Co ty jakiś masta haka arcyautorytet jestes?..i czego wymieniasz te wszystkie niedociągniecia?myślisz że ameryke odkryles i inni oprócz ciebie -istnego sokolego oka- tego nie widzieli?Ja też to wiem i odpowiem tak:kogo to ku...obchodzi?Polazleś do kina z zamiarem badania walorów historycznych filmu?Chodzisz do multipleksu na film wiedząc doskonale jaki będzie w sferze historii?(zawsze jest to samo i przy troi czy gladiatorze i przy tysiącu innych)Pewnie czujes sie dowartościowany gdy dasz popis swej wszechwiedzy na tematy historyczne na forum takim jak to.To smutne.Zastanów sie lepiej po co sie chodzi do kina.Czy dla rozrywki, która jest pierwotnym poslannictwem filmu czy dla dla badania czy koleś mial te ostrogi na trzewikach czy nie...Swoją drogą trzeba bylo dodać,że film nie zgadza sie z historią bo bohaterowie odychają innym tlenem niz ci w 12 wieku.Potrzebujesz ukazywania realiów,albo arcyprawdziwych psychoanaliz ludzkiego charakteru to se cześć tereskę obejż a jak potrzeba ci historii to mykaj do biblioteki Wincentego kadlubka studiować.Film ma bawić,relaksować a nie być holernym, dokumentalnym wykladem historii. To wlaśnie bylo zamiarem pionierów kinematografii -rozrywka(dziwne,ze początki kina to glównie filmy s-f albo horrory)i jest nim do dzis.Ciekawe czy se wlosy z glowy wyrywasz jak statki kosmiczne z gwiezdnych wojen buczą i wybuchają w przestrzeni kosmicznej albo gdy w królestwie niebieskim Liam Neeson ma 2 metry wzrostu podczas gdy najwyżsi wówczas mieli metr sześćdziesiąt w kapeluszu.A to że bohater-francuz nawija plynna angielszczyzna nie zbrukalo twojego wrażliwego gustu?Jest milion rzeczy o które można sie przypier... Poza tym podaj mi tytul filmu zgodnego w każdym calu z prawdą historyczna?Może krzyżacy(wtedy wojacy musieli by nosić zegarki i papierowe przylbice heheh) ci to dopiero byli przeklamani...Twórcy filmowi tak naprawde nie wiedzą jak bylo, bo nikt nie wie(ty oczywiście wiesz bo tam byleś-to jasne...)więc opieraja sie na przypuszczeniach i troche na wlasnej wyobrażni.Uważam,ze wolno im,Trzeba sie bylo zatrudnic jako konsultant przy filmie; móglbyś "zablysnać"swymi spostrzeżeniami.Pewnie sie wszyscy rzucą teraz z argumentem że w takim wypadku to nie jest film historyczny.Myśle jednak że jest bo ani komedia ani porno to nie jest.Wiarygodność wiekszości tak zwanych żródel hiostorycznych też jest wątpliwa bo nie byly one spisywane przez bezpośrednich świadków zdarzeń.Polscy kronikarze pisali o zdarzeniach mających miejsce setki lat przed ich narodzeniem a uznaje sie ich dziela za wiarygodne źródla historyczne.(albo weżmy takie ewangelie).Wiec wali mnie to czy saladyn mial kroche na nosie czy na lewym póldupku bo chcę sie po prostu odstresować i dobrze bawic przez 2 godz.w kinie a nie wyrywac se wlosy z glowy.I rzygac mi sie chce od wszystkich opinii w stylu"bajka a nie historia"

Wyraziłem swoją opinie więc nie wiem skąd u Ciebie te odruchy wymiotne ? Masz racje że w takim filmie nie powinno chodzić o "dokumentalne" przedstawienie reali.ów historycznych. Ale fabuła była naiwna... i nierealna a ja po prostu nie lubię jak się w filmie pojawiają głupoty. Nie chodzi tyle o przekłamania ile stworzenie mitu bohatera który nie miał w tamtych czasach racji bytu i o dopowiedzeniach które układają się w irracjonalny ciąg.

Według mnie ten film byłby o wiele lepszy gdyby nie robiono tak pompatycznego tonu wypowiedzi i tak wielkiego znaczenia z postaci Baliana która była nie na miejscu. Chodzi mi o fabułe... mogła być skromniejsza bez takiego przepychu... a bardziej klimatyczna i głębsza ideologicznie.

Poza tym każdy ma swoje własne gusta, ja się interesuje dość wnikliwie historią tego okresu dlatego te istotne zmiany mocno mnie raziły bo nie były wogóle potrzebne. Pojęcia na temat kronikarzy i historii chyba nie masz za wiele bo Twój pogląd na ten temat jest trochę głupi (zwracając uwagę że w tamtych czasach była masa mnichów prowadzących kroniki (a wydobycie prawdy to kwestia logicznej eliminacji i porównania występujących faktów)

Mając prawo do własnego poglądu uważam że film jest słaby, bez klimatu, spójnej fabuły i z naiwnym morałem który odpowiada baśniowemu Władcy Poierścieni (tylko że tam jest wszystko ok bo wiadomo że to zmyślone) a nawet we Władcy było więcej dramatyzmu i wszystko było mniej sztuczne.

Jeśli lubisz oglądać bajki to może dałeś się nabrać ale jeśli cokolwiek wiesz na ten temat... ewentualnie nie musisz szukać ideałów gdzieś na zewnątrz to nie przedstawiało to przesłanie wielkiej wartości.

Pozdrawiam

ok być może presadzilem z tonem wypowiedzi i być moze nie znam sie na średniowiecznym dorobku tak dobrze jak Ty.Chcialem jedynie by byla to pewna metafora obrazująca atrybut misji reżysera czy scenarzysty czyli-improwizację)Reżyser jest artystą i często zmuszony jest do żąglerki faktami.Historyczna niespójność nie dyskredytuje wartości filmu.Chyba nie wiesz jak nudny film powstalby z samych suchych faktów"poglębionych_jak mówisz-ideologicznie"?Powstalo by coś na miarę alexandra pelnego wznioslych i patetycznych gadek z doslowną narracją(z resztą nieudolną) niczym z podręcznika historii. NIe wiem co masz przeciwko historii kowala?Jasne że to bujda na resorach ale wydaje mi sie,że ciekawsza niz po raz kolejny mialaby mówić o ryszardzie lwie serce który daje niewiernym łupnia.To daje przynajmniej możność idealizowania się z bohaterem.Nawiązanie do lord of the rings(którego nie znosze i uznaje za trywialny)uważam za chybione.Wolalbym już porównanie do joan of arc bessona choć jasne jest ze wojna stuletnia to inna bajka niż krucjaty:)POzdro

Rozumiem co chcesz powiedzieć przez tą improwizacje (a przynajmniej tak mi się zdaje)

Masz racje że reżyser ze scenarzystą mają pełną możliwość tworzenia i łączenia faktów, chociaż mógłby powstać interesujący pod względem historycznym film który tylko w pewnym stopniu byłby zmieniony. Z tamtych czasów jest wiele opowieści o poszczeólnych bohaterach ale najczęściej to byli ludzie tzw. "jednego czynu" a nie całej serii.

Dlatego po raz kolejny powtórze film nie musiał być strasznie zgodny hisotrycznie ale też nie musiał być tak propagandowo podniosły i przesadzony w osobie jednego głównego bohatera który jest w dużej mierze zmyślony. Według mnie mogło to powstać na bazie jakieś legendy ... ale nawet legendy nie są tak przeidealizowane. Mogło być kameralnie skromnie, klimatycznie i bez takiego rozgłosu wokół głównej postaci. Wtedy zdaje się film by mi się o wiele bardziej podobał.

Uważam zatem ten film za słaby głównie nie z powodu przekręcenia historii tylko zbytniej baśniowości bo taka fabuła jest dobra na film rysunkowy a nie produkcje dla dorosłych. Takie jest moje zdanie. Sam jestem idealistą i wiem jak nierealne jest takie stawianie sprawy, za łatwo mu szło.

Aleksandra na szczęście nie oglądałem... J. D'Arc była według mnie lepsza (więcej błota, brudu i klimatu średniowiecza).

Powiem jeszcze jedną rzecz.... moim zdaniem Scott postawił po prostu na efekciarstwo podobnie jak to jest w przypadku Gwiezdnych Wojen... nie liczy się za bardzo fabuła a to jak bawimy się kamerą jakie są sceny walki. Ale to jest trochę oszukiwanie myślącego widza który chciałby się wzruszyć nie nad pięknym kadrem (rozwiane włosy w wirze walki) a nad dramatyzmem fabularno-sytuacyjnym.
Po prostu ostatnimi czasy wszyscy reżyserzy prześcigają się w efekciarstwie historycznego batalistycznego kina... (Aleksander to zadaje się przegięcie w drugą stronę) a ja nie zamierzam pochwalać czegoś co mi się nie podobało tylko dlatego że powinno się podobać....

Pozdrawiam

To niestety znowu ja.... Nie uważam filmu za przesadnie podniosly czy propagandowy a wręcz za skromny w porównaniu np z pseudofilmem pt.troja (ten to jest dopiero na silę wzniosly)gdzie przy najmniejszym pierdnięciu achilla grają wszystkie fanfary.Prawdą jest że walki są nie najwyższych lotów i jest z tuzin filmów z o niebo lepszą batalistyką(jak braveheart,joanna d'arc czy wersja reżyserska króla artura-ciekawe co o tym filmie bys powiedzial?)i klimacikiem średniowiecznego syfu(myślę że flesh and blood Paula Verhoevena jest niedoścignione pod tym względem)..Co sie tyczy ukazania templariuszy jako straticznych i umyslowych zacofańców to rzeczywiście przesada lekka.Z drugiej strony wymagala tego konwencja filmu, w której nie wiadomo czy racja i slusznośc nie zostala ukazana bardziej od strony muzulmanów a nie krzyżowców.W końcu Saladyn pobil krzyżowców pod hattin wiec nie mozna bylo ukazać zakonników jako równie genialnych co on robiąc tym samym widzom miazge z mózgu.To dla równowagi tak mocno eksponowana jest postać Bailana(co tak cie drażni)jako niezlomnego duchem i moralnego przedstawiciela niemoralnej strony konfliktu.Osobiśie uważam,że pewne odejście od historycznych faktów lub od literackich pierwowzorów może wyjśc w rezultacie na dobre(np the last of the mohicans jest niezwykle luźną odaptacją powieści J.F.Coopera a jest świetny).Może gdyby zmienić kategorię takich filmów z historyczny na "oparty na swobodnych dywagacjach reżysera i niesprawdzonych faktach"ludzie przestali by sie obruszać?POzatym bedę bronić filmów Ridleya bo je po prostu kocham i na nich sie wychowalem(choć wiem że to zaden merytoryczny argument):-)
I'll be back...

Nareszcie ktoś pochwalił wersje reżyserską Króla Artura.

Królestwo Niebieskie jest piękna Bajka zawierające elementy historyczne.
Można to porównać np. do bajki Disneya "Pocahontas"-Smith i Pocahontas również naprawdę istnieli, ale czy ich miłość naprawdę wyglądała jak w bajce??Tego nigdy się nie dowiemy.
Myślę, że niczego nie należy brać pod uwagę na poważnie, ani tego filmu, ani żadnej książki…
Przecież Historia jest, i zawsze będzie manilipowana.W niektórych sprawach sugerujemy się wiadomościami jednego kronikarza, co według mnie jest wielkim błędem.
Ale to jest przecież nieważne…

Ogółem Królestwo Niebieskie jest zajefajnym filmem

Wielu ludziom ten film się podoba, więc nie chce tutaj mówić że nie może się on podobać. Mi jednakże nie przypadł do gustu. Wersji reżyserskiej Króla Artura nie widziałem toteż na ten temat wypowiadać się nie będe (ale poszukam)

Co do Postaci Baliana. Nie podoba mi się w tej postaci całkowita przesada jej kreacji.
Wymieniałem punkty ale dałem sobie spokój bo i tak nikomu by się tego czytać nie chciało. Kilkoma zdaniami postaram się opisać:
Balian jest postacią która wychowała się na wsi, nie miała doświadczeń z regularną armią a co dopiero mówić z obroną miasta. Maszyny oblężnicze to on pierwszy raz widział jak stanęły mu przed oczami a już zdążył wymyślić sposób jak je przewrócić !!!! Jest osobą z wrodzonymi ideałami rycerskości, jest wszystkowiedzący i zawsze to on ma racje nie myląc się a Ci co są "dobrzy" go popierają. Staje się szybko mistrzem miecza i kamienia pokonując tym ostatnim kilku ciężko uzbrojonych templariuszy (hmmmmm!!!) Jest Geniuszem wojskowości do której to dziedziny trzeba mieć pewne doświadczenie i przez to się bierze spryt.

No cóż jednym słowem z momentem pasowania Balian nagle staje się wzorem rycerskości (nowoczesnej ponieważ stara rycerskość po pierwsze oznaczało głęboką Bogobojność i religijność czego Balian nie przedstawiał) Dlatego uważam że kreacja tego bohatera była naiwna i przejaskrawiona.

A tak na marginesie to wkurzyło mnie właśnie to w tym filmie że wszystko jest takie jasne (ci są źli, ci dobrzy itd.) Dlatego mówię że to dla mnie bajka bo w bajkach tak jest że jest czarno - biało a w życiu najczęściej jest szaro. i Chyba to spowodowało że film mi się nie podobał

Pozwolisz, że i ja wtrące swoje trzy grosze do tej dyskusji :) Widzę, że masz sporą wiedzę na temat średniowiecza i przedstawiłeś ważne argumenty, jednak pewne rzeczy, o których wspominasz są moim zdaniem dyskusyjne. Przede wszystkim piszesz: "Według mnie mogło to powstać na bazie jakieś legendy ... ale nawet legendy nie są tak przeidealizowane." (sic!). Czytałam do tej pory jedynie "Tristana i Izoldę" i fragment "Pieśni o Rolandzie", a pozostałe legendy średniowieczne znam z innych niż oryginalne źródeł, ale już na tej podstawie można wnioskować, że przedstawiały one rzeczywistość w sposób skrajnie idealistyczny i w dużej mierze również fantastyczny (nawet jeśli tak jak w "Pieśni o Rolandzie" nie było w nich przynajmniej z założenia elementów baśniowych). Chyba trudno o bardziej tendencyjny i wzniosły tekst niż opis śmierci Rolanda. Wydaje mi się, że Scott nawiązuje formalnie do średniowiecznych pieśni (chansons de geste - pieśni o czynach) z ich idealnym wzorcem rycerza, choć oczywiście wzorzec ten miał niewiele wspólnego z rzeczywistością. Mimo wszystko Balian nie wydaje mi się postacią aż tak idealistyczną jak mityczny Roland czy Lancelot. Jego niezwykłe dokonania można tłumaczyć tym, że zdobył bardzo solidne, jak na tę epokę, wykształcenie obejmujące oprócz nauki języka łacińskiego (absolutna podstawa) również algebrę i geometrię (chociaż budowanie systemów irygacyjnych to już naprawdę przesada). Reżyser nic nie mówi nam o przeszłości Baliana, ale daje pewne sugestie, jak łaciński napis na belkach kuźni. Poza tym Balian wykracza intelektualnie daleko poza swoją epokę i hołduje ideałom bliskim liberalizmowi - ten bunt przeciwko systemowi feudalnemu to już w 100 procentach wyobraźnia scenarzysty, ale przez to postać rycerza staje się chyba ciekawsza. Dla mnie średniowiecze to fascynująca epoka, ale nie wymagam od twórców filmu zgodności z historycznymi faktami, szczególnie, że nawet naukowcy nie są zgodni w ocenach tego okresu. I zauważyłam, że przeoczyłeś w filmie bardzo istotną postać - Szpitalnika granego przez Davida Thewlisa, jak widzisz nie wszyscy rycerze-zakonnicy przedstawieni są jako ludzie żądni władzy i pieniędzy.

witam
chcialem wrzucić swoje 3 grosze. gratuluje wiedzy ale takie komentarze bardziej pasują do "Forum Rekreacji Historycznej", gdzie nawiasem mówiąc toczy sie bój kto znajdzie kolejnego byka w filmie:].
osobiście też interesuje sie historią średniowiecza i trzeba przyznać że w film włożono kupe pracy i jak ktoś orientuje sie w histori materialnej to zauważy że jest tu tylko kilka uchybień. realia epoki w tym względzie zostały przedstawione nieźle a już napewno w tym zakresie jest to najlepszy film o średniowieczu jaki powstał. ogrom pracy chyba będzie można zobaczyć dopiero na kolekcjonerskim DVD. ( to tak jak we "władcy....", jako fan Tolkiena czepiałem sie paru niedociągnięć ale dodatki o produkcji zamknęły mi gębę:])
pozdrawiam
PS. ja na amerykańców to film jest hiperrealistyczny;]

Pokazał ze cos wie, a wy sie od razu na niego rzucacie. zazdroscicie bo sami nie wiedzieliscie i tyle.

forum jest nie tylko od wychwalania i podziwiania filmu, ale takze do wypisywania roznych omyłek i bledów i powinniscie to potraktowac jako ciekawostke, a nie ze ktos sie chwali swoja wiedza. A nawet jesli sie chwali, to co? Wy sie pewnie nigdy niczym nie chwaliliscie... jasne... :/

To jeszcze ja pare groszy dorzucę . też mi się nie podobało że templariuszy tak akurat pokazano bo z tego co ja wiem to oni się tam najlepiej zaaklimatyzowali zafascynowali matematyką i innymi ciekawostkami których zacofanej europie się nie śniło, rzeczywiście z wiejskiego kowala rycerza od razu nie zrobisz ale jeżeli ktoś by miał wymyślić przewrócenie wierzy to chyba jednak właśnie kowal, podniosłość kłuła w uszy i oczy mocno ale po prostu chyba chcieli swój przekaz podkreślić „po co te wszystkie wojny religijne” poza tym myślałem że w tej klasie filmu nie zobaczę już scen z wyraźnie odznaczającym się blueboxowym tłem od bohaterów;)
Ja nie szedłem na film historyczny przekłamanie mnie aż tak nie rażą ale i tak się dobrze nie bawiłem film był dla mnie pozbawiony klimatu I NIKT MI NIE POWIEDZIAŁ ŻE JEDNO PIWO NIE WYSTARCZY !!!!!!!!

Templariusze mieli za zadanie strzec pielgrzymów, ale szybko urośli w potęgę i to raczej nie dzięki swojej szlachetności i umiłowaniu pokoju, ale Scott przedstawia w negatywnym świetle głownie przywódców, bo niektórzy rycerze (może nawet większość z nich) faktycznie mogli być idealistami jak Szpitalnik grany przez Thewlisa. Pisząc o 'zacofanej Europie' tylko powtarzasz stereotypy; nie zapominaj, że średniowieczna Europa była w dużej mierze spadkobierczynią Cesarstwa Rzymskiego; w średniowiecznych szkołach uczono również algebry i geometrii, w tym okresie powstały wspaniałe gotyckie katedry. Faktem jest, że w Europie dostęp do nauki mieli nieliczni, a w świecie muzułmańskim w tamtym okresie nauka stała ona na nieco wyższym poziomie, ale nie wyolbrzymiajmy tych różnic. 'Po co te wszystkie wojny religijne' - po prostu były one jednym z największych nieszczęść tamtych czasów, jak również zresztą czasów późniejszych, tylko potem mordowali się już głównie między sobą chrześcijanie różnych wyznań; zresztą przesłanie o wzajemnym poszanowaniu wyznawców różnych religii jest aktualne do dzisiaj. Nie wiem, gdzie ty dostrzegłeś te blueboxowe tło, przecież to nie był 'Władca Pierścieni', zdjęcia kręcono głownie w naturalnych plenerach.

Myślę, że twoim wypadku dwa piwa też by nie wystarczyły ;)

Ja i tak się dziwie że tego ojca Blooma po trafieniu strzałą nie wsadzili na pięć zdrowasiek do pieca;) co do blueboxów to se trochę wyidealizowałaś ten film przyjrzyj się mocniej jest tam tego dużo pamiętam takie coś jak Saladyn się rozgląda po polu bitwy i tak się odznacza że mi się serial „fliper” przypomniał jak pycili tym ślizgaczem w studiu a za nimi wciąż te same drzewa się obracały;) W zasadzie jedno piwo wystarcza dla przykładu podam że na władcowo pierścieniowy maraton w kinopleksie czyli wszystkie trzy części reżyserskie pod rząd starczyły mi 4 piwa

aha zapraszam na bloga qmpla http://www.filmweb.pl/Topic?id=315568 [www.filmweb.pl/Topic?id ...]

Więc twoim zdaniem powinni stosować ludową medycynę rodem z pozytywistycznych nowelek ;) Żeby się lepiej przyjrzeć musiałabym obejrzeć film jeszcze raz; powiedzmy, że wierzę ci na słowo, chociaż naprawdę żadnych potknięć technicznych nie zauważyłam, a jakość obrazu była akurat bardzo dobra. Na maratonie z 'Władcą Pierścieni' również byłam, ale wspomagałam się jedynie kawą i trzeciej części rozszerzonej nie wyświetlili twierdząc, że nie wejdzie ona do kin! Po 4 piwach pewnie widziałabym podwójnie...

Postaram się w miare składnie odpowiedzieć na kwestie poruszone dotychczas.

1. "Pieśń o Rolandzie" faktycznie jest doskonałym przykładem "Chansons de geste" czyli pieśni o czynach bohaterskich, jednak jeśli się w nią uważnie wczytamy odnajdziemy tam główne przesłanie które zasadniczo różni się od "Królestwa" Czyli heroiczna odwaga (atak Rolanda), wola samopoświęcenia w imie honoru i wiary. Opis śmierci Rolanda jest idelistycznym przedstawieniem nagrody boskiej dla bohatera który w Jego imieniu walczył.

2. Co do przekłamań, niestety były one znaczne i bynajmniej nie uznałbym tego filmu za "najlepszy film o średniowieczu"

3. Co do templariuszy to byli oni faktycznie wykształconymi ludźmi o dość mocno ustalonej hierarhci i działani. Gerda, niestety w filmie nie przedstawiono dowódców templariuszy bo Guy (Gwidon) de Lusignan nie mógł być templariuszem (sic!) a Reginald był pomniejszym bratem o dużych wpływach dzięki ożenkowi. W filmie nie przedstawiono Wielkiego Mistrza zakonu nawet z imienia bądź nazwiska a sami rycerze zakonni byli utożsamieni z hołotą. Jeden szpitalnik niewiele zmieni bo to jest wyjątek a tak nie było więc czemu się z tym godzić.

Dlatego chce powiedzieć że realia historyczne w tym filmie zostały fikcyjnie przedstawione. Były w dużej mierze fałszywe a o tym że to realia średniowieczne świadczyły zbroje i miecze.
Można mówić że był to dobry film ale na pewno nie można powiedzieć że był to film wierny z faktami hostorycznymi i wiedzą na temat średniowieczna. Dlatego mówię że to bajka bo po prostu jest zmyślone w dużej części.

Ad 1. A jeśli chodzi o to że nawet "Pieśń o Rolandzie" nie jest tak przeidealizowana to muszę powiedzieć że Ronald był w ten spoósb wychowany i do tego zmierzał całe życie. Następną kwestią jest fakt że wszystkich poświęcił i zginął mimo tego że wcześniej zapewnia przysięgą o swoim zwycięstwie. Poza tym sam fakt tego że przegrywa i ginie (co prawda w piękny sposób) jednak tworzy z niego postać bohaterską ale dramatyczną.

Nie twierdziłam, że "Królestwo..." to kopia średniowiecznej pieśni o czynach, a jedynie że nawiązuje do takiego utworu. Właściwie postać Baliana wydaje mi się kompilacją cech idealnego średniowiecznego rycerza (honor, męstwo, poświęcenie, doskonała znajomość sztuki wojennej, dworna miłość do Sybilii itd.) i cech pożądanych zgoła współcześnie (tolerancja wobec wyznawców innych wyznań, odrzucenie podziałów społecznych, pacyfizm, racjonalne podejście do wiary, stawianie na pierwszym miejscu ludzkiego życia a nie źle pojętego honoru). Te różnice są wyraźnie widoczne, jeśli porównamy Baliana z Rolandem (w tym miejscu małe sprostowanie, była to jednak postać autentyczna a nie mityczna), o czym już szeroko napisałeś. Po prostu w średniowieczu panował pogląd, że muzułmanie to 'niewierni' i walka z nimi jest jak najbardziej słuszna - bardzo wyraźnie akcentuje to Scott w wypowiedziach duchownych.

Czy templariusze byli ludźmi wykształconymi? Niestety, wiem o tym zakonie bardzo niewiele, ale duchowni byli z zasady najbardziej wykształconą warstwą w średniowiecznym społeczeństwie. Scott zresztą mówi o tym zakonie bardzo niewiele; nie wiem skąd wszyscy wyciągają wnioski, że 'utożsamia ich z hołotą', w końcu Reynald jawi się raczej jako wyjątek, człowiek, który łamie rycerski kodeks sprzeciwiając się władcy. Nie wnikam też w zawiłą zależność wasalną, jaka ówcześnie panowała; nie jestem nawet pewna, czy templariusze jako zakonnicy podlegali władzy świeckiej. Z filmu wynikało jednak, że to władca Królestwa Jerozolimskiego miał najwięcej do powiedzenia i dopóki był nim Baldwin, panował kruchy rozejm, gdy na tron wstąpił Guy oznaczało to destrukcję państwa i rzeź krzyżowców. Pisząc o przywódcach miałam na myśli tych na najwyższym szczeblu władzy, bo właśnie ich pokazał w filmie Scott.

Myślę, że o tym, że to realia średniowiecza świadczyło coś więcej niż zbroje i miecze, a na tle innych filmów o tej tematyce "Królestwo..." prezentuje sie nadzwyczaj dobrze. Poza tym w końcu to tylko film, który jest artystyczną interpretacją, a nie skopiowanym podręcznikiem historii :)

Ideałem średniowiecznym był rycerz który walczy w imie religii (tego Balianowi było brak) Masz racje jeśli chodzi o przyrównanie Baliana do postaci z chansons de geste i byłem świadomy możliwości takiej interpretacji. Jednak jak dla mnie dobry zamysł został trochę przesadzony. On był po prostu już przeidealizowany za bardzo w jedną stronę. Przy Rolandzie można mówić o tym czy postąpił słusznie przy Balianie mamy mało możliwości by polemizować z jego wyborami bądź działaniem. I właśnie dlatego mnie ta postać trochę nudziła.

Jeśli chodzi o przedstawienie krzyżowców to jednak było w tym trochę błędów. Byli pokazani jako rycerze którzy złaknieni są wojny z Saladynem (przekrzykiwali się, byli przeciwko królowi i cieszyli się na wieści o wojnie) A prawda była taka że to nie Baldwin utrzymywał pokój a to dzięki dyplomacji templariuszy i szacunkowi jakim Saladyn darzył tą "Chrystusową milicję" można było mówić o spokoju pielgrzymów. Templariusze nie mieli ambicji do zdobywania ziem, ich reguła była ścisła a pieniądze szły z europy i to głównie tam działali i to tam byli znani i szanowani.

To właśnie zwykli rycerze którzy udali się do ziemi świętej w poszukiwaniu ziemi i chwały stanowili sól w oczach wszystkich i Saladyna i Templariuszy. Pisaliście zastanawiając się po co wogóle krucjaty a prawda była taka że Europa była przeludniona, rycerze mieli wielu synów którzy mogli dziedziczyć i bili się między sobą o majątki. Dlatego by odciążyć ziemie europejskie postanowiono zwrócić oczy i ręce w stronę Jerozolimy. Templariusze utrzymywali się nader dobrze z ziem i majątków oraz giełd, targów i czynności bankowych w Europie.

A jeśli chodzi o kwestie zwierzchnictwa to zwróciłeś mi uwagę na jedną rzecz. Reynald był templariuszem więc nie podpadał pod władzę Jerozolimskiego króla. Bezpośrednio odpowiadał przed Wielkim Mistrzem i papieżem a Baldwin mógł mu nagzwizdać.

Natomiast wracając do kwestii Baliana... cóż honor i pacyfizm ? Jeśli nie chce ratować ludzi poświęcając kogoś złego to dlaczego tak łatwo mu przychodzi walka z templariuszami, (nagle zmienia zdanie ?) Jeśli tak pięknie kocha to dlaczego zapomina o swojej zmarłej żonie i zamiast jej zostać wiernym nawet po śmierci to szybko hmm... zaczyna się patrzeć za innymi oczami ?

Balian chcąc nie chcąc walczył w imię religii; to właśnie chęć odkupienia win skłania go do podróży do Ziemi Świętej, a w rycerskim ślubowaniu, które składa, przyrzeka wierność Bogu. Piękna jest scena, umieszczona zresztą w zwiastunie, kiedy rycerz dowiaduje się, że to czego pragnie Bóg to jego umysł i serce a więc całkowite oddanie. Z drugiej strony Balian przeżywa rozterki i wątpliwości co do istoty swej wiary, a średniowieczny rycerz mieć ich nie powinien; obecnie odbieramy to jako właściwy stosunek do religii, ale w tamtym okresie pewnie uznano by go za heretyka. Trudno jednak mieć mu za złe, że nie daje się zabić przez nasłanych morderców, nawet, jeśli noszą oni krzyże na płaszczach. Wydaje mi się, że dość łatwo dostrzec rysy na kryształowym charakterze głównego bohatera, ale ocena tej postaci to już kwestia indywidualna. Sama mam wątpliwości, czy wybór Blooma do tej roli był najlepszym pomysłem. Jednak idealizacja tej postaci wydaje mi się raczej celową stylizacją scenarzysty i reżysera (podobnie jak dostrzegalny wpływ romantycznego gotycyzmu czy dzieł prerafaelitów) a nie dowodem ich nieporadności. Choć nie da się ukryć, że w kreacji Baliana brak spójności i konsekwencji – może jest to wynik cięć montażowych? Co do Rolada – obecnie jego postępowanie budzi wątpliwości, ale w średniowieczu jego czyny żadnych dyskusji nie wzbudzały, były powszechnie akceptowane.

Hmm… ja czytałam, że udział templariuszy w wydarzeniach przedstawionych w filmie był co najmniej dwuznaczny, a mianowicie, że rycerze ci zaprzyjaźnieni z Rejnaldem de Chatillon od początku dążyli do wojny z Saladynem. Jak widzisz nawet historycy nie są zgodni w ocenie tamtego okresu, więc co ma zrobić biedny reżyser ;) Oglądając „Królestwo…” odniosłam raczej wrażenie, że templariusze są tylko pionkami w grze. Może faktycznie Scott nie docenił wystarczająco ich roli, ale też nie demonizował ich jakoś nadmiernie.

Jeśli miałeś nadzieję, że templariusze będą bardziej wyeksponowani w filmie, to chyba rozumiem twoje rozczarowanie ;) I może polecisz mi jakąś książkę o tym zakonie, bo temat mnie zainteresował.

Gerda: książek jest sporo jeśli się poszuka dobrze, z ostatnio wydanych i rozpowszechnionych mogę Ci podsunąć: Piers Paul Read, Regine Pernoud, Vittorangelo Croce. Widziałem je ostatnio w księgarniach (z Croce może być problem a to dobra książka) Miła jest jeszcze malutka rozprawa Jurkowskiego ("Historya Zakonu Templaryuszow") napisana starą polszczyzną a widziałem że się w empiku pojawiła na nowo.

Co do dalszego wątku to chcę powiedzieć o jednej rzeczy trochę poza tematem. Bardzo zaczynają mnie denerwować teksty w stylu "czekamy na wersje reżyserską" albo "w wersji rozszerzonej wszystko pewnie się wyjaśni". Kurcze, strzasnie mi się to nie podoba. Jak się robi film to od początku do końca, jak idę do kina to nie chcę oglądać dłuższego "trailera" tylko porządny film a nie jakiś niedorobiony substytut. Wiem że czasem ciężko ale w dzisiejszych czasach Ci reżyserzy zaczynają za bardzo się koncentrować na cięciu i wrzucaniu filmu nie do kina tylko na reżyserską.

Co do Rolanda to on bardzo wielu ludzi poświęcił ... ale to właśnie w jego wypadku było bohaterskie. A co do Franciszka to chyba by tysiące ludzi poświęcił ratując zwierzęta (które notabene według Ks. Rodzaju powinny być nam podległe ;)

Ogólnie zgadzam się z wyrobionym już teraz poglądem bohaterskości Baliana i zdaje mi się że może właśnie to uwspółcześnienie tej postaci i przesłania tak mi się nie podobało. Chyba za bardzo się nastawiłem na średniowiecze i krucjaty a tutaj dostałem umysł i duszę współczesnego bohatera ubraną w szaty rycerza w czsach wypraw krzyżowych. Według mnie to nie była dobra mieszanka, choć na pewno była przyjazna dla dzisiejszego widza i mogła do niego trafić to jednak ludziom interesującym się taką tematyką i czującym stare i tradycyjne klimaty to mogło nie odpowiadać (ja jestem przykładem)

A co do Templariuszy to jest to sprawa dość skomplikowana. Faktycznie Reginald przez nude głównie atakował karawany i dorpowadzał tym Saladyna do szału, a Mistrz zakonu jakoś się nie martwił zbytnio trzymaniem go na smyczy. Jednak w obozie królewskim było o wiele bardziej ciekawie. Sam król tracił w Jerozolimie poparcie między innymi Rajmunda (postać przemianowana według mnie w Tyberiasza) który nawet pozwolił Saladynowi (przez jeden dzień) przewędrować po jego ziemiach. Wielki mistrz się o tym dowiedział i zaatakowął z 90 templariuszami i 40 rycerzami na Saladyna który się zatrzymał przy wodopoju i tą szarżę przemianowano na wyczyn Baliana. Dalszy rozwój też był bardzo skomlikowany.

Ale ważna jest kwestia że bitwa pod Hittin nie została sobie rozegrana ot tak o dla chwały. Guy de Lusignan został namówiony przez Reginalda i wielkiego mistrza by ruszył na pomoc obleganemu Trypolisowi którego obroną dowodziła żona sprzymieżeńca Rajmunda.

Wiele jest interesujących wątków do których poszukiwania i odnajdywania Was zachęcam. UIwierzcie mi że kiedy będziecie mieli dużą wiedzę na ten temat to wtedy sami się przekonacie jak faktyczna historia jest ciekawa... i że ten film mógł być o wiele ciekawszy i lepiej zrobiony.

Domyśliłam się, że książek jest sporo; chodziło mi o to, żeby wybrać te najwartościowsze :) Mnie również irytuje to, że film jest niemiłosiernie pocięty, ale tym razem jest to wina nie reżysera tylko producenta, który nie zgodził się na dłuższą wersję. Stało się tak po porażce 'Aleksandra', gdyż widzowie uznali ten film za zbyt długi i nudny. I dzięki temu w przypadku 'Królestwa...' otrzymaliśmy, przynajmniej moim zdaniem, jedynie półprodukt (a i tak odezwały się głosy, że film jest za długi). Najlepiej by było, gdyby wprowadzano do dystrybucji obie wersje danego obrazu, wtedy każdy znalazłby coś dla siebie, bo ja na przykład po obejrzeniu 'Królestwa...' odczuwałam duży niedosyt.

Naprawdę, nie można zapominać, że kino to sztuka iluzji - historia (szczególnie historia tego okresu) jest faktycznie ciekawa, ale czy to jest wystarczający powód, żeby odbierać reżyserowi możliwość jej inetpretacji albo potraktowania faktów historycznych jako punktu wyjścia do opowiedzenia własnej historii? Moje pytanie chyba pozostanie otwarte :) A tak jeszcze na marginesie, czy przypadkiem kwestia niesienia pomocy żonie Rajmunda nie było tylko pretekstem, skoro sam Rajmund twierdził, że woli stracić żonę, niż narazić państwo na klęskę.

Ostatnio trafiłam na opis obrony Jerozolimy widziany oczami arabskiego historyka Ibn al-Asira. Jeśli przeczyta się rozmowę Baliana z Saladynem, można się przekonać, że wtedy faktycznie nie mówiono tylko przemawiano podniosłym tonem: "Wiedz, sułtanie, że jest nas bardzo wielu i sam Bóg może pomnożyć naszą liczbę. Mieszkańcy nie chcą się bić, bo czekają na kapitulację taką, jakie przyjmowaliśmy dotychczas. Oni odrzucą śmierć i wybiora życie, ale jeśli tym razem śmierć jest nieunikniona, klnę się na Boga, który nas słucha, że pozabijamy nasze żony i dzieci, zniszczymy bogactwa, nie zostawiając ani grosza. Nie znajdziecie kobiet, żeby uczynić je niewolnicami, ani mężczyzn, żeby ich pozabijać. Zniszczymy kaplicę Św. Grobu i meczet al-Aksa, i wszystkie święte miejsca. (...) Wyjdziemy przeciw wam i będziemy się bić jak ludzie, którzy bronią swojego życia. Za każdego z naszych, który zginie, padnie wielu waszych. Umrzemy wolni i zwyciężymy w chwale." Bardzo mocne słowa...

Miało być 'interpretacji', ależ mi tworek językowy wyszedł ;)

Pozwólcie że dodam coś prostackiego do waszej wysublimowanej konwersacji;)

A mnie się nie podobało jak gupi elf;) miał do wyboru niewielki podstęp w dobrej sprawie i to przeciwko wrednemu człowiekowi a on wybrał jakiś urojony honor wydaje mi się że ani Roland ani inne kwiatki świętego Franciszka by nie wybrały masakry tysięcy ludzi w zamian.
Zwłaszcza że jak kolega zauważył święty to on nie był ,tylko się babeczka z henną na rancach pojawiła już gacie ściągał.

Najbardziej mi się podobała scena jak Saladyn stawia przewrócony krzyż ---taka---wymowna i skłania do przemyśleń

Niestety, Roland pozwolił na masakrę i to swoich najwierniejszych towarzyszy w imię honoru rycerskiego właśnie. Oni mieli na tym punkcie lekkiego świra ;) , na przykład ówczesny wielki mistrz templariuszy nie zgodził sie na wykupienie z niewoli w zamian za muzułmańskiego dostojnika, bo to porównanie uważał za hańbiące i po roku w tej niewoli zmarł. A na tle wyczynów ówczesnych rycerzy Balin mógłby chodzić z aureolą nad głową :)

Scena faktycznie wymowna, właśnie dla takich momentów uwielbiam kino, kilkunasto najwyżej kilkudziesięciosekundowy obraz może powiedzieć więcej niż wielostronicowa książka.

Przez przypadek odpowiedziałem trochę wyżej na wszystko ;)

oups no i wpadłem że nie pamiętam polskiego z I-szej klasy ;)
ale na pewno Szymon Słupnik by nie pozwolił;)

Nie wiem po co te spory o historie sredniowieczna. NIgdy w filmie nie beda zawarte wszystkie watki, motywy ksiazek, legend i roznych rozwazan bo to nie miałoby sensu. Owszem waznym jest azeby film historyczny jak najbardziej oddal tamten czas ale nie mozna sie posowac az tak daleko bo w ten sposob zapominacie calkowicie o aktorach ktorzy uczstniczyli w tym filmie, muzyce ktora byla wysmienita a takze o zdjeciach o bitwach nie wspomne. Pozatym Ridley bardzo lubi ubarwiac swoje filmy w wyidealizowane watki.To wszystko.Pozdrowienia

fajne są spory towarzyszu HIDE. Dobrze, że każdy ma swoje zdanie. Szkoda, że wymiękł dewastator, jak templar kocha historie niech nakreci ENCYKLOPEDIE HISTORYCZNĄ(albo coś w stylu ksiązki telefonicznej). Heh może faktycznie w rzeczywistości było inaczej, ale i tak nikt tego nie wie na 100%. Wracając do filmu wole patrzeć na wątki rycerstwa, niż na czasem nudnie rozwiniete wątki historyczne. To jest KINO a nie wykład. PZDR.

Vincenter, wolisz patrzeć na wątki rycerstwa ? Więc chciałbym Ci powiedzieć że skąd masz wyobrażenie o rycerzach jak nie z historii ? Historia to dla Ciebie tylko daty i fakty ? Trochę chyba powinieneś się przeedukować bo z historii czerpiemy informacje na temat realiów tamtych czasów. I właśnie o realia się czepiam. Templariusze też byli rycerzami i zostali głupio pokazani w Królestwie. Mnie to trochę denerwuje bo to zakon ciekawy i bardzo dobrze opisany.

A tak naprawdę to wiecie czego się czepiam ???

Odpowiem dość prosto: Ponieważ kiedyś miałem taką sytuacje że na forum o II wojnie światowej koleś wypowiadał się na temat walki o Pearl Harbor i sypał różnymi nazwiskami oraz twierdzeniami że tyle to a tyle samolotów atakowało z tej czy tamtej strony. Nie zgadzało mi się kilka rzeczy więc po pewnym czasie zapytałem się uprzejmie skąd czerpie te informacje, a on mi na to że z filmu "Pearl Harbor" z Benem Affleciem. No i ręce mi opadły, bo ten film to fikcja.

No i tego się boje że kiedyś na jakimś "wykładzie", prelekcji przyjdzie jakiś kinoman który swoją wiedzę czerpie z takich superprodukcji będzie się ze mną kłócił o to jak wyglądała krucjata i jak wyglądała polityka w tamtym okresie. Że to Balian był taki dobry i że zrobił to a to..... Ludzie nie myślcie że to nie jest możliwe !!

Bo tak to właśnie wygląda że wiele osób ogląda film a potem biorą to co w filmie za fakty. I żeby uświadomić choć części osób jak bardzo mogą się mylić wymieniłem to co udało mi się zapamiętać. Żeby o kilka osób mniej się wymądrzało wyssaną z palca i przedstawioną przez scenarzyste historią !!

Sam mam zdanie takie że jak chcesz się czegoś dowiedzieć to nie idziesz do kina tylko otwierasz dobrą książke... ale wiele osób ma inne zainteresowania.

templar żal mi Ciebie. chcesz zwrócic na siebie uwage bo fakty były nie tak, hoho ale ja nie widziałem w górnym rogu napisu Discovery, i serii filmów dokumentalnych na temat Historii, tylko film o rycerzu, który chciał odkupic swoje winy i swojej zony. widziałem efekty, gre aktorską słyszałem muzykę i całośc filmu jest ok.itp. Stary jeżeli chodzi o fakty historyczne nawet nie chce sie kłocic bo widze, ze masz spore pojęcie. film na podstawie historii, ksiązki, komksu (ostanio gier komp.) nigdy nie bedzie idealnym odzwierciedleniem. PZDR

Przykro mi że przejmujesz się moją osobą.

Niczyjej uwagi nie pragnę celowo na siebie zwrócić (nie wiem skąd taki pomysł wpadł Ci do głowy)

Szanuje zdanie innych na temat filmu i sam wielokrotnie się wypowiadałem że sam film nie podobał mi się głównie przez niespójną i nawiną fabułę oraz dialogi (Gerda - patetyczny ton i sposób wypowiedzi to nie to samo co idee humanitaryzmu i oświecenia oraz nowożytnej równości) A jeśli chodzi o fabułę to też się nie czepiam jej przez fakty historyczne tylko po prostu mi się nie podobała, pomysł był dobry ale reszta według mnie słaba.

O historii się wypowiadam nie jako o argumencie dla określenia wartości filmu pod względem rozrywkowym ale historyczno-merytorycznym. Żeby ludzie wiedzieli że nie taka była historia. Tak jak już napisałem to trochę denerwuje gdy ktoś się powołuje później na film jako na źródło historycznych faktów. Ale to że nie trzyma się historii nie znaczy że jest zły.

Mam nadzieje że wreszcie to wyjaśniłem. Pozdrawiam

Hey Templar polubiłem Cie ! szczerze. kiedys wygrałem konkurs wiedzy historycznej heh ale dzisiaj i tak ta wiedza mi sie nie przydaje. Dobra stary jak cenisz sobie historie faktycznie mogłeś się zawieść. Przyznaje Ci racje, że jeśli ktoś nie zna faktów historycznych a chce sie powołać na "źrodło wiedzy" z filmu to może być denerwujące. PZDR!

Z pewnością to nie to samo, ale ja naprawdę lubię tę ówczesną podniosłą w tonie celebrację, nawet jeśli obecnie wydaje się ona sztuczna. Być może kiedyś powstanie film, który bardziej przypadnie ci do gustu. Kto wie, czy wtedy nie zamienimy się rolami ;) Pozdrawiam również serdecznie

Bardzo jestem rad że doszliśmy wreszcie do jakiegoś consensusu :]

Gerda podoba mi się "Pulp Fiction" ;) a z historycznych "Hero" (z tym że w tym temacie nie mam wielkiej wiedzy) i to jest dobry przykład na stworzenie bardzo dobrego filmu bez konieczności wnikania w historie. Piękna baśń i za to ją cenie.

Pozdrawiam

templar mózgu a oglądałeś co ci sie podobał?

Podobał Ci się "Hero" ?? Tam gdzie ludzie latali przez cały dziedziniec (jakieś 20metrów)! Człowieku opanuj się! Tu podajesz że Królestwo było nierealistyczne i niepoprawne historycznie a teraz chwalisz takie cuś jak Hero?? Ejjjjj
P.S. Jestem z zawodu historykiem i Królestwo Niebieskie powinno się w Piekle smażyć za "niehistoryczność"

Hehe spokojnie, trochę się faktycznie nieprecyzyjnie wyraziłem w przypadku Hero. Mi się podobał jako baśń, a brak realizmu jest wpisany w chińskie kino (zobacz Chińskie Opowieści albo "Dom latających sztyletów") W porównaniu do tych produkcji Hero jest słaby pod względem przegięć.

Powtarzam że Hero podobał mi się w sposobie przedstawienia baśni, fabuła, montaż i klimat.

poza tym nie powiedziałem że królestwo było nierealistyczne pod względem praw fizycznych. Nierealistyczna była fabuła i niepoprawność historyczna.

am mi sie ten film podobal i jak to ogladalem to ani przez chwile nie mialem wrazenia ze jest na faktach historycznych - jest to barwna opowiesc o odkupieniu win i odnalezieniu szczescia - piszecie tutaj o Rolandzie a to tez jest postac wyidealizowana bo przeciez taki ktos zyl, tylko nie zginal tak bohatersko i nie byl w zazylych kontaktach z krolem

W pierwszych słowach duże "respect" dla templara. Uważam jednak, ze nie masz do końca racji. Prawda historyczna była co prawda narażona na olbrzymie wysiłki, ale jak na film amerykański to naprawdę jest pod tym względem rewelacyjnie. Główny bohater nawet naprawdę istniał!
Rewelacyjnie przedstawiono Saladyna "Ideał średniowiecznego rycerstwa, szkoda ,że muzułmanin"- jak mawiają moi znajomi. No i Jerozolima faktycznie padła. A to że z okazji jej obrony w filmie Legolas pasował na rycerzy wszystkich młodzieńców, a nie tylko synów szlacheckich, jak to było w rzeczywistości to inna historia.
Film mimo wszystko pozostaje sympatyczną historyjką, pomimo tego, że jest patetyczny do porzygania, głowny bohater jest superbohaterem a templariusze żądnymi krwi opojami. Po tym co widziałem w "Troi" film jest naprawdę miodny.
Mnie osobiście najbardziej podobał się niemiecki prawnik (chociaż nie gościł długo na ekranie).

film mam w ulubionych tylko dlatego żę miło sieoglądało ale pod względem historycznym jest do bani!! fałsz i jeszcze raz fałsz... wszystko nie tak!! obejrzeliście ten film?? no to w historii było wszystko prawie inaczej. jaki z tego wniosek?? AMERYKANIE NIE ZNAJĄHISTORI I CHCĄ TYLKO ZAROBIĆKASE WBIJAJAC LUDZIOM DO GŁOWY NIEPRAWDZIWĄ HISTORIĘ, która była inna niż ją pokazali... ble...

hhehehee ...po paru dobrych miesiącach odkąd zabralem po raz ostatni glos w tej dyskusji skwituję to następującą anegdotą:
oglądalem gladiatora(czyli jak wszyscy wiedzą poprzedni film scotta)z komentarzem reżysera w którym Ridley tak oto prawil:"podczas kręcenia początkowej sekwencji bitwy przyszedl do nas ekspert od spraw starożytnej batalistyki i stwierdził:nie sądzę, że rzymscy lucznicy zapalali swe strzaly od latwopalnej mazi (którą wypelniony byl wcześniej wykopany rów tuż przed pierwszą linią wojska)-tak raczej nie bylo!!"Na to Ridley rzucil:"skąd k...wiesz byleś tam??....to się zamknij".

Oczym świadczy to wszystko??myślę że o tym, iż liczy sie tez odrobina improwizacji i fantazji w tym czego tak naprawde nie znamy a nie tylko mickiewiczowskie "szkielko i oko"takich arcyskrupulatnych badaczy jak wy.

Czyżby kolejny szczęściarz, który kupił rozszerzone wydanie "Gladiatora" ;)

Ja ostatnio natknęłam się na wypowiedzi Scotta odnośnie "Królestwa niebieskiego":
"Nie sądźcie jednak, że wtedy wszystko tak się rozegrało. Każdy film fabularny zawiera elementy dramatyzacji. To znaczy, że opowiada, jak coś mogłoby się wydarzyć. Ta zasada stosuje się również do naszego filmu, mimo że PRZEPROWADZILIŚMY DOKŁADNE BADANIA TAMTEJ EPOKI.", jak również "Nie można zrobić prawdziwego filmu o dawno przebrzmiałych czasach".

Jedno mnie tylko zastanawia, dlaczego to, co budziło zachwyty widzów w "Gladiatorze", w "Królestwie niebieskim" wywołało falę krytyki.

Gerda - gdyby ta dyskusja rozgrywała się 500 lat temu zaoferowałbym ci swój miecz i błagałbym by móc nosić twoją chustę pod napierśnikiem :)

Ostatnie pytanie jest bardzo dobrze postawione. Wielokrotnie się nad tym już zastanawiałem i jedyny w miare logiczny wniosek jaki jestem w stanie wysnuć to to jak bardzo oddziaływują na nas media wypaczając naszą zdolność oceny. Z niezwykłą wręcz łatwością to co się w jednym filmie krytykuje zrównując go z błotem, w innym można wychwalać jako jego największą zaletę. Dokładnie tak właśnie jest z królestwem i z gladiatorem. Gladiator popełnił wszyskie grzech zarzucane królestwu jednak w przypadku gladiatora były one jego zaletami...
I tak np. krytykowanie gladiatora za to wszystko było by postrzegane jako conajmniej lekki niedorozwój umysłowy, podczas gdy jako niedorozwój postrzegane jest nie krytykowanie za te grzechy królestwa...

Jest to podobna kwestia jak z 13 wojownikiem, który dokładnie za takie przewinienia można krytykować jak i chwalić...
Właśnie na przykładzie tego filmu chciałbym stanąc w obronie wybiegającej ponad swoją epokę myśli Balina. Czytałem opracowany i przerobiony na strawną literatórę dla współczesnego człowieka dziennik Ibn Fadlana, głownego bohatera 13 wojownika...
Jest to książka doskonale ukazująca, jak inteligętny i oświecony może być człowiek żyjący w X wieku, a może być do tego stopnia, że nigdy byśmy nie uwieżyli, że mógł, żyć dalej niż wiek czy dwa wieki temu.
Znając tę książkę bardzo łatwo mi jest zaakceptować Ridleyowskiego Balina wraz z całym jego postępowym liberalizmem. Mógł taki być X wieczny poseł bagdadzki Ibn Fadlan, mógł być taki europejski XI wieczny kowal.
Pozatym jeszcze prosty przykład ze św. Stanisławem. Wystarczy trochę zainteresować się tym tematem, żeby wiedzieć, jak gigantyczne mogą być fałszerstwa historyków, jak zależne od ich opcji politycznej, a wreszcie jak zależne od tego, kto za spisywanie historii im zapłacił. Wiele osób tu mówi: gdyby balin był taki jak był byłby święty, przecież jest bardziej oświecony od wielu świętych...
Dokładnie. Balin będąc w tamtym momencie sojusznikiem króla Jerozolimy, przeciwnikiem mordowania saracenów znajdował się w obozie będącym w konflikcie z papieżem, który do wojny nawoływał. Choćby z tego prostego powodu, najwspanialsza postać tamtego okresu w setkach źródeł mogłaby zostać opisana jako perfidny sodomita.
Co się zaś tyczy zakonu templariuszy... wybaczcie moją krótką pamięć (;P) czarny filmowy charakter, ródowłosy wesołek którego fachem była wojna w rzeczywistości wyczyniał znacznie więcej niż napadanie na karawany, prowadził też regularne bitwy i grabieże morskie, plądrował muzeumańskie nadbrzeżne miasta, szczególnie wsławił się zatopieniem statku z islamskimi pielgrzymami. Był postacią znacznie bardziej negatywną niż ukazał to Scott, i wiele z jego spektakularnych uczynków w filmie pominięto. Nie mogę się zatem zgodzić, że templariusze zostali w filmie źle pokazani, uważam nawet, że zostali pokazani dość wybieleni :)
Przedewszystkim film ukazuje jednego z nich, który niepodważalnie był jeszcze gorszym sukinsynem niż przedstawia to film, po drógie zostali przedstawieni jako ludzie którzy wypełniaja rozkazy swojego zwichrowanego zwierzchnika co biorąc pod uwagę fakt, że templariusze stali w tamtych czasach w opozycjii do króla jerozolimy i po stronie dążącej do wojny, oraz fakt, że większość ludzi któży się tam znaleźli to byli obłąkani fanatycy uznający, że zabijając niewiernego wysyłają go do nieba (przy okzaji samemu zdobywając plusa i wszystko co zostanie przy stygnących zwłokach) wcale nie czyni tego jakoś niezwykłym. Nie jest zatem wcale tródno uwierzyć, że radośnie napadli na karawany...
Tak więc film jako taki, mimo że zawiera kilka nieścisłości (bardzo nie istotnych w sumie) jest całkowicie wiarygodny i spójny i nigdy się nie zgodzę z osobą która takie tezy wygłasza.
Templar: zauważ też, że wiele twoich zażutów jest z cyklu: wydażyło się cośtam, ale nie zostało pokzane. Zrozum, ten film nie mógł trwać kilka dni, fizyczną niemożliwością było pokazanie wyjątkowo skomplikowanej polityki tamtego okresu, a także oddanie wszystkich wydażeń jakie miały miejsce. Uproszczenia były nieuniknione! A mimo tych uproszczeń i tak trzeba przyznać, że historia została ukazana fenomenalnie.
Co się tyczy jeszcze ralizmu, moim osobistym zdaniem, gdyby chciano zadbać o wszystkie szczegóły, to najczarniejszym harakterem byłaby Sybilla, gdyż w rzeczywistości to ona była największą sojuszniczką Gwidona i to dzięki jej staraniom Gwidon zasiadł na tronie i doprowadził do upadku jerozolimy. Pamiętacie scęnę z filmu kiedy to sybilla wkłada koronę na głowę Gwidona. Taka była rzeczywistość :) Faktycznie to Sybilla włożyła mu koronę na głowę... jednak rzeczywistość też była taka, że Sybilla tą koroną włożyła z własnej nieprzymuszonej woli, a wręcz wbrew zdecydowanemu sprzeciwowi znacznej więszości Jerozolimskich dostojników.
Konkluzja: znowu wszystko przez kobietę :)

W filmie również dokładnie podkreślone jest, że Templariusze są wieszani za zabijanie Saracenów, do czego nawołuje papież, a na co nie pozwala Król Jerozolimy.

Pośród niektórych całkiem sporych wyczynów "rudowłosego wesołka" była podobno napaść na Mekkę (tak przynajmniej gdzies czytałem, niestety nie pamiętam dokładniejszych okoliczności tego zdarzenia)

Chusteczką zawsze chętnie służę, choć nie zaopatrzyłam się na razie w taką z herbem i monogramem ;)

Faktycznie, trudno oprzeć się wrażeniu, że "Gladiator" miał "o niebo" lepszą prasę mimo wyraźnych uproszczeń i całkowitego rozmijania się z faktami historycznymi. Niewątpliwie był to film udany, ale czy rzeczywiście lepszy od "Królestwa..."? To już chyba kwestia subiektywnej oceny, bo oba filmy mają zbliżoną wartość artystyczną. Krytycy natomiast tak jak powszechnie rozpływali się w zachwytach nad "Gladiatorem", tak równie konsekwentnie zmieszali "Królestwo niebieskie" z błotem (może z małymi wyjątkami). Wiadomo jednak, że łaska krytyka na pstrym koniu jeździ ;) Największą zagadką pozostaje dla mnie tak hmm... histeryczna reakcja widzów. Może po prostu nastąpił przesyt historycznymi widowiskami, a film Scotta trafił na ekrany w złym momencie? Myślę, że przyczyną niepowodzenia było też niemiłosierne pocięcie i skrócenie filmu na żądanie producentów oraz powierzenie roli Baliana aktorowi bez wystarczającego doświadczenia, który w przeciwieństwie do charyzmatycznego Crowe'a z tą rolą sobie do końca nie poradził. Pozostaje jeszcze sama konstrukcja postaci... I tutaj twoje spostrzeżenia są bardzo cenne. Wiele osób twierdzi, że Balian nie jest bohaterem reprezentatywnym dla epoki i wobec tego nie mógł w tej epoce zaistnieć. To tak jakbyśmy uznali, że wszyscy muzułmanie na początku XXI w. są fanatykami religijnymi mimo, że w Islamie mamy również bardziej postępowe, liberalne i tolerancyjne prądy. Balian nie był typowym XI-wiecznym rycerzem, ale jako syn z nieprawego łoża przez lata pozbawiony praw do tytułu szlacheckiego i, jak sadzę, buntownik z natury, wcale nie musiał zgadzać się ślepo z obowiązującą wtedy hierarchią społeczną i "wojującym" katolicyzmem. Inną sprawą jest traktowanie źródeł historycznych niczym współczesnych programów informacyjnych, zapominając, że ówczesne kroniki nie charakteryzowały się dziennikarskim obiektywizmem. Jeśli chodzi o Templariuszy również wypada mi się jedynie zgodzić się z tym, co napisałeś :) Mówiąc jednak o braku spójności i wiarygodności w filmie, chodzi głównie o cudowną przemianę Baliana z prowincjonalnego rzemieślnika w wykształconego i doświadczonego rycerza. Choć i w tej sprawie nie zgadzam się z opinią większości.
Sybilla hmm... kobiety w średniowieczu nie miały zbyt wiele do powiedzenia, traktowane były raczej instrumentalnie. W świecie rządzonym przez mężczyzn wybijały się tylko te najbardziej inteligentne i zdolne do manipulowania swoimi mężami czy kochankami (czy należy je za to potępiać?), inne wybierały życie zakonne, które dawało pewną niezależność. Filmowa Sybilla jest jedynie narzędziem w rękach możnych; nie ma możliwości decydowania o własnym losie, jak większość ówczesnych kobiet.

to co napisał Templar_4 jest przejawem dobrego poziomu, racjonalnego myślenia itd. właśnie takiego wykładu szukałem! jak film historyczny to historyczny. a nie mieszanina prawdy z fikcją - pół na pół, ni to zając ni to wół. przykro mi jednak że wypowiada się tutaj jakiś trol, robi szum itp. mam na myśli osoby które nie potrafią docenić wykształcenia tego kolesia.
Templar, gratuluję ci erudycji i rzetelnej rozprawy na temat jakości filmu, którego zgodność z historią to w końcu jego podstawa jak na film historyczny przystało...

Mając bardzo pobieżną wiedzę na ten temat, czułem, że tam jest coś mocno nie tak, i wytrzymałem dość długo, ale po przemowie Baliana rodem z kina klasy B zdecydowałem, że szkoda czasu na tego gniota. Oczywiście jest to zakłamywanie historii i tłumaczenie tego, że mamy do czynienia z kreacją autorską i sztuką filmową jest naiwne i głupie, bo gdyby chodziło po prostu o historyjkę, można by zrobić z fikcyjnymi postaciami i choćby z rycerzami jedi zamiast templariuszy, tej propagandy w wybielaniu muzułmanów to już się nie da oglądać i ten diaboliczny kościół katolicki ku uciesze motłochu, książek nie mieli w rękach, a potem opowiadają bajki o inkwizycji i czarownicach, bo się głąby historii z takich gniotów uczą.