zgadzam się! Świetnie przedstawione emocje między dwoma paniami, a druga połowa...wg mnie film wciąga. Zazwyczaj wolę horrory klimatyczne niżeli "krwio- tryskające", ale ten zrobił na mnie wrażenie.

Rzadko kiedy zgadzam się z tym, ze ktoś nie rozumie jakiegoś filmu, bo wyzywanie jednych przez drugich niedojrzałymi lub za głupimi jest biedne, ale tutaj masz absolutną racje! Patrząc na te komentarze ludzi widzących tu tylko brutalność, po prostu szkoda mi oceny filmu. Bo film świetny.

Film rzeczywiście świetny, ale dotknął takich pokładów mojej wrażliwości...żałuję, że go obejrzałam, bo miałam pewne problemy żeby sie po nim pozbierać.Wiem, w historii kina były dużo bardziej wstrząsające obrazy i pewnie zaraz "znawcy" odeślą mnie do nich. :)Nie trzeba, znam te tytuły, ale omijam je szerokim łukiem, gdyż nie potrzebuję takich doznań, wręcz bronię się przed nimi. Nie wiem czemu dla Martyrsa zrobiłam wyjątek...W każdym razie, ten film nie był dla mnie...Patrząc obiektywnie, to naprawdę dobre kino, sugestywne, mocne, skłaniające do refleksji, ale...nie dla każdego. Ja akurat przypłaciłam ten seans bezsenną nocą i kilkoma dniami kompletnego rozbicia. Pewnie zaraz ktoś powie,że nie zrozumiałam, że jestem za mało inteligentna, że patrzyłam tylko przez pryzmat brutalności ..:Zrozumiałam, aż za dobrze, dlatego ten film tak mną wstrząsał, tak jak powinien wstrząsnąć każdym kto ma w sobie choć odrobinę wrażliwości...

nikt tu nie ma zamiaru kogoś obrażać za wrażliwość, sama siedziałam jak wryta po oglądnięciu tego ;). Chodzi po prostu o to że jeśli ktoś nie widzi nic poza brutalnością i potrafi obrażać ten film i zniechęcających innych do tak dobrego kina, to trochę szkoda.

Ja nikomu nie odradzam obejrzenia tego filmu. Jedynie ostrzegam, że nie jest dla każdego. Żałuję, że mnie nikt nie ostrzegł...

weroniz ja ostrzegałem

Niestety, Twoje ostrzeżenie pojawiło się za późno, już po tym jak obejrzałam ten film:(

następnym razem postaram się zdąrzyć:(

nie możecie wziąć pod uwagę faktu, że niektórzy nie mogli zobaczyć nic więcej, bo był ZBYT brutalny? Sorry, ale ja się nie mogłam skupić na nim, nie mogłam spokojnie obejrzeć go do końca! Co chwila odwracałam wzrok i chciałam go wyłączyć! Najgorsze momenty przewijałam! Żałuję, że go obejrzałam, bo wwiercał mi się w łeb i nie mogłam przez tydzień normalnie pracować. Nie! Wy wolicie obrazić ludzi, twierdząc, że są za mało inteligentni. Powiem wam coś - nie jesteście lepsi, gdyż uważając się za lepszych zatracacie się.

"Ja akurat przypłaciłam ten seans bezsenną nocą i kilkoma dniami kompletnego rozbicia. Pewnie zaraz ktoś powie,że nie zrozumiałam, że jestem za mało inteligentna, że patrzyłam tylko przez pryzmat brutalności ..:Zrozumiałam, aż za dobrze, dlatego ten film tak mną wstrząsał, tak jak powinien wstrząsnąć każdym kto ma w sobie choć odrobinę wrażliwości..."

Wręcz przeciwnie. Odbiór miałaś prawidłowy. I mimo to, film może nie być dla Ciebie, ponieważ jest to film skierowany raczej do cyników, którzy są tak ogłuszeni wszędobylskimi newsami, o katastrofie autobusowej, trzęsieniu ziemi, czy zabiciu jakiś zakładników, że po prostu nie reagują na takie rzeczy. Zobojętnieli. Przyzwyczaili się. I tutaj prawdę mówi psychol z "Siedem":
"By ludzie słuchali, już nie wystarczy klepnąć ich po ramieniu. Trzeba ich walnąć młotem kowalskim. Wtedy bardzo uważnie cię wysłuchają."
Akurat Twoja wrażliwość nie wymagała ciosu aż tak ciężkim narzędziem jak młot kowalski.

Zgadzam się z Weroniz,ja też nie mogłam kilka dni dojść do siebie ciągle mam ten film''w głowie'' tak mną poruszył...

Dokladnie! popieram w 100%. nie wiem skad tak nieska ocena tego film? widocznie w dzisiejszych czasach widz (oczywscie na szczescie sa wyjatki) docenia tylko lzawe komedyjki. coz...to juz mowi samo przez sie. co to filmu, niezaprzeczalnie oryginalny,wstrzasajacy,dajacy do mylenia. polecam, warto obejrzec. trzyma w napieciu.

i ja się z Wami zgodzę, pozdrawiam!

głupia krwawa papka dla nastolatków

Za mało inteligentny jestem. Jak dla mnie film po prostu głupi.

chlopcze nie ci z mniejszym iq tylko ci starsi! Film z serii wtf!

chyba jednak z mniejszy IQ. Film zajebisty, a tym, którym się nie spodobał polecam "Chichot losu" czy inne "Tylko mnie kochaj"

Filmu jeszcze nie miałam okazji obejrzeć, ale tytuł tego wątku jest biedny. Ludzie.. czy to film, książka, czy piosenka nie każdy musi się zachwycać tym samym tytułem i zgadzać się z Waszą ideologią. Każdy ma swój indywidualny punkt widzenia i uszanujcie to zamiast pisać, że ktoś jest półgłówkiem, bo nie podziela Waszego zdania. Krew mnie zalewa, jak widzę takie opinie. A takie komentarze jak osoby powyżej nie świadczą może o niskiej inteligencji, ale o niskim poziomie dojrzałości już tak.

Słowacki rzecze:

"O Boże! ileż bym stworzył romansów,
Gdybym chciał wszystkich d...w być zabawą".

Proponuję więcej luzu i dystansu, szczególnie do jednozdaniowych haseł w oczywisty sposób obliczonych na ostrą reakcję, że by nie być, za przeproszeniem, d...w zabawą. Tak na marginesie - film uważam za warty grzechu, aczkolwiek Pani nie polecam. Nie dlatego, że przeliczam sobie gust na wyższe IQ, tylko dlatego, że obrazy z ekranu są drastyczne i trzeba do nich koniecznie podejść z dystansem. Nadmiernie emocjonalny odbiór filmu, o co nie tak znowu trudno ze względu na ultranaturalistyczne sceny, jest gwarantem odruchu wymiotnego, tudzież głębokiego zniesmaczenia. O ile pierwsza część, która wygląda jak trywialny horror takich emocji nie dostarcza, o tyle część druga wymaga mocnych nerwów, mimo że zgony (zwłaszcza w porównaniu z takim np "Rambo") występują incydentalnie.

Może źle to ująłem. Nie chodziło mi o ludzi, którym się nie podoba, tylko o tych, którzy widzą w nim jedynie bezsensowną, krwawą jatkę. Dla zobrazowania tego co mówię posłużę się przykładem: weroniz - osoba, której się film nie spodobał, ale doskonale zrozumiała o co w nim kaman, waldik - osoba, która kompletnie nie wie co obejrzała. Moja wypowiedź była skierowana właśnie do ludzi pokroju waldika.

Faktycznie może za bardzo się uniosłam, po prostu zirytował mnie trochę tytuł wątku, uważam, że autor mógł go 'ubrać' w trochę inne słowa ;) a, że jestem dość impulsywną osóbką, zareagowałam zbyt gwałtownie, także wybacz mi ostatnią linijkę :p Przesadną estetką nie jestem, sceny drastyczne nie przeszkadzają mi w odbiorze filmu i wcale od takich nie stronię, także na pewno kiedyś obejrzę Martyrsa i wystawię ocenę. Polecam -I spit on your grave- nie wiem, czy ma jakikolwiek związek z tym filmem, ale może przypadnie Ci do gustu.

Luz, wybaczam ;) Doskonale Cię rozumiem, też należę do ludzi raczej wybuchowych i sklecenie takiej długiej stonowanej wypowiedzi po Twojej ciętej ripości wymagało ode mnie nie lada wysiłku :) A filmik, który polecasz chętnie obejrzę i zdam relację.

mi ten film przypominal ludzka stonoge (ktory uwazam za najgorszy film wszechczasow. Oczywiscie zgadzam sie ze film nie jest pusta jatka, jest jatka ktora oddzialowywuje na psychike. To ze sa krwawe sceny to jest wrecz nie istotne. Sa ludzie ktorzy lubia ogladac takie filmy, kwestia gustu, ale po co? Zobaczcie sobie "Man behind the sun" oczywiscie troche podkolorowane, bo wersja BBC jest zby drastyczna. Tylko jednym sie rozni od "meczenikow" - jest na faktach (opowiada o jednostce japonskiej 731).

Wiesz, sądzę, że wszystko jest dla ludzi, tyle, że.. normalnych, którzy po obejrzeniu filmu typu Human Centipede- nie pomyślą przypadkiem: "W sumie fajnie byłoby stworzyć własną ludzką stonogę" ;)

Popieram.W niektórych scenach to mi się żołądek skręcał,a patrząc na cierpienie tej dziewczyny to czułam gulę w gardle.Film mimo brutalności ma jakieś drugie ukryte dno.Jak film się skończył to przez długi czas musiałam się pozbierać z szoku jakiego doznałam.Najbardziej utkwiła mi jedna scena : [SPOJLER] Po obdarciu ze skóry tej dziewczyny karczek idzie pod prysznic i rozmawia z kobietą jakby nic się nie stało ot. Mówi tylko,ze o dziwo dziewczyna jeszcze żyje [SPOJLER].

Film dla inteligentnych ludzi? jak dla mnie wrecz odwrotnie. Trzeba mocno przymknac oczy, zeby logikę w tym filmie uznac za zjadliwą. Jak dla mnie mocno przerysowany. Podczas seansu nie moglem oderwać się od myśli, że brutalne sceny i sam pomysl na fabule są sposobem na przyciagniecie publiki a nie srodkiem do wywolywania glębszych przemyśleń. Kolejny film nowej ery, w ktorej szok wizualny zastepuje cała resztę (fabułę, logikę itp...), tyle ze w innych tego typu (np. piła) film nie udaje czegoś czym nie jest, czyli ambitnym kinem.

hahahaha może nie jestem inteligentna, ale rzygać mi się chciało, jak oglądałam CIERPIENIE niewinnej istoty -.- Sorry, ale jestem zbyt wrażliwa na takie filmy, które są dla mnie ohydą. Jeżeli ktoś na filmie obdziera kobietę ze skóry, to sorry, ale nie zgłębiam się nad czymś innych aspektach filmu! Zaznacz, że ten film jest tylko dla ludzi o mocnych nerwach, a nie dla inteligentnych, bo obrażasz w ten sposób ludzi, którzy po prostu nie mogli znieść brutalności filmu. Od dawna wiadomo, że ludzie są poje**** i nie muszę oglądać brutalnych filmów, aby to zakodować sobie w głowie!

A mi było szkoda tej dziewczyny, co nie zmienia faktu, że ten film zrobił na mnie piorunujące wrażenie, bo nie wiem co rzyganie ma wspólnego z inteligencją. Swoją drogą fajnie reagujesz na ludzkie cierpienie. Mi to ludzi raczej szkoda i im współczuję, a nie na nich rzygam. A jeżeli rzeczywiście potrafisz się skupić tylko na jednym aspekcie w jednym momencie to może przerzuć się na polskie seriale albo kreskówki, są mniej skomplikowane no i z pewnością mówią tylko o samym miłych rzeczach, o których z pewnością jednak wiesz, więc też nie musisz ich oglądać.

Ciekawe jak Twoim zdaniem autorzy filmu mieli pokazać okrucieństwo ludzi chcących osiągnąć swój chory cel bez tej całej brutalności??

tak po głebszym zastanowieniu nie dziewie sie, ze niektorym ludziom podobaja sie tego typu filmy.
Jestem w 100% pewny ze maci bardoz duzo problemow ze soba, typu rodzice sie rozwiedli, jestem brdzydki i nikt mnie nie chce albo macie depresje. Wted taka dawka cierpienia dla was jest swietna rozrywka, bo widzicie ze ktos cierpi bardizej niz wy i to was buduje na duchu. Oczywiscie zostaje 5% ktorzy sa sadystami, socjopatami, itd.

Film jest dokladnie w tej sam sposob krecony co np. ludzka stonoga - WTF?!

A ja jestem w 100% przekonany, że jesteś właśnie tym człowiekiem z mniejszym IQ, który widzi w tym filmie tylko krwawą sieczkę. Ponowię więc pytanie: Jak pokazać okrucieństwo ludzi bez brutalności?? Szeregowiec Ryan też ci się nie podobał bo pokazywali tam okrucieństwo wojny poprzez urwane ręce, nogi i setki litrów krwi i dziesiątki trupów??

podales idealny przyklad. Szeregowiec musial pokazac tysiace trupow, urywane nogi itd poniewaz to dzialo sie naprawde i trzeba uczyc mlodych (co moim zdaniem jest najgorsza metoda ze wszystkich, no ale coz) jak wyglada prawdziwa wojna. Matrys pokazuje brutalizm, ktory zrodzil sie w glowie scenarzysty! Ten film to fikcja. Pozatym jest wiele mozliwosci jak pokazac okrucienstwo! Ta brutalnosc tylko obrazuje jak ograniczony jest scenarzysta!

Pozatym ty jestes na tyle madry, ze widzisz tu jakies przeslanie? Bo dla mnie to taka pila 7, oszukac przeznaczenie 4, teksanska masakra poczatek, ludzka stonoga no i hostel.

"Szeregowiec Ryan" to też fikcja. Że co? Ze była wojna, więc takie rzeczy mogły się zdarzyć? A te z "Martyrs" nie mogły? Wspomnienia esesmana Maxa Kramera: „Dwóch Żydów utopiłem w łaźni, trzech zabiłem łopatą do węgla, dwóch wrzuciłem do kanału ściekowego, a jednemu tak długo stałem na gardle aż umarł. Pewnego Żyda wrzuciłem do pieca i tam zniknął”.
Niby dlaczego nie mogły, skoro ludzie są zdolni do dużo okrutniejszych rzeczy niż pobicie zakończone zdarciem skóry? Czytałeś "Trylogię" Sienkiewicza? Zwróciłeś uwagę na instruktażowy opis przygotowań do operacji: nabij człowieka na pal? Znasz "Quo Vadis" i opisy z areny? Współcześnie nie jest lepiej - polecam "Specnaz" Wiktora Suworowa, gdzie jest wykaz metod wydobywania zeznań z jeńców, np rozetnij pionowo drzewo. W nacięcia wbij kliny. W powstałe rozwidlenie wsadź człowieka. Wyciągnij kliny. Reszta jeńców po spektaklu zacznie gorliwie współpracować. A do Specnazu nie bierze się sadystów, bo sadyści najczęściej są tchórzami, zatem elementem w komandosach niepożądanym. Albo brytyjski sposób na ściąganie podatków w Indiach od opieszałych - weź dziecko (najlepiej noworodka) i wystaw je na słońce. Trzymaj tam póki rodzice nie zdobędą pieniędzy. Jeśli ich nie chcą oddać, lub nie mają, to trudno, dziecko zginie na słońcu. A jeśli nie mają dzieci małych, to też nie problem - przywiąż ojca i dziecko odwróconych do siebie plecami. Potem zacznij okładać kijem, batem, czy co tam masz pod ręką. Jak ojciec jest dzielny, to zasłoni dziecko sobą. A jak nie jest dzielny, to zasłoni się dzieckiem.
To nie jest fikcja, to fakty.

PS

"Piła" jest durna. Pozostałych nie widziałem, a Ty najwyraźniej tak. Dziwne.

masz racje ludzie sa okrutni, glupi i sadystyczni. Sa wstanie zrobic wszystko (obozy koncentracyjne, jednostka 731) jezeli im sie na to pozwoli. Wiadomo rowniez jak moga wplynac na decyzje czlowieka media i np sekty (jak w matrys). Aczkolwiek z jedna wielka roznica, ludzie ktorzy byli w tym filmie byli socjopatami (mozesz sprawdzic to w kazdej ksiazce, artykule, spytac jakiegokolwiek psychologa/psychiatry), a oni nie lacza sie w grupy. Oni manipuluja ludzmi, nie maja uczuc, sumienia, skruchy i daza tylko do jednego celu - zaspokojenia swoich potrzeb. Dlatego ten film to fikcja, a wojna nie!

Pila natomiast w przeciwienstwie do matrys ukazuje psychopate, ktory po utracie dziecka pojawil sie defekt emocjonalny. Brak bodzców morlanych i emaptii zaburzyl jego normalne zachowanie. Owszem widzialem wszystkie czesci pily, wprawdzie tylko 1-3 w calosci, reszte juz tylko z sentymentu do jedynki, gdzie sceny tortur rowniez przewijalem jak w matrys.
Podobnym filmem masz Regula WAZ.

"ludzie ktorzy byli w tym filmie byli socjopatami (mozesz sprawdzic to w kazdej ksiazce, artykule, spytac jakiegokolwiek psychologa/psychiatry), a oni nie lacza sie w grupy"

A wspomniane sekty? A Hitler? A Stalin? A pomniejsi, jak "Che" Guevara, którego wydali chłopi, bo mieli dość krwawych wybryków psychopaty? Wymienieni nie łączyli się w grupy. Oni grupie przewodzili. Hitler nikogo nie zabił. Himmler podczas wizyty w obozie koncentracyjnym zwymiotował. Stalin też się osobiście do tortur nie rwał (za to "Che" to uwielbiał). Ciężko mówić, żeby się grupowali. Hitler i Himmler mieli misję dziejową polegającą na wywyższeniu "rasy panów" eliminując "podludzi", czyli inne rasy, lub dzieci własnej rasy, które miały defekty. Czy to nie są socjopaci? Stalin nie miał ideologii, tylko eliminował konkurencję, przy okazji umacniając władzę terrorem. O żadnym grupowaniu nie mogło być mowy, bo wymieniał współpracowników co kilka lat, starych po prostu mordując. Np najpierw wyeliminował odchylenie prawicowe, potem lewicowe, a następnie wydał wyrok na odchylenie prawicowo-lewicowe, do którego można było podciągnąć absolutnie każdego.
Czy można jednak mówić o działaniu samotnym?
W "Martyrs" jest jakaś sekta, o nieznanej hierarchii. Można tylko domniemywać, że pierwsze skrzypce gra w nich kobieta, która popełnia samobójstwo. Skład cementujący sektę jest prosty - jesteśmy bogaci, mamy władzę, a śmierć się zbliża i nie wiadomo co jest po niej. Użyjmy więc naszej władzy aby sprawdzić co jest później. Przecież ofiary nie są doprowadzane na skraj szaleństwa, tylko dlatego, że ktoś uwielbia tortury. One są bite w określonym celu. Rolę katów, podobnie jak w systemach totalitarnych, pełnią zapewne wynajęci psychopaci, którzy mają pewnie gdzieś ideologiczną otoczkę. Ot i cały mechanizm.

hitler, stalin, che i castro bali sie utraty wladzy. Zaden z nich nie byl socjopata, poniewaz uznawali pewne normy, ktore m.in. wyminiles ugury. Socjopaci nie uznaja zadnej hierarchii, ani zadnych zasad, czy tez praw. Nie zauwazyles, ze wszyscy w tej sekcie torturowali ludzi. Masz pokazana bogata rodzine, gdzie rodzice bawili sie w jigsawa w piwnicy. Jezeli wierzysz ze to jest mozliwe, twoja sprawa. Chyba ze podasz jakis dobry argument na to jak grupa bogaczy doskonale zorganizowana, ukrywajaca wszystko przed ludzkoscia, nie dopuszczajaca jakiegokolwiek przecieku informacji oraz torturujaca w celu znalezienia zycia po zyciu ?!

"hitler, stalin, che i castro bali sie utraty wladzy. Zaden z nich nie byl socjopata, poniewaz uznawali pewne normy, ktore m.in. wyminiles ugury."

Takie jak organizowanie obozów koncentracyjnych z wielomilionową liczbą ofiar? Takie jak organizowanie sztucznego głodu na Ukrainie z jeszcze większą liczbą ofiar? A "Che"? "Che" bał się utraty władzy uprawiając terror w boliwijskiej dżungli? "Che nie rządził w Boliwii. Hitler i Himmler - bez żartów - Cyganie czy Żydzi z Drohobycza, zagrażali władzy Hitlera? On chciał ich po prostu zgładzić.

"Nie zauwazyles, ze wszyscy w tej sekcie torturowali ludzi."

Nie, nie zauważyłem, ponieważ nic takiego w filmie nie miało miejsca. Była rodzina, ale moim zdaniem to tylko wykonawcy, a nie zleceniodawcy.

"Masz pokazana bogata rodzine, gdzie rodzice bawili sie w jigsawa w piwnicy. Jezeli wierzysz ze to jest mozliwe, twoja sprawa."

"On? Zawsze taki spokojny, grzeczny, skory do pomocy. To niemożliwe. To na pewno jakaś pomyłka" - masz jakieś skojarzenia w związku z tym cytatem?

"Chyba ze podasz jakis dobry argument na to jak grupa bogaczy doskonale zorganizowana, ukrywajaca wszystko przed ludzkoscia, nie dopuszczajaca jakiegokolwiek przecieku informacji oraz torturujaca"

Ponownie kłania się wojna światowa, z tą różnicą, że wtedy szukano dużo energiczniej.

"w celu znalezienia zycia po zyciu"

Cel jest nieistotny, w końcu niby dlaczego mam oczekiwać od sekciarzy. Sekciarze nie byliby sekciarzami, gdyby mieli racjonalne i społecznie akceptowalne cele. Co więcej sposób osiągnięcia tego akurat celu uważam za całkowicie absurdalny, o czym niedawno pisałem i nie będę się powtarzał. Notabene uważam, że wybór absurdalnego celu był celowym zabiegiem reżysera.

Kiedyś czytałem książkę "Wspomnienia operowanych z Ravensbrück"

Cytat z Wikipedii (bardzo suchy, lektura książki jest dużo bardziej wstrząsająca)

"Z rozkazu Heinricha Himmlera w listopadzie 1938 r. grupa więźniów z pobliskiego KL Sachsenhausen rozpoczela konstrukcje obozu dla kobiet. Ravensbrück przejął funkcje glownego obozu kobiecego, pelniona wczesniej przez KL Lichtenburg. Pierwsza grupa kobiet dotarla w marcu 1939. Poczatkowe zalozenia budownicze zakladaly 15 000 wiezniarek, oboz jednak byl wielokrotnie powiekszany.

W latach 1942-1944 w KL Ravensbrück przeprowadzano zbrodnicze doświadczenia pseudomedyczne na więźniarkach – w większości młodych Polkach. Operacjom kostnym i mięśniowym poddano 86 więźniarek, w tym 74 Polki, przy czym wiele z tych, które przeżyły, zostało kalekami. Od 120-140 kobiet narodowości romskiej i Sinti poddano sterylizacji. Więźniarkom wstrzykiwano również bakterie."

A teraz powiedz, że to fikcja, bo ci lekarze to socjopaci (sami dokonywali operacji), a socjopaci nie "łączą się w grupy", oraz "nie uznaja zadnej hierarchii, ani zadnych zasad, czy tez praw".

Rzecz granicząca z całkowitą fikcją i absurdem makabrycznym jest to co wg Wikipedii stało się z oskarżonymi po 5 latach odsiadki.

"Trybunał Norymberski osądził szereg strażniczek i funkcyjnych z obozu, a także wielu lekarzy, którzy prowadzili doświadczenia na więźniarkach. Część skazano na karę śmierci i wykonano, natomiast wszystkie osoby skazane na długoletnie więzienie (w tym dożywotnie) za liczne morderstwa zostały później zwolnione za dobre sprawowanie około 1950, czyli po 5 latach. Wielu lekarzy - eksperymentujących na ludziach (np. dr Herta Oberheuser) uzyskało również od władz niemieckich zgodę na wykonywanie swojego zawodu. Zgodę tę stopniowo cofano po latach, pod wpływem nacisku na rząd niemiecki ze strony opinii międzynarodowej.

"Wyszli za dobre sprawowanie". A ja mam się wielce dziwić, że ktoś w przerwie między śniadaniem a kolacją idzie do piwnicy, żeby maltretować ofiarę? Przecież potem wyjdzie i będzie się dobrze sprawował...

widze, ze chcesz mnie uczyc historii, gratuluje argumentacji! Jestem w 100% pewien, ze nie wiesz co robila japonska jednosta 731. Skoro juz tak dobrze zapoznales sie z postacia himmlera, powinienes zaczac powiekszac swoja wiedze! Bo to co robili niemcy to byly zabawy w piaskownicy w porownaniu z nimi. Polecam rowniez film fabularny "man on the sun" lub produkcje BBC "jednostka 731 - szwadron smierci"
Wracajac do II wojny, roznica rasowa byla tylko pretekstem do rozpoczecia machiny wojennej oraz zagarniecia majatkow zydowskich. Pewnie kojarzysz okreslenie z wycieczki do auschwitz - El dorado. Jezeli uwazasz, ze pomysl eksterminacji zydow i wszystkiego co nie jest blad i niebieskookie, jest plytkie.

I przechodzac do tematu A, czyli filmu. Rodzina obojetnie, czy byla zleceniodawca, czy wykonawca, zyli w rodzinie co zaprzecza ich "prawdziwa" nature. Jezeli tego nie dostrzegasz, zapraszam do chocby wikipedii, ktora tak czesto cytujesz. Zapoznasz sie z definicjami i wtedy zastanow sie nad zachowaniami poszczegolnymi postaciami i pomysl czy sa prawidlowe.

"widze, ze chcesz mnie uczyc historii, gratuluje argumentacji! Jestem w 100% pewien, ze nie wiesz co robila japonska jednosta 731. Skoro juz tak dobrze zapoznales sie z postacia himmlera, powinienes zaczac powiekszac swoja wiedze! Bo to co robili niemcy to byly zabawy w piaskownicy w porownaniu z nimi. Polecam rowniez film fabularny "man on the sun" lub produkcje BBC "jednostka 731 - szwadron smierci"

Nie, nie wiem co robiła japońska jednostka 731, tylko co z tego, skoro, jak sądzę, działania tej jednostki jeszcze dobitniej potwierdzają to, o czym piszę?

"Wracajac do II wojny, roznica rasowa byla tylko pretekstem do rozpoczecia machiny wojennej oraz zagarniecia majatkow zydowskich. Pewnie kojarzysz okreslenie z wycieczki do auschwitz - El dorado. Jezeli uwazasz, ze pomysl eksterminacji zydow i wszystkiego co nie jest blad i niebieskookie, jest plytkie."

Bzdura. Zagarnięcie majątków było istotnym czynnikiem, ale nie decydującym. Majątki można zagarnąć bez organizowania obozów śmierci, co jest niesłychanie oczywiste. Jeszcze bardziej oczywiste staje się to, gdy uświadomimy sobie, że więźniów trzeba najpierw wyłapać, potem pozbierać w punkcie A i przewieźć do punktu B, co po pierwsze kosztuje, a po drugie wymaga wydzielenia środków transportowych, uszczuplając w ten sposób dużo bardziej potrzebny transport wojskowy. A jaki jest zysk z przewozu Cyganów, tego nie wiem, ale pewnie niebawem się dowiem...

"I przechodzac do tematu A, czyli filmu. Rodzina obojetnie, czy byla zleceniodawca, czy wykonawca, zyli w rodzinie co zaprzecza ich "prawdziwa" nature. Jezeli tego nie dostrzegasz, zapraszam do chocby wikipedii, ktora tak czesto cytujesz. Zapoznasz sie z definicjami i wtedy zastanow sie nad zachowaniami poszczegolnymi postaciami i pomysl czy sa prawidlowe."

Bla, bla, bla. Podałem dość konkretny przykład, który można porównać z teoriami o grupowaniu itd. Dostaję enigmatyczne odpowiedzi o enigmatycznej "prawdziwej" naturze i zaproszenie do zapoznania się z niezidentyfikowanymi definicjami na Wikipedii, "którą tak często cytuję". Zacytowałem raz. Jeżeli raz, to jest często, to ja się pytam ile to jest rzadko?

Z tonu wnioskuję, że nadszedł ten charakterystyczny moment, kiedy kończą się argumenty i zamiast nich zaczynają się wycieczki osobiste. Jeśli masz coś jeszcze konkretnego do powiedzenia to zapraszam, jeśli nie, to daruj sobie bo już zrobiło się nudnawo.

jaki ton??

Powieksz swoja wiedze o cos bardziej ciekawszego niz beznadziejny film. Wiesz, ze mengele porownojac go do lekarzy/dr/naukowcow ktorzy tam pracowali, bawil sie w piaskownicy? Malo osob o tym wie, a szkoda bo kazdy z nas zastanawial sie skad wiemy np. ile czlowiek w roznym wieku wytrzyma bez wody/jedzenia, albo jakie cisnienie wytrzymuje oko itd., skad filmowcy wiedza jak rozwala sie reka spryskana azotem.
Owszem zgadza sie mozna to zrobic bez obozow koncentracyjnych, ale jak to mowia to jest "promocja laczona" Jeden dzien pracy zydow (z tego co pamietam), polakow,slowakow itd dawal okolo 100-150 mln marek. Zagarniecie majatkow zydowskich wystarczylo z nadwyzka na wylapanie, zgromadzenie i przetransportowanie, wrecz zostalo im troche na wydanie w brazylii.
Napisalem ci juz wczesniej, jezeli nie znasz pojec jak socjopata, psychopata, nie mamy o czym dyskutowac, bo jedynym twoim argumentem jest wojna. Wojna jest najgorszym przykladem jaki mogles podac.

"Powieksz swoja wiedze o cos bardziej ciekawszego niz beznadziejny film".

Właśnie o ten ton. Zupełnie nic o mnie nie wiesz, natomiast zalecasz mi powiększenie wiedzy, sugerując tym samym, iż twoja jest na wzorowym poziomie. Z czego ten ton? Z tego, że obejrzałeś "produkcję BBC"... Otóż poszerzałem swoją wiedzę oglądając "produkcję BBC" na temat hitlerowskiej kontrofensywy w Ardenach. W produkcji brali udział eksperci. Jeden z ekspertów "made in America" wyskoczył na wizję i zaczął: "A to jest Sherman - najpopularniejszy czołg II Wojny Światowej". No i w ten sposób moja wiedza powiększyła się o osobliwy fakt, że Sherman najpopularniejszym czołgiem był i basta. Rozwijać tematu nie będę, bo rozziew dygresji odbiegałby już zbyt daleko od tematu, ale chyba osobliwość tegoż brawurowego stwierdzenia mówi sama za siebie. Tę głupotę łatwo można wyłapać, ale innych, przy brakach szczegółowej wiedzy już nie, dlatego "rozszerzanie wiedzy" przy pomocy "produkcji BBC", przy nikłej ilości innych źródeł jest akceptowalne, aczkolwiek momentami ryzykowne, gdyż może się przerodzić w tankowanie banialuków płynących z ekranu.

"Wiesz, ze mengele porownojac go do lekarzy/dr/naukowcow ktorzy tam pracowali, bawil sie w piaskownicy? Malo osob o tym wie, a szkoda bo kazdy z nas zastanawial sie skad wiemy np. ile czlowiek w roznym wieku wytrzyma bez wody/jedzenia, albo jakie cisnienie wytrzymuje oko itd., skad filmowcy wiedza jak rozwala sie reka spryskana azotem."

Co w związku z tym? Żeby rozmawiać o analogiach "Martyrs" z pseudonaukowymi eksperymentami muszę najpierw zrobić wnikliwe studia tych eksperymentów? Czy przed wystukaniem tych kilku literek przed komputerem zrobiłeś wnikliwe studia historii komputeryzacji, poszerzając swoja wiedzę?

"Owszem zgadza sie mozna to zrobic bez obozow koncentracyjnych, ale jak to mowia to jest "promocja laczona" Jeden dzien pracy zydow (z tego co pamietam), polakow,slowakow itd dawal okolo 100-150 mln marek. Zagarniecie majatkow zydowskich wystarczylo z nadwyzka na wylapanie, zgromadzenie i przetransportowanie, wrecz zostalo im troche na wydanie w brazylii".

Powyższy fragment jest wzorcowym przykładem podania informacji bez wartości i to dubeltowo:

Po pierwsze - kto oszacował te kwoty. Pytanie nie jest z gatunku czepialskich. Po prostu oszacowania stanowiły podstawę do ustalania reparacji wojennych, tudzież innych pretensji pieniężnych. W takich przypadkach występuje syndrom stłuczki samochodowej - poszkodowany powie, że samochód uległ całkowitej zagładzie, w związku z czym kwota zadośćuczynienia powinna być ogromna, a winny powie, że to delikatne muśnięcie i nie ma o czym mówić. Dlatego warto wiedzieć z czyją opinią ma się do czynienia.

Po drugie - "około 100-150 mln marek". Jakich marek? Przedwojennych z czasów inflacji, kiedy jeden dolar wart był miliardy marek? Współczesnych marek...? Ups, przepraszam, przecież teraz nie ma marek. A może marek z czasów wojny... A jaka właściwie wtedy była siła nabywcza marki? Co można było za to kupić. Innymi słowy "około 100-150 mln marek" to właściwie dużo, czy mało?

"Napisalem ci juz wczesniej, jezeli nie znasz pojec jak socjopata, psychopata, nie mamy o czym dyskutowac, bo jedynym twoim argumentem jest wojna. Wojna jest najgorszym przykladem jaki mogles podac".

Ach rozumiem, twierdzisz, że "ludzie którzy byli w tym filmie byli socjopatami" (i to z całą pewnością byli, co można przeczytać w fachowych publikacjach), a potem dodajesz, że socjopatiami jednak nie byli: "bo socjopaci nie łączą się w grupy" (o czym też można) przeczytać w publikacjach. Kiedy przedstawiam przykład na podstawie lekarzy w obozie koncentracyjnym, natychmiast oceniasz, że wojna to najgorszy przykład z możliwych i tym się zajmować nie będziemy (chociaż ci lekarze na froncie nie operowali, tylko na dalekim zapleczu, więc co im za różnica, czy jest wojna, czy nie?) Mój drogi, nie upieram się, że to socjopaci. Kwestie definicyjne są mi obojętne, zatem dla mnie może chodzić o socjopatię, a nawet dyskopatię. Należało udowodnić, że rzecz nie jest fikcją i to zostało udowodnione czarno na białym. Kwestię definicji zostawiam tobie, gdyż najwyraźniej jesteś w tym ekspertem. Zatem bądź tak miły i zdiagnozuj przypadłość psychiczną wzmiankowanych lekarzy, a będziesz miał również definicję "socjopatów, którzy nie są socjopatami" w "Martyrs".

Wracając do poszerzania wiedzy. Ależ poszerzyłem i to jeszcze jak:

Twoje teza odnośnie Hitlera i Stalina:
"Zaden z nich nie byl socjopata, poniewaz uznawali pewne normy, ktore m.in. wyminiles ugury. Socjopaci nie uznaja zadnej hierarchii, ani zadnych zasad, czy tez praw."

Moja kontrteza:
"Takie jak organizowanie obozów koncentracyjnych z wielomilionową liczbą ofiar?"

A potem się bardzo ładnie dyskusja rozwinęła z której płynie czytelny wniosek:

Mordowanie ludzi w obozach można uznać za zgodne z normami, można też uznać zgodne z prawem, oraz zgodne z zasadami, pod warunkiem, że morduje się z przyczyn ekonomicznych.

Wiedza mi się w ten sposób poszerzyła, aż miło. Oczywiście mogłem w ten sposób zrobić nadinterpretację, zatem jeśli się mylę, wytłumacz, co chcesz udowodnić, biorąc pod uwagę punkt wyjścia dyskusji?

Z ciekawości poszedłem tropem owych milionów. Znalazłem kilka niezbędnych informacji, wziąłem kalkulator i porównałem pewne rzeczy. Przyjąłem, że waluta, którą operujesz to marki niemieckie, sprzed wprowadzenia euro i założyłem, że wartość jednej marki wynosi 2 zł.

Znalazłem informację, że straty dla przedsiębiorstw związane ze świętem Trzech Króli wyniosą około 900 mln zł. Wg danych GUS w 2011 r w przedsiębiorstwach zatrudnionych jest około 5,7 mln osób. Oznacza to, że każdy zatrudniony wypracowuje przeciętny zysk dzienny w wysokości 158 zł dziennie.

W obozach było łącznie 10 mln osób (na przestrzeni kilku lat), przy czym średnio po dwóch miesiącach od umieszczenia następował zgon. Z informacji do których dotarłem wynika, że np na 5 tyś osób dziennie umierało kilkadziesiąt. Nie udało mi się ustalić ile osób przeciętnie pracowało, więc przyjąłem, że codziennie w obozach było 500 tyś ludzi (co i tak uważam za bardzo grubą przesadę). Z tego wynika, że głodny, przemęczony, dręczony chorobami, mrozem i bezsennością, gnębiony fizycznym i psychicznym znęcaniem więzień bez kwalifikacji wypracowywał 300 marek dziennie, czyli 600 zł. 4 razy więcej niż obecny Polak.

Skąd wziąłeś te dane? Z bajek braci Grimm?

Te dane i tak są zawyżone, bo straty przedsiębiorstw nie są tożsame z zyskiem. W ich skład wchodzą koszty stałe - ochrona obiektów, płatność za energię itd. co oznacza, że kwota 900 mln jest zbyt duża.
Ustalona przeciętna ilość więźniów też jest mocno zawyżona, bo obozy dzieliły się na obozy koncentracyjne i obozy zagłady (w tych drugich śmierć następowała bardzo szybko).
Gdyby te wartości zmniejszyć, współczynnik wydajności więźnia do współczynnika wydajności współczesnego Polaka byłby już całkiem obłędny.
Notabene jednym z istotnych czynników zniesienia niewolnictwa w USA była niska efektywność pracy. Robotnik wykwalifikowany, mimo iż kosztuje więcej, zrobi wszystko szybciej i wydajniej, niż niewolnik.

"Przedwojennych z czasów inflacji, kiedy jeden dolar wart był miliardy marek" - patrzac przez pryzmat najwiekszego kryzysu gospodarczego w hisorii jaki tam był w tym czasie?

przykladowo firma IG Farbenindustrie AG wyslala tylko w grudniu 1941 do banku rzeszy przeliczajac na rok 2010 - 459 844,50 RM (1 RM=4,33 euro), czyli 106 mln euro wykorzystujac TYLKO ok 3 000 wiezniow. W 1944 pracowalo okolo 10 000 wiezniow. Tak wiec reasumujac liczac tylko skromne 3 tys "pracownikow" to do banku III rzeszy wplynelo do konca wojny ponad 2,5 MLD euro. Ogladales liste schindlera?, jezeli tak to jego historia jest najlepszym przykladem, jak mozna bylo zarobic na zydach.
Tworcy holocaustu byli zaskoczeni, ze tyle moga na tym zarobic.

Zgadzam sie z Toba, ze nie wszystkie produkcje BBC sa dobre, ten jednak jest. Skoro interesuje Cie II wojna swiatowa, jestem pewien ze to rowniez. Historia oddzialu 731 jest naprawde ciekawa, inne japonskie obozy smierci tez sa, ale ta jest szczegolna.

Mysle, ze dyskusja jest bezcelowa i bede ja konczyl, poniewaz mysle, ze nie dojdziemy do porozumienia. Wymienianie swoich pogladow na tego typu tematy sa dobre, ale twarza w twarz, a nie prze forum.
Na marginesie nie podnosilem "tonu". Pozdrawiam

Nie wiem dlaczego, ale wojna na Pacyfiku jakoś nie wzbudza mojego zainteresowania. Toteż moja wiedza w temacie obozów koncentracyjnych zamyka się na "Królu szczurów" Clavella. Zapewne ta część historii obfituje w fragmenty ciekawe, ale jakoś tego nie czuję. Zresztą nie chodzi przecież o licytację, kto zrobił więcej złego. Np jak w hierarchii okrucieństw sklasyfikować taki fakt z 1944 po warszawskim sierpniu, kiedy powstanie zakończyło się klęską, a w szpitalu zostali tylko ci, których nie udało się ewakuować, gdyż transport, ze względu na powagę odniesionych ran groziłby zgonem. Dodam, że pacjentami w większości były kobiety. Otóż "rosyjska" dywizja SS odkryła szpital i zaczęły się tam dziać sceny dantejskie, bo Ukraińcy (to oni stanowili przewagę osobową dywizji) zaczęli brutalnie wcielać w życie zasadę "make love, not war" z umierającymi Polkami. Niemieccy dowódcy, zszokowani barbarzyństwem, zażądali od Hitlera, aby natychmiastowo zdymisjonował rosyjskiego dowódcę jednostki i swego dopięli. Niestety nie pamiętam skąd to wziąłem. Albo od Wołoszańskiego (co jest niezwykle mało prawdopodobne, bo fakty z udziałem Ukraińców, są w imię "przyjaźni między narodami" starannie przemilczane, albo u Marka Sołonina z jednej z czterech książek, z których każda ma po 500-600 stron drobnego druku, więc trudno mi odszukać właściwy cytat. Ten jest Rosjaninem, więc przyjaźń z Ukraińcami snu z powiek mu szczególnie nie spędza. No i opisał to, choć przecież jednostka mimo mnogości Ukraińców była jednak dywizją rosyjską (chyba o numerze 29). Socjopaci czy nie, po wojnie pewnie bezstresowo wrócili do rodzin i przykładnie żyli dalej...

A może bardziej okrutny jest azjatycki sposób opisany w "Tai Panie" Clavella:

"Wiedział, że jest to ulubiona tortura Wu Fang Czoia, ojca Wu Kwoka i dziadka małego Wu Paka. Ofierze, którą miano poćwiartować, dawano trzy dni na wybranie kończyny, którą chce mieć uciętą jako pierwszą. Trzeciej nocy posyłano do nieszczęśnika potajemnie jego znajomka, aby szepnął mu, że pomoc jest w drodze. Tak więc człowiek ów wybierał tę kończynę, bez której, jak sądził, najłatwiej mu będzie się obejść do czasu nadejścia pomocy. Po zasmołowaniu kikuta i jego zagojeniu zmuszano ofiarę do wybrania następnej kończyny i znów częstowano go obietnicą nadciągającej pomocy która nigdy nie nadchodziła. Tylko bardzo silni przeżywali dwie amputacje."

Nie jestem tego w stanie ocenić. W każdym razie nie wątpię, że ludzie potrafią wykazać się niezwykłą inwencją w bestialstwie.

Pozdrawiam również

Mądrego to miło poczytac.

Akurat z tego ostatniego posta szczególnie dumny nie jestem, bo wątek powstaniowy wziąłem z pamięci, a ponieważ lubię wiedzieć o czym piszę, więc na wszelki wypadek przeszukałem internet i widzę, że albo zapamiętałem bardzo źle, albo źródła mówią całkiem co innego.
Wg internetu rzecz się działa podczas powstania, a nie po, a Polki nie były ranne w czasie walk, tylko był to szpital dla kobiet chorych na raka. Ruskie SS zaczęło gwałcić zarówno chore, jak i personel. Jeśli któraś się opierała - ginęła. W sumie zginęło 30 osób. Dowódca nie został zdymisjonowany - zginął, najprawdopodobniej rozstrzelany przez Gestapo i bynajmniej nie za bestialstwo w szpitalu.
Cała ta banda w sile 1700 kreatur została skierowana na Ochotę, aby nacierać na najsłabszy odcinek powstańców (300 osób). Przez cały dzień udało im się posunąć o 275 metrów. Takie to było wojsko, od wojowania z kobietami. Po śmierci dowódcy mieli przejść pod komendę Własowa, który wykrzyczał Niemcom, że podsyłają mu złodziei i bandytów, bo sami nie chcą mieć z nimi nic wspólnego.

Link:
http://www.minelinks.com/war/epilogue_doc5_pl.html

Nie chodziło mi o ostatni post tylko o wszystko co pisałeś. Lubię ludzi, którzy potrafią to co mówią poprzec jakimiś źródłami. Poza tym i po powstaniu działy się takie rzeczy, aczkolwiek nie potrafię tutaj przytoczyc konkretnych faktów, a wrodzone lenistwo nie pozwala mi poszukac gdzie to można znaleźc, więc to akurat szczegół kto i gdzie to robił, bo prawda jest taka, że to było robione.

okrucienstwo z minimala ilosci brutalnosci (w sensie doslownych scen przemocy) - funny games. Co nie zmienia faktu, ze w Martyrs wydawalo mi sie to w pewien sposob hmmm.... "na miejscu". Film poruszajacy, ja chociaz wychowana na filmach gore nie moge sie po nim otrzasnac Nie chodzi tylko o brutalne sceny, tak naprawde nie ma ich tam az tak wiele - bardziej o atmosfere cierpienia przekraczajacego ludzki pojecie

Wiem, o którym filmie mówisz. Nie spodobał mi się zbytnio. Jest tam taka pewna scena, która zmieniła diametralnie moje zdanie na temat tego filmu. Nie będę jej przytaczał bo może ktoś go będzie chciał obejrzec. Poza tym ten film nie robił takiego wrażenia jak "Martyrs" i był jednak o czymś trochę innym.

Mozesz chociaz napisac o jakim filmie piszesz? szukam takiej tematyki wlasnie..

Funny Games