Niewykluczone że te dzieciak stanie się tym Rainmaker'em tylko w jednej wersji rzeczywistości.
nawet po wydarzeniach z filmu możsie nim stać.

*może się, mój błąd

Jakie błędy ma Terminator?

Oj dużo... ale nie chce mi się wszystkich wypisywać. Takie podstawowe.

Jeżeli założymy że filmie ma miejsce pętla czasowa, to wtedy nie ma żadnego błędu. Ale to dotyczy tylko i wyłącznie pierwszej części, a na dodatek wychodzi na to że wielki i zły Skynet to zidiociały blaszak. No bo po kiego diabła wysyła Terminatora by zlikwidował matkę Connora?

Sytuacja 1- alternatywna linia czasowa: Terminator zabija Sarah Connor, John się nigdy nie urodził i Skynet triumfuje na świecie! Tyle że to nie jest ten sam Skynet co wysłał Terminatora w przeszłość tylko Skynet z alternatywnej linii czasowej. Ten Skynet który wysłał Terminatora jest nadal w siwej dupie w swojej linii czasowej bo ktoś tego Terminatora musiał wysłać.

Sytuacja 2- reset: No to inaczej, nie ma alternatywnej linii czasowej, Terminator zabija Sarah Connor, przyszłość zostaje wymazana i pisze się na nowo... ale kto wtedy wysłał Terminatora? Skoro Skynet tego nie zrobił (bo nie było potrzeby) to Terminator nie istnieje a Sarah musi żyć bo nikt jej przecież nie zabił. Ergo reset jest niemożliwy.

Sytuacja 3- Pętla Czasu: czyli to co się dzieje w pierwszej części, wszystko jest w 100% sensowne, jedynie postaci (wraz ze Skynetem) nie mają pojęcia że następuje paradoks. Tyle że problem jest w sequelach które resetują linie czasową co jest niemożliwe.

w końcu można komuś przybić piątkę za poglądy na temat podróży w czasie, pozdrawiam

Nie no spoko, ale Terminator nie zabija Sarah więc popadasz w niepotrzebne dywagacje. Dla mnie Terminator jest sensowny jak najbardziej.

Dla mnie najwiekszym bledem logicznym terminatora jest to ze John Connor wysyla kogos z przyszlosci kto dopiero zapladnia jego matke aby John Connor sie narodzil. tak wiec John Connor najpierw musialby sie pojawic znikad aby pozniej zupelnie bezsensownie wysylac Kylea Reesa w przeszlosc.

Niestety nie rozumiesz, musiał wysłać i wysłał w przeszłość (swego ojca biologicznego, o czym rzecz jasna nie wiedział!), bo to się już stało wiele lat temu i dlatego sam Connor żyje! A żyje, bo ktoś z przyszłości cofnął się przed jego poczęcie i miał romans z jego matką.
Pętla czasowa.

Możliwe że jest tak, może zabrzmi to głupio, ale pogląd że przyszłość już też się wydarzyła jest jak najbardziej na miejscu i ratuje cały film jakim jest Terminator :) takie głupawe poglądy po paru piwkach :P Nie będę rozwijał tematu, dzięki za wypowiedzi, pozdrawiam

Ja film rozumiem tak - w świecie przedstawionym są trzy linie czasu : pierwsza - z której pochodzi "najstarszy" Willis (zabity w połowie filmu), druga - Joe, który zabija tego Willisa stopniowo się starzeje i zmienia historię wiedząc, jak się zachować, gdy poleci w przeszłość. Trzecia - z Joe, którego znamy od początku filmu, który także zmienia historię. Jak dla mnie dziurą w fabule jest zmiana wspomnień. Skoro Willisowi zmieniają się wspomnienia, to znaczy, że to przeżył. Skoro przeżył to wszystko, to musiał wcześniej być z matką Sida, Sid nie stał się Rainmanem, a on nie miał powodów by lecieć w przeszłość, by robić to co robił.

Co więcej - o ile się nie mylę, to padło tam zdanie wypowiedziane przez Willisa : "wiem, że coś zrobiłeś, jeszcze zanim to zrobisz". Czyli powinien przewidzieć, że Joe się zabije. Pomieszanie z poplątaniem, ale właśnie dlatego uważam wątek zmiany wspomnień za główną dziurę w fabule. Co do samego zmieniania historii, które opisałeś - musiałbym jeszcze się zastanowić. :)

Twoja hipoteza tworzenia alternatywnych linii czasowych miała by sens gdyby nie "nadpisywanie" wspomnień i wpływ młodego Joe (lub Setha) na starego (Joe Gordon Levitt się zabił, Joe Willis zniknął), gdyż to potwierdza że wszystko się dzieje na jednej linii czasowej (co jest oczywiście kompletnie pozbawione sensu), gdyby byli z innych linii czasowych to egzystowali by niezależnie.

I cała akcja ze zmianą wspomnień to tak wielki i zagmatwany babol że nawet wcześniej pisać o nim mi się nie chciało ;)

A wystarczyłoby powiedzieć że Joe Willis pochodzi z alternatywnej linii czasowej i że jest tego świadomy. Fakt cała intryga z Rainmakerem poszła by się j*bać, ale wtedy nie byłoby babola scenariuszowego i farmy przez pół filmu.

łał, byłam w trakcie tworzenia teorii, że tylko jedna linia czasowa - pokazana w filmie zapobiega "stworzeniu" Rainmana (młody godzi się z Sarą poniekąd dzięki obecności Joe'go), ale bez kitu filmy z podróżami w czasie nie mają sensu (Terminator 3 nigdy go nie miał, ale to osobny temat).
jedyna opcja to zaakceptować, że wydarzenia w filmie to ciągle powtarzające się zdarzenie - pętla, bo inaczej zostajemy tylko ze świadomością, że cała historia kasuje się, bo przecież motorem napędowym fabuły było pojawienie się i czyny Willisa. Z chwilą jego zniknięcia co? młody i Sara żyją długo i szczęśliwie? a Joe zabija siebie samego jak było pokazane w połowie?

coś ciekawego zauważyłem. Stary nie mówi "wiem, że coś zrobiłeś, jeszcze zanim to zrobisz", on powiedział "I can remember what you do, after you do it" czyli "pamiętam co robisz, gdy to robisz", on nie mówi "before" - zanim. A może mój angielski mnie zwodzi? W ogóle to zdanie dziwnie dla mnie brzmi. Lepiej bym tam widział użycie formy "did". Jeżeli sens jest taki jaki przetłumaczyłem to wynikałoby z tego, że mamy do czynienia z linią czasu linearną, gdzie materia cofnięta w czasie ma ograniczoną autonomię - zmiany w przeszłości do której jest cofnięta wpływają na jej przyszłość (w tym przypadku wspomnienia) ale w czasie teraźniejszym. Czyli sam fakt podróży w czasie nie wystarczy - muszą w niej (aktualnym czasie teraźniejszym gdzie materia cofnięta się znajduje) wpierw zajść wydarzenia, które zmienią przyszłość a wtedy to zmiana jest odzwierciedlana na bieżąco w przeszłości/aktualnej teraźniejszości starego Joe. Reasumując: stary może pamiętać nową wersję przeszłości, ale tylko gdy ona dokona się w jego aktualnej teraźniejszości (stąd nie wie, że młody się zabije). Właściwie to o tym już pisałem. Nowością jest to, że stary nie twierdzi, że pamięta zmiany przyszłości zanim się one dokonają. Więc sprawa tych jego wspomnień jednak trzyma się kupy.

Nie wydaje Ci się to jeszcze bardziej dziurawe? Takie.... wybiórcze.
Skoro jeden ruch atomu (wg teorii efektu motyla) może wpłynąć drastycznie na zmianę losów świata, to sama obecność starego Joe w przeszłości tworzy paradoks czasowy - jego wspomnienia powinny zmieniać się praktycznie w każdym ułamku sekundy na coraz to nowsze wersje. Nic nie powinno być na swoim miejscu - i niestety obrazu nie dałoby się przestawić widzowi w jakiejkolwiek przystępnej dla mózgu formie :D

jak dla mnie to nie widzę większych problemów:

młody gł. bohater zabija siebie wysłanego z przyszłości - żyje dalej tak jak pokazano (Szanghaj etc). Cofa się w przeszłość aby mu żonki nie ubili. Tutaj następuje pierwotne zaburzenie linii czasowej:

a) powstaje nowa linia czasowa (świat alternatywny) gdzie młody gł. bohater zabija sam siebie i w związku z tym jego wersja jako przybysz z przyszłości znika. Zakładając, że zmiana w przeszłości wpływa na przyszłość (linearność linii czasowej) - ta linia czasowa, z której przybyła starsza wersja gł. bohatera zmienia się (malec nie wstępuje na ścieżkę zbrodni, ergo gł. bohater nie ma powodu cofać się w czasie z powodu ukazanego w obrazie - jego życie wygląda zupełnie inaczej bo nie miał powodu żyć w Chinach; być może żyje sobie w Paryżu tak, jak chciał).

b) zakładając powstanie świata alternatywnego/równoległego (nie linearność lini czasowej) - czas w pierwotnej linii czasowej płynie dalej bez zasadniczych zmian - po prostu nie ma tam gł. bohatera, który jako podstarzały cofnął się w czasie. Cofając się, zaburzył on pierwotną linię czasową i stworzył świat alternatywny (pkt. a) gdzie malec nie zacznie zabijać (albo raczej jest na to pewna szansa o czym dalej).

Prawdziwym problemem jest to, że powodem cofnięcia się w czasie było wydarzenie wynikłe z wersji podróży w czasie gdzie starszy gł.bohater zabija matkę dzieciaka (czyli powodem cofnięcia się w czasie, było cofnięcie się w czasie już odbyte - ale gł. bohater nie ma świadomości takiego zajścia ponieważ w jego wersji czasowej ono nie nastąpiło i nie mogło) - takie cofnięcie nie było po prostu potrzebne, ponieważ nie mogła istnieć taka wersja przyszłości (ona wynikała z cofnięcia się, które zajść nie mogło). Praprzyczyną tej podróży w czasie jest podróż w czasie, która nie mogła się odbyć - ponieważ nie istniała jej przyczyna (dzieciak nie może stać się Rainmanem skoro powodem tego byłby czyn gł. bohatera, który cofnął się w czasie z tego powodu, że dzieciak już będąc Rainmanem doprowadził pośrednio do śmierci żony bohatera - jedno wyklucza drugie). Paradoks dziadka ma tutaj mniejsze znaczenie (w wersji linearnej przyszłość zmienia się [w zależności od tego jak pierwotnie wpływał na nią zabity przodek], w wersji nielinearnej nie zmienia się ponad to, że jakaś postać z przysłości znika [ale nie w ten sposób, że nigdy jej tam nie było - ona po prostu zmienia miejsce pobytu w czasie] i prócz tego powstaje nowy świat alternatywny/równoległy a pierwotny płynie sobie dalej, tyle że bez podróżnika w czasie).

Reasumując, ma miejsce błąd logiczny w filmowym wytłumaczeniu powodu powstania Rainmana - powodem jego powstania nie może być działanie mające miejsce gdy on jako Rainman już istnieje - czyli podróż w czasie starszego gł. bohatera z powodów jakie ukazano. Taki powód musiałby zaistnieć nie tylko wcześniej, ale też nie mieć przyczyny w wersji przyszłości gdzie Rainman istnieje - pasuje do tego wersja, że jego matka zginęła w innych okolicznościach a starania bohaterów są wynikiem pomyłki co do osoby, która zadała śmierć matce - o tym niżej.

Proponowałbym inne wytłumaczenie:
z jakiegoś powodu (nie takiego jak w obrazie) Rainman dybie na życie starszego gł. bohatera, przypadkowo ginie jego żona. Ten cofa się w czasie aby go zabić za młodu (co by nie dybał na jego życie w przyszłości i tym samym pośrednio jego żony). Młody gł. bohater błędnie uznaje swoją starszą wersję za przyczynę powstania Rainamana z dzieciaka (to ktoś inny w jakichś innych okolicznościach zabił matkę dzieciaka, przez co ten stał się tzw. geniuszem zbrodni) - zabija się aby nie dopuścić do takiego rozwoju wypadków jakie zdaje mu się nastąpią gdyby matka zginęła. Natomiast starszy nie może pamiętać działań młodszego na farmie etc.: one nie nastąpiły w jego linii czasowej, te działania nastąpiły w alternatywnej linii czasowej [powstałej wraz z podróżą w czasie] albo następują z powodu podróży w czasie starego w linii linearnej - wtedy stary przyjmuje je na bieżąco, gdy się już wydarzą. Stary znajdując się w przeszłości nie może znać/nie może ona na niego wpływać, nowej wersji linearnej przyszłości, dopóki ta przeszłość w której się znajduje nie zmieni się. Gdyby ją znał/wpływała na niego to by nie mógł w niej istnieć - bo przecież w niej zginął (chyba, że by nie zginął ale na filmie ginie co uznajemy za jedną z podstaw). Wytłumaczeniem tego mogłaby natomiast być autonomia materii cofniętej w czasie - gdy jest ona cofnięta, to zmiany wynikłe w przeszłości (jej obecnej teraźniejszości) nie mają na nią wpływu w jej przyszłości (więc stary żyje aż go młody zabije). Tylko dlaczego by nie miały mieć? Trzeba by założyć tę właściwość materii jako aksjomat lub przyjąć, że nie można cofnąć się w czasie w obrębie tej samej, linearnej, linii czasowej a tylko do równoległej (tworząc ją samym aktem podróży w przeszłość).

Tyle że ja to napisałem w bardziej przystępny sposób ;) Wszystkie alternatywy czyli pętla czasu, świat równoległy czy chociażby reset sobie przeczą przez cały czas trwania filmu, a głównym problemem jest egzekucja Joe przez Joe Willisa wyglądającego jeszcze jak Joe Gordon Levitt w połowie filmu.

Co do hipotezy w której inna osoba niż Joe Willis mogła spowodować przemianę Cida w Rainmakera. Tak, to ma sens i jest dosyć prawdopodobne... gdyby nie to że jest to film, a filmach trzeba niestety spłycić rozumowanie i odpuścić sobie tego typu dopowiadanie. Wg. mnie dosyć wyraźnie zaznaczono że to właśnie Joe Willis jest tym odpowiedzialnym za zaistniałą sytuację. Pokazanie hmmm... wizji przyszłości Cida oczami Joe Gordon Levitta a potem stwierdzenie że "pomyliło mu się" jest bez sensu dla filmowej narracji. Musimy założyć że jednak się nie mylił ;)

ja wole łopatologicznie co by się potem nie musieć wykłócać ;) Trochę mamy inne spojrzenie na główny problem, ale zaiste fabuła nie trzyma logiki w tym obrazie. Na plus dla obrazu, że dał mi (i nie tylko mi) impuls do przemyśleń :D Przekornie bym mógł powiedzieć, że scenarzysta specjalnie zrobił taki bigos aby co bardziej dociekliwi odkryli drugie dno (czyli w mojej wersji pomyłkę co do osoby mordercy), ale ja ich o taką przewrotność nie podejrzewam. Natomiast zakładając prawdziwość narracji obrazu, dochodzimy do wniosku, że jest ona nielogiczna i niemożliwa [sic!] - ale nie zmienia to mojego (i znowu, zapewne nie tylko mojego) wrażenia, iż film mimo braku logiki był dobrą rozrywką. Bo przecież o dobrą rozrywkę chodzi a nie o kurczowe trzymanie się związku przyczynowo-skutkowego (od tego są szarady logiczne).

Na upartego wszystko trzyma się jak najbardziej kupy.

1. Bohater żyje sobie swobodnie i czeka, aż po niego przyjdą. Ale że przy pojmaniu zabijają mu żonę, wkurzony postanawia załatwić Rainmakera, którego uważa za zło wcielone (a który chyba po prostu czyści przyszłość z przestępców). Nie udaje mu się to, bo młody się zabija.

2. Cid, który traktował młodego niemalże jak ojca (i coś dużo o nim wiedział i swobodnie traktował sprawę, z rutyną wykorzystując różne sytuacje, jak np. wizytę obcego w domu - czyli znał przeszłość, i znał poprzednie próby), w przyszłości wysyła kogoś w przeszłość, żeby sprzątnął starego loopera, coby młody mógł swobodnie dożyć kontraktowego wieku. Młody dożywa, zostaje odstawiony w przeszłość i odstrzelony (bo być może wysłano bardziej kompetentnych ludzi, którzy mieli dopilnować sprawy), ale... młody zabijając sam siebie (starszego) rozbudza w sobie wątpliwości, czy tak to powinno być, zwłaszcza że był świadkiem śmierci przyjaciela, nie potrafiącego zabić swojego starszego ja. Starzeje się więc z gorącym postanowieniem wyeliminowania Rainmakera, który przyczynił się do całej sytuacji, a gdy ginie jego żona, dostaje dodatkowy impuls do działania. Skacze w przeszłość, próbuje zabić dzieciaka i... powrót do punktu wyjścia.

Po fabule są rozsiane drobne elementy, które sugerują takie rozwiązanie (np. za drugim razem starszy looper chyba nie przypina karteczki młodszemu; dzieciak zbyt wiele wie o bohaterze; etc). Nadal jednak nie ratują jak dla mnie filmu, który jest... nudny i tylko pozuje na kino wybitne i głębokie, który bynajmniej nie jest. Daleko mu tak klimatem, jak i emocjami, choćby do "Deja vu", "Donniego Darko" czy "Primera"...

Ogolnie podroze w czasie sa bez sensu. Bo skoro rzekomo wysylam kogos w przeszlosc i ta osoba cos zmienia to w przyszlosci juz nie ma zadnej potrzeby aby sie przenosic. Np niby chowam kupon LOTTO pod poduszka i go znajduje ale skoro mialbym juz kupe kasy to nie musialbym sie przenosic. Ahhh.

Mylisz się, to ma sens i nie, tylko w odpowiedniej konfiguracji!
I tak:
Jest poniedziałek a ty się cofasz z wtorku w nocy po losowaniu lotto, mówisz sam sobie aby kupić jutro kupon (jutro we wczoraj czyli wtorek) na dane liczby, te które widziałeś dziś wieczorem w TV na losowaniu zanim się cofnąłeś w czasie. Każesz schować kupon do np. puszki po kawie i wracasz do swojej przyszłości we wtorek po losowaniu. To co poleciłeś już się spełniło, ponieważ to jest przeszłość i idziesz do kuchni i z puszki po kawie wyciągasz kupon lotto, patrzysz dla upewnienia a na nim są właśnie te numery wylosowane tuż przed chwilą. Wszystko jest w porządku, bo zachowałeś chronologię i porządek linii czasowej tzn. decyzja, cofnięcie informacja i polecenie, powrót i następujące skutki. Wszystko jest Ok, kupon legalny, tylko pozostaje problem pierwszej linii czasowej: skoro cofnąłeś się w czasie, by poinformować samego siebie o jutrzejszych numerach lotka, to znaczy ni mniej ni więcej, że nie miałeś wczoraj wizyty samego siebie z numerami jutrzejszego losowania!
Linia czasowa przebiega tylko raz i cofając się w przeszłość tworzymy alternatywną przyszłość, ale skoro mowa o przeszłości to jest coś co już było a skoro tak to czemu nas tam nie ma? I dopiero musimy się tam cofać by tworzyć przyszłość, która jest dla nas teraźniejszością?
I tu dochodzimy do sedna: takie podróże w czasie i linie czasowe nie mają prawa bytu, bo są najnormalniej w świecie bezsensowne (czy nam się to podoba czy nie) !
Jak masz się jutro cofnąć w czasie do dzisiaj na spotkanie ze samym sobą, skoro dzisiaj nie spotkałeś wcale samego siebie ! ! !

Zgadzam się w stu procentach. Autor tak bardzo przekombinował fabułę, że już nie dał rady ogarnąć własnych, niezakończonych i niewytłumaczonych wątków. Film byłby naprawdę fajny, gdyby łączył się w jedną wspólną całość.

Wieloświat (teoria równoległych wszechświatów) się kłania. Każda wersja wydarzeń działa się w innym wszechświecie, czy tam innym wymiarze.

Gdyby tak było obrażenia młodego Joe nie miałyby wpływu na postać starego Joe (Joe z jednego wymiaru nie byłby Joe z drugiego wymiaru).