innych związków chemicznych, jednak kiedy powstała kształtowała się i z lawy przeszła w oceany,morza i ląd i komu tu wierzyć.

Ja osobiście zawsze się nad tym zastanawiałam ponieważ jako chrześcijanka powinnam wierzyć że Bóg stworzył Ziemię i już lecz są badania i dowody że Ziemia powstała parę milionów lat temu i że to przez te wybuchy.

A wy jakie macie zdanie na ten temat ?"

Przeczytałem Twój pierwszy post i myślę, że jesteś fanatyczką religijną oczywiście bez urazy :)

Piszesz, że Bóg robi to i tamto, że nadal tworzy naszą Ziemię, stworzył świat idealny, niestety tak nie jest. Kościół jest coraz słabszy, z biegiem czasu nie poradzi sobie z nauką i techniką. W ciągu kilku, może kilkunastu lat archeolodzy będą odkrywać coraz to starsze i nie do zakwestionowania szczątki zwierząt i ludzi. Może Jezus był tylko geniuszem, który chciał, aby na ziemi był pokój, może był chory psychicznie, miał urojenia, a te wszystkie jego teksty itp to wynik choroby.
Jedno z głównych i nadal przewijających się pytań: "Jeżeli Bóg istnieje to dlaczego ludzie, którzy żyją zgodnie z wiarą umierają zbyt wcześnie, a przestępcy, mordercy żyją na wolności, bezkarnie. Dlaczego ludzie umierają w wyniku trzęsień ziemi, powodzi, pożarów?" Po prostu to jest zwykły los.
Myślę, gdyby Bóg istniał objawiłby się ludziom i na Ziemi zapanowałby pokój i szczęście. Ale przecież ta "bajeczka", że trzeba wierzyć jest ponadczasowa i dlatego są jeszcze na świecie wierzący w Boga chociaż mam nadzieję, że wreszcie przepatrzą na oczy i pomyślą racjonalnie.

Ja osobiście wierzę w naukę, chociaż wychowywałem się i nadal jestem wychowywany w rodzinie katolickiej gdzie co niedziela chodzi się do kościoła. (Ja oczywiście nie uczęszczam na coniedzielny rytuał)

P.S. "mamy że dzieje Ziemi tzn że powstała ona z powodu wybuchów różnych pierwiastków i innych związków chemicznych, jednak kiedy powstała kształtowała się i z lawy przeszła w oceany,morza i ląd i komu tu wierzyć." - uwierzyć nauce :)

jak już to fanatykiem ;)
ale nie jestem nim, może to tak zabrzmiało

"mamy że dzieje Ziemi tzn że powstała ona z powodu wybuchów różnych pierwiastków i innych związków chemicznych, jednak kiedy powstała kształtowała się i z lawy przeszła w oceany,morza i ląd i komu tu wierzyć."
- uważam, że można wierzyć i nauce i religii, tzn. jak już wcześniej napisałem "Biblii" nie można czytać dosłownie

ewolucja zwierząt i dzieje Ziemi to moja pasja od dziecka i nie sądzę, że to jak kształtowała się nasza planeta wyklucza istnienie Boga

"kościół jest coraz słabszy, z biegiem czasu nie poradzi sobie z nauką i techniką. W ciągu kilku, może kilkunastu lat archeolodzy będą odkrywać coraz to starsze i nie do zakwestionowania szczątki zwierząt i ludzi."
- to, że odkryją szczątki zwierząt i ludzi , nie będzie oznaczać braku Boga

w "Biblii" wszystko było opisane ogólnie i symbolicznie, jeżeli Bóg istnieje to i tak nigdy nikt nie będzie w stanie ze stuprocentową pewnością wytłumaczyć jak to całe stworzenie świata przebiegało, więc jeżeli On istnieje, to i tak jesteśmy wobec tego wszystkiego za mali i słabi aby to pojąć

podsumowując:
szanse na istnienie Boga, jak i na Jego nieistnienie wynoszą 50:50
to jest już kwestia wiary
ale jeżeli ktoś mówi, że Boga nie ma, bo przecież były dinozaury - to jest głupota, ostatnio Doda z tym wypaliła

dodam jeszcze, że jeżeli Kościół podaje wersję stworzenia 7-dniową (bo sam już nie wiem jak tam jest), to nie jest to prawdą, Kościół to tylko instytucja, więc nie porównuj istnienia Boga z tym czy Kościół przetrwa

gdyby Kościół zaczął zaprzeczać ewolucji i głosił, że człowiek dosłownie powstał z gliny, to nie musiałbym podzielać tych poglądów, ale wierzący bym pozostał

"ale jeżeli ktoś mówi, że Boga nie ma, bo przecież były dinozaury - to jest głupota" , "to, że odkryją szczątki zwierząt i ludzi , nie będzie oznaczać braku Boga" - głupota czy nie, ale według mnie jest to dowód, że świat ma więcej lat niż 6-10 tys lat - tyle mówi nam Biblia. Wiem, że teraz napiszesz mi, że Biblię czyta się symbolicznie i pewnie tam znajdzie się coś o dinozaurach, o epokach lodowcowych itp, ale powiedz w którym miejscu kończy się symbolika?

"Kościół to tylko instytucja, więc nie porównuj istnienia Boga z tym czy Kościół przetrwa" - pytanie się nasuwa, kiedy Kościół stał się instytucją? Według mnie odtąd gdy wymyślił Boga, więc porównanie jest aż nadto wskazane.

Warzachew , radziłbym Ci przetrawić pewną rzecz. Wiara w Boga polega między innymi na zaufaniu. Nie polega natomiast na myśleniu typu jak zobacze to uwierze. Marne są Twoje argumenty.Nauka jest jak człowiek : niedoskonała. Choćbyś żył przez 400 kolejnych lat nie poznasz Boga przez nauke bo wykracza on poza poznanie człowieka który niewiele różni się od małpy. Jesteśmy tylko bakteriami we wszechświecie. A to że chodzisz czasem do Kościoła to znaczy że jesteś dwulicowiec bo nie wierzysz a uczeszczasz na msze ;) Chyba ze matka Cie kablem od zelazka zagania , to inna sprawa. Gdakanie typu: mam nadzieje ze chrzescijanie kiedys przejerza na oczy jest chamskie i bezczelne. Ogarnij sie dzieciaku. Nie jestes lepszy od Nas. Pozdro.

Dobrze, przetrawiłem i nadal w Boga nie wierzę. Nikogo nie chcę nawracać ani kłócić się z ludźmi o mocnej wierze. Piszesz, że moje argumenty są marne. Ale czy w tym temacie można doszukać się jakiegoś super-argumentu, że Bóg istnieje? Rozumiem, że wiara to jest zaufanie, ale komu mam zaufać? A i napisałem, że do kościoła nie chodzę (nawet czasami, jak Ty to piszesz, więc czytaj dokładniej) tylko, że żyje w rodzinie katolickiej a to już co innego.
Wcale nie uważam się lepszy od chrześcijan, więc spokojnie. "Ogarnij się" - do Ciebie mogę to samo napisać :)
"Gdakanie typu: mam nadzieje ze chrzescijanie kiedys przejerza na oczy jest chamskie i bezczelne." - przepraszam jeśli kogoś uraziłem.
Pozdrawiam!

dobrze mu pojechałes Lisowczyk;] co do przejrzewania i wychodzenia z ciemnoty...

No i jeszcze jedno. Wszelkie fundamentalne poglądy ateistyczne zostały już dawno obalone przez ludzi rozumnych. Radziłbym przeczytać książkę pod tytułem Bóg , mała historia Najwyższego gdzie autor wyśmiewa buńczucznych racjonalistów-ateistów. Całkowite wykluczenie istnienia Boga świadczy o umysłowym ubóstwie , braku logiki i odrobiny wyobrazni ;) Gdybyś nie wiedzial: na swiecie jest od groma wierzacych naukowcow :) Narqa

Chętnie przeczytam, tylko podaj autora tej książki. Ja ze swojej strony polecam książkę: "Bóg urojony" - Richard Dawkins
Pozdrawiam !

W dalszej części tematu nie będę się wypowiadał, bo myślę, że dyskusja typu "Bóg jest, Boga nie ma" nie ma sensu, a zresztą wątpię, żebym ja przekonał, albo ktoś mnie przekonał do zmiany poglądów na portalu o tematyce filmowej.
Pozdrawiam!

Hmmm przeczytałem wasze wszystkie wypowiedzi, odskoczę trochę od tego tematu ale zapędziliście się moi drodzy troszkę za daleko gdyż to jest portal filmowy a nie kto wierzy w Boga a kto nie, ale nic skoro już to przeczytałem to dodam tu swoją wypowiedź. Popieram w 100% Warzachewa, czego omijacie takie ważne zagadnienia (ArcusArczes, Lisowczyk) jak: czemu Bóg(jeśli istnieje) nie zostawia na ziemi samych ludzi dobrych i nie uczyni z ziemi drugiego ,,nieba" ? Czemu ludzie dobrzy odchodzą przed wcześnie ? a Ci źli cały czas zatruwają naszą cywilizacje swoimi czynami ? Czego Boga nikt nigdy niewidział skoro istnieje ? . . . Lisowczyk piszesz ,, człowiek niewiele różni się od małpy " a czy uważasz że małpy są głupie ? Szympansy mają ok 90% ludzkich genów, a człowiek to istota inteligenta, może nie pojmująca wszystkiego bo niektóre sprawy są nie pojęte dla większości osób, ale z pewnością człowiek szczyci się dość dużym ilorazem inteligencji, pozatym po co takie wulgarne odzywki na tak szanowanym portalu typu ,, Chyba ze matka Cie kablem od zelazka zagania " wybacz ale mógłbyś używać jakiegoś dostojniejszego słownictwa chyba że masz w nim pewne braki, a tak wogóle to skoro jesteś zadufałym chrześcijaninem to broń swoich racji w odpowiedni sposób jak odpowiedni chrześcijanin i ,,szanuj bliźniego swego jak siebie samego" a nie czepiaj sie jego w nieodpowiedni sposób,poprzez debilne wypowiedzi... pewnie teraz najedziesz na mnie no ale cóż... chętnie posłucham Twojej wypowiedzi. Nadal podtrzymuję swoje zdanie że Boga nie ma, nie ma piekła, nie ma nieba, mimo że ludzi którzy przeżyli śmierć kliniczną opisują to inaczej, może poprostu człowiek który wierzy cały czas, cały czas jest wierzący to dla niego jest piekło, czyściec, czy też niebo ale dla człowieka nie wierzącego moze takie coś wogóle nie istnieć. Nauka nie wyklucza istnienia Boga... może i nie ale pewne osoby a jest ich z pewnością coraz więcej właśnie to robią wykluczają istnienie Boga, gdyż teoria Darwina o powstaniu człowieka jest o wiele bardziej realniejsza, niż taka że Maryja była dziewicą a miała dziecko, że to Pan Bóg stworzył życie w niej, to jakieś opowiadanie fantasty... Lisowczyk piszesz jeszcze ,,Wszelkie fundamentalne poglądy ateistyczne zostały już dawno obalone przez ludzi rozumnych" ,,Całkowite wykluczenie istnienia Boga świadczy o umysłowym ubóstwie , braku logiki i odrobiny wyobrazni" uważasz że ludzie nie wierzący są głupi ? jeśli tak ( bo tak sądzę po Twoich słowach ) to jesteś z pewnością w wielkim błędzie... Pozatym co wierzenie w Boga i niewierzenie ma do inteligencji człowieka ? naprawdę zastanów się nad swoimi wszystkimi słowami bo niektóre są naprawdę bez sensu, a skoro jesteś chrześcijaninem z krwi i kosci to zachowuj się w taki sposób i wypowiadaj się racjonalnie i z kulturą :) ale sądząc po Twoich wypowiedziach to od najmłodszych lat miałeś wpajane chrześcijaństwo, Boga, Jezusa, Maryję, tak jak każdy w normalnej chrześcijańskiej rodzinie ale niektórzy zmieniają swoje poglądy z wiekiem gdyż dojrzewają a nie wierzą dalej w to samo co wpajano im gdy byli jeszcze młodzi, a ich umysły nie w pełni wykształcone... Narazka Rozważcie to sobie...

Postanowiłam napisać coś akurat pod Twoją wypowiedzią..Ja też nie wierzę w Boga. Odkąd tylko pamiętam, rodzice twardo wpajali mi wiarę w Boga i to wszystko, co z nią związane. Teraz, kiedy jestem już starsza, po swoich licznych (pomimo wieku) doświadczeniach, uważam, że Boga nie ma. Ja sama mam swoje zdanie na temat..choćby powstania świata i teoria Darwina jest wg mnie jak najbardziej prawdziwa i zgadzam się z nią. Kiedyś, kiedy jeszcze wahałam się pomiędzy wiarą a "odejściem od niej" prosiłam Boga o coś, czego napisać tu nie powinnam i nie zrobię tego..w każdym razie nic nie zrobił. Podobno jest taki wszechmogący..Ap ropo mądrych ludzi niewierzących..jednym z nich był choćby Śp. Zbigniew Religa. Nie był wierzący, a jednak należał do grona ludzi światłych, bardzo wykształconych i mądrych..takich ludzi nie można nazwać głupimi, jak zrobił ktoś w tym temacie.

A ja odpowiem tobie ; ]
Nie czytałem całej teorii Darwina o Ewolucji dlatego na wstępie mogę się pomylić. Czy Darwin zakładał życie pozaziemskie ?
Można bardzo łatwo odrzucić teorię Darwina. Ja to nazywam zabawę jak to lubi małe dziecko lubi pytać a skąd się to wzięło. Punktem początkowym jest Człowiek druga osoba się pyta a co było przed człowiekiem ? ty odpowiadasz małpa i tak dalej. i dojdziesz do punktu gdzie nie będziesz znała odpowiedzi ;] Ewolucja zakłada że np przed człowiekiem był byt, który ewoluował w nas. Człowiek << Małpa<< i tak dalej. Zadam ci pytanie czy z niczego może coś ewoluować ?

Też nie czytałam całej teorii ewolucji Darwina, ale choćby na lekcjach biologii, czy nawet historii, słyszałam tyle, że mogę ukształtować własną opinię na temat nas, ludzi..a raczej naszego powstania.
Masz rację. Dojdzie się w końcu do punktu w którym już nie będzie wiadomo co dalej, ale myślę, że jakieś wyjaśnienie na pewno jest. Świat w dalszym ciągu jest dla nas, ludzi bardzo tajemniczy i nawet najmądrzejsi nie znają odpowiedzi na różne pytania. Choć zakładam, że gdzieś jest odpowiedź na pytanie: co było przed małpą ;] Wiesz, skoro nie wierzę w Boga, to oczywistą rzeczą jest, że nie będę wierzyć w stworzenie przez Niego człowieka. Jednak zostanę przy naukowych wyjaśnieniach..:)

Według "panującego" przekonania z niczego nic może powstać. To jak coś może powstać jeśli nie miało swojego przodka ?

Autor: Manfred Lutz.
A do kolego który się dołączył do dyskusji: Bóg Daje wolną wolę. Każdy ma szansę zbawienia do samej śmierci. Śmieszą mnie typu które za mord Żydów i inne straszne rzeczy obwiniają Boga. To ludzie ludziom zgotowali ten los a sprawiedliwość to dla mnie jest po śmierci. Ja Cie nawracać nie będę a swoich radykalnych zdań nie zmienię. Moja wiara to moja wiara i nic tego nie zmieni do mojej śmierci chłopaku ;) Wiara to nie poglądy ale coś więcej a moje wypowiedzi są kulturalne.

Odpowiedziałem na Twoje wszystkie pytania i wątpliwości. I jeszcze kilka kwestii. Po 1 nikt mi mózgu nie wyprał. Rodzice mnie religii nie uczyli ani księża. Sam swojego Boga poznawałem. A Boga nie widać bo nie jest materialny. Proste nie? To nie Swarożyc z drewna dzieciaku. Sądząc z Twojej wypowiedzi odczytujesz Biblie dosłownie. Nie skomentuje tego bo jestem KULTURALNY. Teoria Darwina nie wyklucza istnienia Boga. Potrafisz zrozumieć? Hmm...cóż mogę odpowiedzieć że jest coraz więcej ateistów? Odpowiem: coraz więcej facetów depiluje klatę i nie zamierzam jakoś do nich dołączać hahaha. Pozdro.

słuchaj, po 1 ja nic nie wspominałem i nie osądzałem Boga że to przez niego zginęło tylu żydów, nie wiem skąd ci się wziął wogóle taki przykład w głowie.... szczerze mówiąc dla mnie wszyscy żydzi mogli by zostać zabici gdyż jestem antysemitą, po 2 twoja wiara mi zwisa, każdemu ona zwisa, co ty kogoś obchodzisz i twoje poglądy. Jesteś wierzący to jestem ja cie nie mam zamiaru nawracać, po 3 z pewnością nie odpowiedziałeś na wszystkie moje pytania i poglądy, może masz braki w słownictwie ale i także w czytaniu z tego co wychodzi, po 4 widać że sam się uczyłeś swojej religii a nie robił tego powiedzmy ksiądz, zrobiłeś z siebie chrześcijanina z pewnymi wadami, ( nawiązywałem do tego tematu w mojej pierwszej wypowiedzi, prawdziwy chrześcijanin szanuje swego bliźniego bardziej niż siebie samego a nie pisze do niego debilne teksty, które sugerują twoje ubogie słownictwo ) po 5 nie czytam biblii, a po 6 to mógłbyś skończyć z takimi słowami jak ,, dzieciaku " czy też ,,chłopaku" skoro dość często je wypowiadasz to zrób sobie tego dzieciaka i do niego tak mów, i ostatnie ,,oraz więcej facetów depiluje klatę i nie zamierzam jakoś do nich dołączać hahaha." - coraz więcej osób staje się śmieciami bez kultury, a ja jakoś nie mam zamiaru do nich dołączać .... ;]]

hahahahahaha :)Bardzo bolą mnie Twoje słowa dzieciaku :P Zaraz się popłaczę. Jak jesteś antysemitą to się z tego lecz. Pewnie wyssałeś to z mlekiem mamusi.

Sorry ale nie zamierzam z Tobą już prowadzić konwersacji , bowiem jest to tak samo owocne jak gadanie to szympansa :P Pozdrawiam Ciebie i Twoją wieś.

haha no szkoda mi słów na Cb. pedale ;] widocznie miałeś problemy psychiczne w młodości, nie wiem czym to jest spowodowane, może dlatego że mama cię nie kochała albo byłeś molestowany przez tatę ... hahaha ;] chuj cie wie, wyrosło z Cb. niedojebane dziecko bez kultury, i tak zostanie, a i jak zrobisz już sobie tego bachora to zrób wszystko żeby nie był taki jak tatuś... hahahaha ;] nara cymbusie xD

Popisz jeszcze , błagam :)Aż Ci paluszki popuchną. Pokaż jaki jesteś mocny przez neta :) pewnie masz 2 metry wzrostu , żel na włosach , 100 kg wagi i wyciskasz 120 kg :) Koledzy z siłki Cię szanują.Czuję do Ciebie respekt stary. Tak się boję że już się nie odezwę. Przyjedz kiedyś do Warszawy. Pałac kultury zobaczysz. Pozdrawiam Cie zmożony wielką trwogą. Pa pa pakerze ;)

Szkoda mi jechać aby zobaczyć frajera... już dość ich widziałem ;] a co do mojego opisu to się troche pomyliłeś, i jesteś w błędzie skoro uważasz że jestem tylko mocny przez neta . . . ;)

Gdzie w Biblii napisane jest, że świat ma 6 tys. lat? Przecież opisane tam wydarzenia miały miejsce znacznie wcześniej. Poza tym, symboliką jest 7(czy raczej 6) dni stworzenia.
Kościół nie wymyślił Boga. Chyba słabo znasz historię. I to, że możemy np. pochodzić od małpy nie znaczy, że Bóg tej małpy nie stworzył. Biblia to pismo zawierające myśl ludzi dawnych czasów. Dla nich niektóre rzeczy miały inne znaczenie.

Problem pojawia się gdzie indziej. W skład Bibli weszły tylko te myśli dawno żyjących ludzi które zostały uznane za "właściwe" przez uczestników jednego z soborów. To tak naprawdę oni stworzyli Biblię i to w co miliony ludzi na świecie wierzą. Mimo że książki Browna nie zawierają na temat religii zbyt wiele prawdy to pozwolisz że posłużę się pewnym cytatem. " Biblia nie przyszła do nas faksem z nieba" I to w sumie opisuje całą jej zawartość. To tak naprawde ludzie ją stworzyli czyli to ludzi wymyślili Boga. Ja nie sprzeczam się z samą istnienia jakiejś wyższej siły, takiego dobrego i wszechmocnego "Boga" nieważne zresztą jak się go nazwie. Jednak drażni mnie tutaj postawa przede wszystkich księży, którzy mają nauczać nas miłości. Mają szerzyć dzieło Chrystusa. Jednak czy pedofilia, zakłamanie i gromadzenie kasy jest tym czego chciał nas nauczyć Jezus?

Kolejnym według mnie problemem katolicyzmu jest to że albo akceptuje się wszystko albo nie jest się katolikiem. Przecież zasady które są zawarte w Dekalogu to są podstawowe zasady życia w społeczeństwie. I są one stosowane jak świat długi i szeroki nie tylko przez katolików ale również przez Żydów, muzułmanów(tak wiem, nie wszystskch) i ludzi wszystkich innych religii.

Co do wspomnianej przez Ciebie historii, to znając ją nie możesz się nie zgodzić, że historia kościoła nie jest historią zbyt chwalebną. Weżmy na przykład krucjaty. Mordowanie niewinnych ludzi, niszczenie zabytków starożytnych kultur a wszystko w imię Jezusa i z jego imieniem na ustach. Więcej przykładów? Powstanie husyckie. Husyci sprzeciwili się gromadzeniu dóbr przez dostojników kościelnych i nawoływali do powrotu do ewangelicznego ubustwa. Zostali okrzyknięci heretykami a na Czechy ciągnęły krucjaty jedna za drugą. Według mnie racja była po stronie husytów...
Kolejne niezbyt chlubne wydarzenie to feralny piątek 13( ukazane w książce mimo to nie jest fikcją) 1307 roku kiedy to rycerze zakonu templariuszy byli aresztowani i mordowani na rozkaz "panującego" wówczas papieża, oskarżeni o herezję przez to że zbyt urośli w siłę. Jak widzisz historia kościoła nie jest powodem do dumy.

Chętnie poproadzę rozmowę dalej z jakimś gorliwym katolikiem który umiałby poprzeć swoje racje i poglądy.
Pozdrawiam.

Szczerze powiedziawszy, to kościół dopuścił się chyba najokrutniejszych czynów, jakie znam. Bo uderzał w bezbronnych. Historia kościoła nie jest powodem do dumy. Do dumy powodem jest to, że do tak potwornych czynów kościół potrafił się przyznać i przeprosić. I z całej siły walczy o to, aby nikt nie popełniał więcej ich błędu. Mało kto potrafi wynieść takie konsekwencje. Poza tym, ponosi ogromne konsekwencje. Choćby tego, że ludzie pamiętają najbardziej o tym. Może to i dobrze.
To, co napisał Pan o Biblii mogło by być prawdziwe. Ale idąc tym tokiem rozumowania można powiedzieć, że cała historia jest tylko wymysłem ludzi. Że np. nigdy nie było niczego takiego, jak krucjaty. Chodzi o to, że, jak każde źródło historyczne, i Biblia ma swoje odzwierciedlenie w rzeczywistości. Choćby potop, to, że onegdaj żydzi w jakiś sposób opuścili Egipt. Faktem jest istnienie Chrystusa. Sodoma i Gomora. Kwestia, czy wierzymy interwencje Boga w te wszystkie wydarzenia.
"Przecież zasady które są zawarte w Dekalogu to są podstawowe zasady życia w społeczeństwie. I są one stosowane jak świat długi i szeroki nie tylko przez katolików ale również przez Żydów, muzułmanów(...)"
Tak, bo ich wiara również opiera się na prawdach Starego Testamentu, w którym to właśnie te zasady zostały umieszczone.
"(...)i ludzi wszystkich innych religii." Rozumiem, że akceptacja przez społeczeństwo niewolnictwa czy składania ofiar nie koliduje z przykazaniem "nie czyń drugiemu, co tobie ni miłe" czy "nie zabijaj".
Gorliwy katolik w tym akurat kontekście brzmi nawet pejoratywnie. Zabawnie wygląda pod spodem "pozdrawiam".
P.S. Dla mnie ktoś, kto molestuje ludzi nie jest księdzem, a jedynie człowiekiem, który znalazł sobie sposób na życie. Utożsamianie takiego postępowania z wiarą oczywiście mija się z celem.

No w końcu rozmawiam z człowiekiem który ma jakieś trudne do podważenia i przede wszystkim logiczne argumenty. Co do histroii kościoła to nie jest ona powodem do dumy ale o tym że się do tego przyznać potrafił i przeprosił... kiedy i w jaki sposób? Co trochę jakiś papież przeprasza za czyny poprzedników jednak według mnie nie jest to wynikiem tego że uważają że to było złe, tylko po prostu nie mają wyjścia. Jest to oczywiście moja osobista opinia na ten temat więc mógłbyś mi przedstawić jakieś wydarzenia które utwierdziły by mnie w przekonaniu że przyznali się do tych okrucieństw i naprawde ich żałują.
"Choćby tego, że ludzie pamiętają najbardziej o tym. Może to i dobrze."
A o czym mamy pamiętać? Niestety tych niegodziwych czynów było znacznie więcej niż takich z powodu których można by było być dumnym.

Co do Bibli tak podałem jej odzwierciedlenie w rzeczywistości. Chodziło mi jednak o to, że w skład Bibli weszły tylko te ewangelie(mam na myśli Nowy Testament) które ówcześni uczestnicy soboru uznali za słuszne. Przecież wtedy Ewangelii powstawało mnóstwo a weszły tylko te że tak się wyraże "wygodne". Chodzi o to że Ewangelie które choćby wspominały o tym że Jezus mógł mieć czy też miał żonę były z miejsca odrzucane. Tymczasem według prawa kanonicznego żydów(nie tylko według Pana Browna) celibat był czymś nienormalnym a wręcz zakazanym. Więc dlaczego było to dla nich tak trudne do zaakceptowania i jest aż do teraz? Czy dajmy na to dla Ciebie(pozwolisz że przejdziemy na Ty? w każdym razie nie mów do mnie więcej na Pan jeżeli możesz:)) byłby to problem zaakceptować ludzką cechę jaką jest posiadanie żony?

Podane przez Ciebie wydarzenia zostały opisane w Starym Testamencie którego absolutnie nie mam zamiaru się czepiać. Opisane tam wydarzenia jak na mój gust opisują wydarzenia historyczne tamtego okresu jednak możliwe że w nieco innej kolejności i w większym odstępie czasu niż mamy to podane w Starym Testamencie i ludzie po prostu to zebrali razem do kupy i stworzyli z tego historię. Mam na myśli opisany przez Ciebie potop czy choćby wyjśćie Żydów z Egiptu. I tutaj pojawia się rzeczywiście kwestia wiary. Jak bardzo jesteśmy w stanie uwierzyć że coś co nie do końca rozumiemy miało miejsce.

"Rozumiem, że akceptacja przez społeczeństwo niewolnictwa czy składania ofiar nie koliduje z przykazaniem "nie czyń drugiemu, co tobie ni miłe" czy "nie zabijaj"." Hmm... czy obecnie ludzie akceptują niewolnictwo? Nie, a nawet jeżeli istnieje są to sytuacjie napewno nie akceptowane przez społeczeństwo. Składania ofiar nie rozumiem niestety... Jakie składanie ofiar? Masz na myśli coś takiego jak składane bogom ofiary przez majów, azteków i inne starożytne cywilizacje Ameryki? Z tego co wiem obecnie nie składa się ofiar z ludzi. Jeżeli miałeś na myśli to co się działo kiedyś to równie dobrze można powiedzieć że istnieje powszechna akceptacja na palenie ludzi na stosach. Fakt że to miało miejsce w średniowieczu nie ma przecież znaczenia. Ludzie i czasy się zmieniają. Składanie ofiar było częścią religii tych kultur czego nie można powiedzieć o krajach europejskich i ich religiach. Poza tym czy wyniszczenie dorobku tych kultur, ich bogactw mających znaczenie przede wszystkim dla historii nie było większym barbarzyństwem niż zabijanie przez nich jeńców wojennych w celu złożenia ofiary? Przecież wyprawy które zniszczyły te wspaniałe cywilizacje miały na celu nie tylko zdobycie bogactw ale również rozszerzanie strefy wpływów chrześcijaństwa. Co do ich dorobku podam Ci taki przykład. Starożytni bodajże aztekowie wierzyli że powracające bóle głowy są spowodowane tym że w głowie znajduje się jakiś demon. Najlepszym sposobem na wygonienie ducha i wyleczenie bólu było wywiercenie w czaszce otworu przez który ten mógłby uciec. Kiedyś archeolodzy znaleźli szkielet w którego czaszce znaleziono 7 otworów po takich wierceniach. Co więcej okazało się później że odnaleziona osoba zmarła w skitek naturalny, ze starości. Wynika stąd jasno że ich wiedza była na bardzo wysokim poziomie skoro potrafili dokonać trepanacji czaszki nie zabijając pacjenta. A wszystko to zniszczone z chęci zdobycia bogactwa, ucywilizowania i krzewienia wiary chrześcijańskiej. Powtarzam, jak dla mnie to zwykle barbarzyństwo.

Co do mojego "pozdrawiam" to było to machnalne z mojej strony, zwykle w ten sposób kończe swoje posty na forum.

Co do księży to według mnie człowiek który zostaje księdzem jest osobą która nie idzie tam z powołania ale najzwyczajniej w świecie nie potrafiła w życiu osiągnąć nic innego. Taka ucieczka szczególnie dla ludzi ze wsi dla których to oznaczało znaczy awans społeczny. Z powołania to się idzie do zakonu tak IMO. :)
A pedofilia wśród księży jest niestety bardzo powszechnym zjawiskiem. Co więcej nie jest ona tak do końca potępiana przez kościół. Otóż księdz który molestuje dzieci jest przenoszony do innej parafii, i dzieje się to przez kilka lat w celu ochrony go przed karą.

Przyznaje że odpisanie na Twojego posta stworzyło mi nie lada trudność, i chwała Ci za to. Chętnie porozmawiam dalej.

Za wszelkie błędy z góry przepraszam ale pisałem go "na raty" i nie chce mi się go sprawdzać pod tym względem i czytać od nowa.

Witam

@nostradamek Pozwól, że wtrącę się do dyskusji i wyrażę swoje zdanie :)

"jednak według mnie nie jest to wynikiem tego że uważają że to było złe, tylko po prostu nie mają wyjścia."
- a według mnie to zwykłe czepianie się. To prawda, że np. krucjaty (choć to akurat sprawa warta innej dyskusji) można było uznać nawet za jakieś tabu, kościół wolał nie poruszać tych tematów. A w ten sposób zrobił krok do przodu, samo wspomnienie tych wydarzeń pewnie było wstydliwe dla społeczeństwa chrześcijańskiego a skoro takie było to znaczy, że jednak w pewien sposób wszyscy tego żałują. Ale też ciężko żałować za rzeczy, sytuacje, które miały miejsce dawno temu, na dodatek za sprawą ludzi na których my nie mamy żadnego wpływu bo już nie żyją. Czasy się zmieniły i żyjemy w XXI wieku. Ale każdy ma własne zdanie więc szanuje także twoje :)

"Co do Biblii tak podałem jej odzwierciedlenie w rzeczywistości. Chodziło mi jednak o to, że w skład Biblii weszły tylko te ewangelie(mam na myśli Nowy Testament) które ówcześni uczestnicy soboru uznali za słuszne"
- Tak to prawda. Możliwe, że kościół zostawił dla siebie wygodne treści. Ale każdy człowiek ma po to rozum żeby go używać nie może się poddać temu to co narzucają mu wyższe władze (Nie stwierdzam tu oczywiście, że kościół kłamie. Mówię o tym, że to jest możliwe). Trudno stwierdzić teraz które ewangelie mówią w 100% prawdę. Najprawdopodobniej ludzie którzy je pisali chcieli okroić lub namieszać trochę w historii. Może kiedyś dowiemy się jak było naprawdę a może nie.

"Co do księży to według mnie człowiek który zostaje księdzem jest osobą która nie idzie tam z powołania ale najzwyczajniej w świecie nie potrafiła w życiu osiągnąć nic innego. Taka ucieczka szczególnie dla ludzi ze wsi dla których to oznaczało znaczy awans społeczny. Z powołania to się idzie do zakonu tak IMO. :)
A pedofilia wśród księży jest niestety bardzo powszechnym zjawiskiem. Co więcej nie jest ona tak do końca potępiana przez kościół. Otóż ksiądz który molestuje dzieci jest przenoszony do innej parafii, i dzieje się to przez kilka lat w celu ochrony go przed karą."
- Stwierdzenie, że zostaje się księdzem bo nie można niczego innego osiągnąć jest według mnie trochę bezmyślne. Pakujesz ludzi do jednego worka a to trochę nie ładnie. Zostać księdzem to też nie jest takie hop siup, to jest też spore osiągniecie, musisz wyrzekać się wielu rzeczy. Znam sporo księży starszych i młodych, niektórzy mieli zostać lekarzami, adwokatami itp. i nie zrezygnowali z tych rzeczy dlatego, że im to nie wychodziło tylko poczuli swoje prawdziwe powołanie. A mówienie o tym, że to ucieczka ze wsi to pierwsze słyszę, masz jakieś statystyki, to twoje przemyślenia czy po prostu dajesz przykład ze średniowiecza?
- Druga sprawa to użycie słowa "powszechnym". Znowu wrzucasz wszystkich do jednego worka. Do tego też masz jakieś statystyki lub przeprowadzałeś ankiety? Powszechnym zjawiskiem można nazwać to, że np. wśród ludzi szerzy się pedofilia. Bo grupy takie jak księża, policjanci, politycy itd. wchodzą w skład ludzkości. Znajomi księża opowiadają, że teraz boją się nawet uścisnąć komuś dłoń bo jeszcze ich oskarżą o molestowanie. Niestety prawda jest taka, że to media i ludzie po nich powtarzający, robią z tego wielkie afery. Ksiądz pogłaszcze ministranta i już nawołują, że to pedofilia. Podobnie jest np. w przedszkolach, powstają już naprawdę dziwne prawa. Dla przykładu załóżmy, że małe dziecko w przedszkolu narobi w 'gacie' nikt nie może go umyć czy cokolwiek pomóc tylko przetrzymuje się je tak aż do powrotu rodzica. Albo znajomy który pracuje jako przedszkolanka (chyba tak to się mówi :)) boi się brać dziecko nawet na kolana bo go zaraz o coś posądzą (też głupi stereotyp, że tylko mężczyźni to pedofile).
- Nie wiem jak to jest jeśli chodzi o potępianie pedofilii przez kościół chyba wszyscy powinni to potępiać, jednak wydaje mi się, że chodzi o agresywność wobec pedofilów ponieważ wiele ludzi chce ich zatłuc, zabić itp. czego kościół raczej tak samo nie toleruje jak pedofilii.


Wcześniej padały pytania np. czemu ludzie niewinni muszą umierać a ci źli dalej sobie spokojnie żyją. Otóż jeśli chce ktoś to naprawdę zrozumieć musi przeczytać księgę Hioba :)

Pozdrawiam :)

Jeszcze chciałem coś dodać. To, że krucjaty były tylko i wyłącznie pozyskiwaniem bogactw terenów itd. - to prawda. Chrześcijaństwo było pewnie tylko przykrywką. Nie można jednak chrześcijan z tam tego okresu stawiać w złym świetle, ponieważ muzłmanie o których mówi się jak o poszkodowanych nie byli święci. To oni grozili, że zniszczą grób Jezusa Chrystusa i inne ważne dla religi chrześcjańskiej symbole oraz napadali na tereny należace do władców chrześcijańskich. Ale tak jak mówiłem muzłmanów też nie można wrzucać do jednego worka bo nie wszyscy tacy byli.

Co do sprawy księży jeśli chodzi o kasę. To prawda sporo księży ma dobre samochody i kase nie oznacza to jednak, że wydają to tylko na swoje potrzeby. Nie sądzisz chyba, że jakiś ksiądz kupi sobie poloneza żeby przypadkiem nie mówili o nim, że wydaje wszystko na siebie? Z resztą księża są na całym świecie gdzie szerzą miłość do Boga i do bliźniego, czasem w miejscach gdzie nawet narażają własne życie.

"Stwierdzenie, że zostaje się księdzem bo nie można niczego innego osiągnąć jest według mnie trochę bezmyślne. Pakujesz ludzi do jednego worka a to trochę nie ładnie. Zostać księdzem to też nie jest takie hop siup, to jest też spore osiągniecie, musisz wyrzekać się wielu rzeczy. Znam sporo księży starszych i młodych, niektórzy mieli zostać lekarzami, adwokatami itp. i nie zrezygnowali z tych rzeczy dlatego, że im to nie wychodziło tylko poczuli swoje prawdziwe powołanie."

A cóż jest takiego trudnego w zostaniu księdzem i na jakie to straszne wyrzeczenia taka osoba jest narażona? Ksiadz nie może mieć żony, celibat to jedyne ograniczenie księdza. Mieli zostać lekarzami itp powiadasz i wybrali taką drogę tak? Ok, nie znam tych osób i nie mogę twierdzić że zrezygnowali z tamtych zawodów z powołania. Jednak postaw się w sytuacji człowieka który miał marzenie zostać takim adwokatem czy lekarzem i mu to po prostu nie wyszło. Wstępuje do seminarium zostaje księdzem i opowiada że poczuł powołanie, kto to sprawdzi? Nikt. Nie mówie tutaj akurat o osobach które Ty znasz bo jak pisałem wcześniej nei znam ich ale warto się zastanowić nad taką sytuacją.

"A mówienie o tym, że to ucieczka ze wsi to pierwsze słyszę, masz jakieś statystyki, to twoje przemyślenia czy po prostu dajesz przykład ze średniowiecza?"

Nie napisałem że to ucieczka ze wsi tylko że to awans społeczny dla takiego człowieka. Ludność wiejska ma swoje specyficzne cechy jak np to że praktycznie każdy mieszkaniec wsi jest katolikiem. I z tym się chyba nie można nie zgodzić że tam o tym się nie dyskutuje, rodzisz się katolikiem i umierasz katolikiem a po drodze nie ma dyskusji warto nei warto. Dodatkowo dla takich prostych ludzi ze wsi ksiądz jest osobą ważną w ich społeczności, jest to taka "perełka" zwykle wśród ludzi słabo wykształconych. Z tego wychodzi że ksiądz jest kimś ważnym na wsi. Więc wyobraź sobie takiego zwykłego wiejskiego chłopaka który jakąś tam mature zdał ale na żadne studia się nie dostał. Dla takiego człowieka pójście do seminarium oznacza skok w pozycji społeczności wiejskiej, przestaje być synem kogoś tam i zaczyna być księdzem. Na to nie ma żadnych danych statystycznych o które tak usilnie prosisz. Jednak pomyśl o tym tak"na zdrowy chłopski rozum".

" Druga sprawa to użycie słowa "powszechnym". Znowu wrzucasz wszystkich do jednego worka. Do tego też masz jakieś statystyki lub przeprowadzałeś ankiety? Powszechnym zjawiskiem można nazwać to, że np. wśród ludzi szerzy się pedofilia. Bo grupy takie jak księża, policjanci, politycy itd. wchodzą w skład ludzkości. Znajomi księża opowiadają, że teraz boją się nawet uścisnąć komuś dłoń bo jeszcze ich oskarżą o molestowanie. Niestety prawda jest taka, że to media i ludzie po nich powtarzający, robią z tego wielkie afery. Ksiądz pogłaszcze ministranta i już nawołują, że to pedofilia. Podobnie jest np. w przedszkolach, powstają już naprawdę dziwne prawa. Dla przykładu załóżmy, że małe dziecko w przedszkolu narobi w 'gacie' nikt nie może go umyć czy cokolwiek pomóc tylko przetrzymuje się je tak aż do powrotu rodzica. Albo znajomy który pracuje jako przedszkolanka (chyba tak to się mówi :)) boi się brać dziecko nawet na kolana bo go zaraz o coś posądzą (też głupi stereotyp, że tylko mężczyźni to pedofile)."

Ciągle statystyki i statystyki. Problem w tym że skali tego zjawiska nie da się zbadać. Dlaczego zapytasz? Już odpowiadam.
W maju 2001 roku kardynał Ratzinger, prefekt Kongregacji Nauki Wiary, wysłał list do wszystkich biskupów katolickich. Stwierdził w nim, że wszystkie wewnętrzne dochodzenia kościelne dotyczące molestowania dzieci podlegają tajemnicy pontyfikalnej i nie powinny być przekazywane wymiarowi sprawiedliwości. Naruszenie tej zasady miało prowadzić do ekskomuniki.- Jest to cytat z Wikipedii, wiem że jest to nie do końca wiarygodne źródło jednak odniesienia do tego listu można znaleźć w wielu źródłach. Te zatuszowania sprawy prowadzą do tego że nie ma możliwości stworzenia danych statystycznych. Czy taki list nie przekonuje Cie do tego że musi to być powszechne zjawisko wśród księży? Nie można im wiele udowodnić, często rodziny molestowanych dzieci są opłacane przez księży w celu milczenia i tego też można znaleźć przykłady w sieci.
To ludzie i media robią z tego afery? Bo mają być robione z tego afery! Ksiądz ma uczyć miłości, szacunku i innych ważnych rzeczy których nauczał Jezus a nie molestować dzieci. Ksiądz też człowiek ale przede wszystkim "sługa Boży" No więc jeżeli tak wyglądają słudzy Boży to ja dziękuje za "takiego" Boga...
Co do tego przedszkola to głupoty opowiadasz z tym robieniem w gacie. Moja młodsza siostra która chodzi do przedszkola nie raz robiła kupę i jakoś nikt nie czekał na przyjazd rodziców...

"Nie wiem jak to jest jeśli chodzi o potępianie pedofilii przez kościół chyba wszyscy powinni to potępiać, jednak wydaje mi się, że chodzi o agresywność wobec pedofilów ponieważ wiele ludzi chce ich zatłuc, zabić itp. czego kościół raczej tak samo nie toleruje jak pedofilii."

No tu już wyżej napisałem jaki jest stosunek kościoła do księży pedofili. Są oni przez kościół chronieni.

"Jeszcze chciałem coś dodać. To, że krucjaty były tylko i wyłącznie pozyskiwaniem bogactw terenów itd. - to prawda. Chrześcijaństwo było pewnie tylko przykrywką. Nie można jednak chrześcijan z tam tego okresu stawiać w złym świetle, ponieważ muzłmanie o których mówi się jak o poszkodowanych nie byli święci. To oni grozili, że zniszczą grób Jezusa Chrystusa i inne ważne dla religi chrześcjańskiej symbole oraz napadali na tereny należace do władców chrześcijańskich. Ale tak jak mówiłem muzłmanów też nie można wrzucać do jednego worka bo nie wszyscy tacy byli."

Wiesz, co do tego że grozili i tak dalej nie będę się odnosił bo nie słyszałem nigdy o tym jednak Palestyna należała do muzułmanów, to były ich tereny na których znajdowały się ważne dla chrześcijan miejsca. Więc chrześcijanie najpierw je odbili a dopiero później bronili się przed muzułmanami. Więc chyba nie można nie mówić o nich jak o poszkodowanych.

"Co do sprawy księży jeśli chodzi o kasę. To prawda sporo księży ma dobre samochody i kase nie oznacza to jednak, że wydają to tylko na swoje potrzeby. Nie sądzisz chyba, że jakiś ksiądz kupi sobie poloneza żeby przypadkiem nie mówili o nim, że wydaje wszystko na siebie? Z resztą księża są na całym świecie gdzie szerzą miłość do Boga i do bliźniego, czasem w miejscach gdzie nawet narażają własne życie."

Ok, a na czyje jeszcze potrzeby wydają oni pieniądze? Chodzi tutaj o ich pywatne pieniądze a nie jakieś tam z Watykanu czy coś takiego. W gimnazjum uczył mnie ksiądz, bardzo młody ksiądz jak sam nam wyznał był ze wsi z niezbyt zamożnej rodziny. Jako młody ksiądz jeździł nowym Pasatem. To ja się pytam skąd ksiądz który rzekomo niewiele zarabia ma pieniądze na taki samochód?

Dyskusja się rozwinęła, a mnie nie chcę się czepiać. Przeczytałem więc tylko ten post, który był do mnie adresowany, bezpośrednio. I tak. Jeśli chodzi o wyjaśnianie rzeczy, których do końca nie rozumiemy, to nawet nauka zajmuje się tym. A może nawet przede wszystkim tym. Z nauką generalnie jest tak, że zadaje więcej pytań, niż udziela odpowiedzi. A teorie są cały czas obalane. Tak działa postęp, jest teoria, którą cały czas próbuje się obalić. Tak jest klarowniej. Za to naukę kocham. Bo wyklucza wszystkie nieścisłości.
Mówiąc składanie ofiar mówiłem o terroryzmie. Na rzecz świętej wojny zabija się ludzi. Zabija się ich, żeby przypodobać się Bogu. Nie trzeba wyrywać serc.(Terroryzmu nie należy mylić z Islamem, to dwie różne rzeczy, z czego terroryzm tak naprawdę pochodzi od Hasana-i Sabbaha)
A o tym, że niewolnictwo nie istnieje powiedz pracownikom z obozów laogai. I mieszkańcom Birmy. Wiele milionów ludzi to nie sporadyczne przypadki. Szczególnie fakt, jakim jest handel siłą roboczą, gdzie tą siłą są dzieci przymuszane do niewolniczej pracy.
Papież jest zwierzchnikiem i głównym przedstawicielem kościoła. Kto, jak nie on, ma przepraszać za jego historię? To nie jest "jakiś tam papież", ale osoba, która przemawia w imieniu wszystkich kościołów świata, przez które to został wybrany. Poza tym, jeżeli chce usłyszeć się jakiekolwiek słowa skruchy z ust księdza, trzeba pójść do kościoła.
"Niestety tych niegodziwych czynów było znacznie więcej niż takich z powodu których można by było być dumnym."
Było, nie jest.
Też nie widzę nic złego w tym, że Jezus mógł mieć żonę. I nic w małżeństwie nie widzę złego. A to, czemu onegdaj bali się zbyt dużych wpływów kobiet, to już odsyłam do historii.
Co do księży, to miałem kontakt z wieloma. Jest tak, że albo praca jest sposobem na zarabianie, albo sposobem na życie. Tak jak wszędzie. Mam wiele dowodów, w postaci persony, które są zaprzeczeniem Twojego poglądu o księżach. Poza tym, studia teologiczne są bardzo trudne. I trzeba być na prawdę pracowitym, by przez nie przebrnąć. A ludzie pracowici nie należą do niezaradnych.
Przepraszam za "pana", starałem się być kulturalny. To podwalina zdrowej dyskusji.

Zamiast "czepiać" na początku, powinno być czytać. :/

Dyskusja typu, że ziemia jest w centrum wszechświata lub, że ziemia jest
płaska ;] Dyskusja nie ma sensu ponieważ "władza" (jedna) i "opozycja"
(druga) strona będzie to wymyślała nowe argumenty na to, że Bóg istnieje
lub nie ;] Niestety dyskusja nie wygaśnie sama ponieważ jedna strona nie
udowodni wyższości nad jedną. To mam prośbę do was jako odbiorcę waszych
"esejów". Jeśli piszecie coś na forum piszcie bez wyzwisk. Na PW możecie
sobie gradacjować [ gradacja ? dobra odmiana ?]
(http://www.sjp.pl/co/gradacja np )
Słownik j. polskiego ma wiele słów i przytoczę słowa pewnej osoby ;]
Jeśli używasz przezwisk oznacza to o twoim zasobie <podkreślam> słów
języka polskiego. To nie jest plac zabaw, tu jest dyskusja i jeśli
wypowiadasz rób to z etyką a nie jak szczeniak, który co drugie słowo
używa wulgaryzmu.

Masz rację, ta dyskusja nie ma sensu bo tak naprawdę ani ja ani kolega wyżej nie dysponujemy dość mocnymi argumentami lub też mamy zbyt mocno ukształtowane poglądy by cokolwiek zmienić. Ja szanuję Jego poglądy on moje, co nie zmienia faktu że dyskusja była ciekawa.
Skoro nie chce mu się już czytać to nie będę odpowiadał na jego post.

@lukasz18dg
Mógłbyś mi wskazać miejsce w którym ja wyzywam kogokolwiek, moje wypowiedzi są wulgarne bądź obraźliwe lub też w drugą stronę że to reszta dyskutantów jest wulgarna?
Bo albo ja nie zrozumiałem Ciebie albo Ty coś pokręciłeś.

Mimo że nie doszliśmy do porozumienia w żadnej kwestii dzięki za dyskusję.

Tu zwracam się do ogółu. Przed twoją pierwszą wypowiedzią były wulgarne
może dwie lub trzy wiadomości, które zgłosiłem do usunięcia i, których nie
zacytuje ;]
Jeśli chcecie dyskutujcie dalej ;] chętnie jak większość poczytam wasze
wypowiedzi, które dla mnie jako ucznia są ciekawe ;]

Nie wykluczam, że może istnieć taka sytuacja dla niektórych może to być zwykły awans społeczny jak to nazwałeś. Ale mówisz tak o tym jakby tak działo się z każdym, sam nie możesz też wykluczyć, że ktoś mógł mieć powołanie - Takie osoby też znam ale zwykle odchodziły z seminarium.

"Czy taki list nie przekonuje Cie do tego że musi to być powszechne zjawisko wśród księży? Nie można im wiele udowodnić, często rodziny molestowanych dzieci są opłacane przez księży w celu milczenia i tego też można znaleźć przykłady w sieci.
To ludzie i media robią z tego afery? Bo mają być robione z tego afery! Ksiądz ma uczyć miłości, szacunku i innych ważnych rzeczy których nauczał Jezus a nie molestować dzieci. Ksiądz też człowiek ale przede wszystkim "sługa Boży" No więc jeżeli tak wyglądają słudzy Boży to ja dziękuje za "takiego" Boga..."

Nie, nie przekonuje mnie, że może być to powszechne zjawisko u księży. Nie twierdzę, że takich przypadków nie ma bo są. Ale wśród takiej ilości księży jest to mały procent zaledwie - 0.2% (nie chciałbym skłamać bo dokładnie nie pamiętam). Nie mówie, że nie należy w mediach o tym mówić chodzi mi raczej o to, że media większość rzeczy wyolbrzymia i daje to co jest dla nich wygodne więc nie trzymałbym się przy takim źródle. Czy księża nie uczą miłości i szacunku? Nic nie poradzimy na to, że pewne jednostki schodzą z drogi kapłana i wkraczają na ścieżkę hmm zła?

"Ciągle statystyki i statystyki. Problem w tym że skali tego zjawiska nie da się zbadać."

Prawda, nie da się zbadać ale to nie oznacza, że trzeba od razu uogólniać i krzywidzić księży którzy trwają w wierze i w miłości do bliźniego.

"Co do tego przedszkola to głupoty opowiadasz z tym robieniem w gacie. Moja młodsza siostra która chodzi do przedszkola nie raz robiła kupę i jakoś nikt nie czekał na przyjazd rodziców..."

Nie opowiadam, moja mama pracuje od kilku dziesięciu lat w przedszkolu do tego przeszła wiele kursów i że tak powiem siedzi w tym więc zna prawa jakie wychodzą.

"Wiesz, co do tego że grozili i tak dalej nie będę się odnosił bo nie słyszałem nigdy o tym jednak Palestyna należała do muzułmanów, to były ich tereny na których znajdowały się ważne dla chrześcijan miejsca. Więc chrześcijanie najpierw je odbili a dopiero później bronili się przed muzułmanami. Więc chyba nie można nie mówić o nich jak o poszkodowanych."

Nie musieli ich odbijać ponieważ muzułmanie pozwalali na pielgrzymki chrześcijan do Ziemi Świętej, a głównymi agresorami byli tureccy muzułmanie. Co nie zmienia faktu, że dla wielu chrześcijan był to po prostu zysk a nie dążenie ku zbawieniu. Więc nie wolno mówić o nikim jak o poszkodowanym.

"Ok, a na czyje jeszcze potrzeby wydają oni pieniądze? Chodzi tutaj o ich pywatne pieniądze a nie jakieś tam z Watykanu czy coś takiego. W gimnazjum uczył mnie ksiądz, bardzo młody ksiądz jak sam nam wyznał był ze wsi z niezbyt zamożnej rodziny. Jako młody ksiądz jeździł nowym Pasatem. To ja się pytam skąd ksiądz który rzekomo niewiele zarabia ma pieniądze na taki samochód?"

Nie wiem nie znałem tego twojego księdza więc nie mogę nic na ten temat powiedzieć. Wiem natomiast, że w pobliskich parafiach ofiary nie idą na samych księży. Wiadomo ksiądz też jakoś żyć musi. Nie chce się tu rozpisywać jakie to dobra czynią za te pieniądze bo szczerze mówiąc nie mam za bardzo czasu i też jakoś specjalnie mi się nie chce. Lecz wiem, że w moim regionie od lat organizują obozy dla dzieci, świetlice itp. gdzie wcale nie płacą jakimiś małymi sumami

Przepraszam jeśli pisałem trochę nie spójnie lub popełniłem jakieś błędy, ale troche klawiatura mi nawala a też się spieszyłem :) Na tym kończe moją wypowiedź, powiedziałem co wiedziałem, życzę miłej konwersacji.

Pozdrawiam

Tajemniczyduchu,

obliczył to biskup James Ussher. Być może wiedziałeś, ale nie zaszkodzi poinformować: http://pl.wikipedia.org/wiki/James_Ussher

Pozdrawiam miłego Pana...

I TAK NIE MA BOGA, TO TYLKO ZABOBONY

Nie masz na to dowodów.

To ja swoim zwyczajem się podpiszę pod wszystkimi :-))))
Mam takie dwa słowa grające mi w sercu, a brzmią one - wolna wola.
Wolna wola jest kluczem do niemal wszystkich omawianych tutaj problemów.
Jest to przywilej dokonywania wyboru pomiędzy dobrem a złem, Światłem, a Ciemnością (ciemnotą także :-)))), Bogiem, a szatanem (czy pustką).
To jest chyba jedno z najważniejszych zagadnień w chrześcijaństwie.
Niestety, bardzo rzadko poruszane.
Wolną wolę jest bardzo łatwo zakłócić, a nawet zniszczyć. Ludzie mają do tego ogromny talent - do pozbawiania się władzy nad własnym losem.
Oczywiście, ta władza jest ograniczona w takim stopniu, w jakim ograniczony jest człowiek. Nie możemy wybrać, kiedy się urodzimy (ani gdzie :-))), nie możemy zadecydować, że świat rozsypie się na drobne kawałeczki a potem znowu poskłada, nie możemy uzupełnić paliwa w słońcu (wodoru) silą woli.
Ale możemy decydować o tym, co nam dano, bez żadnych ograniczeń.
Bóg nie ingeruje w nasza wolną wolę. Może posyłać nam sygnały lub znaki, ale nie będzie robił nic, co ograniczyło by w jakimś stopniu nasz wybór (Lub wpłynęło na samą decyzję).
To oznacza, że ludzie mogą robić na Ziemi ABSOLUTNIE WSZYSTKO, co im do główek strzeli.
Bóg nie będzie nas ograniczał w świecie, który stworzył dla nas.
Wolna wola została powołana z powodu miłości Bożej. Żeby miłość człowieka do Boga była szczera, musi wyrastać nie z zauroczenia Jego pięknem (choć na świcie jest tyle pięknych rzeczy, że nie sposób napatrzeć się wszystkiemu :-)))), dobrocią, czy mocą...
Musi wynikać z samodzielnie podjętej decyzji.
Wszak Bóg stworzył ludzi, aby podzielić się z nimi swoją miłością...
Ale nie chciał zrobić z nich bandy ślepych owiec (niektórzy z chodzących po tym świecie mieliby takie skłonności).
Chętnie opowiem o swoich poglądach na inne nieścisłości związane z naszą wiarą. Rad wysłucham także czyichś opinii.

Ciekawie napisane ale powiedz mi jedno. Jeśli mamy wolną wolę to dlaczego istnieją w społeczeństwie takie słowa jak grzech ? Jeśli mamy wolną wolę to chyba nie musimy chodzić do kościoła ?

w porządku, jednak ton twojej wypowiedzi jest dla mnie zbyt rozanielony. Często spotyka się radosne opiewanie wolnej woli, ale ja wolę bardziej stonowane podejście, które oprócz 'nieograniczonej' wolności, wspomina również o KONSEKWENCJACH WYBORÓW

Łukaszu - to nie do końca tak wygląda. Aganesu, podoba mi się rozumowe podejście do sprawy, ale nie podoba mi się narzekanie na styl. Kwestia podejścia, we mnie te sprawy budzą po prostu bardzo pozytywne odczucia. Przekazywanie ich, również. Rzekłbym niezbyt poważnie, że zbliżają mnie do świata aniołów, a w związku z tym rozanielają ;-)

Ale do rzeczy. Z tą wolną wolą i konsekwencjami jest tak, jak, po pierwsze, z rozdrożem, a po drugie, jak z wiedzą.
Weźmy na warsztat w.w. prosty (byle nie prostacki) przykład. Ludzie wraz ze swoim narodzeniem budzą się na rozdrożu, z którego wychodzi kilka mniej lub bardziej dostępnych dla nich dróg. Najprostszymi drogami, jakie tutaj określę, to są miejsca, lub, jeśli wolisz, stany, znane jako niebo i piekło. Na warsztat jednak proponuję użyć określeń : "Świat Boga" i "Świat bez Boga".
W zależności od dokonanej decyzji pójdziesz jakąś ścieżką. Jeżeli zdecydujesz się iść za Bogiem, to On Cię przyjmie. Jeżeli nie, to zostawi Cię twojemu własnemu losowi - zgodnie z twoim wyborem. Jednego nie zrobi - nie urwie Ci filmu, nawet jeśli o to poprosisz, bowiem to jest tak, jakbyś żądał od matki zamordowania jej świeżo narodzonego dziecka. A inne opcje do wyboru za bardzo nie istnieją logicznie.
Ważną kwestia jest fakt, że jak ktoś wybierze świat bez Boga, to On pozwoli temu komuś odejść. Ale jest ktoś, kto się bynajmniej do decyzji Boga o zostawieniu takiego delikwenta w spokoju się nie dostosuje. Zwany jest potocznie szatanem. Ten upadły anioł, zdaje się, żyje w takim świecie bez Boga, bo tak zdecydował (nie uściślę na razie, dlaczego tak zrobił). Wiadomo jest, że nienawidzi ludzi, więc, gdy takowy człek trafi do, że się tak wyrażę, jego okolicy, to mniemam, że go w spokoju nie zostawi. Co dokładnie szatan z ludźmi wyprawia, to jest mi niewiadome.

Teraz co do Twoich pytań.
Po pierwsze: Grzech to ta ścieżka, z powyższego przykładu, która prowadzi do świata bez Boga. Przynajmniej w chrześcijańskiej interpretacji. Jeżeli ktoś pragnie, to może nią iść. Ale, po przestudiowaniu mojego poprzedniego postu, czy jest w tym jakiś sens (słyszycie jak westchnąłem?). Wspominałem tam coś o miłości (teraz zbiera mi się na płacz).

Po drugie. Nie, nie musimy. Ale świątynia to miejsce, gdzie łatwiej jest nawiązać kontakt z Bogiem, a uczestnictwo w Ofierze Chrystusowej, potocznie zwanej Eucharystią, wzbogaca wewnętrznie. A bezpośrednie uczestnictwo (czytaj - przyjęcie Komunii Św.) to niesamowite zbliżenie do Boga, co niesie także ze sobą ukojenie. Oczywiście, jeżeli się szuka w tym kontaktu z Bogiem. Jeżeli nie, to wtedy Komunia staje się zwyczajną ceremonią.

Tu dochodzimy do wątku wiedzy. Jeżeli człowiek pragnie, świadomie dokonywać swoich wyborów, to musi mieć na uwadze ich konsekwencje. Musi wiedzieć, co stoi za jego wyborami, i dokąd go one prowadzą. Inaczej będzie podążał w ciemności...

Mam nadzieję, że dotrze do Ciebie, Łukaszu, ten post. Miło mi się go pisało, a zawsze mogę więcej. I nazywałem Cię Łukaszem, ze względu na nick. Było mi tak wygodniej.

"Musi wiedzieć, co stoi za jego wyborami, i dokąd go one prowadzą. Inaczej będzie podążał w ciemności."
No musi, ale bądźmy szczerzy; ilu ludzi świadomie podejmuje decyzje, a ilu żyje z dnia na dzień. Nie każdy jest uświadomiony, ma warunki i "wolę" żeby studiować dalsze konsekwencje poszczególnych decyzji.
Pomimo tonu anielskiego, dobrze rozumowo ujęte. oczywiście to tylko moje zdanie. pozdrawiam

Miło mi bardzo, że je ze mną wymieniasz - dlatego odpowiem na Twoje zagadnienie - to, jak kto żyje, i jaką ma wolę wynika z wielu czynników - nie sposób omówić wszystkich. Bardzo często do takowych zaliczają się inni ludzie - którzy mają obyczaj ograniczać wolność swoich braci. Jak mamy do czynienia ze stawianiem barier, to mamy też do czynienia z brakiem możliwości uświadomienia, czy też z pozbawieniem warunków do zachowania woli.

Z kolei kwestia sposobu życia... Bardzo dużą rolę odgrywa tutaj wychowanie. Ludzie, chociaż obdarzeni pierwiastkiem boskim, mają też zwierzęce ciała i mechanizmy. One mają spore znaczenie w kształtowaniu sposobu życia, zwłaszcza, że ludzkie myślenie jest ograniczone. Nie trzeba wiele, aby je ograniczyć do zera.

Kwestie samokształcenia i samouświadomienia także podlegają woli - co prawda, na specyficznym etapie rozwoju, a czasami poprzez inne osoby.
O pewnych kwestiach zaś decydować się nie da - tak, jak nie można połykać słońc i topić uranu oddechem , tak nie można zadecydować, gdzie się będzie żyło (ani z kim - w pierwszych fazach rozwoju).

Wszystkie te zagadnienia nakładają się na siebie. Wola pozwala na przełamanie takich ograniczeń, ale nie bez ogromnego wysiłku i poświęcenia.

Zgaduje, ... Jesteś Ateistą ? Tak zgadłem wiem tylko ateista by tak powiedział z tego co mi wiadomo inne religie są jacyś "Bogowie". Nie masz na to dowodów ani, że bóg istnieje dyskusja bez końca jak wcześniej pisałem ; ]

Cóż, w moim odczuciu nauka nie przekreśla istnienia Boga. Nie jestem katolikiem, wielu pewnie wieszałoby na mnie zdechłe ryby, acz nie wierzę w Kościół. Wierzę w Boga. Jak dla mnie religia od lat służyła jedynie do manipulacji mas tudzież do celów politycznych. Atoli, absolutnie jestem zdania iż nawet teoria wielkiego wybuchu nie przekreśla istnienia Boga, odrzućmy bowiem te biblijne metafory o 7-dniowym stworzeniu świata. Dla Boga czas nie jest odczuwalny tak jak dla ludzi na ziemi, ograniczonych przez wiek i nieuchronnie zbliżającą się śmierć.

Tak to prawda teoria wielkiego wybuchu nie obala istnienia Boga. To co się zderzyło musiało z czegoś powstać a z nicości chyba nie powstało?

I to jest właściwie jedyny, pewny argument, przez który wierzę.