Innymi słowy. Ci, którym nie podobają się dzieła M. Anioła mają kiepski gust, albo są debilami, którzy nie potrafią docenić ponadsubiektywnej wartości sztuki/dzieła wytworzonej przez tego artystę.
Inaczej. Zostawmy chwilowo pasjonujący temat Michała Anioła.
Teraz ja pobawię się w pytania.
Jak sądzi Pan/Pani. Ile osób na 100 wie kim był Picasso? i co mają na jego temat do powiedzenia nie znając żadnego z jego dzieł? albo wiedząc to co dostarczają nam środki masowego przekazu (TV, gazety, internet) Nie chodzi o konkretne liczby, orientacyjnie.
Gust, który w wypowiedziach u Pana/Pani jest deprecjonowany do "kaprysów estetycznych" jest niestety również kształtowany przez tak wiele czynników (wychowanie, doświadczenia życiowe, wykształcenie itp. itd.), że nie da się tego ogarnąć w jakieś ramy i wbić w żaden schemat. Nie można powiedzieć lepszy/gorszy bo to po prostu nie wytrzymuje krytyki. Niestety operowanie pojęciem "ponadsubiektywna wartość" prowadzi nieuchronnie do wniosku, ze Ci, którzy uważają, ze np. Picasso malował bohomazy, a Tołstoj to grafoman są na tyle ograniczeni, że nie potrafią dostrzec geniuszu/wspaniałości/ wyjątkowości dzieł wytworzonych przez tych Panów. Moim zdaniem mają po prostu inny gust, a to, że uważa się te dzieła za wyjątkowe to opinia znawców określonych dziedzin przekazana do środków masowego przekazu i podana w łatwoprzyswajalnej formie masie. Niestety, niektórym się nie chce, niektórzy nie mają czasu, a jeszcze inni mają inny gust i nigdy ich się nie przekona.
Przepraszam za operowanie skrajnościami. Podawałam tylko przykłady.

Kwestia Picassa:
jakie znaczenie ma to, ile osób ceni, czy potrafi docenić jego twórczość? Ocena sztuki to nie wyliczenia - tu nie decyduje ilość oceniających ale ich jakość. Gdyby tak było, najlepszą sztuką byłby pewnie kicz - bo ona znajduje najwięcej wyznawców.
Czy dobrze zrozumiałem intencję pytania: Picasso byłby wielki tylko pod warunkiem, że większość spośród tej 100 potwierdzi to rozpoznanie? Jeśli tak: absurd.

Nie ma żadnego znaczenia, ilu spośród przypadkowo spotkanych przechodniów wskaże na wielkość Velazqueza czy Rembrandta. Oni są wielcy niezależnie od tego, czy tę wielkość ktoś dostrzega, czy nie.
To nie my sprawdzamy wielką sztukę - to ona sprawdza nas (naszą wiedzę, inteligencję, emocjonalność, doświadczenie). Nie każdy musi znać się na sztuce, podobnie, jak nie każdy musi znać się na gospodarce, języku francuskim, czy hodowli jedwabników. Ale trzeba brać pod uwagę własne ograniczenia i niedostatki, a nie wychodzić z założenia, że każdy ocenia po swojemu i każdy ma rację. Otóż nie, nie ma. Bo jeśli stwierdzę, że Velazguez jest słabym malarzem po prostu racji mieć nie mogę.

Nie, źle Pan zrozumiał pytanie. Otóż prawie każdy słyszał o Picasso, ale nie każdy widział cokolwiek z jego twórczości. Przykładowy człowiek zapytany o Picasso powie: "Czy to nie ten słynny malarz? jakiś kubizm czy coś?" nie musi widzieć czegokolwiek z jego twórczości. Wystarczy, że o nim słyszał by wyrazić swe zdanie. Podejrzewam, że nie zostało zrozumiana opinia: "Moim zdaniem mają po prostu inny gust, a to, że uważa się te dzieła za wyjątkowe to opinia znawców określonych dziedzin przekazana do środków masowego przekazu i podana w łatwoprzyswajalnej formie masie" Dla mnie osobiście większość współczesnych dzieł to średnia jakość. Na przykłąd, gdybym miała uratować z pożaru coś z Picassa, albo coś z Kossaka, wybrałabym niewątpliwie tego drugiego. Nie dlatego, że się nie znam i nie przeszłam sprawdzianu sztuki - tylko dlatego, że mam inny gust.
Mnie nie przekonują argumenty typu tak bo tak. Argument, że powiedzmy Rembrandt jest wielki bo tak jest, to dla mnie słabiutki argument. I nie mówię tego dlatego, że z czystej (ostatnio modnej) przekory trzeba czemuś zaprzeczyć, żeby się pokazać. Uważam, że to nie ludzie są dla sztuki, a sztuka dla ludzi. Nie sztuka sprawdza człowieka, tylko człowiek sprawdza sztukę. Afrykańskie plemię zna inne rodzaje sztuki, które dla nich są wspaniałe, A obrazy np. Matejki mają dla nich taką wartość, jak długo będą się palić w ognisku. My natomiast, nie przejdziemy testu ich sztuki, którą tworzy wielka babcia - paciorki i naszyjniki.
Do takich wniosków dojdzie się przy założeniu szanownego Pana.
Osoby tworzące uznaną na Świecie szeroko rozumianą sztukę nie są wielcy dlatego bo są - tylko dlatego, że zostali za takich uznani przez znawców. Nie twierdzę, że niesłusznie, tylko moim zdaniem to jest klucz do ich wielkości, a nie tak bo tak.
Pytanie na logikę. Załóżmy, że namaluję jakiś obraz. Jakiś totalny kicz. mam znajomego bogatego kolekcjonera, znawcę, który na dodatek przekupuje jeszcze jednego krytyka sztuki, by ten wyraził o moim "dziele" pochlebną opinię. Wystawiam obraz na aukcję i wspomniany kolekcjoner kupuje mój obraz za dużą sumę (wysoka cena wywoławcza), krytyk gratuluje wyboru. Po roku bogaty kolekcjoner wystawia ten obraz na sprzedaż i co się może okazać? że nagle obraz jest wart swojej ceny. Przypomniały mi się w tym miejscu nowe szaty cesarza.
Można wziąć pod uwagę własne ograniczenia i niedostatki. Ale nawet wtedy ma się prawo napisać: "moim zdaniem ten film jest kiepski" ale też wtedy trzeba napisać dlaczego i rozsądnie to uargumentować, a nie tak bo tak. Chyba, ze się napisze: "film mi się nie podobał bo nie był w moim guście, takie filmy mi się nie podobają" wtedy koniec rozmowy i żadne teorie o "ponadsubiektywnych wartościach" nic nie zdziałają. Bo niesie to z sobą założenie, że gust można mieć lepszy, lub gorszy. Moim zdaniem po prostu inny. Można też np. ubrać się w sześć jaskrawych kolorów i uznać, że mi się podoba. Może będzie w tym ekstrawagancja i wiele osób powie, że to bezguście, ale to ich zdanie.
Moim zdaniem, zdanie "Sztuka sprawdza nas" tylko ładnie brzmi, ale nic poza tym.
Pozdrawiam.

Sprostowanie: Zdanie "Dla mnie osobiście większość współczesnych dzieł to średnia jakość" powinno się znaleźć na końcu tekstu jako osobista opinia. Umieszczone przed zdaniem: "Na przykład, gdybym miała..." sugeruje, że dzieła Picassa, czy Kossaka to współczesna twórczość. Tak oczywiście nie jest. Za powstałe zamieszanie przepraszam

"Nie sztuka sprawdza człowieka, tylko człowiek sprawdza sztukę. "

Super Ale... jaki czlowiek? Ignorant tez? ;)

Nieładnie postąpię odpowiadając pytaniem na pytanie, ale trudno.
Jaka jest Pańska definicja ignoranta?
I od razu, nie musi mu się podobać ale ma przyznać, ze jakiś tam artysta jest wielki? Bo tak jest?
Sztuka tylko dla znawców? Czy w końcu sztuka dla sztuki? bo do takiego absurdu zmierza się mając takie założenia.

Nie szkodzi. Ale to: "od razu, nie musi mu się podobać ale ma przyznać, ze jakiś tam artysta jest wielki? Bo tak jest?" jest raczej definicja konformisty.
Może nie tyle sztuka dla znawców, bo sztuka jest dla każdgo - sęk w tym, jaka sztuka? Bo dobra sztuka jest dla tych, którzy na tej dobrej sztuce potrafią sie poznać A więc zdecydowanie nie dla ignorantów. Czy słusznie się domyślam, że wyżej pojawiło się zalożenie, ze nie istnieje zjawisko ignorancji w zakresie sztuki? Bo jeśli tak, jest to zalozenie fałszywe. Podobnie jak jest orientacja i wiedza i rozeznanie, są też brak orientacji, ignorancja czy upodobanie do sztuki zdecydowanie złej, kiczowatej. I nie zmieni tego kiczu to, ze ktoś uzna go za piękny.
Wreszcie: sztuka nie jest wielka "bo tak jest". Są odpowiednie środki żeby to zobaczyć, docenić walory kompozycji, barw, talentu i smaku - ale czy takie argumenty trafią do ignoranta? Czy ze ślepcem można rozmwiać o kolorach? Mozna, ale choć uśłyszy, przecież nie zrozumie.

To nie moja definicja. W końcu to Pan stwierdza, ze pewni artyści są wielcy bo są.
Moim zdaniem, powtarzam po raz trzeci, są wielcy i ich dzieła są wielkie bo osoby, które się na tym znają (ogólne pojęcie - przejawiają odpowiednią wrażliwość, mają wiedzę itp.) tak stwierdziły. Nie dlatego, bo tak jest z założenia. Taki jest ciąg zdarzeń. Nie odwrotnie. Czyli dzieło i tak jest wielkie, piękne itd. bo jest, a muszą się pojawić osoby, które się na tym poznają. Bo jeśli wyjdziemy z tego punktu to okaże się, że kicz jest wielki i wiele innych dzieł, rzeczywiście słabych, są wielkie, bo dla części osób są to wielkie dzieła. Mają one prawo powiedzieć, ze to jest wielkie i piękne i to powinno być wyznacznikiem wielkości. My natomiast mamy prawo się z nimi nie zgodzić. Lecz nie możemy z całą pewnością powiedzieć, że mamy rację. To po części także kwestia gustu.
Pytałam o Pańską definicję ignorancji. Czekam na odpowiedź. Z doświadczenia wiem, ze z tym bywa różnie i ciekawe rzeczy później wychodzą.
Co jest uznawane przez Pana za kicz?
Przypominam o przykładowym murzyńskim plemieniu, biorąc pod uwagę Pańskie założenie w ich mniemaniu my jesteśmy ignorantami, bo nie potrafimy poznać się na ich sztuce. Natomiast taki Picasso wg. nich byłby kiczem. No bo czym tu się zachwycać. Tu znowu wracamy do kwestii gustu. Pojęcia "Sztuka" i "wielkość" mają tak wiele, tak wiele zmiennych, że wbicie tego w słowa "ponadsubiektywna wartość sztuki/dzieła" nie bardzo moim zdaniem pasuje.
Zjawisko ignorancji w zakresie sztuki moim zdaniem nie istnieje biorąc pod uwagę to co wyżej. Bo co jest złą sztuką? co jest kiczem? Dlaczego rozmawiając o "ponadsubiektywnych wartościach dzieła" subiektywnie oceniamy, albo poddajemy się takim ocenom? (Nowe szaty Cesarza)
Źle mi się kojarzą zdania typu: "Są odpowiednie środki żeby to zobaczyć, docenić walory kompozycji, barw, talentu i smaku" albo: "Bo dobra sztuka jest dla tych, którzy na tej dobrej sztuce potrafią sie poznać" coś jakby poczuciem: "Takie osoby są lepsze, bo to tamto i owamto" Moim zdaniem nie: są inne.
Oczywiście nie mam na myśli zachowań patologicznych, z zakresu marginesu społecznego. Dla kibola na ten przykład wielką sztuką jest olbrzymie limo pod okiem ofiary. Żeby to było jasne. Nie mam takich rzeczy na myśli, a więc absolutnie nie o tym mowa:)

Nie sądziłem, że mogą być tak wielkie problemy ze znalezieniem przykładów kiczu w sztuce. Może wskaże choć jeden przykład z ostatniego kresu, dość spektakularny:
Hołd Smoleński:
http://p3.kciuk.pl/p3.kciuk.pl/9b35599ef1f72cf1573b0c411ef0c936.jpg
I tu wchodzimy w zakres pewnych elementarnych możliwości interpretacyjnych i estetycznych: jeśli są - kicz będzie nazwany kiczem, gorzej jeśli ich nie ma i ktoś (lub ktosia) będzie się upierał, że nie to ładne, co ładne, ale to ładne, co sie komu podoba. Wiec jeśli ktoś (lub ktosia) uzna Hołd Smoleński za wielką sztukę - to jest to wielka sztuka.

Nie widzę żadnego problemu ze uznaniem odmienności i inności odbioru sztuki. Ale też nie widzę żadnej możliwości uznania, ze wszystkie (jakiekolwiek by nie były) poglądy estetyczne i artystyczne są równouprawnione. Nie są, bo być nie mogą. Ktoś jest ignorantem w zakresie motoryzacji, inny w kwestii polityki międzynarodowej, jeszcze inny nic nie wie o bankowości, a kolejny nie ma gustu i smaku, który da rozpoznanie dobrej sztuki. I to jest normalne, trudno, żeby było inaczej. Bo w przeciwnym razie wchodzimy w obszar fantazji i bajki, w której każdy wie wszystko i zna sie na wszystkim.

Widzę, ze występują trudności.
Dwie sprawy:
1. Nie znam pojęcia kiczu, nigdy go nie użyłam takiego słowa w stosunku do czegokolwiek. Dlatego takie argumenty do mnie nie trafią. Cóż, w tej sprawie jestem ignorantem.
2. To czy ktoś się zna na powiedzmy motoryzacji czy też budownictwie, a nie zna się na hodowli pieczarek, to nie to samo co gust, który da, jak Pan to ujął, możliwość rozpoznania dobrej sztuki. Do takich rzeczy nie radzę przykładać tej samej miarki. Proszę zacząć odróżniać wiedzę (czyli "znanie się na czymś") od gustu bo to dwie różne sprawy.
3. Dalej twierdzę, ze to człowiek sprawdza sztukę, nie sztuka człowieka. Sztuka jest dla ludzi, nie ludzie dla sztuki.
Dziękuję za rozmowę.

Właściwie trzy:)

http://www.biblionetka.pl/book.aspx?id=50655

Zawsze mozna cos poczytać. Bo z niewiedzy nie mozna czynic argumentu.

Odrózniam wiedze od gustu. Ale można mieć wiedzę i jej nie miec, można mieć dobry gust, albo nedzny. To oczywiste. Pytanie tylko: jakie parametry zastosować, aby to ocenic?

Chodzi o to, że o gustach się nie dyskutuje. To nie są tylko puste słowa. Każdy, kto wypowiada się na temat czyjegoś gust przedstawia swoje subiektywne zdanie, więc nie ma co zadawać pytań jakie by tu parametry stosować. To moim zdaniem pisanie na wodzie i żaden argument w dyskusji. Mądre książki tu nie pomogą.

Wszystko zależy od tego, czy osoba, która twierdzi np. że Rembrandt to nędzny artysta będzie uważała, ze to nie tylko prawda subiektywna (która będąc wyrazem prywatnego gustu może być fałszywa i głupia) ale również prawda obiektywna. Bo Rembrandt "po prostu" jest wielkim malarzem. Czy każdy chce, potrafi to zobaczyć? Nie, i nie może być inaczej.
Niemożliwe, żeby każdy miał rację, niezależnie od tego jaka opinię głosi. To po prostu irracjonalne.

A książki? Pomagają, i to bardzo. Poczytaj Eco, Gombricha, Arnheima - dowiesz się w czym. Ale oprócz ksążek trzeba mieć "wkład własny" - w głowie i w sercu.

Czy naprawdę "nie dyskutuje się o gustach"? A może to tylko wygodna wymówka, żeby uniknąć konfrontacji?
http://www.filmweb.pl/forum/portal+filmweb.pl/%22O+gustach+si%C4%99+nie+dyskutuj e...%22+Czy+aby+na+pewno+Wielokrotnie+podczas,573931

Występują poważne trudności jak widzę. Postaram się zatem wyłożyć kawę na ławę najlepiej jak umiem.
Pierwsza sprawa. Nie jestem specjalistką, ale wydaje mi się, ze sztuka rządzi się innymi prawami niż, dajmy na to rzemiosło. Pakowanie tego wszystkiego do jednego worka sprawia, że powstają takie błędy logiczne jak u Pana. Przy założeniu, że nie każdy zna się na budowie silników odrzutowych, więc nie każdy może mieć dobry gust to i owszem, lecz TO dwie zupełnie różne sprawy i łączenie ich razem to kolosalny błąd moim zdaniem. Wyrazem tego błędu jest stanowisko jakie Pan zajmuje. Wg. Pana pewna sztuka, czy też jej twórcy są wielcy bo są (tak tak, wcześniej Pan próbował uargumentować to stanowisko, ale ostatecznie powróciliśmy do "prawdy objawionej" - patrz poprzedni post i ostatni) a moim zdaniem, nic nie jest wielkie z założenia, bo to, ośmielę się powiedzieć, głupota.
Konkretny przykład (cały czas stosuję konkretne przykłady - Pan natomiast nie odnosi się do nich, tylko zadaje pytania "naprowadzające", tak by interlokutor sam zobaczył, że nie ma racji i w końcu sam siebie przekonał odpowiadając na nie. Taka taktyka przydaje się kiedy jesteśmy pewni w 100% że mamy rację. Pan tego pewny niestety nie jest. I jak dotąd nie ma Pan żadnych mocnych argumentów jak widać)
Pewien mechanik samochodowy stwierdza, że obraz Pabla Picassa "Panny z Avinionu" to bohomaz. Znawca sztuki uważa, ze ten mechanik nie ma gustu, bo ma gust mizerny, skoro nie potrafił docenić wielkości tego malarza. Nagle, ten sam mechanik zobaczył "Słoneczniki" van Gogha i powiedział, ze ten obraz jest piękny. Ta gra kolorów, ten kształt, to piękne odwzorowanie natury, a "Panny"? Jakieś takie powykręcane, nienaturalne, brzydkie po prostu. I teraz pytanie. Dlaczego mechanik potrafił docenić wielkość jednego obrazu, a drugiego nie, skoro z założenia obydwaj malarze zasługują na miano wielkich? I od razu powiem, że ten mechanik to osoba fizyczna, nie wymyślona. Nawet dobrze mi znana.

O gustach się nie dyskutuje. To nie jest tylko moje zdanie. To nie jest wygodna wymówka. Dlaczego? Po odpowiedź wysyłam na początek rozmowy i przejrzenie jej jeszcze raz.. Szkoda klawiatury na powtarzanie tego co powinno być widoczne nawet dla ślepca.
Powiem tyle. W podlinkowanym przez Pana temacie znalazło się dość argumentów by stwierdzić, że nie ma Pan racji. Aż normalnie oczy bolą. Pozdrawiam.

"Nic nie jest wielkie z założenia" - oczywiście, że nie, bo to trzeba zweryfikować. Jakaś sztuka (np. Bernini, Michał Anioł, Giotto, Vermeer, itd, itd...) jest wielka, bo wybija się ponad przeciętność, przekracza ograniczenia, wytacza nowe szlaki, charakteryzuje się wysokimi walorami formy, koloru, itd. Teraz pytanie: czy wszyscy są w stanie zobaczyc tę wielkość, rozpoznać wielką sztukę? Nie, bo inaczej wszyscy byliby znawcami na polu sztuki, a tak nigdy nie bylo, nie jest i nigdy nie będzie. Mam wrażenie, że powtarzam się koszmarnie, ale ciągle spotykam się z niezrozumieniem bardzo przecież prostych prawd, zdawałoby się.

Co do pana mechanika. Sprawa prosta - jedna kreacja i styl wydają mu się bliskie i zrozumiałe (może ciepłe?) o drugą rozbija się jak okręt na skałach - nie wie, nie rozumie, dziwi się i uznaje za głupote. To jest normalne dość.Dlatego że większośc tzw normalnych ludzi nie rozumie (i nie lubi w związku z tym) sztuki odchodzącej od realizmu. Najnormalniej w świecie: van Gogh i impresjoniści są "łatwiejsi" niż Nolde czy Kandinsky. Czy znaczy że więksi talentem? Nie, bo ta "łatwość" jest raczej przyczynkiem do analizy widza, jego umiejetności rozbioru sztuki i jego niedostatków.

Odnośnie gustów i dyskutowania bądź nie - na kontrargumenty odpowiedziałem w temacie wystarczająco, moim zdaniem. Ale jak kogoś oczy bolą, zawsze można zaradzić - kropelki albo ciemne okulary. Mnie, jako ślepcowi, te specyfiki nijak pomóc nie mogą.

Ja nie wiem. Ja chyba po polsku nie piszę. A jednak jak mi się wydaje. Przecież to ja cały czas powtarzam proste prawdy, a Panu jakoś trudno znaleźć klucz do zrozumienia.
Na polu sztuki nie trzeba być znawcą, by stwierdzić, że coś nie jest w moim guście. Nie znaczy to, że mój gust jest lepszy czy też gorszy. Jest po prostu inny. Nie rozumie Pan jak widać pewnej, zdawałoby się prostej zasady. Sztuka rządzi się swoimi prawami.
konkretny przykład:
2+2=4
Proszę udowodnić, że jest inaczej. Nie da się. Oczywiście można jakimiś karkołomnymi wywodami próbować dowieść, że tak nie jest, ale nie uniknie się błędu logicznego, bo to aksjomat ogólnie przyjęty.
Teraz uwaga.
Pablo Picasso malował gorzej niż Jan Matejko.
Proszę udowodnić, że jest inaczej. Nie da się. Dlaczego?
Jeszcze bardziej hardkorowo.
Pierre Renoir nie jest wielkim malarzem.
Proszę udowodnić, że jest inaczej.
I jakich argumentów by Pan nie użył, nie jest Pan w stanie udowodnić, że jest inaczej. Ja tak nie uważam i już. Podejrzewam, że parę milionów na Świecie się ze mną zgodzi. Wraz z znawcami sztuki. Bo stawiam brylanty przeciwko orzechom, że znalazło by się paru. Nie dlatego, że mają mizerny gust czy coś w tym stylu (takie pojęcie dla mnie nie istnieje, nie wiem kto ukuł takie coś, chyba tylko po to by się dowartościować) - zwyczajnie nie przekonał ich co do swojej wielkości swoją twórczością.
Sztuka co innego, rzemiosło co innego. Ma Pan z rozróżnieniem tych rzeczy poważny problem. Po prostu sztuka wkracza w te rejony ludzkiego umysłu, które są niestety, czy też stety prywatną dziedziną jednostki. Mówienie tej jednostce, że nie zna się na pewnych rodzajach sztuki, albo ma kiepski gust jest nie do udowodnienia. Jednak wiele osób z tą prostą prawdą nie potrafi się pogodzić, nie zna jej, lub zwyczajnie jej nie rozumie. Właśnie stąd jest tak wiele dyskusji, sprzeczek czy też kłótni nawet na takim małym filmwebie. Nie wspominając już o poważnych dyskusjach toczonych przez znawców.
Przy rzemiośle jest inaczej. Można to udowodnić. Jak ktoś świetnie robi resekcję jelita grubego to trudno dyskutować, ze jest inaczej. Jeszcze inna różnica. Sztuka, ogólnie pojęta, czy się tego chce czy nie służy głównie do rozrywki. Tutaj też rządzą inne prawa nie sądzi Pan?
Wracając do tematu. Nowe szaty cesarza - polecam.
Co do mechanika. Akurat ten Pan wie o co kaman w tym obrazie, więc pudło:)

Odnośnie gustów. Polecam przeczytać ten temat jeszcze raz. Nie wiem dlaczego wydaje się Panu, że zadając pytania wysuwa Pan argumenty. Cóż, zawsze dyskutować można, tylko nie zawsze pewne dyskusje do czegoś prowadzą. Wyrażam nadzieję, że to o ślepcu to była tylko przenośnia. Jeśli tak, to widzę, że poddaje się Pan walkowerem.
Prościej: Według mnie każdy ma prawo powiedzieć, że coś mu się nie podoba. Natomiast nie każdy ma prawo powiedzieć, że to czy tamto jest gniotem. Tego typu rzeczy należy uargumentować. Nie muszę się zgadzać z tymi argumentami, ale po tym poznaję, czy mam dyskutanta traktować poważnie, czy olać. Najważniejsze to wzajemny szacunek, logiczne myślenie, zrozumienie. Myślę, że na dobry początek wystarczy. Każdy dyskutant niespełniający tych warunków w realiach internetu odpada na starcie. Szkoda nerwów. Mam nadzieję, ze zostałam dobrze zrozumiana.

Jeszcze jedna uwaga. Stanowisko co do gustów zajmowane przez pana sprawdza się tylko wobec osób, które coś powiedzą i unikają merytorycznej dyskusji zasłaniając się owym sławnym "o gustach się nie dyskutuje" w ich wypadku to faktycznie zwykła wymówka. Z takimi osobami się dyskusji nie rozpoczyna. Czas poświęcony na kłótnię można dużo lepiej wykorzystać. Zresztą, nigdy nie byłam dobra w wymyślaniu inwektyw, wiec podejrzewam, ze pokonana bym została doświadczeniem. Pozdrawiam

Chętnie podyskutuję "merytorycznie" o sztuce Berniniego czy Vermeera... Proszę bardzo. Jest chęć?
Co do inwektyw: gdzie mam ich szukać, w czyich wypowiedziach?

Ja również chętnie podyskutuję o przebiegu działań wojennych pod Kurskiem w czasie drugiej wojny Światowej. Albo o przewagach radzieckiego T-34 nad niemieckim PzKpfw IV ale zaraz zaraz, czy to nie temat o czym innym? o ile pamiętam to rozmawialiśmy o wielkości sztuki, możliwościach jej poznania i czy w ogóle ta "wielkość" istnieje. Nie robimy uników.
Dalej uważam, że to ludzie decydują o tym czy coś jest wielkie czy nie. Nie jest tak, że coś jest, a nie każdy może to zobaczyć. Z uporem godnym lepszej sprawy łączy Pan pewne rzeczy nie rozumiejąc, że są pewne "platformy" i nie trzeba się znać, by stwierdzić, ze coś nie jest dla mnie wielkie gdy podam konkretne powody. Sztuka rządzi się swoimi prawami, a wyrazem tego jest to, że nie można z całą pewnością stwierdzić, ze coś jest wielkie - ludzie o tym decydują.
Dotarliśmy chyba wreszcie do punktu w którym powiem z całą swoją ignorancką odpowiedzialnością - to czy coś jest wielkie czy nie to dla każdego sprawa indywidualna. TO KWESTIA GUSTU.
I teraz. W przeciwieństwie do zaprzeczenia, ze 2+2=4 nikt mnie za takie stwierdzenie nie obśmieje, nie wykpi. Nie będzie w stanie udowodnić, że jest inaczej. Dlatego Pan nie znajdzie argumentów by mnie przekonać. To nie jest zwykły upór głupiego. Może to tak wyglądać, ale przedstawiałam argumenty. Nie jestem człowiekiem, który zawzina się by postawić na swoim bez względu na to jakie sprawi wrażenie.
Co do inwektyw, ech, to tylko niewinna dygresja.

Czyli (jeśli dobrze zrozumiałem) propozycja dyskusji o walorach i przyczynach ponadsubiektywnej wielkości Vermeera (w kontekście oceny, dlaczego pewne interpretacje sztuki mają przewagę nad innymi) jest równie bezsensowna jak rozmowa o czołgach IIWŚ? To po prostu unik? Taki sam dla kogoś, kto rozumie Vermeera, jak dla kogoś, kto nie rozumie ni w ząb, ale i tak nie przeszkodzi mu to napisać - przykładowo - "nędza, gniot, bez wartości"?

Ludzie decydują, tak, ale o własnych upodobaniach i wyborach estetycznych. W swoim prywatnym świecie każdy ma niezbywalne prawo do takich wyborów. Ale gdy wychodzi ze swojego świata, musi się liczyć z tym, że jego opinia może zostać skonfrontowana z innymi. I znowu: to normalne, tak powinno być, bo inaczej nie byłoby dyskusji, sporu, twórczego fermentu.

"powiem z całą swoją ignorancką odpowiedzialnością - to czy coś jest wielkie czy nie to dla każdego sprawa indywidualna. TO KWESTIA GUSTU."

Problem w tym, że to czysta nieprawda. O wielkości Vermeera nie może decydować opinia każdego, kto ogląda sztukę. Taki widz dokonuje oceny na swój prywatny użytek - ale to przecież nie musi wcale być oceną sprawiedliwą, odpowiedzialną i oddającą prawdę o sztuce Vermeera. Bo? Do tego trzeba mieć wiedzę, serce, umiejętności, niekoniecznie wykształcenie, bo bardziej liczy sie "czucie" sztuki. A to nie każdy ma w równym stopniu, niektórzy nawet wcale. Bo są po prostu ludzie, którzy - a przecież tacy też są, czy nie? - sztuki nie lubią, nie rozumieją, nie cenią. Dlaczego mamy wydawać sztukę na pastwę tych, którzy nie maja żadnych kompetencji (nie tyle formalnych, co praktycznych) aby ja oceniać? Dążenie do udowodnienia, że każdy jest równie predestynowany, żeby mówić Z SENSEM o sztuce jest oczywistym absurdem.

"Na polu sztuki nie trzeba być znawcą, by stwierdzić, że coś nie jest w moim guście"

Czy ja gdziekolwiek twierdziłem coś podobnego? Bo jeśli nie, to co to za argument z kapelusza?

To prawda, że inny gust to niekoniecznie gust gorszy (jeśli ja gustuję np. w Fellinim a ktoś inny w Bergmanie, który z gustów byłby "zwycięski"? Takie rozważania są absurdalne - ale tylko w tedy, gdy mamy do czynienia z artyzmem i sztuką przez duże "S". Ale jest to (ta "gorszość gustu") możliwe i spotykane. Bo istnieje sztuka dobra i słaba, a nawet beznadziejna, bo istnieje kicz i jego wielbiciele. Po prostu nie można uważać kiczu za wielka sztukę i jednocześnie uchodzić za znawcę tematu (wiem, znowu trafiam kulą w płot, bo okazało się, ze niektórzy nie wiedzą co to kicz, prawda? ;)

W przykładach podanych powyżej (Renoir, Matejko, Picasso) dość interesująco zbliżamy się do absurdu. Dlaczego? Bo idąc tamtym tokiem rozumowania, praktycznie każdy, kimkolwiek by nie był, może o sztuce powiedzieć wszystko i wszystko będzie prawdziwe, bo nie sposób tego zweryfikować. Inaczej: każda bzdura, każdy idiotyzm i płykość powinna być równie ceniona i uznana jak rzetelna ocena wymagająca wiedzy, doświadczenia i serca. Czy dobrze rozumiem, że jeśli ktoś(całkowicie zgodnie z własnym odczuciem) oceni Vermeera jako beznadziejnego malarza, będzie miał tyle racji jak ten, kto dostrzeże w tymże Vermeerze wielką sztukę?? Bo jeśli "tak"- jest to oczywiście bez sensu, a jeśli "nie" to różnicujemy jednak i oceniamy, ktoś ma rację, ktoś jej nie ma, ktoś ma argumenty lepsze, ktoś gorsze, a jeszcze inny tylko udaje że ma jakiekolwiek.
Podsumowując: kto ma kiepski gust? Ten/ta, kto gustuje w kiepskiej sztuce. Bo skrajną naiwnością (nazwę to delikatnie) jest przekonanie, ze nie istnieje kiepska sztuka. Istnieje, inaczej być nie może. A "Nowe szaty cesarza" w tym kontekście to strzał z patyka, nijak nie pasuje przekonanie, ze tylko niewinne dziecko jest w stanie ocenić, czy coś ( w tym wypadku sztuka) jest, czy jej nie ma.
PS. Ślepiec nie był walkowerem, raczej siliłem się na sarkazm.

Wreszcie mały postęp. Doszliśmy w końcu do wniosku, że inny gust nie znaczy gorszy.
Dodatkowo. W kwestiach gustu nie jesteśmy w stanie stwierdzić, że ktoś ma lepszy czy gorszy - inny owszem. Sam Pan przyznał się do absurdalności. Proszę zauważyć, ze wielbicielom kiczu również może się podobać "Dama z łasiczką"
A ja jednak pozostanę przy swojej skrajnej naiwności (niech Pan sobie to nazywa jak chce) i dalej stwierdzam, że zjawisko kiczu nie istnieje. Natomiast wielkość sztuki istnieje dopóki istnieją ludzie, którzy mogą to ocenić. Nie ma tu podziału na rację i mylność.
"Nowe szaty cesarza" - znowu Pan nie rozumie. W tym kontekście chodziło o to, co w początku naszej rozmowy. Proszę się cofnąć i przeczytać raz jeszcze.
PS: W takim razie proszę nie silić się na sarkazm bo słabo to wychodzi tylko podejść do sprawy poważnie.

" Doszliśmy w końcu do wniosku, że inny gust nie znaczy gorszy. "

No, nie całkiem. Bo napisalem, ze niekoniecznie gorszy, ale to mozliwe. Bo oczywiscie sa osoby, ktore maja gust dobry albo lichy. Co do "absuurdalności" napisalem wyraźnie w jakich okolicznościach ta absurdalność zachodzi.
Dama z łasiczką nie jest kiczem, wiec jeśli podoba się komus, kto lubi kicz, to widocznie ten ktoś robi wyjatek od reguły. I bardzo dobrze.
"Nowe szaty cesarza" - jeśli nie rozumiem istotnie, prosze uprzejmie o krótkie wyjaśnienie.
Co do sarkazmu... trudno go uniknąc podczas rozmowy z kims, kto ma wątpliwości, czy kicz w ogóle istnieje, co jest kiczem ("dalej stwierdzam, że zjawisko kiczu nie istnieje" (sic!) i wyraża sprzeciw wobec prostej, banalnej wręcz konstatacji, ze można mieć dobry gust podobnie jak zły. Będę sie staral ograniczyć, ale to trudny postulat.

http://portalwiedzy.onet.pl/35929,,,,kicz,haslo.html
http://pl.shvoong.com/humanities/arts/1867683-kicz-sztuce-wsp%C3%B3%C5%82czesnej /
To "na szybko". Oczywiście sa jeszcze ksiazki, np. "O złej sztuce" M. Poprzęckiej, polecam, bo niewiedza nie moze służyć za argument.

Na oba posty postaram się odpowiedzieć w jednej wiadomości, coby bałaganu nie robić.
1. W kwestii uniku. Nie, źle Pan zrozumiał, zresztą powoli staje się to regułą:) Chodzi o to, że z uporem stara się Pan przenieść rozmowę na grunt sobie dobrze znany, chociaż nie to jest przedmiotem rozmowy. Żałuję, ale brakuje mi wiedzy by być godnym rozmówcą. Natomiast skoro Pan proponuje przeniesienie środka ciężkości rozmowy na znane Panu lepiej wody, to i ja mogę zaproponować temat, który nie jest mi obcy. To jak? Ryzykujemy? bo ja o czołgach mogę długo i namiętnie.
Tylko chyba nie o to chodziło dotychczas. Tyle w tym temacie.
Już mówiłam, że dla mnie argumenty tak bo tak przedstawiają nikłą wartość. Pisze Pan, że to co powiedziałam, to czysta nieprawda. Niestety to nie jest koncert życzeń. Już Panu mówiłam, że nie jest Pan tego w stanie udowodnić z całą pewnością. Dlaczego? Och może już skończmy z pytaniami, na które nie jest Pan w stanie odpowiedzieć. Postaram się napisać krótko i jasno.
Dla mnie gadanie, ze ktoś nie poznał się na wielkości sztuki jest bardzo często (ostatnio niezwykle często) czystym wybiegiem. Otóż proszę zauważyć, że to ludzie oceniają sztukę - dopóki będą istnieli ludzie, którzy będą ją doceniać - dopóty będzie ona wielka. Gdy nie ma ludzi - żadna sztuka nie jest wielka.
Każdy może nazwać to co stworzył wielką sztuką. Problem w tym jak ocenić czy taka ona jest faktycznie? Powie Pan to kwestia głębi serca, dobrego smaku, wrażliwości. Być może, nie znajdę argumentów by zaprzeczyć. Proszę zauważyć, że tutaj nie można z całą pewnością stwierdzić kto ma rację (Tak tak - ma Pan tyle racji ile się myli - taki mały paradoks) ja nie znajdę argumentów, by Pana przekonać, że moje stanowisko jest słuszne, ale tak mi się wydaje.
Od tysięcy lat. Odkąd człowiek zaczął tworzyć szeroko pojętą sztukę jej kanony zmieniają się ciągle - to co było uznawane za kicz (użyję tego słowa, by dotrzeć do Pana) dziś jest uznawane za wielką sztukę. I odwrotnie. Nie sypnę konkretami jak z rękawa. Nie miałam tego zbyt wiele w szkole, ale Pan, jako znawca powinien takowe przykłady znać. Nie chcę się zbłaźnić ale chyba Picasso byłby tu dobrym przykładem.
Myślę, że powinniśmy zostawić w spokoju ludzi, którzy, według Pana, sztuki nie lubią nie cenią. Bo oni samą taką postawą pozbawiają się prawa głosu. To logiczne.
Sztuka broni się sama, ale... nie dosłownie. Broni się ludźmi, którzy ją doceniają i dla których jest ona wielka.
A, że, czy tego Pan chce czy nie, o gustach się nie dyskutuje - nie można założyć, że coś jest wielkie bo tak jest. To ludzie to oceniają. Ich gusty. Nie można udowodnić jak 2+2=4 że mój gust jest lepszy od kogoś innego. No bo jak? Jest inny - to inna bajka.
Nie wierzę, że każda uznana w Świecie sztuka (uznana za wielką) się Panu podobała. Oczywiście, wtedy z pokorą przyjmuje Pan, że to nie wina sztuki tylko własnych niedostatków? a gdy wyrazi Pan swoje zdanie, nieśmiało - że się nie podoba, ktoś może powiedzieć Panu - Wiesz co. Takiego marnego gustu, takich ograniczeń to już dawno nie widziałem/am. To co? pokiwa Pan głową i zgodzi się, że to jednak wielka sztuka, ale mi się nie podoba? A co jeśli ten ktoś nie ustąpi i zacznie dyskusję w towarzystwie o miernocie Pańskiego gustu, złym smaku, braku wrażliwości to będzie się Pan uśmiechał czy powie Pan głośno bull shit!! Cesarz jest nagi! dla mnie to słaba sztuka. Możecie się zachwycać. Szanuję wasze zdanie ale dla mnie ta sztuka nie zasługuje na miano wielkiej.
Kończąc tą nieco przydługą dygresję powiem tak. Proszę słuchać własnego serca. Odbierać sztukę taka jaka ona dla Pana jest. To nie Pan został stworzony dla sztuki - ale ona dla Pana. Pan ją sprawdza. A jeśli Pan ją sprawdza, to ona dla Pana może mieć niedostatki nie Pan dla niej.
Nie życzę tego Panu, ale może przyjdzie jeszcze w życiu taka chwila, kiedy z prawa powiedzenia "o gustach się nie dyskutuje" będzie musiał Pan skorzystać. W innym wypadku proszę, nie czekając, szybko ocenić wszystkie filmy uznane powszechnie za wielkie na 10. W końcu trzeba mieć na uwadze własne ograniczenia, a nie robiąc tego - udowadnia Pan wyjątkowy brak dobrego gustu, smaku i wrażliwości u siebie. Tutaj pozwalam sobie na brzydki żart:)
Otóż. Wyrażenia "dobry smak"; "dobry gust"; "nieprzeciętna wrażliwość" "kicz" "możliwość dostrzeżenia głębi" itp. zostały ukute przez osoby chcące narzucić swój gust innym. Jak Świat długi i szeroki słowa te są nadużywane przez osoby, które ze sztuką mają tyle wspólnego co ja z wyprawami na księżyc. Pewności jednak nie mam. W sumie jak zapytać dowolną osobę na Świecie jaki ma gust to wszyscy mają rację mówiąc, że świetny, a jednocześnie wszyscy będą się mylić. W końcu wszyscy racji mieć nie mogą. Lecz w tej kwestii moim zdaniem, jeśli postępuje się zgodnie z tym co naprawdę czujemy (w odróżnieniu od tego co inni chcą żebyśmy czuli) nie możemy się mylić.
To podlega innym kryteriom oceny, wróć! to nie podlega ocenom moim zdaniem.
Miało być krótko, wyszło jak zwykle.
2. Można mieć gust dobry albo lichy. To pańskie zdanie. Ja się z nim nie zgadzam. Mam nadzieję, że świadomość mojej niezgody nie będzie panu przeszkadzać w spokojnym śnie i jakoś to Pan przetrawi.
3. W kwestii kiczu, nizej:)
4. W nowych szatach Cesarza poruszony jest bardzo ważny problem, o którym toczymy rozmowę. Mianowicie jak rozpoznać dobrą, wielką sztukę? jakich parametrów użyć? jeśli takich jak przy organoleptycznym stwierdzeniu, że w dziurze siedzi mysz to należy stwierdzić, że się jest pomylonym totalnie. Ponieważ po zajrzeniu do tej dziury jeden zobaczy mysz, drugi jej nie zobaczy, a trzeci zobaczy różowego słonia. Chyba, że sztuka rządzi się innymi prawami. Dla mnie właśnie to jest w tym całym interesie piękne.
Proszę zauważyć jak w bajce Andersena został przedstawiony mechanizm manipulacji, Jak się wszyscy bali zostać posądzeni o brak gustu. Jak wszyscy ulegali temu totalnemu oszustwu. Teraz proszę zauważyć jak to działa w sztuce. I jak to działa od tysięcy lat. Nie twierdzę, że wszystko temu podlega. Raczej nie popadam w skrajności.
Gdyby w każdym kraju krytycy filmowi stwierdzili, ze film "Godzilla - Final Wars" jest wielką sztuką to jak Pan myśli? stałaby się? bo ja śmiem twierdzić, że niestety tak biorąc pod uwagę to jak ludzie uwielbiają być manipulowani i jak dla świętego spokoju godzą się na wiele rzeczy.
5. No teraz z tym kiczem to Pan pojechał po bandzie. Przede wszystkim co do linków to pod drugim antywirus zainstalowany w moim komputerze zgłaszał trojana, więc proszę uważać co się wkleja.
Nigdzie nie twierdziłam, że nie wiem co to kicz.(dostosowując swoją wypowiedź do poziomu pańskiej - wiem o co chodzi ale się z tym nie zgadzam. Odrzucenie czegoś nie musi oznaczać automatycznej nieznajomości rzeczy).
I z uporem maniaka: dalej tak twierdzę. Proszę zatem albo znaleźć argumenty zdolne mnie przekonać. Albo pozostawić mnie w moim bajorku ignorancji. Będę się dalej kisiła we własnym sosie. Świat się od tego nie zawali.
Nie musi się Pan ograniczać. Mówiąc szczerze, nie zależy mi na tym. Gdy pewne granice zostaną przekroczone - podziękuję za rozmowę. Konstatacja będzie prosta: szkoda czasu:)

Wszystko sprowadza się do dwóch bardzo prostych pytań: czy istnieje dobra i zła sztuka? I drugie: czy istnieje dobry i zły smak/gust? Wystarczy mieć podstawową wiedzę w zakresie historii i teorii sztuki, aby na oba pytania odpowiedzieć pozytywnie. A jeśli ktoś odpowiada, że nie, nie ma złej sztuki, i nie, nie istnieje zły gust, to oznacza, że ten ktoś nie widzi rzeczywistości a jedynie swoje wydumane wyobrażenie o tym, jak ta rzeczywistość powinna wyglądać (czyli tak, ze nie ma w niej złej sztuki i ludzi, którzy nie maja gustu - absurd). Odpowiadając negatywnie, wchodzimy w obszar fantasmagorii.

Odnośnie "kiczu" - jeśli ktoś tego pojęcia nie zna (proszę przeczytać własną wypowiedź dla przypomnienia) i nie stosuje, to przyznaje się do oczywistej ignorancji. Więc nie rozumiem skąd to "odrzucenie czegoś nie musi oznaczać automatycznej nieznajomości rzeczy)", skoro odrzucenie wynika jasno z oczywistej niewiedzy i niechęci zrozumienia zjawiska (skoro pojawiła się prośba o argumenty, jeszcze raz polecam gorąco lekturę "O złej sztuce" Poprzęckiej, tam jest to wyłuszczone w przystępny i ciekawy sposób).

"Gdyby w każdym kraju krytycy filmowi stwierdzili, ze film "Godzilla - Final Wars" jest wielką sztuką to jak Pan myśli? stałaby się?"

A czy to w ogóle jest możliwe? Nie, chyba, ze krytycy nagle gremialnie by oszaleli. Więc może nie przywołujmy absurdalnych argumentów, po co? Poza tym, nigdzie nie napisałem, że decyduje większość - przeciwnie, decydują tylko ci, którzy mają smak, gust, wiedzę. Wcale nie uważam, żeby wszyscy krytycy spełniali te założenie. Więc skoro tak nie uważamy, to po co o tym pisać i przedstawiać jako racjonalny argument?
PS. Zbyt obfity jest tekst z którym polemizuję żeby zająć się wszystkim.. Ale postaram odnieść się do innych kwestii, gdy znajdę trochę więcej czasu

1. Powiem krótko. Nie Pan jest wyznacznikiem tego co jest słuszne i tego co jest niesłuszne. Do takiej roli jednak ma Pan ambicje. Mnie Pan raczej przekonał o tego, ze nie ma Pan racji:) To chyba byłaby teraz wyczerpująca odpowiedź na pierwszą kwestię.
2. Masło maślane.
3. Ależ takie rzeczy się przecież dzieją. Pewne wyrazy sztuki są uznawane za wielką sztukę niesłusznie według innych. Polecam lekcję historii sztuki. :)
Połączoną oczywiście z logicznym myśleniem.

Aha to kto według Pana ma dobry gust, smak, (innymi słowy "zna się")?
Tak już łopatologicznie do tego podchodzę.

Czy książka Poprzęckiej to "masło maślane"? Numerek pasuje, ale żeby cokolwiek napisać, należy najpierw książkę przeczytać, czy nie? A jeśli książki się nie zna, nijak nie można się do niej odnieść. Chętnie dowiem się, jak nieznajomość pojęcia kiczu i założenie, ze nie należy w ogóle go stosować odnosi się do wiedzy, doświadczenia i orientacji w sztuce? ;)

To prawda, ja nie jestem "wyznacznikiem". ale przecież nie jestem całkiem osamotniony. Wystarczy przeczytać kilka książek o sztuce, i tam jasno jak na dłoni: dzieła i artyści lepsi, gorsi, nowatorscy, epigońscy... do koloru, do wyboru. Przecież nie trzeba wierzyć mi na słowo, jest literatura, sa biblioteki, jest internet wreszcie. Czy wszyscy ci historycy piszący o artystach lepszych i gorszych ( a "gorszość" polega choćby też na tym, że o tych słabszych nie pisze się niekiedy wcale) mogą się mylić tak straszliwie? Czy oni na pewno maja mniejszą orientację i wiedzę od laików i ignorantów? ;)

Punkt 3: "takie rzeczy się zdarzają"? Że wszyscy krytycy na całym świecie wychwalają solidarnie gniot? To proszę o konkretne przykłady, chętnie się dokształcę.

Dobry gust i smak mają ci, którzy rozpoznają i czują wielką sztukę: Rembrandt, van Eyck, Masaccio, Velazquez, Courbet, Rothko. Freud. To wielkie postacie i nie ma znaczenia, czy ktoś (lub ktosia) prywatnie o widzą, czy nieszczególnie. Bo ta sztuka zostanie mimo czyichkolwiek prywatnych fochów, kaprysów czy upodobań.

Jak zwykle nie rozumie Pan. Mój znajomy mówił na to syndrom kukiełki. U Pana to zjawisko zachodzi stale wręcz. W dwóch słowach chodzi o to, że rozmówca tworzy sobie kukiełki, z którymi później dzielnie walczy. Prościej: odpowiada na słowa, które nigdy nie padły. Ja rozumiem, że trudno się powstrzymać i ciężko Panu przejść do porządku dziennego z tym, ze ktoś się z Panem nie zgadza. Lecz ja już tłumaczyłam dlaczego.
Masło maślane to Pańska argumentacja. Proszę się samemu zastanowić dlaczego biorąc pod uwagę wcześniejszą dyskusję. Niestety prowadzić za rączkę w kółko nie będę.
Nie jest Pan wyznacznikiem, ale do takiej roli mimo woli Pan ma ambicje. Zresztą nie tylko Pan.
Postaram się zatem wytłumaczyć jak dziecku ostatni raz. Oglądamy sobie obraz jakiegoś wielkiego malarza. Oboje wiemy, że ten Pan jest uznanym w Świecie artystą, a lego dzieła są uznawane za wielkie. Ja mówię: to nie jest dla mnie wielka sztuka. Pan mówi: Ależ osobiste Pani kaprysy są Pani osobistą sprawą. Czy tego Pani chce, czy nie, ta sztuka jest wielka. Ja mówię: Niech sobie inni tak sądzą, dla mnie nie jest i nigdy nie będzie. To nie mój gust, mój smak. Ten artysta nie przekonał mnie do swojej wielkości. Pan może mówić co tylko chce. Nie wmówi mi Pan swojego stanowiska. Pan: Co za ignorant. Ja: Coś jeszcze?
Już mówiłam, pewne dyskusje można prowadzić, ale nie zawsze do czegokolwiek one prowadzą.
Nie ma gustu lepszego i gorszego. Są inne.
"Dobry smak mają ci..." zatem proszę pędzić i nie czekać. Oceniać wszystkie filmy uznane za wielkie na 10. Proszę pamiętać, że z każdą chwilą naraża się Pan niemiłosiernie na posądzenie o brak dobrego gustu, smaku, wrażliwości itp.:)
Punkt 3. Ależ naturalnie, że się zdarzają. Proszę przytoczyć sobie przykłady. To w końcu Pan jest specjalistą w tej dziedzinie, nie ja. Powtórka z historii.
Podpowiedź: Za jakieś 100 lat ludzie dowiedzą się, że jakiś artysta tworzący dzisiaj kicz, wyznaczył nowe szlaki w sztuce i jego dzieła zostaną uznane za wielkie. No a dalej Pinokio idzie sam:)

Proszę o uprzejme wyjaśnienie (no, tym razem może już go nie być, bo jak długo można prowadzić za rączkę, prawda?) gdzie są te moje "kukiełki"?Czy jedną z nich jest podważanie przeświadczenia o tym, że nie ma sztuki lepszej i gorszej? Czy drugą dyskusja z opinią. że nie istnieją lepsze i gorsze gusta, lepszy i gorszy smak? innych kukułek jakoś nie widzę (bo tego dotyczy ta wymiana zdań), ale i te zdają się być jak najbardziej realne. Czy się mylę?

Punkt 3: trudno, żebym sam znajdował przykłady - przecież nie ja użyłem tego argumentu. Skoro jest jakoby prawdziwy, proszę o przykłady, to nie moja rola znajdować argumenty przeciw sobie, to chyba proste.

Jeśli jakaś panienka wystroi się jak papuzi stróż na wesele, na palce nałoży tony biżuterii i strzaska się na mahoń, można spokojnie i bez bólu głowy z powodu zbeszczeszczenia biedactwa powiedzieć (lub pomyśleć): "ależ ona ma zły gust". Podobnie, jeśli ktoś gustuje w kiczu (można oczywiście ignorować fakt istnienia kiczu, ale czy to naprawdę zaczaruje rzeczywistość?) powiemy podobnie. Opinia, że "nie ma gustu lepszego i gorszego" jest podobnym absurdem, jak twierdzenie, że np. nie ma osób mówiących po polsku lepiej albo gorzej, nie ma osób pływających fatalnie i świetnie, nie ma złych i dobrych kierowców, itd, itd, itd... Nie ma, bo każdy jest inny - to wszystko. A skoro jest inny, to oczywiście uniemożliwia to przeprowadzenie jakiejkolwiek oceny, czy to pozytywnej czy negatywnej.
I w ten sposób radośnie zawędrowaliśmy do cukierkowej Krainy Wiecznej Bajki, w której najwyraźniej niektórzy czują się dużo lepiej niż w realnym świecie.

Skoro może już go nie być to nie będę nic wyjaśniała. Czas samemu iść :)
Albo co mi tam. Chodzi o to, że nie wiem, czy Pan naprawdę nie rozumie, czy nie chce rozumieć, czy rozumie co tylko chce. Biorąc pod uwagę wcześniejszą rozmowę skłonna jestem przyznać, że to trzecie. Odpowiada Pan pytaniem na pytanie. Oczywiście źle, ale to nie przeszkadza w swobodnym "pruciu się" mając za podstawę swoje przypuszczenie. Oczywiście mogę to skontrować zwykłym nie, nie o to chodziło. Strasznie to jednak rozwleka dyskusję. Najbliższy przykład "kukiełki" ma Pan tuż nad tym tekstem. Ostatni akapit. Za chwilę dowie się Pan dlaczego.
3. Ale to Pan jest tutaj specjalistą. Czyżbym się myliła?
Zatem proszę się nie obrazić:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kicz
No innego wyjścia nie widzę. Co prawda to nie jest przykład, ale myślę, ze nakieruje Pana na właściwe tory.

Akapit 3. Nie. To tylko dowodzi do jakich durnych (przykro mi. Tak uważam) wniosków można dojść stosując Pański punkt wyjścia.
Już tłumaczyłam na czym polega różnica. W odróżnieniu od tworzenia sztuki, gdzie trzeba mieć mimo wszystko talent, znajomość, odbiór sztuki jest naszą prywatną sprawą. Ten odbiór natomiast nie podlega niestety ocenom mimo usilnych prób pewnych osób. Nie można tego ocenić obiektywnie i sprawiedliwie jak 1+1=2 (prostszy przykład). Można zbliżać się do prawdy, ale można również zbliżać się do kłamstwa. Ponieważ jest to z logicznego punktu widzenia co najmniej dziwne, zatem należało przyjąć do tego całkiem inne kryteria. Stąd mamy zdanie "o gustach się nie dyskutuje" Powie Pan dyskutuje się i to jeszcze jak! Owszem, ale proszę powiedzieć czy do czegokolwiek owe dyskusje prowadzą? czy można z całą pewnością stwierdzić, że mój gust jest lepszy od innego? z całą pewnością? jak 1+1=2?
Stąd mój upór. Już mówiłam, nie jest Pan w stanie mnie przekonać. Co innego gdybym upierała się, że 1+1=3 stwierdził by Pan, że nie chcę zaakceptować oczywistej prawdy i uznał mnie za pomyleńca. Natomiast w tym przypadku nie może Pan.

Czy dobrze rozumiem - ta "Kraina wiecznej Bajki" to właśnie moja "kukiełka"? Jeśli tak, nie rozumiem tego rozumowania.

Przy okazji, tak na marginesie głównego wątku: czy mógłbym uzyskać odpowiedź na pytanie, czy wspomniana pani opalona na mahoń (etc.) reprezentuje zły gust, czy nie ma absolutnie żadnej możliwości aby taką ocenę zaryzykować?
I jeszcze jedno, bo to też mnie jakoś zastanawia z racji pominięcia: czy przywołany "Hołd Smoleński" nie jest bezapelacyjnym, oczywistym przykładem kiczu malarskiego?

Odnośnie sztuki: fakt, nie możliwości przeprowadzić tak jednoznacznego równania jak 1+1=2. To prawda. Ale to potrafi każdy, proszę się nie obrażać, głupek. Bo to proste, oczywiste i banalne. A sztuka - ta dobra, rzecz jasna - taka nie jest.. Wymaga serca, rozumu, wiedzy, rozeznania - a to nie wszystkim jest dane, więc nie każdy jest w stanie zobaczyć, poczuć i wreszcie pojąc wielkość portretów Halsa czy rzeźb Berniniego, dla przykładu (zresztą te argumenty były przedstawiane wcześniej).
I choć tu nie ma tej matematycznej jednoznaczności jest jednocześnie jednoznaczność wielkiej sztuki.

Nie rozumiem tego linku z kiczem. Przecież wcześniej była mowa o tym, ze kicz nie istnieje, czyżby była to sugestia zmiana stanowiska? Prosiłbym o dookreślenie, o jakie tory chodzi w tym wątku, bo niestety jest on dla mnie dość niejasny.

Nie, nie uważam się za specjalistę. Raczej za kogoś, kto ma pewna orientację.I świadomość tego, ze prywatny kaprys estetyczny nie jest żadnym miernikiem wielkości sztuki. Z racji tej orientacji pozwolę sobie nie zgodzić się z opinią, że tworzeniu sztuki zawsze towarzyszy talent. Oczywisty błąd założenia. Wielu artystów było ledwie solidnymi rzemieślnikami bez iskry bożej. Wielu myliło się błędnie oceniają proporcje, kompozycję, dobór kolorów. To normalne, codzienne, zwyczajne. Tak więc i u artystów widać talenty większe i mniejsze, dzieła wybitne i słabsze albo wręcz nieudane.Nie mam wrażenia, żeby była to wiedza ekspercka, niedostępna zwykłemu amatorowi sztuki.

Nie rozumie Pan - trudno. Przeżyję. Lecz to właśnie przykład owej "kukiełki" - nie rozumie Pan istoty sprawy a odpowiada na swoją propozycję rozumienia z takim zacięciem, jakby interpretacja była słuszna, a dyskusja się niepotrzebnie rozwleka.
Odpowiedzi na pytania. Tak na inteligencję, jakiej odpowiedzi może się Pan spodziewać od osoby, która jasno dała do zrozumienia, że dla niej zjawisko kiczu nie istnieje? Logika panie złoty.
Czy Pan wie po co zostały przytoczone przykłady matematyczne? nie po to, by mógł się Pan pochwalić, że każdy to wie. Proszę bez urazy ale Pańska odporność na logikę jest wręcz porażająca.
Powtórzę ostatni raz. W tych przykładach chodzi o to, że wielkości pewnej sztuki nie da się określić Z CAŁĄ PEWNOŚCIĄ jak prostego działania matematycznego. Gdy zacznę zaprzeczać, że 1+1=2 to zostanę uznana za głąba i nieuka lub, nie daj Boże, za pomyleńca.
W momencie, gdy zacznę twierdzić, że jakaś sztuka uznana powszechnie za wielką dla mnie nie jest wielka bo nie jest w moim guście, artysta nie przekonał mnie co do swojej wielkości - można nazwać mnie ignorantem, posądzić o brak wrażliwości itp. ble ble ble...
Lecz nikt nie będzie miał prawa nazwać mnie nieukiem czy też pomyleńcem - po prostu tego prawa nie będzie miał. Nie będzie do tego uprawniony.
Innymi słowy. Nie da się przekonać mnie, że to czy tamto jest wielką sztuką. Nie ma takich argumentów - nie można tego udowodnić. Jakiś czas już rozmowę prowadzimy i jeszcze kłopot z zaskoczeniem?
Panu wychodzą cały czas głupotki bo mierzy Pan sztukę i naukę jedną miarką. Tak się nie da dzięki Bogu. Różnorodność ludzkich gustów powoduje różnorodność sztuki - zaprzeczy Pan?
Dzień, w którym "znawcy" sztuki i inni aroganccy ludzie zaczną mieć monopol na to co w sztuce jest wielkie, a co nie, będzie również pierwszym dniem końca sztuki jakiejkolwiek. To taka mała dygresja
Proszę najpierw DOKŁADNIE przeczytać tekst kryjący się za linkiem.
Co do ostatniego akapitu. Mimo jego długości nie wiem co Pan chce udowodnić. Piszemy cały czas o wielkiej sztuce więc?
Bo tak to się zgadzam ogólnie rzecz biorąc.

"Co do ostatniego akapitu. Mimo jego długości nie wiem co Pan chce udowodnić."

Nie, nie piszemy cały czas o wielkiej sztuce. Dziwić się można, ze przy tak długotrwałej dyskusji można tego nie zauważyć. Piszemy o sztuce wielkiej, dobrej, takiej sobie i nędznej. Czyli o sztukach i sztuczkach. Czego dotyczy ten wątek? Wystarczy sprawdzić - co przecież dość proste - do czego się odnosił. Mianowicie do błędnej opinii, że tworzeniu sztuki zawsze towarzyszy talent. Naprawdę tak trudno odgadnąć, o czym piszę, skoro piszę wprost właśnie o tym?

Odnośnie kiczu, raz jeszcze. Nie bardzo rozumiem ( a właściwie wcale) , jak można z uporem maniaka twierdzić, że kicz nie istnieje, skoro wystarczy wklepać hasło "kicz", żeby poczytać o rozmaitych jego emanacjach? Nie mówiac już o książkach, bo zauważalne, że ich istnienie jest konsekwentnie ignorowane. Pewnie, po co się trudzić, jeszcze można by było przeczytać coś, co nie pasowałoby do wizji sztuki, którą sobie pieczołowicie zbudowaliśmy, prawda? ;)

I na\ koniec, raz jeszcze, nie z płochej złośliwości, ale jednak z ciekawości, jak można godzić ogień z wodą?
Pominięte zaciekłym milczeniem, ale warto spróbować raz jeszcze:
Czy mógłbym uzyskać odpowiedź na pytanie, czy wspomniana pani opalona na mahoń (etc.) reprezentuje zły gust, czy nie ma absolutnie żadnej możliwości aby taką ocenę zaryzykować?
I jeszcze jedno, bo to też mnie jakoś zastanawia z racji pominięcia: czy przywołany "Hołd Smoleński" nie jest bezapelacyjnym, oczywistym przykładem kiczu malarskiego? Bo jeśli nie, to czym jest tak nędzny twór malarskopodobny? Proszę się nie krępować i napisać, co tam w duszy gra w zetknięciu z tak podłą sztuką. Bo skoro nie pojawia się na ustach słowo "kicz", to co innego się pojawia?

Tak: 1+1=2, zaś Bernini i Velazquez, van Eyck i Hals = wielka sztuka. Chyba, ze ktoś nie umie liczyć do dwóch, bo pewnie nie każdy opanował tę sztukę.

W takim razie piszemy o czym innym. Akurat dla mnie żadne zaskoczenie biorąc pod uwagę przebieg dyskusji:)
Ja o wiśniach, Pan o ogórkach.
Mój drogi Panie. Wiem, że wiele wysiłku włożył Pan by maksymalnie zapętlić dyskusję, ale mnie od początku i dalej chodzi wyłącznie o to, że nie ma wielkiej sztuki bo tak jest. Uważa Pan, że skoro dla mnie nie jest znaczy, że nie potrafię jej docenić. To żaden argument. Bowiem nie udowodni Pan, że ma rację jak 2+2=4 (skoro już wiemy, ze 1+1=2 to możemy pójść krok dalej).
Mogę nawet z czystej przekory stwierdzić, że jakaś sztuka, uznana powszechnie za wielką nie jest taką dla mnie. I zęba mi Pan nie wyrwie z tego powodu. Mówiąc brutalnie, mam to gdzieś co kto sądzi o moim guście. Mam do niego prawo. A każdy kto po nim jedzie może najwyżej eksplodować ze złości. Od tego wara. Nie ma lepszych i gorszych gustów, bo tego nie da się zmierzyć jak temperatury. Nie ma na to ogólnych wytycznych, są tylko mierniki znawców i "znawców", którzy z jakiejś przyczyny uważają, że mają do tego prawo - nie nie mają i niech tak pozostanie. Bardzo dobrze, że tak jest.
Chodzi mi tylko o to. A Pan mi zaraz wyjeżdża z jakimiś ponurymi wizjami, że nie można wielkiej sztuki oddawać na pożarcie szarej masie. Spokojnie. Sztuka istniała od początku istnienia człowieka i świetnie sobie radzi jak dotąd. Wielka sztuka będzie dopóki będą ludzie zdolni ją docenić. Najogólniej mówiąc. W każdej formie. Kropeczka w tym miejscu.
W sprawie kiczu. Czytać uczyć nie będę. Pod danym linkiem mieści się obszerna informacja dlaczego mam prawo do nieuznawania kiczu. Skoro tak to Pana boli proszę się wreszcie zapoznać, a nie zakładać, że i tak się wie co tam będzie.
Odnośnie "Pani mahoniowej" (nota bene niezły pomysł na obraz:)) i "Hołdu Smoleńskiego" to niczego nie pominęłam. Napiszę jeszcze raz. Proszę przeczytać powoli: Skoro pewna osoba nie uznaje kiczu, to jakiej odpowiedzi należy się po niej spodziewać? To się rozumie samo przez się.
Ostatni akapit, przepraszam za wyrażenie, ale to przejaw arogancji w sztuce. A co jeśli się nie zgodzę? uzna Pan, ze w takim razie jestem kretynką, która w sztuce okazała się idiotką? przyrównując do matematyki - głąb?
Nonsens mój drogi Panie. Nie nie czuje Pan podstawowej i jakże ważnej różnicy. O której już wielokrotnie pisałam. Na szczęście to nie mój problem :)

To jeszcze raz:
"czy przywołany "Hołd Smoleński" nie jest bezapelacyjnym, oczywistym przykładem kiczu malarskiego? Bo jeśli nie, to czym jest tak nędzny twór malarskopodobny? Proszę się nie krępować i napisać, co tam w duszy gra w zetknięciu z tak podłą sztuką. Bo skoro nie pojawia się na ustach słowo "kicz", to co innego się pojawia?"

Jeśli Hołd nie jest kiczem, to czym jest? Świetnym malarstwem, bo ktos moze tak uznać i wobec powyższego będzie to prawda?

Jeszcze raz. Proszę pomyśleć:) a nie powtarzać się jak zacięta płyta.

Mam się domyślac? Na jakiej podstawie? Gdzie znajde jakikolwiek slad interpretacji "Hołdu Smoleńskiego" - poza odrzuceniem okreslenia "kicz"? Prosze o jasna i jednoznaczna odpowiedź: skoro to nie "kicz", to co?
Co do płyty - moge się zgodzic, jeśli jednak pomyslec trzeźwo są dwie, nie jedna. Ale, jak juz ustalilismy, są osoby, kóre maja problemy w liczeniu choćby do dwóch.

Już pisałam, że ma Pan problemy z logiką. Tym razem nie pomogę. Nie trzeba się niczego domyślać. Proszę jeszcze raz przeczytać swoją wiadomość. Sam Pan sobie już prawie odpowiedział.
Przeczytał Pan podlinkowany artykuł?
Ostatnia Pańska myśl jest niezwykle ciekawa:)

Nie bardzo rozumiem, na czym polega problem? Dlaczego nie można skopiować właściwego fragmentu - zamiast tego jestem uporczywie odsyłany do linka - tam mam czytać i domyślać się "co autor miał na myśli"... Dlaczego mam czytać wszystko, skoro rzecz dotyczy jednego elementu - proszę zacytować i po kłopocie.
Czy odmowa i kolejne podśmiewania z moich problemów z logika nie będą aby unikiem?

Ciągle pozostaje pytanie: czym - jeśli nie kiczem - jest Hołd Smoleński? Dlaczego nie można odpowiedzieć wprost - to naprawdę takie trudne?

Jeśli już rozmawiamy o kłopotach z logiką (niestety)- interesującym jest zagadnienie, jak - skoro nie uznaje się istnienia kiczu "w ogóle" - można odsyłać kogokolwiek do linka, który tę obecność kiczu potwierdza i objaśnia jego formuły?

Czytanie ze zrozumieniem.
Trzeba skopiować i wkleić?
Jednak Pana przeceniłam.
Tylko Pan udowadnia swoje niezrozumienie istoty kiczu, a co za tym idzie, nie zrozumie Pan dlaczego mam prawo go odrzucać. Odpowiedź jest bardzo prosta wbrew pozorom. Trzeba tylko przygiąć karczku i zejść z nimbu nieomylności, by zobaczyć rzeczy niezauważalne tam na górze. Troszkę mi się filozoficznie powiedziało:)
Słowem proszę przeczytać, a nie zakładać.
Drugi akapit. Niech dla Pana będzie, skoro to przerasta Pańskie możliwości, że owe dzieło jest dla mnie szafką na szpargały:) skoro może być czymkolwiek, ale nie kiczem:)
Poważnie. Jeśli ktoś powie, że to dla niego wielkie dzieło, to ja nie mam problemu z zaakceptowaniem tej prostej rzeczywistości tego człowieka. Problem widzę dopiero wtedy, gdyby zaczął mnie przekonywać, że i dla mnie takie musi być i odwrotnie. Gdyby wszyscy zaczęli to uważać za kicz i wywierać na mnie presję swoim zdaniem - również byłby to poważny problem.
Trudność polega na tym, że ciężko niektórym z tym się pogodzić. Na szczęście, jak już mówiłam, to nie mój problem.

"Tylko Pan udowadnia swoje niezrozumienie istoty kiczu..."

?

Przeciez to nie ja twierdziłerm, ze kicz nie istnieje. A kto? ;)

Jak to jest, ze skopiowamie odpowiedniego fragmentu tekstu jest niemozliwe do przeprowadzenia? Jaka obawa kryje sie za tym unikiem?

"Niech dla Pana będzie, skoro to przerasta Pańskie możliwości, że owe dzieło jest dla mnie szafką na szpargały:) skoro może być czymkolwiek, ale nie kiczem:)"

Kolejny unik , dość rozpaczliwy, przyznaję. Otóż "czymkolwiek" obraz być nie może. Jeśli ktos tak twierdzi, to nie wie o czym mowi, tak to ujmę delikatnie.
Ucieczka w absurd swiadczy nie tyle o poczuciu humoru, co raczej o nieumiejetnosci podjecia merytorycznej refleksji.

Jeszcze jedno: nie ma absolutnie żadnej możliwosci, zeby tak słaby malarsko obraz jak "Hołd Smioleński" byl "wielkim dzielem" - niezależnie od tego kto i kiedy by tak twierdzil. Sprzeciw wobec uznania kicz za kicz jest w tej sytuacji wyrazem po prostu braku rozsadku,. Po prostu ten kicz jest zbyt ostentacyjny. Wystarczy miec odrobine smaku i nienajgorszy gust. Oczywiście: nie kazdy miec musi i nie kazdy ma.

To Pańskie zdanie. Na jego udowodnienie ma Pan tak logiczne i rozsądne argumenty jak "tak bo tak" ; "to oczywiste" i "jeśli ktoś twierdzi inaczej to ignorant, głupek itp. itd." na ich potwierdzenie pozostaje tylko Panu tupnięcie nóżką.
A moim zdaniem tego typu wyrażenia są po prostu wyrazem braku zdrowego rozsądku. Tłumaczyłam, jak komu dobremu co jak i dlaczego. Powtarzać się nie mam zamiaru. Nie zależy mi na tym, by Pan przyznał mi w końcu rację, albo ja Panu. Nie znajdę na to dowodów, że Pan się myli, ani Pan, ze ja się mylę - tłumaczyłam dlaczego.
Problem polega teraz na tym, że nie chce Pan tego zrozumieć, a następnie uszanować, przez co brniemy w coraz większy absurd. Przeszkadza nam tutaj bardzo Pańskie przekonanie, że na pewno ma Pan rację. Podczas gdy mieć pewności Pan mieć nie może. Ja również nie mogę Panu udowodnić, że ja mam rację, tylko nie jest dla mnie problemem zaakceptowanie Pańskiej rzeczywistości i Pańskich przekonań.
Sięgnijmy zatem po radykalne środki. Chociaż już próbowaliśmy z tej mańki. W tej chwili stwierdzam, że ten obraz przedstawia dla mnie wielką sztukę i jest wyrazem dobrego smaku. Co Pan na to?

"Na jego udowodnienie ma Pan tak logiczne i rozsądne argumenty jak "tak bo tak" ; "to oczywiste."

Bynajmniej. Pisałem wcześniej, więc powtórzę skoro najwyraźniej nie utrwaliło się: liczą się: smak, gust, rozeznanie, wiedza, znajomość historii, sztuki, umiejętność widzenia kompozycji, ikonografii, układu barw , ale też otwarte serce i głowa - tyle. Wcale nie mało, więc nie dziwota, ze nie wszyscy potrafią.

Hołd Smoleński: nie może być wielka sztuką, niezależnie czy będę tupał nóżka czy raczej potrząsał łebkiem z niedowierzaniem. Dlaczego? Bo trzeba mieć oczy: beznadziejna, chybiona kompozycja, podstawowe błędy rysunku, banalnie dobrane barwy (na szybko). Albo ktoś widzi - i ocenia właściwie - tj. zgodnie z rzeczywistością sztuki)albo nie widzi, nie potrafi, nie umie. Nie mam przy tym pretensji do osoby ślepej póki nie będzie się dziecinnie upierać "ależ ja też widzę, serio".

I coś poza tym?
Ważnymi zaletami czołgu T-34 był mocny silnik (dobre osiągi), dobrze nachylony pancerz (zwiększał szansę rykoszetowania pocisków npla), szerokie gąsienice (łatwo radził sobie dzięki nim w trudnym terenie), prostota konstrukcji (przyśpieszało to znacznie tempo budowy i jednocześnie skracało czas szkolenia załogi) itp.
Każdy argument jest poparty konkretną korzyścią z niego wynikającą. Są to argumenty z którymi albo ktoś się zgodzi, albo zrobi będzie starał się uniknąć odpowiedzi, albo pójdzie w zaparte i zacznie się zaklinanie rzeczywistości.
Natomiast za Pańskimi argumentami nie idą materialne konkrety. Dlatego nie jest Pan w stanie komuś wmówić, że nie ma racji. Dlatego właśnie, aby uniknąć takich jałowych dyskusji pojawiło się coś takiego jak gust. Powstało po to, by chronić osobiste przekonania jednostki i jej osobiste sądy na temat tego, co jej się podoba, a co nie. Oczywiście pojawiają się szaleńcy, którzy to atakują i brną w bzdury jak dzieci. Argumenty typu "zły gust" nie są niczym podparte, oprócz słów - a czyjeś osądy na temat mojego gustu mogą się tylko zakończyć tupaniem nóżką jak u Pana, bo słowa nie są w stanie mnie przekonać.
Co do "Hołdu smoleńskiego" - dalej twierdzę, że dla mnie to wielka sztuka. Do głowy mi Pan nie wskoczył więc proszę sobie darować słowną argumentację. A na oczy polecam kropelki - jak już Pan wspomniał.
Słowem, proszę tupać nóżką dalej:) Rzeczywistości Pan nie zmieni.

Ja stwierdziłam, że dla mnie kicz nie istnieje. Tutaj natomiast próbuję udowodnić, że mam prawo go odrzucać.
Nigdzie nie stwierdziłam, że nie wiem co to wyrażenie znaczy ani, że nie wiem o co chodzi w tym. Pan natomiast założył sobie, że skoro nie rozumiem, to znaczy, że nie wiem. To błędne założenie.
Niestety jestem zmuszona założyć, że to Pan nie wie czym jest kicz skoro nie potrafi Pan zrozumieć, dlaczego ktoś ma prawo go nie uznawać.
Przeczytanie tego dość krótkiego artykułu przerasta Pana? jak widać tak. Zatem nie mamy o czym rozmawiać.
To nie są uniki mój drogi Panie. Nie wiem dlaczego kładzie Pan taki ogromny nacisk na dyskusję o tym, dlaczego Pan nie czyta, a domaga się wklejenia odpowiedniego zdania. Może tutaj mamy do czynienia z unikiem?
Ostatni Pański cytat mojej wypowiedzi i jego interpretacja ubawiła mnie setnie:) no tak. W końcu widelec nie może być łyżką, łatwo to udowodnić:)
Tak się kończą poważne rozważania na temat żartobliwych wypowiedzi, podczas gdy merytoryczna znalazła się pod nią:) ale tej raczył Pan nie zauważyć :)
Nie wiem co powiedzieć:)

Proszę zacytować i będziemy rozmawiać o cytacie. To chyba dość proste?
Co do uników i niechęci do podejmowania wysiłku: nadal zachęcam gorąco do lektury "O złej sztuce" - po przeczytaniu trudno będzie dalej udawać, ze kicz nie ma i nigdy w sztuce nie było.

Dla jasności wątku: nie można twierdzić, ze kicz nie istnieje a jednocześnie posiłkować się linkiem, w którym czarno na białym przedstawiona jest historia kiczu. Jeśli kicz jednak istnieje (cytuję: "niestety jestem zmuszona założyć, że to Pan nie wie czym jest kicz ") nie można twierdzić, ze można go nie uznawać. Można natomiast pytać o jego granice i zasady istnienia, ale to chyba już zbyt trudne?
Upraszam o odrobinę choć logiki.

Nikodem - po nicku widzę, że jesteś młodym człowiekiem, a my (starsi od ciebie) to wszystko przeżyliśmy, przerabialiśmy na co dzień. Oczywiście jest to w większości przerysowane, jeszcze mocniej wykrzywione jak w jakimś totalnie odjechanym krzywym zwierciadle, ale tak było. A na dodatek to są czasy naszej młodości, czasy gdy dzieciak zaczyna myśleć i widzi te wszystkie paranoje na każdym kroku...