1. Ustawa Denta zrewolucjonizowała prawo w Gotham. Dzięki niemu, przestępcom trudniej było umknąć sprawiedliwości. Długo by dyskutować o szczegółach, w każdym razie jego prawo nie miało żadnych luk ( no może jedną, pokazaną właśnie w trzeciej części Batmanowej trylogii. ) Przez to, że mieszkańcy dowiedzieli się że Dent to przestępca. jego prawo zniknęło z powierzchni ziemi, wraz z jego honorem. Przestępcy mogli w tym momencie wyjść bezkarnie z więzienia. W końcu prawo dla przestępców, ustanowił przestępca.

2. Tutaj akurat jest wiele spekulacji. Jedna z nich mówi, że chłopiec z Batman: Początek to Blake i wtedy dowiaduje się, że Bruce jest Batmanem. Ale najnormalniej tłumacząc, po prostu był dobrym i bystrym chłopem i się domyślił! ;)

3. Kiedy Blake spytał się Gordona, co wydarzyło się tamtej nocy, kiedy zginął Dent a komisarz milczał, to dało młodemu glinie do myślenia. ;)

4. Głupie pytanie! To Batman! Założę się, że kiedy tańczył z Seliną założył jej nadajnik! Lub po prostu ją wyśledził. To dla niego żaden problem ze sprzętem Foxa.

5. Jak wyżej! Bane też nie był nowicjuszem, miał swoje wpływy. Chociażby tego gostka z Wayne Enterprises, któremu skręcił kark.

6. Blake miał tu pretensje do Gordona, że tak długo trzymał prawdę o Dencie w tajemnicy. Wreszcie Bane to wykorzystał. Gdyby przemówienie wygłosił Gordon, prawdopodobnie miało by to inny wydźwięk.

1. To nie jest żadna konkretna odpowiedź, tylko powtarzanie tych samych ogólników, które powtarzane są w filmie. Dużym problemem tego filmu jest brak prologu, który połączył zakończenie trylogii z poprzednimi częściami albo wyjaśnił, co wydarzyło się przez te 8 lat od "Mrocznego rycerza". Zamiast tego mamy mnóstwo przemówień i komunałów typu "dzięki Dentowi udało się zwalczyć przestępczość zorganizowaną". Często też pada sformułowanie "ustawa Denta". Nie wiadomo co to jest, kto i kiedy to ustanowił (nie pamiętam, żeby takie pojęcie padło w "Mrocznym rycerzu"). Sprawa bynajmniej nie jest drugorzędna, bo na obaleniu tej ustawy opiera się rewolucja Bane'a. Co to wiemy z "TDKR" na temat tej ustawy:
a) że pomogła zwalczyć przestępczość zorganizowaną (bo tak mówią)
b) że można na jej podstawie zamykać w więzieniu Blackgate ludzi podejrzanych (bo tak zamknięto Selinę)...
c) ...bez możliwości zwolnienia warunkowego (bo tak powiedział Blake do Gordona w trakcie przemówienia Bane'a)
Krótko mówiąc: ustawa Denta to bezprawne, totalitarne narzędzie, na podstawie którego można zamknąć w pudle każdego, kto podpadnie władzy. Jaki to ma związek z postacią Denta i jego działalnością? Jakie ma znaczenie dla tej ustawy czy Dent był aniołkiem, czy zwykłym bandytą? Nie wiem tego i pewnie się nie dowiem.

2, 3 - to są niepoważne spekulacje w kluczowych sprawach sekretów głównego bohatera. Ja mogę zaakceptować tego rodzaju naciąganie, ale to nie jest żadne wytłumaczenie.

4. Podobno nie ma głupich pytań, są tylko głupie odpowiedzi. Czyżby Twoja właśnie do takich należała? Oczywiście mogłeś palnąć coś lepszego, że np. Batmanowi objawiła się Matka Boska i powiedziała mu gdzie jest Catwoman. Nie ma żadnych przesłanek, że jej szukał i jak ją znalazł. Tym bardziej, że dopiero co uciekał przed całą policją Gotham. A tu proszę, zdołał znaleźć Catwoman, wygodnie zaparkować swoim odrzutowcem i wkroczyć w odpowiednim momencie. Zresztą, jeżeli chciał mieć Selinę/Catwoman pod kontrolą, to po co zabierał jej naszyjnik z nadajnikiem? O innym nadajniku mowy nie ma. To akurat są drobne rzeczy, o które bym się nie czepiał w komiksowym, kręconym z przymrużeniem oka. No ale Batmany Nolana to miało być poważne i ambitne kino sensacyjne.

5. Spekulacje, dywagacje. Jak w większości moich pytań nie chodzi tu o prawdopodobieństwo zdarzenia, ale o budowanie prostych związków przyczynowo-skutkowych. O przekazywanie informacji między postaciami i między reżyserem a widzem. O tajnym arsenale wiedzieli Bruce i Fox (może Alfred, ale on jest tu w ogóle poza grą). O jakiego "gostka z Wayne Enterprises" chodzi? O doktora Pavla? Skąd on miał wiedzieć o arsenale Batmana?

6. I znów nie o to chodzi. Skoro Blake wiedział, że Batman jest niewinny, to skąd nagle ta infantylne pretensje do Gordona ("pańskie ręce wyglądają na bardzo brudne"). Wyglądał na niezwykle zaskoczonego informacją, że Dent jest winny, chociaż sam o tym powiedział Bruce'owi. O co tu chodzi?

Reasumując: w odpowiedzi na moje pytania prowadzisz wyłącznie niezwiązane z treścią filmu spekulacje. Ja jednak liczyłem na coś konkretnego np. wytłumaczenie w oparciu o "Batman: Początek" czy "Mrocznego rycerza", które nie za dobrze pamiętam. W ten sposób wyjaśniłem wątpliwość, skąd Bane znał tożsamość Batmana:
http://www.filmweb.pl/film/Mroczny+Rycerz+powstaje-2012-506756/discussion/Sk%C4% 85d+Bane+wiedzia%C5%82,2121844

Jedna z moich zasad: "Olewać ludzi z przesadną ironią/bez kultury. Wiesz co to oznacza...?

Co kto lubi, co kto uważa. Życzę Ci, żebyś się spotykał tylko z takim chamstwem, jak w moim wykonaniu.

1."Jaki jest związek między jej treścią a postacią Denta? I
ogólnie, jaki był wpływ Denta na zwalczanie przestępczości zorganizowanej?"
Z tego co zrozumiałem, ustawa Denta powstała PO śmierci Harvey'a, jako ukoronowanie jego walki z przestępczością. Jego walka z nią była jednym z tematów TDK, między innymi dzięki jego działaniom w filmie pozamykano kilkadziesiąt/kilkaset (nie pamiętam już) osób. Zamknął je w trakcie jednej rozprawy- mówiąc krótko pojechał po bandzie, ta ustawa też taka jest.
4.Myśle że po akcji na giełdzie, wiedząc że Dagget sprowadził Bane'a, chciał odwiedzić Daggetta, no i natknął się na co się natknął. Jest to jedyne wytłumaczenie.
5."Skąd Bane wiedział o tajnym arsenale Foxa?"
Miranda była członkiem zarządu WE, w TDK byle księgowy znalazł ślad łączący Foxa z Batmanem, ktoś siedząc kilka lat we władzach firmy na pewno by coś takiego w końcu wyśledził.."
6. "Skoro Blake wiedział o niewinności Batmana, to skąd te fochy wobec Gordona (po
przeczytaniu jego przemówienia przez Bane'a)?"
Jak widzisz nie odpisałem na nic ws. Blake'a, uważam go za słabą postać którą można było lepiej poprowadzić, stąd punkty 2. i .3 podobnie jak Ty uważam za głupoty. Tutaj mi sie wydaje że Blake widział ciąg przyczynowo-skutkowy między kłamstwem na które Gordon się zgodził uderzające w Batmana (Blake był bezkompromisowy, nie zgodziłby się na to co zaproponował Batman pod koniec II cześć), a prawdopodobną śmiercią Wayne'a (bo tak myślał).

I na koniec- nigdzie nie słyszałem by Batmany nolana miały być "ambitnym kinem sensacyjnym". To miała być ( i była) urealniona adaptacja komiksu.
Pozdrawiam:)

Po pierwsze dziękuję za odpowiedz. Postaram się dyskutować kulturalnie, bo kolega wyżej poczuł się urażony ;)

1. Nie pamiętam za dobrze "TDK" ("BB" nie pamiętam prawie wcale), ale spróbuję się odnieść do wydarzeń tego filmu. Mam pewien problem z połączeniem faktów, takich jak: działalność Denta, ustawa Denta, rewolucja Bane'a w logiczną całość. Jedyny konkret na temat walki Denta z mafią w "TDK" wygląda tak: na podstawie zeznań Lau, Dent kazał aresztować setki przestępców. Po porwaniu Lau przez Jokera (chyba) wszyscy zostali wypuszczeni (na pewno Maroni i lego ludzie byli pod koniec filmu na wolności). I to by było na tyle, bo potem Harvey został okaleczony. Zatem Dent nie miał wymiernego wpływu na walkę mafią i był raczej symbolem takiej walki. Zresztą taki jest chyba sens zakończenia "TDK". Mit nieskalanego Denta miał być krzewiony dla czystego moralizatorstwa. Chodziło tylko o utrzymanie morale mieszkańców Gotham, uniknięcie chaosu. Na razie żadnego związku między "mitem Denta" a realną walką z mafią nie widzę.

Obaj doszliśmy do wniosku, że ustawa Denta powstała w okresie 8 lat między "TDK" i "TDKR". Ze szczątkowych informacji udało mi się odtworzyć jakąś treść tej ustawy, którą zapisałem powyżej. Na razie wygląda to na tyrańskie narzędzie prawne, nie tylko łamiące prawa obywatela, ale nie mające najmniejszego związku z idealistą Dentem. To tak, jakbym stworzył ustawę, która pozwala policjantowi zastrzelić każdego, kto krzywo na niego spojrzy i nazwał to "ustawą Matki Teresy z Kalkuty". W jaki sposób ustawa Denta weszła w życie? W jaki sposób udało się ją powiązać z mitem sprawiedliwego Denta? Nie wiadomo. Gdyby "TDKR" zawierało prolog, dotyczący tej luki 8 lat, jego treść mogłaby wyglądać tak:

"Burmistrz Gotham ogłosił referendum w kwestii wprowadzenia ustawy Denta (w skrócie treść tej ustawy). Żeby przekonać mieszkańców Gotham do zaakceptowania tej drastycznej ustawy posłużono się (fałszywym) mitem Harveya Denta. Bajeczką o jego nieskończonej uczciwości i męczeńskiej śmierci. Mieszkańcy dali się przekonać i ustawa weszła w życie. Przestępczość zorganizowana zostaje zlikwidowana".

Wówczas wiedzielibyśmy sporo o ustawie Denta. Również rewolucja Bane'a i obalanie mitu Denta miałyby sens. Jednak "TDKR" nie tylko nie posiada takiego prologu, ale żadnego prologu. Wygląda to na (delikatnie mówiąc) lenistwo scenarzysty, który uznał, że widzowie mają zaakceptować wszystko, co im poda. Niestety wielu zaakceptowało.

4. To jest całkiem niezłe wytłumaczenie. W takim sensie pozostaje już tylko zbieg okoliczności, że Catwoman i Batman akurat wybrali się do tego samego człowieka. Mój problem z tą sceną wiąże się raczej z narracją. W trakcie jej oglądania nie wiedziałem: gdzie jest Catwoman oraz skąd Batman czerpie informacje. Swoją drogą, w którym momencie Batman dowiaduje się o Daggecie?

5. W takim wytłumaczeniu pojawiają się dość ważne pytania: czy Miranda wiedziała o tajnym arsenale, który wyraźnie wiąże Wayne'a z Batmanem? Ile osób jeszcze wiedziało? Jak łatwo jest dotrzeć do super-tajemnego arsenału? Ciesze się, że wspomniałeś o księgowym z "TDK". Punkt dla Ciebie ;) Trochę celowo zmanipulowałem faktami pisząc, że tylko Bruce i Fox wiedzieli o tajnym arsenale. Wiedział również Coleman Reese, postać która znika gdzieś w połowie "TDK", a posiada rozległą wiedzę (tożsamość Batmana, tajny arsenał). Wprowadzenie tej postaci do "TDKR" wyjaśniłoby wiele niedopowiedzeń, w kwestii których założyłem ten temat. Skoro jednak pan Reese nie pojawia się w "TDKR", to nie ma o czym rozmawiać.

6. Jak już wyżej pisałem, nie chodzi o same pretensje Blake'a, ile znów o stan jego wiedzy. Jeśli wierzyć wcześniejszym zapewnieniom Blake w jakiś sposób wiedział o winie Denta. A jednak nie przeszkadzało mu to współpracować z Gordonem. Tymczasem po przemówieniu Bane'a wyglądał na zaskoczonego, jakby dopiero dowiedział się prawdy. Wyczuwam tu niekonsekwencje, ale to już małe piwo.

Ad.1
Relne działania Harvey'ego
1.Wyczyszczenie Gotham z dystrybutorów narkotyków wraz z Gordonem i Batmanem (rozmowa Crane'a z Czeczenem)
2.Bliżej niesprecyzowane działania na przestrzeni roku między BB, a TDK (słowa Wayne'a który mówił że Dent sprawił że miasto stało się bezpieczniejsze)
3.Skuteczne rujnowanie rodziny Falcone (sprawa z Maronim z początku filmu)
4.Pozamykanie większości gangsterów w mieście (z wolnej stopy, nie wychodzą, odpowiadają ci których stać na kaucje, większość siedzi)
5.Wystawienie się Jokerowi by Batman go zdjął.
Związek między realną walką z mafią (masz wyżej, i pamiętaj że to jest tylko okres niecałego roku), a mitem Denta jest taki że Dent był tworem iście propagandowym, legalną odpowiedzią na Batmana, i wrył się w ludzką świadomość swoimi brawurowymi działaniami. Dlatego ten mit był tak ważny dla Batmana, i dlatego zamordystyczną ustawę firmowali jego nazwiskiem (norma, powiedziałbyś Orwellowi w 48r jak wygląda wojna z terroryzmem, i nadzorowanie bezpieczeństwa na świecie dziś, to by stwierdził że jego Rok sie spełnił).
Rewolucja Bane'a nic do tego nie ma, on tylko wykorzystał okazję jaką była przemowa Gordona.
" Wygląda to na (delikatnie mówiąc) lenistwo scenarzysty, który uznał, że widzowie mają zaakceptować wszystko, co im poda. Niestety wielu zaakceptowało."
Nie. To jest Batman, nie film polityczny. Wściekłbym się gdybym zamiast prologu z samolotem, miał tłumaczenie ustawy. Sama treść ustawy nie jest istotną sprawą dla filmu.

Ad.4
Catwoman nie "wybrała" Daggetta, a chciała okraść go z Clean Slate. Batman chciał go dorwać by popytać go o Bane'a , a co zastał wiemy. Wayne dowiaduje się od Alfreda, po wizycie Blake'a, że Bane'a sprowadził Daggett,

Ad.5
Cóż wiedziała na bank. Nie dość że mogła wygrzebać to z firmowych papierów, to i Liga Cieni wybierając się do Gotham w BB wiedziała co Bruce wyprawia w Gotham (aby to wyprawiać musiał mieć jakiś skład z bronią). Jak łatwo dotrzeć? Cóż, prawdopodobnie kwestia przewertowania papierów, i odnalezienie dawnego miejsca składowania prototypów z Applied Sciences.
Poza Foxem i Wayne'em musiały o tym wiedzieć inni pracownicy WE, ale nie jest to poruszane w filmach. Coleman Reese, faktycznie miał wiedzę, ale nie miał nic czego Liga nie mogła sama dostać. A Lidze się nie śpieszyło, Talia musiała dotrzeć do reaktora.

Ad.6
Blake wiedział tylko że śmierć Denta nie wyglądała, tak jak się oficjalnie mówi, i że Batman nie zabił Denta. To wszystko. Oparcie zamordystycznej ustawy na kulcie psychopaty, deprecjonując prawdziwego bohatera mogło przerazić Blake'a.

"Po pierwsze dziękuję za odpowiedz. Postaram się dyskutować kulturalnie, bo kolega wyżej poczuł się urażony ;)
Norma na fw z hobbitowo-batmanowo-marvelowymi fanatykami ;)

1)"Relne działania Harvey'ego
1.Wyczyszczenie Gotham z dystrybutorów narkotyków wraz z Gordonem i Batmanem (rozmowa Crane'a z Czeczenem)
2.Bliżej niesprecyzowane działania na przestrzeni roku między BB, a TDK (słowa Wayne'a który mówił że Dent sprawił że miasto stało się bezpieczniejsze)
3.Skuteczne rujnowanie rodziny Falcone (sprawa z Maronim z początku filmu)
4.Pozamykanie większości gangsterów w mieście (z wolnej stopy, nie wychodzą, odpowiadają ci których stać na kaucje, większość siedzi)
5.Wystawienie się Jokerowi by Batman go zdjął."

Dzięki za garść "czystych" faktów, które są potrzebna dla mojej zawodnej pamięci. Rozumiem, że wszystkie mają miejsce w "TDK", bo w "BB" żadnego Harveya Denta nie było. Są tu o tyle ważne informacje, że w Blackgate wciąż mogą siedzieć ludzie, zamknięci przez Denta. Jeśli chodzi o punkt 4, to szczerze myślałem, że po porwaniu przez Jokera Lau - głównego świadka, sprawa została umorzona, a gangsterzy wyszli na wolność. Obawiam się, że w "TDK" nie ma sceny, która by to ostatecznie wyjaśniła.

Oprócz ludzi zamkniętych osobiście przez Denta, pozostają jeszcze zamknięci już po jego śmierci. I tych właśnie ludzi wiąże z Dentem jedynie ustawa Denta. Stąd moje dociekania. Jeżeli Dent nie miał wpływu na powstanie tej ustawy, to jego postępowanie nie ma wpływu na jakość tej ustawy. Ta ustawa jest dobra albo zła, niezależnie od postawy Denta. Piszesz, że postać Denta była użyta w celu propagowania tej ustawy. Tylko to są wnioski, oparte na moich dywagacjach, a w filmie takich wydarzeń nie ma. Dlatego ja nie narzekam na jakiś ogólny brak sensu w tym filmie, ale na niedostatek informacji.

4) "Wayne dowiaduje się od Alfreda, po wizycie Blake'a, że Bane'a sprowadził Daggett"

I o to chodzi! Teraz wszystko się układa do kupy. Dla usprawiedliwienia, że moje problemy z tą sceną nie wynikały wyłącznie z wcześniejszego gapiostwa, skoro scenariusz ostatecznie dostarcza potrzebnych informacji. Problem jest bardziej narracyjny. Jeśli kiedyś jeszcze będziesz oglądał ten film i prześledzisz na przestrzeni ponad pół godziny sceny, które doprowadziły do tej bójki na dachu, to wygląda tak:
- Selina próbuje komuś sprzedać odciski Bruce'a (komu - nie wiadomo, w zamian za co - nie wiadomo)
- Bruce dowiaduje się od Alfreda , że John Daggett sprowadził Bane'a (zdawkowa informacja, nie wiemy kim jest dla Bruce'a Daggett, nie dowiadujemy się jak wygląda)
- Catwoman włamuje się do kogoś (nie wiemy kogo - zapewne kupca odcisków) żeby ukraść to co miała dostać (nie wiemy co)
- Batman ucieka policji i zapewne decyduje się odwiedzić Daggetta (możemy się tylko domyślać)
- Catwoman spuszcza łomot temu wciąż anonimowemu facetowi, żądając (wreszcie) obiecanej nowej tożsamości, czystej karty
- dochodzi do tego spotkania Batmana z Catwoman, o które pytałem
- po ucieczce Catwoman wyjaśnia Batmanowi, że to DAGGETT chciał kupić odciski Bruce'a (wreszcie się dowiadujemy, że ten facet to Daggett)
Na papierze, po wydłubaniu tych scen z filmu i przy odrobinie domysłów jakoś układa się to w całość. Tylko, że pomiędzy tymi scenami sporo się dzieje: Bane pojawia się w kanałach, Gordon trafia do szpitala, Blake objawia Bruce'owi swoją wiedzę, Batman powraca, rozwija się romans, Bane napada na giełdę. Akcja toczy się szybko, wprowadzane są wątki, a już w ogóle nie pamiętałem, że Bruce dowiedział się o związku Bane'a z Daggettem. Jak widać jest to kluczowa scena.

To wszystko nie zmienia faktu, że wyczerpująco odpowiedziałeś na moje pytanie.

5) Nie będę się tu dokładnie odnosił do tego co powiedziałeś. Powiem tak: KAŻDY kto ogląda ten film ze zrozumieniem, po scenie odkrycia arsenału, powinien zadać sobie to pytanie. Nie można przejść obojętnie obok faktu, że jakiś tam Bane dostał się do arsenału. Wspólnymi siłami Ty i darek sith chyba przekonaliście mnie, że ta wiedza pochodzi od Mirandy. Godzinę później w filmie dowiadujemy się, że Miranda (Talia), współpracowała z Banem. Należała do Ligi Cieni, więc znała tożsamość Batmana. Zatem kolejność była taka: znała tożsamość Batmana, weszła jako wtyczka do WE, odkryła tajny arsenał, wpuściła tam Bane'a. Jeśli ktoś jeszcze pamiętał odkrycie arsenału i poukładał to sobie w głowie, to ma odpowiedź.

Pozostaje jeszcze jeden "problem" tego filmu w odkrywaniu tożsamości Batmana. Jeżeli ktoś (tak jak ja) nie pamięta "BB", to nie będzie pamiętał, że Liga Cieni znała tożsamość Batmana. Jest albo mój problem (bo mogłem sobie odświeżyć "BB"), albo problem "TDKR" (bo ta informacja mogła być przypomniana). Chwilowo przyjmę, że jest to mój problem.


Ponieważ sporo kwestii się wyjaśniło, to przy najbliższej okazji zrobię drobne podsumowanie dyskusji, wyróżniając, kto jak się zasłużył w objaśnianiu "enigmatycznego dzieła Nolana" :)

1. Jest scena w TDK a propos tego kto wyjdzie ,a kto nie, ale rozumiem że nie pamiętasz, ja przed Man of Steel obejrzałem trylogię ponownie, więc pamiętam ;)
4. Powiem Ci szczerze- dla mnie w kinie sprawa Seliny, odcisków była bardzo niezrozumiała. Jeśli chodzi o Daggetta- był pokazany zanim Alfred powiedział Bruce'owi o powiązaniach z Bane'm.
"Batman ucieka policji i zapewne decyduje się odwiedzić Daggetta (możemy się tylko domyślać)"
Trudno żeby Batman, na motorku ze swoją chrypą powiedział "A teraz czas odwiedzić Daggetta". Nolan stawia jednak na myślenie widza, więc nie "możemy się tylko domyślać", a wiemy, bo czemu niby miałby tam pójść.
5.Ta wiedza musi pochodzić od Mirandy, dlatego Miranda wywalczyła pozycję w WE.
Pytanie jest takie czy TDKR broni się jako samodzielny film. Jak dla mnie nie, jest dla widza nie pamiętającego dwóch wcześniejszych części niezrozumiały (czego nie ma np. w Gwiezdnych Wojnach, filmach Marvela). Jednak jako część trylogii broni się jak dla mnie na mocną ósemkę, film przełamał wiele "tabu" w kinie superbohaterskim.
"
Ponieważ sporo kwestii się wyjaśniło, to przy najbliższej okazji zrobię drobne podsumowanie dyskusji, wyróżniając, kto jak się zasłużył w objaśnianiu "enigmatycznego dzieła Nolana" :)"
Cóż, będę odwiedzał Twój profil szukając tekstu ;)

"1. Jest scena w TDK a propos tego kto wyjdzie ,a kto nie, ale rozumiem że nie pamiętasz, ja przed Man of Steel obejrzałem trylogię ponownie, więc pamiętam ;)"

Mógłbyś coś konkretniej? Mniej więcej w którym miejscu w "TDK". Z czystej ciekawości.

"Jeśli chodzi o Daggetta- był pokazany zanim Alfred powiedział Bruce'owi o powiązaniach z Bane'm."

Przyznaje bez bicia. Daggett zostaje wymieniony z nazwiska w rozmowie z Mirandą, więc robi się trochę jaśniej. Z drugiej strony ta rozmowa jest dziwna, bo ostatecznie oboje są współpracownikami Bane'a, ale mniejsza z tym.

"Jednak jako część trylogii broni się jak dla mnie na mocną ósemkę, film przełamał wiele "tabu" w kinie superbohaterskim."

Nie mam żadnych zastrzeżeń do Twojej oceny. Ja pewnie nie będę taki hojny, ale na razie nie oceniam, żeby to nie wpłynęło na dyskusję.

"Cóż, będę odwiedzał Twój profil szukając tekstu ;)"

Raczej nie mój profil, tylko ten temat. Spróbuję tu podsumować zebrane odpowiedzi, jak tylko będę miał czas przeczytać wszystkie posty ;)

1. Chodzi mu najprawdopodobniej o rozmowę pomiędzy Dentem a burmistrzem:
Dent: "It won't matter. The head guys make bail, sure... but the mid-level guys, they can't, and they can't afford to be off the streets long enough for trial and appeal. They'll cut deals that include *some* jail time. Think of all you could do with 18 months of clean streets."

Garcia: "The public likes you, Dent. That's the *only* reason this might fly. But that means it's on you. They're all coming after you now. Not just the mob: politicians, journalists, cops. Anyone whose wallet's about to get lighter. Are you up to it?
You better be. They get anything back on you, those criminals will be back on the streets..."

Co do Ustawy Denta to tutaj jest treść ogłoszenia jego podpisania:
http://media.comicbookmovie.com/images/users/uploads/33503/The%20Harvey%20Dent%2 0Act_bigger.jpg

Czyli ustawa została wprowadzona w życie pomiędzy śmiercią Denta a pierwszym Dniem Denta (Dzień Denta z TDKR nie był pierwszym)

To ważna wypowiedź z "TDK". Jak sobie przypomnę jej kontekst, może coś skomentuję (oni tu mówią o wychodzeniu za kaucją, więc przed wydaniem wyroku).

Skąd pochodzi ten obrazek. To coś oficjalnego, czy robota fanów?

"Skąd pochodzi ten obrazek. To coś oficjalnego, czy robota fanów?"

Oficjalne. Był to jeden z elementów kampanii viralowej TDKR.

Bardzo! :D
Wkurzyło mnie tylko to, że film oglądałem dawno, a chciałem tylko pomóc, więc napisałem odpowiedzi. To że Cię nie usatysfakcjonowały, to nie mój problem. Ale i tak widzę, że dostałeś odpowiedź od ludzi z lepszą pamięcią. ;)

Spoko. Ja nie wymagam odpowiedzi za wszelką cenę. Po prostu jak ktoś się o filmie wypowiada, to liczę, że pamięta jego treść ;)

Miałem takie wrażenie, ale niestety bardzo się pomyliłem.

Film oglądałem, dość dawno temu, ale spróbuje sensownie udzielić odpowiedzi.

1) Ustawa Denta polega na walce przede wszystkim ze zorganizowaną przestępczością (sam Dent rozbił mafię w TDK); hmm, nie ma mowy o tym, że Dent napisał tę ustawę, więc związek to imię i inspiracja jego działalnością za życia, tudzież nazwanie tej ustawy na cześć "Białego Rycerza Gotham"; jaki był wpływ? Był Prokuratorem Generalnym i jak napisałem rozbił mafię (patrz: TDK).

2) uważam, że związku należy szukać na skojarzeniu maska emocjonalna - maska nietoperza. Warto zwrócić uwagę, że sierota sierocie nierówna, sierotą można zostać przez porzucenie jak i przez śmierć rodziców, a jak pamiętam rodziców Blake'a i Bruca spotkał przykry koniec. To jest pierwszy punkt wspólny, drugi, to ten, że Blake to przecież policjant, który tak samo wypowiedział walkę przestępczości tyle, że nie w tak specyficzny sposób jak Bruce a koniec końców skończył jako jego następca. Podobna motywacja, podobna przeszłość...mógł się domyślić i skojarzyć fakty.

3) a czy musiał to wiedzieć? Jeżeli wiedział jaką osobą jest Bruce, i że Bruce to Batman to automatycznie ta wiedza implikuje wniosek, że nawet jeśli zabił to zrobił w ostateczności. Nie musiał wiedzieć, czy był winny czy nie bo to nie miało znaczenia.

4) tego akurat nie pamiętam za dobrze, ale jak się nie mylę, to perły miały wbudowany nadajnik, a jeśli CM miała je przy sobie, to ją znalazł w ten sposób

5) bo Miranda go wynajęła, i znała WE od podszewki? (oglądałeś w ogóle ten film?)

6) bo jako komisarz policji nie zachował się właściwie. Wg Blake powinien nie słuchać Batmana i powiedzieć prawdę. I nie chodzi tu o związek z Batmanem ale o samo zachowanie jako policjanta pełniącego tak wysoką funkcję.

"
4) tego akurat nie pamiętam za dobrze, ale jak się nie mylę, to perły miały wbudowany nadajnik, a jeśli CM miała je przy sobie, to ją znalazł w ten sposób"
Źle pamiętasz.

1. Wyżej rozpisałem się w kwestii ustawy Denta, więc odsyłam.

2,3. Twoje wyjaśnienia są obiecujące. Powiem więcej: są bardziej sensowne od tego, co proponuje "TDKR". Przypomnę, co Blake mówi w czasie pierwszej rozmowy z Brucem:
a) jego matka zgineła w wypadku, a ojciec został zabity za długi karciane
b) Blake poznał tożsamość Batmana przez sposób, w jaki Bruce ukrywał emocje
To, co napisałeś daje ciekawsze możliwości rozwiązania zagadki. Gdyby rodzice Blake'a zostali zamordowani przez bandytów (jak państwo Wayne), stworzyłoby to pewną więź między Blakem a Brucem. To by wyjaśniło wspólną motywację: walkę z przestępcami, podobnymi do morderców rodziców. Wiele innych rzeczy mógł bystrzacha Blake dostrzec: Wayne miał możliwości do stworzenia sprzętu, popierał krucjatę Denta, nigdy nie zauważono go w towarzystwie Batmana, zniknął z życia publicznego wraz ze zniknięciem Batmana itp. Cały wywód psychologiczny o "masce emocjonalnej" jest zbędny. O ile mi wiadomo, Batman nosił maskę, żeby ukryć tożsamość, a nie emocje.

4. Naszyjnik Bruce zabrał Selinie w trakcie tańca. "Oglądałeś w ogóle ten film?" ;)

5. Pisałem wyżej i powtarzam: czy Miranda na pewno wiedziała o tajnym arsenale?

6. Jak wyżej

1) Co do Twojego odniesienia:


"b) że można na jej podstawie zamykać w więzieniu Blackgate ludzi podejrzanych (bo tak zamknięto Selinę)..."

Skąd to wiesz? Jeśli chcesz powiedzieć, że to dedukcja na podstawie braku sceny procesu Seliny, to będę zszokowany :).

..."ustawa Denta to bezprawne, totalitarne narzędzie, na podstawie którego można zamknąć w pudle każdego, kto podpadnie władzy."

Skąd taki wniosek? Gdzie w filmie były sceny, że zamykano ludzi niewinnych, którzy podpadli władzy? Ile osób było tak zamkniętych i ile podpadło w trakcie filmu władzy? Skąd w ogóle takie pomysły :D

"Nie wiem tego i pewnie się nie dowiem"

Oczywiście, że się nie dowiesz, bo piszesz o czymś czego w filmie nie było i czego film nie dotyczy.

"W jaki sposób ustawa Denta weszła w życie?"

Uchwalono ją. Nie pytaj o jej treść, bo ona istnieje tylko w filmie ;)

"Na razie wygląda to na tyrańskie narzędzie prawne, nie tylko łamiące prawa obywatela, ale nie mające najmniejszego związku z idealistą Dentem." W którym miejscu w filmie dzięki ustawie Denta złamano jakiekolwiek obywatelskie prawo?

2) i 3)

W przypadku Bruce'a zabito obu rodziców, a w przypadku Blake'a tylko ojca, ale to wciąż morderstwo, więc związek walki z przestępczością jak najbardziej jest. Jest też związek między maską emocjonalną, a maską nietoperza tylko go nie dostrzegasz. Bruce, wybrał akurat nietoperza, bo to symbolizowało nie tylko jego strach z dzieciństwa, ale przede wszystkim chęć zemsty, ukazanie tego czego nie mógł pokazać pod maską emocjonalną Bruce Wayne'a. Batman to przecież jego alter ego, mściciel którym władała chęć zemsty (jest o tym w BB). Jeśli więc maska nietoperza nie jest dla Ciebie podszyta emocjami, a służy tylko ukryciu tożsamości to bardzo płytko widzisz pewne rzeczy.

4) wrócę do tego jak odświeżę sobie film

5) Oczywiście, że tak. W końcu przeniknęła do WE i rozpracowała je od środka. Nie wiem czemu skąd to Twoje dociekanie w tym punkcie, bo on jest zupełnie jasny.

"Jak łatwo jest dotrzeć do super-tajemnego arsenału?". Kolejne zbędne pytanie. Chcesz planów budynku? Był super-tajny więc było raczej trudno :D. A osoby które były blisko Foxa jak wynika z TDK mogły się jednak dowiedzieć.

6) Skąd to założenie, że Blake wiedział o winie Denta? Skąd to wydedukowałeś?

1. "Skąd to wiesz? Jeśli chcesz powiedzieć, że to dedukcja na podstawie braku sceny procesu Seliny, to będę zszokowany :)."

Procesu Seliny? Nie przypominam sobie takiego zdarzenia. W jednej scenie widzimy aresztowanie Seliny na podstawie zarzutów kongresmena (zresztą "porwanie" kongresmena to temat na osobną dyskusję). Chwile później, w następnej scenie tego wątku, widzimy zamknięcie Seliny w Blackgate. Rozmowa dwóch strażników:
"- Tu ją zamykacie?
- Ustawa Denta pozwala na to w wyjątkowych przypadkach."

"Skąd taki wniosek? Gdzie w filmie były sceny, że zamykano ludzi niewinnych, którzy podpadli władzy? Ile osób było tak zamkniętych i ile podpadło w trakcie filmu władzy? Skąd w ogóle takie pomysły :D"

Nie ma takich scen. Zresztą o walce z przestępczością między "TDK" a "TDKR" niewiele się dowiadujemy. Ja nie twierdzę, że takie aresztowania miały miejsce. Po prostu ze szczątkowych informacji na temat tej ustawy wynika, że takie przypadki są możliwe. Oto słowa Blake'a: "ci ludzie siedzą w Blackgate bez możliwości zwolnienia warunkowego, na podstawie kłamstwa". I znów pojawia się pytanie: jaki jest związek sfałszowania mitu Denta z ustawą Denta i zamykaniem ludzi w więzieniu?

"Oczywiście, że się nie dowiesz, bo piszesz o czymś czego w filmie nie było i czego film nie dotyczy."
"Uchwalono ją. Nie pytaj o jej treść, bo ona istnieje tylko w filmie ;)"

Moje dociekania w sprawie ustawy Denta nie są tak bezsensowne, jak Ci się wydaje. Ustawa Denta jest pewnym spoiwem między "TDK" i "TDKR". Wiąże ze sobą osobę Denta, jego przemianę, przekłamanie jego mitu ze zwalczaniem przestępczości, ustanowieniem porządku w Gotham i obaleniem tego porządku przez Bane'a. Nie żądam prawniczego wywodu na temat ustawy Denta i ewentualnej zgodności z konstytucją USA. Nie chce zgrywać mądrali i udawać, że lepiej wiem, jak ten film należało nakręcić. Ja jednak szczerze spodziewałem się w "TDKR" jakiegoś prologu. Tym bardziej, że film zawiera wiele odniesień do poprzednich części. Gdyby ten prolog zawierał informacje, które opisałem wyżej, to rozwiałoby w wszystkie moje wątpliwości. Żadnego prologu nie ma, więc to czysta gdybologia.

"W którym miejscu w filmie dzięki ustawie Denta złamano jakiekolwiek obywatelskie prawo?"

Znów poprawiam sformułowanie. Nie "łamie" tylko "daje możliwość łamania". Uważam, że sprawa Seliny jest ogromnie wątpliwa. Jeżeli przy tak komicznych okolicznościach "porwania" kongresmena, Selina trafia do więzienia, to coś jest nie w porządku.

5. Nie chce mi się już tego tłumaczyć. Powiem tak: bardzo łatwo przechodzisz do porządku dziennego nad tym, że tajne informacje Batmana zostają ujawnione. Ile osób w zarządzie WE mogło wiedzieć o tajnym arsenale i powiązać w ten sposób Wayne'a z Batmanem? Nie można tego lekceważyć tylko dlatego, że w "TDK" taka wpadka miała miejsce. Tam przynajmniej stworzyło to dramaturgię, bo pan Reese chciał ujawnić tożsamość Batmana, a Joker chciał do tego nie dopuścić.

6. Co Ty z tą "dedukcją" :) Daj spokój "Watsonie" ;) Trzymajmy się faktów. Wypowiedź Blake'a z pierwszej rozmowy z Waynem:

"Nie wiem, czemu wziął pan na siebie śmierć Denta" - jest to trochę nieprecyzyjne tłumaczenie. W oryginale: "I don't know, why you took the fall for Dent's murder", czyli: "Nie wiem dlaczego wziął pan na siebie morderstwa Denta" .

Zresztą nie mówię, że pretensje Blake'a w tym momencie filmu były bez sensu, ale bardziej sensowne by były, gdyby Blake nie wiedział wcześniej o kłamstwie Gordona.

1)
"Procesu Seliny? Nie przypominam sobie takiego zdarzenia. W jednej scenie widzimy aresztowanie Seliny na podstawie zarzutów kongresmena (zresztą "porwanie" kongresmena to temat na osobną dyskusję). Chwile później, w następnej scenie tego wątku, widzimy zamknięcie Seliny w Blackgate. Rozmowa dwóch strażników:
"- Tu ją zamykacie?
- Ustawa Denta pozwala na to w wyjątkowych przypadkach.""

Jak mniemam Blackgate było przeznaczone dla przestępców ze zorganizowanych grup przestępczych, albo wyjątkowo groźnych, więc ten wyjątek odnosi się: a) do tego, że nie brała ona udziału w zorganizowanej grupie a tam trafiła; b) nie było podstaw do umieszczenia jej tam nawet jako groźnego przestępcy, a nie, że trafiła tam bo była PODEJRZANA, jak to stwierdziłeś powyżej.

"Po prostu ze szczątkowych informacji na temat tej ustawy wynika, że takie przypadki są możliwe."

Na podstawie jakich informacji wg Ciebie takie przypadki są możliwe?

"Oto słowa Blake'a: "ci ludzie siedzą w Blackgate bez możliwości zwolnienia warunkowego, na podstawie kłamstwa". I znów pojawia się pytanie: jaki jest związek sfałszowania mitu Denta z ustawą Denta i zamykaniem ludzi w więzieniu?"

Tu nie chodzi o to, że ustawa była niesprawiedliwa, tylko, że jej inspiratorem był morderca, którego wszyscy uważali za nieskazitelnego na podstawie kłamstwa Gordona i Batmana. Chodzi więc o to, że opierała się na idei człowieka który dał się sprowadzić do poziomu bandyty i mordercy. O tym jest w TDK. Nie ma tu słowa o tym, że Dent stworzył ustawę, ani, że szerzyła tyranię czy co tam jeszcze wymyśliłeś. To tak samo jakby okazało się, że jakiś wysoko postawiony prawnik jest skorumpowany i zabił 3 osoby, chciałbyś ustawę w hołdzie takiemu człowiekowi? (bardziej obrazowo nie mogłem tego opisać).

"Nie żądam prawniczego wywodu na temat ustawy Denta i ewentualnej zgodności z konstytucją USA. Nie chce zgrywać mądrali i udawać, że lepiej wiem, jak ten film należało nakręcić. Ja jednak szczerze spodziewałem się w "TDKR" jakiegoś prologu. Tym bardziej, że film zawiera wiele odniesień do poprzednich części. Gdyby ten prolog zawierał informacje, które opisałem wyżej, to rozwiałoby w wszystkie moje wątpliwości. Żadnego prologu nie ma, więc to czysta gdybologia."

Twoje pytania niestety skłaniają się właśnie ku zwykłemu czepialstwu. Ustawa Denta jest tłem dla wydarzeń, jest spoiwem, żeby było na czym oprzeć wyjście prawdy na jaw i Dencie i pokazać jeszcze większa porażkę Batmana. Poza tym, że jest tłem, nie odgrywa absolutnie żadnej roli w filmie, a pytasz o nią jakby stanowiłą co najmniej 70% fabuły. A prolog nie był potrzebny, bo to jest oczywiste, że jest to normalna ustawa stworzona na cześć osoby, która dała się zdeprawować, a przez to oparta na kłamstwie. Żadnej większej magii w tym nie ma ;). Gdyby była, Nolan na pewno zaspokoiłby Twoją ciekawość.

"Uważam, że sprawa Seliny jest ogromnie wątpliwa. Jeżeli przy tak komicznych okolicznościach "porwania" kongresmena, Selina trafia do więzienia, to coś jest nie w porządku." nie pamiętam co jej powiedział dokładnie Blake w kwestii zarzutów, czy to chodziło tylko o kongresmena czy też o to, że była złodziejką. Jeśli możesz to podrzuć info.

5) tak przechodzę do porządku dziennego, bo traktuje ten film jako czyste kino rozrywkowe, w dodatku oparte na komiksie, więc uważam, że pewne uproszczenia są jak najbardziej wskazane. To nie jest "Lista Schindlera". Związek przyczynowy jest tam tak jasno pokazany, że dziwię się, że masz problemy z jego zrozumieniem. Talia od samego początku wiedziała, że Bruce to Batman, więc arsenał nie był jej do tego potrzebny, ale był potrzebny, że przekazać go Banowi.

Jak wspomniałem, wcześniej Blake znał Bruce;a, więc po prostu nie uwierzył, że ktoś taki mógłby zabić. Jak widać jego naiwność w praworządność tutaj się opłaciła i jak widzisz miał rację. Dzięki temu na końcu awansował ;).

Dzięki, że chce Ci się ciągnąć ten wątek. Wybacz, że jestem taki upierdliwy ;) Potraktujmy to raczej w kategoriach treningu intelektualnego, niż bronienia/atakowania filmu.

"Jak mniemam Blackgate było przeznaczone dla przestępców ze zorganizowanych grup przestępczych, albo wyjątkowo groźnych, więc ten wyjątek odnosi się: a) do tego, że nie brała ona udziału w zorganizowanej grupie a tam trafiła; b) nie było podstaw do umieszczenia jej tam nawet jako groźnego przestępcy, a nie, że trafiła tam bo była PODEJRZANA, jak to stwierdziłeś powyżej."

Obawiam się, że ta kwestia jest nie do rozstrzygnięcia ze względu na brak informacji. Układ scen sugeruje, że czas między aresztowaniem Seliny przez Blake'a i dostarczeniem jest krótki. Więc albo procesu nie było, albo odbył się jakiś szybki sąd kapturowy. Okoliczności zamknięcia Seliny w więzieniu możemy uznać za niejasne.

"Tu nie chodzi o to, że ustawa była niesprawiedliwa, tylko, że jej inspiratorem był morderca, którego wszyscy uważali za nieskazitelnego na podstawie kłamstwa Gordona i Batmana. Chodzi więc o to, że opierała się na idei człowieka który dał się sprowadzić do poziomu bandyty i mordercy. O tym jest w TDK. Nie ma tu słowa o tym, że Dent stworzył ustawę, ani, że szerzyła tyranię czy co tam jeszcze wymyśliłeś. To tak samo jakby okazało się, że jakiś wysoko postawiony prawnik jest skorumpowany i zabił 3 osoby, chciałbyś ustawę w hołdzie takiemu człowiekowi? (bardziej obrazowo nie mogłem tego opisać)."

I tu się różnimy, choć to raczej kwestia postrzegania polityki i prawa, niż filmu, w którym to prawo zdefiniowane nie zostało. Sprawy nazewnictwa, tytułów, hołdów zupełnie mnie nie interesują. Pamiętam taką błazenadę w Sejmie, kiedy Liga Polskich Rodzin próbowała przeforsować nadanie Jezusowi Chrystusowi tytułu "Króla Polski" (tylko dlatego, że Maryję zwyczajowo nazywa się "Królową Polski"). Tyle są warte zabawy w nadawanie tytułów - pod publiczkę. Mnie bardziej interesuje, co dane prawo stanowi.

"Twoje pytania niestety skłaniają się właśnie ku zwykłemu czepialstwu. Ustawa Denta jest tłem dla wydarzeń, jest spoiwem, żeby było na czym oprzeć wyjście prawdy na jaw i Dencie i pokazać jeszcze większa porażkę Batmana. Poza tym, że jest tłem, nie odgrywa absolutnie żadnej roli w filmie, a pytasz o nią jakby stanowiłą co najmniej 70% fabuły. A prolog nie był potrzebny, bo to jest oczywiste, że jest to normalna ustawa stworzona na cześć osoby, która dała się zdeprawować, a przez to oparta na kłamstwie. Żadnej większej magii w tym nie ma ;). Gdyby była, Nolan na pewno zaspokoiłby Twoją ciekawość."

Dlaczego od razu 70%, wystarczy mi 40% ;) Nigdzie nie napisałem, że bez wyjaśnienia zawartości ustawy Denta film się rozsypuje. Poznanie treści ustawy Denta pomogłoby zrozumieć, jakie uprawnienia nadały sobie władze Gotham, jak zaprowadziły porządek w mieście. To by dodało pewien wymiar do rewolucji Bane'a. Czy Bane był zwykłym demagogiem i anarchistą, który obaliłby każdy system? Czy może Bane miał trochę racji i w Gotham panują rządy bezprawia? Wbrew temu, co piszesz, gdyby autorem ustawy był Dent (zanim przeszedł na "ciemną stronę mocy") a ustawę wprowadzono w hołdzie dla niego, miałoby to większy sens. Wówczas kwestia, czy autorem jest człowiek uczciwy czy przestępca, mogło mieć wpływ na jej treść.

"nie pamiętam co jej powiedział dokładnie Blake w kwestii zarzutów, czy to chodziło tylko o kongresmena czy też o to, że była złodziejką. Jeśli możesz to podrzuć info."

W tej scenie pojawia się teczka Seliny. Jest to prawdopodobnie ta "przeszłość", ze względu na którą Selina chciała zdobyć czystą kartę. Co jest w tej teczce - nie wiadomo. Przestępstwa Seliny? Przestępstwa Catwoman? Czy związek między tymi paniami jest dla policji jasny? Pojawia się pewien zgrzyt: jeżeli Selina była poszukiwana wcześniej (niezależnie od sprawy kongresmena), to dlaczego chodziła sobie swobodnie po mieście, gościła na balach. Póki co jedynym zarzutem jest porwanie kongresmena, które przypominało raczej zaproszenie na kawę :)

"Potraktujmy to raczej w kategoriach treningu intelektualnego, niż bronienia/atakowania filmu."

Ja traktuje to jako polemikę z dość osobliwym przypadkiem trudności w odbiorze tego filmu, ale z każdym kolejnym postem zaczynam rozumieć przyczynę Twoich trudności.

"Obawiam się, że ta kwestia jest nie do rozstrzygnięcia ze względu na brak informacji. Układ scen sugeruje, że czas między aresztowaniem Seliny przez Blake'a i dostarczeniem jest krótki. Więc albo procesu nie było, albo odbył się jakiś szybki sąd kapturowy. Okoliczności zamknięcia Seliny w więzieniu możemy uznać za niejasne."

Widzisz, post wcześniej wyprzedziłem Twój to myślenia :). Mówiłem, że gdy wysnujesz wniosek tego, że nie była skazana na podstawie braku sceny procesu to będę zszokowany i jestem, bo to właśnie potwierdziłeś. Otóż wyjaśnię Ci to na tej podstawie, że w filmach tego typu pewne uproszczenia są wskazane (ze względu na czas trwania filmu i zachowanie dynamiki akcji). W tym przypadku brak sceny procesu Seliny jest właśnie takim uproszczeniem, które nie pozostawia wątpliwości, że skazana faktycznie była chociażby na podstawie scen z TDK gdzie można było zobaczyć salę sądową i proces Maroniego. W związku z tym, że między TDK a TDKR weszła ustawa karna, a nie proceduralna (toż, to odniesienia co do ustawy Denta kierowane były tylko w kierunku przestępczości zorganizowanej i szczególnie groźnych przestępców, a nie sposobu postępowania z członkami takich grup) to brak tej sceny w TDKR jest spowodowany tym, że była ona zbędna i nieistotna dla fabuły w przeciwieństwie do TDK. Nie czytasz między wierszami (właściwiej scenami). Gdyby przyjąć Twój tok rozumowania i wnikliwości, to zakładając obecność sceny procesu Seliny, czepiłbyś się, że nie podano Ci dowodów na podstawie których skazano itd. itd., tak jakbyś zupełnie nie potrafił odebrać konwencji tego typu filmu.

Więc te okoliczności można uznać za totalnie jasne i oczywiste wręcz. A długość między scenami...no cóż, i u nas istniały sądy 24 godzinne, a na pewno scena z przewożeniem jej do Blackgate nie była od razu po scenie z teczką.

Oto Twoja wypowiedź dwa posty wcześniej:

"Nie żądam prawniczego wywodu na temat ustawy Denta i ewentualnej zgodności z konstytucją USA."

Oto Twoje wypowiedzi post wyżej:

"I tu się różnimy, choć to raczej kwestia postrzegania polityki i prawa, niż filmu, w którym to prawo zdefiniowane nie zostało. (...). Mnie bardziej interesuje, co dane prawo stanowi."

"Poznanie treści ustawy Denta pomogłoby zrozumieć, jakie uprawnienia nadały sobie władze Gotham, jak zaprowadziły porządek w mieście."

Nie żądasz prawniczego wywodu na temat ustawy Denta, ale czepiasz się, że prawo nie zostało w filmie zdefiniowane (czyli, że nie było prawniczego wywodu), a do tego, bardziej Cię interesuje, co dane prawo stanowi.
Widzę ogromną niespójność Twoich wypowiedz na ten temat. Jak Ci już wspomniałem, nie uświadczysz ani treści ustawy Denta, ani procedury jej uchwalania. Nie ta konwencja filmu, gdzie jak wspomniałem, uproszczenia są wręcz wskazane, ale nie implikują one w żadnym razie nielogiczności fabuły. Wprowadzanie na siłę menadrów prawa nie uczyniłoby film przejrzystym, wręcz przeciwnie byłby on bardziej zagmatwany i pełen zbędnych scen.

"Sprawy nazewnictwa, tytułów, hołdów zupełnie mnie nie interesują"

I dlatego nie potrafisz uchwycić istoty tego o czym jest ten film. Dent jest w obliczu społeczności Gotham symbolem i ideą porządku, sprawiedliwości i wszelkich cnót z tym związanych. Ustawa na cześć takiego obywatela (nieskazitelnego) zostaje nazwana jego imieniem a skoro tak to nie może być bezprawna i łamiąca obywatelskie prawa bo to sprzeczność! Dent jest jak bożek w Gotham (pierwsza scena gdzie są ustawione jego podobizny i przemówienia burmistrza i komisarza na to wyraźnie wskazują). I jak Ci wspomniałem jedyny związek między ustawą a osobą Denta jest to związek "ku pamięci", w hołdzie itd., jednakże w hołdzie człowiekowi zdeprawowanemu, powstanie ustawy na cześć Denta jest więc oparta na kłamstwie, bo gdyby nie była, nie byłaby ustawą Denta jakiego znamy z drugiej połowy TDK. To proste i logiczne :). Widzisz niestety ten film jest na podstawie komiksu, którego adaptacja nakazuje przyjęcie takiej konwencji gdzie znajdą się odwołania do wyższych wartości i cnót itd. Twoje stwierdzenie "Tyle są warte zabawy w nadawanie tytułów - pod publiczkę" jest jak najbardziej słuszne i sprawdza się w życiu codziennym, ale to film który jak wspomniałem odnosi się do tego czego w tym życiu codziennym nie mamy. Taki jest sens filmów o superbohaterach. Kolejny raz przyczyną jest niezrozumienie przez Ciebie konwencji.

"Czy Bane był zwykłym demagogiem i anarchistą, który obaliłby każdy system? Czy może Bane miał trochę racji i w Gotham panują rządy bezprawia?"

Oczywiście, że nie. On nie służył żadnej idei, był najemnikiem co jest wałkowane przez połowę filmu. A najemnicy z definicji nie dbają o to czego oni chcą, a czego chcą ich najemcy (Talia). Bane więc, nie był samozwańcem, on po prostu dobrze wykonał swoją robotę, wykorzystując przewrót w Gotham. A względy ustrojowe, które bardziej sprzyjały socjalizmowi niż demokracji, były zwykłą kwestią osobistą tudzież praktyczną pomagającą zyskać sprzymierzeńców w tych którzy przez poprzedni ustrój czuli się skrzywdzeni lub nierówno traktowani (czyli większości). Gdyby iść tym torem, trzeba byłoby stwierdzić, że demokracja jest paradoksalnie niesprawiedliwa, i nie traktuje wszystkich równo, ale nie implikuje to bezprawności, bo to zupełnie inne pojęcie. Socjalizm Bane'a wprowadzał rządy bardziej odpowiadające pierwotnej sprawiedliwości i równości (brak własności prywatnej, wszyscy są równi, nie ma bogatych i biednych), ale implikujące bezprawność (skazywanie za poglądy, za wyjście przeciw ustrojowi). Sam więc oceń co było bardziej bezprawne.

"Wówczas kwestia, czy autorem jest człowiek uczciwy czy przestępca, mogło mieć wpływ na jej treść."

Kompletna bzdura. Dent mógłby napisać ustawę jako prawy człowiek. To, że stał się później przestępcą nie ma żadnego wpływu na to co napisał wcześniej. Po drugie jako Dwie Twarze nie był za bardzo zajęty pisaniem ustaw czy służeniem prawu tylko zemście. Gdyby takie info się pojawiło w TDKR byłaby wtedy niespójność czy napisał ją jako Dent czy już jako Dwie Twarze. A tak brak takiej informacji powoduje brak konieczności szukania tutaj jakiegoś błędu czy niejasności i sprowadzenie kwestii do wniosku, że ustawa napisana była przez innych ludzki. Tak czy owak wniosek zupełnie nietrafiony, a wywód niepotrzebny, bo nie ma słowa, że napisał ustawę, tylko że była na jego cześć (odsyłam do właściwego akapitu).

"Póki co jedynym zarzutem jest porwanie kongresmena, które przypominało raczej zaproszenie na kawę :)"

No nie wiem. Zniknięcie kongresmena bez śladu, jest uprowadzeniem. Jeśli dobrze pamiętam kolejny razi kiedy widzimy kongresmena jest on nieźle narąbany, albo naćpany, że nawet nie zwraca uwagi na to, że mówią w TV o jego zaginięciu. Wybacz, ale to już podpada pod uprowadzenie i to w dodatku podstępne. Uprowadzenie nie musi być tożsame z użyciem siły, kneblowaniem i wiązaniem. Można ograniczyć czyjąś wolną wolę w bardziej wyszukany sposób ;).

Dziwi mnie, że więcej mówisz o mnie i moim "zrozumieniu konwencji", niż o samym filmie. Przypominam Ci, że:
- nie założyłem tego tematu w formie zarzutów, ale pytań. To z góry daje możliwość, że czegoś nie zrozumiałem,
- biorąc się za oglądanie przygód faceta w stroju nietoperza, doskonale wiem, czego się spodziewać ;)
- gdybyś przeprowadził sondę wśród fanów nowego Batmana, co im się najbardziej podoba (choćby w porównaniu do wersji Burtona), to pewnie najczęściej padłaby odpowiedź: "że jest taki poważny, realistyczny i psychologiczny". "że to coś więcej, niż kino akcji".


"Widzisz, post wcześniej wyprzedziłem Twój to myślenia :). Mówiłem, że gdy wysnujesz wniosek tego, że nie była skazana na podstawie braku sceny procesu to będę zszokowany i jestem, bo to właśnie potwierdziłeś. Otóż wyjaśnię Ci to na tej podstawie, że w filmach tego typu pewne uproszczenia są wskazane (ze względu na czas trwania filmu i zachowanie dynamiki akcji). W tym przypadku brak sceny procesu Seliny jest właśnie takim uproszczeniem, które nie pozostawia wątpliwości, że skazana faktycznie była chociażby na podstawie scen z TDK gdzie można było zobaczyć salę sądową i proces Maroniego. W związku z tym, że między TDK a TDKR weszła ustawa karna, a nie proceduralna (toż, to odniesienia co do ustawy Denta kierowane były tylko w kierunku przestępczości zorganizowanej i szczególnie groźnych przestępców, a nie sposobu postępowania z członkami takich grup) to brak tej sceny w TDKR jest spowodowany tym, że była ona zbędna i nieistotna dla fabuły w przeciwieństwie do TDK. Nie czytasz między wierszami (właściwiej scenami). Gdyby przyjąć Twój tok rozumowania i wnikliwości, to zakładając obecność sceny procesu Seliny, czepiłbyś się, że nie podano Ci dowodów na podstawie których skazano itd. itd., tak jakbyś zupełnie nie potrafił odebrać konwencji tego typu filmu."

Nie wiem, czy podobnie rozumiemy "uproszczenie na potrzeby konwencji". Uproszczeniem jest np. że Batman wymalował swój znak benzyną na wieżowcu. Albo policjanci, którzy byli zakopani przez kilka miesięcy pod ziemią, po uwolnieniu z miejsca ruszają do walki. Mówiąc inaczej: rzeczy zupełnie nieprawdopodobne w naszej rzeczywistości, wręcz fizycznie niemożliwe, ale dopuszczalne w granicach bajeczki o Batmanie. Zasady "filmowe" są mniej więcej takie same, czy oglądamy horror, film akcji czy komedię. Sceny, układ scen czy brak sceny może być źródłem informacji. Mało tego, szczególnie w filmach akcji ważne jest tworzenie precyzyjnych i przejrzystych związków przyczynowo-skutkowych. Wydarzeń jest dużo, akcja toczy się szybko, a widz powinien mieć czas na poukładanie informacji w głowie.

Dyskusja o procesie Seliny jest jałowa i bezcelowa. Dyskutujemy o czymś, co w filmie w ogóle się nie pojawiło. Ja nie pytałem o ten proces i nie twierdzę, że pokazanie tej sceny było niezbędne. A już na pewno nie oczekiwałem, że Nolan rozwinie wokół procesu Seliny dramat sądowy. Niemniej zapewniam Cię, że pokazanie choćby 30 sekundowego urywka z procesu mogło być ciekawsze, niż większość tych kopniaków, strzelanin, pościgów, skoków i wybuchów. Nawet w konwencji kina akcji.

Przyznaję Ci rację w jednym: zbyt pochopnie wysnułem wniosek, że ustawa Denta pozwala zamykać ludzi w Blackgate bez procesu. Po zastanowieniu stwierdzam, że już nic pewnego o ustawie Denta nie można powiedzieć.


"Nie żądasz prawniczego wywodu na temat ustawy Denta, ale czepiasz się, że prawo nie zostało w filmie zdefiniowane (czyli, że nie było prawniczego wywodu), a do tego, bardziej Cię interesuje, co dane prawo stanowi.
Widzę ogromną niespójność Twoich wypowiedz na ten temat. Jak Ci już wspomniałem, nie uświadczysz ani treści ustawy Denta, ani procedury jej uchwalania. Nie ta konwencja filmu, gdzie jak wspomniałem, uproszczenia są wręcz wskazane, ale nie implikują one w żadnym razie nielogiczności fabuły. Wprowadzanie na siłę menadrów prawa nie uczyniłoby film przejrzystym, wręcz przeciwnie byłby on bardziej zagmatwany i pełen zbędnych scen."

I znowu dziwi mnie, że analizujesz moje wyrwane z kontekstu wypowiedzi, dowodząc ich niespójności (za chwilę wytłumaczę, czemu to nieprawda). Nie zapominaj, że wypowiedzi są często zależne od adresata. Np. Ty twierdzisz, że ustawa Denta jest w porządku, a użytkownik MeLegia, że jest tyrańska. A ja dochodzę do wniosku, że już nic o ustawie Denta nie wiem i jeszcze muszę z Wami dyskutować. Nic dziwnego, że mi się wszystko pierdzieli ;)

W kwesti różnicy między "wyjaśnieniem" a "prawniczym wywodem" powiem, czego nie oczekiwałem od "TDKR". Nie oczekiwałem np. dwóch prawników czytających ustawę Denta (paragraf po paragrafie) i rozprawiających nad nią. Za chwilę powiem, czego bym się spodziewał od "TDKR".

Pojęcie "ustawa Denta" jest wymyślone przez Nolana i nie istnieje w rzeczywistości (w odróżnieniu od pojęć typu "policja", "kongresmen", "giełda"). Jedynym źródłem wiedzy o ustawie Denta jest "TDKR". I nie jest to wiedza trzeciorzędna, bo na podstawie tej ustawy zaprowadzono porządek Gotham, wielu ludzi poszło siedzieć. Ta ustawa została nazwana nazwiskiem jednej z najważniejszych postaci poprzedniego filmu.

Jeżeli w filmie pojawia się istotne pojęcie, wymyślone na potrzeby filmu, to twórcy mają obowiązek wyjaśnić widzom, co ono oznacza. Przykłady? W filmie "Terminator" pojawiają się pojęcia takie jak: "Skynet" czy choćby sam "terminator". Zostają one wyjaśnione w opowieści Kyle Reese'a. W przeciwnym razie "Terminator" wiele by stracił. W filmie "Łowca androidów" pojawiają się pojęcia: "replikant", "łowcy androidów". Te pojęcia zostają wyjaśnione już na początku w napisach i są wyjaśniane na przestrzeni filmu. Wymienione przeze mnie tytuły, podobnie jak "TDKR", należą do kina mniej lub bardziej rozrywkowego.

Tymczasem o ustawie Denta nie wiemy w zasadzie nic konkretnego. Stwierdzenie strażnika w więzieniu (mój punkt b) można różnie interpretować, w zależności od tego nieszczęsnego procesu Seliny. A słowa Blake'a (c) mogą się odnosić do ustawy Denta, ogólnie do ludzi uwięzionych albo być opinią dyletanta. Jedyny pewnik to komunały burmistrza "ustawa Denta pomogła zwalczyć przestępczość zorganizowaną". To tak, jakbyśmy się dowiedzieli, że "terminator służył do eliminacji ludzi" albo "replikanci służyli do kolonizacji obcych planet". Bez wyjaśnienia, czym są i skąd się wzieły

Tyle na poczet usprawiedliwienia, dlaczego chciałem się więcej dowiedzieć o ustawie Denta. Mam nadzieję, że to wystarczy. Bo tak jak powiedziałeś, rozmawiamy o czymś, czego w filmie nie ma.


"Kompletna bzdura. Dent mógłby napisać ustawę jako prawy człowiek. To, że stał się później przestępcą nie ma żadnego wpływu na to co napisał wcześniej. Po drugie jako Dwie Twarze nie był za bardzo zajęty pisaniem ustaw czy służeniem prawu tylko zemście. Gdyby takie info się pojawiło w TDKR byłaby wtedy niespójność czy napisał ją jako Dent czy już jako Dwie Twarze. A tak brak takiej informacji powoduje brak konieczności szukania tutaj jakiegoś błędu czy niejasności i sprowadzenie kwestii do wniosku, że ustawa napisana była przez innych ludzki. Tak czy owak wniosek zupełnie nietrafiony, a wywód niepotrzebny, bo nie ma słowa, że napisał ustawę, tylko że była na jego cześć (odsyłam do właściwego akapitu)."

Nie do końca rozumiem bzdurność mojej wypowiedzi. Oczywiście podkreśliłem, że Dent mógł napisać ustawę jeszcze przed okaleczeniem. Gdyby prawda o jego morderstwach wyszła na jaw, to deprecjonowałoby jego ogólny dorobek i nikt by nie wnikał, kiedy napisał ustawę, a kiedy został przestępcą. Wówczas zarówno ustawa jego autorstwa, jak i procesy, w których oskarżał ludzi stałyby się wątpliwe.

Twierdzisz jest to mniej sensowne, niż gdyby ktoś napisał dobrą ustawę i nieświadomie nazwał ją nazwiskiem przestępcy? Wtedy zamiast zmienić nazwę ustawy, trzeba podważać jej słuszność?

"Dziwi mnie, że więcej mówisz o mnie i moim "zrozumieniu konwencji", niż o samym filmie. Przypominam Ci, że:
- nie założyłem tego tematu w formie zarzutów, ale pytań. To z góry daje możliwość, że czegoś nie zrozumiałem,"

No właśnie, Twoje pytania wynikają z niezrozumienia konwencji, bo szukasz problemów tam gdzie ich tak naprawdę nie ma

"- biorąc się za oglądanie przygód faceta w stroju nietoperza, doskonale wiem, czego się spodziewać ;)"

Gdybyś wiedział, nie pytałbyś o takie rzeczy (mam tu głównie na myśli wałkowanie tematu ustawy, brak sceny procesu Seliny)

"- gdybyś przeprowadził sondę wśród fanów nowego Batmana, co im się najbardziej podoba (choćby w porównaniu do wersji Burtona), to pewnie najczęściej padłaby odpowiedź: "że jest taki poważny, realistyczny i psychologiczny". "że to coś więcej, niż kino akcji"."

Wniosek oparty na czystej spekulacji, nie wiesz jakie odpowiedzi padałby najczęściej, bo nie przeprowadziłeś takiej sondy. BTW. jeśli ja bym ją faktycznie przeprowadzał to wśród widzów ogólnie, a nie tylko fanów.

"Nie wiem, czy podobnie rozumiemy "uproszczenie na potrzeby konwencji". Uproszczeniem jest np. że Batman wymalował swój znak benzyną na wieżowcu. Albo policjanci, którzy byli zakopani przez kilka miesięcy pod ziemią, po uwolnieniu z miejsca ruszają do walki.(...)"

To co podałeś jest także uproszczeniem, ale nie wcale nie dyskwalifikuje uproszczeń w kwestii braku zbędnych scen, które podawałby wprost pewne oczywiste fakty. Czasami reżyser nie pokazuje nam czegoś co jest oczywiste i wynika z innych scen, lub z kontekstu, a za to pokazuje coś co jest istotne dla fabuły, albo co ma wskazać odrębności, lub zwrócić uwagę widza na coś ważnego. Scena czy migawka procesu byłaby bezsensem, bo to, że była skazana wynika z wielu innych scen.
Summa summarum jeśli nie pokazał procesu, to znaczy, że była skazana (co wynika z mnóstwa przesłanek, między innymi tych które podałem powyżej), to samo tyczy się ustawy Denta.

"Po zastanowieniu stwierdzam, że już nic pewnego o ustawie Denta nie można powiedzieć."

Przedstawię Ci logiczny dowód tego, jak wiele o ustawie Denta wiadomo z informacji które podano w TDKR
W trakcie tej dyskusji parę razy zmieniałeś swój pogląd. Na początku obstawałeś przy tym, że ustawa to narzędzie tyranii i bezprawności.

Jak sama nazwa wskazuje jest to "ustawa", a źródło prawa jakim jest ustawa jest charakterystyczne dla demokratycznych [a więc i praworządnych] ustrojów, wniosek: nie może być źródłem tyranii i bezprawności, bo to sprzeczność sama w sobie;

Nie podano w filmie, że napisał ustawę więc (i tu uproszczenie) jej nie napisał.

Dent był uosobieniem praworządności (odesłanie do TDK;) nazwano ustawę jego imieniem, wniosek: nie mogła być bezprawna bo to byłaby kolejna sprzeczność;

To, że czegoś nie potrafisz zobaczyć nie znaczy, że czegoś tam nie ma,a nie wszystko musi być podane na tacy. Wystarczy ruszyć głową. Reżyser celowo posługuje się takimi uproszczeniami, ale trzeba umieć czytać informacje które nam przekazuje, tym bardziej, że akcja jest bardzo dynamiczna.

Twoja wypowiedź:

"Dyskutujemy o czymś, co w filmie w ogóle się nie pojawiło. Ja nie pytałem o ten proces i nie twierdzę, że pokazanie tej sceny było niezbędne. A już na pewno nie oczekiwałem, że Nolan rozwinie wokół procesu Seliny dramat sądowy. Niemniej zapewniam Cię, że pokazanie choćby 30 sekundowego urywka z procesu mogło być ciekawsze, niż większość tych kopniaków, strzelanin, pościgów, skoków i wybuchów. Nawet w konwencji kina akcji."

Nie pojawiło, bo nie musiało się pojawiać, ale jednak Ty nie odżałujesz tego braku sceny procesu Seliny. Lubisz mieć podane wszystko na tacy, choćby w okruszkach. Szkoda, bo szukasz problemu tam gdzie go nie ma. Jeśli nie twierdzisz, że pokazanie procesu Seliny było niezbędne, to automatycznie obstajesz, że było zbędne (innej opcji nie ma), a po chwili dodajesz, że jednak 30 sekund zrobiłoby różnicę. To jak to jest: zbędne, czy niezbędne? ;), bo gubię się w tych meandrach Twoich wypowiedzi.

"A ja dochodzę do wniosku, że już nic o ustawie Denta nie wiem i jeszcze muszę z Wami dyskutować. Nic dziwnego, że mi się wszystko pierdzieli ;)" - nie musisz z nikim dyskutować, nie żądam odpowiedzi. Poza tym to już nie są odpowiedzi tylko skupianie się wokół stwierdzenia "nie rozumiem".

"I znowu dziwi mnie, że analizujesz moje wyrwane z kontekstu wypowiedzi, dowodząc ich niespójności (za chwilę wytłumaczę, czemu to nieprawda)."

Kilka razy dowiodłem, że są niespójne, a to już świadczy, że mój rozmówca, czyli Ty, za bardzo nie wie czego chce, i kluczy dookoła stwierdzenia "nie rozumiem, bo nie pokazali", a co więcej jest niekonsekwentny a to powoduje, że ta dyskusja staje coraz mniej rzeczowa (nie zbijasz argumentów które przedstawiam, zasłaniając się tym, że jak nie pokazali to nie było, albo nie wiadomo).

"Dziwi mnie, że więcej mówisz o mnie i moim "zrozumieniu konwencji", niż o samym filmie. Przypominam Ci, że:
- nie założyłem tego tematu w formie zarzutów, ale pytań. To z góry daje możliwość, że czegoś nie zrozumiałem,"

No właśnie, Twoje pytania wynikają z niezrozumienia konwencji, bo szukasz problemów tam gdzie ich tak naprawdę nie ma

"Pojęcie "ustawa Denta" jest wymyślone przez Nolana i nie istnieje w rzeczywistości (w odróżnieniu od pojęć typu "policja", "kongresmen", "giełda"). Jedynym źródłem wiedzy o ustawie Denta jest "TDKR". I nie jest to wiedza trzeciorzędna, bo na podstawie tej ustawy zaprowadzono porządek Gotham, wielu ludzi poszło siedzieć. Ta ustawa została nazwana nazwiskiem jednej z najważniejszych postaci poprzedniego filmu."

"Ustawa Denta" nie istnieje, ale pojęcie "ustawa" jak najbardziej i jest ona takim samym pojęciem jak "policja", "kongresmen", "giełda". A to już jest źródłem wielu informacji (odsyłam to akapitów powyżej, gdzie przeprowadziłem dowód tezie, że to może być źródło bezprawności i tyranii). To co piszesz dalej to jest nie mniej nie więcej tego co powinniśmy o tej ustawie wiedzieć (wiadomo, że to ustawa karna, w kogo wymierzona itd.) :). Dalsza wiedza jest kompletnie niepotrzebna, albo wynika z czego innego. Trafnie stwierdziłeś, że na jej podstawie zaprowadzono porządek w Gotham itd. To pojęcie więc jest ściśle wyrażone tyle, że nie dosłownie i nie wprost. Nie jest podane na tacy, wiem że pewnie byś tak wolał, no ale jednak "skróty myślowe" Nolana są dla niektórych zbyt...trudne.

"W filmie "Terminator" pojawiają się pojęcia takie jak: "Skynet" czy choćby sam "terminator". Zostają one wyjaśnione w opowieści Kyle Reese'a. W przeciwnym razie "Terminator" wiele by stracił. W filmie "Łowca androidów" pojawiają się pojęcia: "replikant", "łowcy androidów". Te pojęcia zostają wyjaśnione już na początku w napisach i są wyjaśniane na przestrzeni filmu."

No oczywiście, wyjaśnia te istotne i stworzone przez reżysera, ale na przykład nie wyjaśnia w swojej opowieści co to takiego "Hunter-Killer", a używa takiego sformułowania. Nie wyjaśnia jak powstały T-800 chociaż o nich mówi. Mogę tak wymieniać długo, ale to byłoby bez sensem czepiać się tego, bo nie jest to związane z główna osią fabuły "Terminatora" i to jest jasne jak słońce. Tak samo "ustawa Denta" jest pobocznym wątkiem, wręcz fragmentarycznym, i służy w scenariuszu w konkretnym, ale pobocznym celu. Czepianie się tego w takiej skali jak Ty to robisz jest nieprawdopodobnie "czepialskie" :D

"Tymczasem o ustawie Denta nie wiemy w zasadzie nic konkretnego. Stwierdzenie strażnika w więzieniu (mój punkt b) można różnie interpretować, w zależności od tego nieszczęsnego procesu Seliny. A słowa Blake'a (c) mogą się odnosić do ustawy Denta, ogólnie do ludzi uwięzionych albo być opinią dyletanta. Jedyny pewnik to komunały burmistrza "ustawa Denta pomogła zwalczyć przestępczość zorganizowaną". To tak, jakbyśmy się dowiedzieli, że "terminator służył do eliminacji ludzi" albo "replikanci służyli do kolonizacji obcych planet". Bez wyjaśnienia, czym są i skąd się wzieły"

Punkt b) obaliłem (dwukrotnie), punktem c) się po raz kolejny skompromitowałeś. Jeśli Blake mówi, że więźniowie Blackgate są skazywani (powtarzam SKAZYWANI, więc nie mogą być PODEJRZANI [przy okazji po raz 3 obaliłem "mit" braku procesu Seliny], bez możliwości warunkowego zwolnienia, a z filmu wynika (mówi to ktoś inny,a może nawet sam Blake), że w Blackgate zamykani są ludzie skazani na podstawie ustawy Denta...no to do czego to się może odnosić? Masakra, załamujesz mnie :D

"Nie do końca rozumiem bzdurność mojej wypowiedzi. Oczywiście podkreśliłem, że Dent mógł napisać ustawę jeszcze przed okaleczeniem. Gdyby prawda o jego morderstwach wyszła na jaw, to deprecjonowałoby jego ogólny dorobek i nikt by nie wnikał, kiedy napisał ustawę, a kiedy został przestępcą."

Bzdurność Twojej wypowiedzi polega na tym, że stwierdziłeś wcześniej, że to, że napisałby ustawę jako Dent, a później stał się Dwoma Twarzami, miałoby wpływ na to co napisał. Jakim cudem? :D. Treść ustawy jako człowieka praworządnego pozostałaby by przecież nienaruszona. Jedyne co by się zmieniło to wiara w idęę osoby która ją napisała. Ale to nie znaczy, że wpłynęłoby na jej treść. Owszem deprecjonowałaby jego dorobek, poddawałaby w wątpliwość to co uczynił, ale treści by nie zmieniła :).

"Twierdzisz jest to mniej sensowne, niż gdyby ktoś napisał dobrą ustawę i nieświadomie nazwał ją nazwiskiem przestępcy? Wtedy zamiast zmienić nazwę ustawy, trzeba podważać jej słuszność?"

I tu powracam do punktu wyjścia, a więc odesłania do konwencji filmu o superbohaterze. Otóż, naturalnie, że w tym przypadku o wiele bardziej sensowne jest odesłanie do idei i cnót jakie reprezentował sobą Dent, obalenie ustawy, bo napisał ją późniejszy przestępca nie deprecjonuje jej słusznej treści, tak więc wówczas nie musiałaby być podważana. Wręcz przeciwnie mogłaby być nawet jego spuścizną. Natomiast ustawa powstała na podstawie jego idei walki z przestępczością (nie napisał ustawy więc nie zostawił świadectwa tej walki, napisali ją inni), uderzenie w idęę jest o wiele bardziej bolesne i łamie istotę rzeczy jaką był właśnie Dent. Dlatego w przypadku tego filmu (na podstawie komiksu) takie posunięcie scenarzystów jest jak najbardziej sensowne ;)

Naprawdę ręce opadają. Już dawno nie spotkałem z adwersarzem, który byłby tak żywo zainteresowany moją osobą, a nie tematem. Być może wynika to z faktu, że (jak sam wspomniałeś na wejściu) film oglądałeś dość dawno temu. Dlatego zamiast skupiać się na faktach z filmu, zajmujesz się moją skromną osobą. Mówi się trudno.

Przypominam Ci po raz kolejny, że temat założyłem w formie pytań, a nie zarzutów i pretensji. Odpowiedzi mogą służyć również widzom, którzy maja jakiekolwiek wątpliwości w którejś z tych kwestii. Jeśli przejrzysz wyżej moją dyskusję z MeLegia, to zobaczysz, że wiele kwestii dało się wytłumaczyć w oparciu o fakty, a nie osobiste wycieczki. W związku z tym uważam, że temat warto było założyć.

Jeżeli któreś z moich pytań wydało Ci się idiotyczne i niepotrzebne, mogłeś nie odpowiadać i nie wdawać się w dyskusję z kretynem (czyli ze mną). Jeżeli odpowiedziałeś, to bierzesz równą odpowiedzialność za ciągnięcie tematu.

Po weekendowej przerwie jestem na siłach wyjaśniać "meandry mojej wypowiedzi" ;)


"Wniosek oparty na czystej spekulacji, nie wiesz jakie odpowiedzi padałby najczęściej, bo nie przeprowadziłeś takiej sondy. BTW. jeśli ja bym ją faktycznie przeprowadzał to wśród widzów ogólnie, a nie tylko fanów."

Rozbrajasz mnie naprawdę, ale potwierdzam. To była wyłącznie anegdota na rozluźnienie dyskusji, jednak nie oderwana całkiem od rzeczywistości. Sam potwierdziłeś pewne ambicje tego filmu stwierdzeniem: "Jeśli więc maska nietoperza nie jest dla Ciebie podszyta emocjami, a służy tylko ukryciu tożsamości to bardzo płytko widzisz pewne rzeczy." Sugerowałeś więc, że ten film jest głębszy niż się to może zdawać, nie popierając takiej interpretacji żadnymi faktami z "TDKR" czy wcześniejszych części.


"W trakcie tej dyskusji parę razy zmieniałeś swój pogląd. Na początku obstawałeś przy tym, że ustawa to narzędzie tyranii i bezprawności."

Już wcześniej przyznałem się do błędu i nadinterpretacji faktów. Wycofuje się całkowicie z tezy o tyranii i bezprawności. W tym momencie trudno mi powiedzieć coś konkretnego o treści ustawy Denta.


"Nie podano w filmie, że napisał ustawę więc (i tu uproszczenie) jej nie napisał."

Rozumowanie, które nie mieści się w moim pojęciu logiki. Nie podano, kto napisał tą ustawę. Nie można wykluczyć, że napisał ją Dent (jako Prokurator Generalny - nie byle jaka figura). Mógł ją napisać lump spod śmietnika, jeżeli w Gotham istniała obywatelska inicjatywa ustawodawcza (żart, żart, żart na rozluźnienie atmosfery tej dyskusji o niczym).


"Dent był uosobieniem praworządności (odesłanie do TDK;) nazwano ustawę jego imieniem, wniosek: nie mogła być bezprawna bo to byłaby kolejna sprzeczność;"

Ponieważ nie znasz procesu ustawodawczego w Gotham, nie masz podstaw do takich wniosków. Wyżej w dyskusji, w obliczu braku informacji, podałem hipotetyczny przebieg wydarzeń:

"Burmistrz Gotham ogłosił referendum w kwestii wprowadzenia ustawy Denta (w skrócie treść tej ustawy). Żeby przekonać mieszkańców Gotham do zaakceptowania tej drastycznej ustawy posłużono się (fałszywym) mitem Harveya Denta. Bajeczką o jego nieskończonej uczciwości i męczeńskiej śmierci. Mieszkańcy dali się przekonać i ustawa weszła w życie. Przestępczość zorganizowana zostaje zlikwidowana".

PODKREŚLAM: teza o tyrańskiej ustawie Denta okazała się niesłuszna. Treść tej ustawy jest całkowicie nieznana.


Sugerując, że oczekuję łopatologii od twórców filmu, nie wyjaśnisz wątpliwości.


"Nie pojawiło, bo nie musiało się pojawiać, ale jednak Ty nie odżałujesz tego braku sceny procesu Seliny. Lubisz mieć podane wszystko na tacy, choćby w okruszkach. Szkoda, bo szukasz problemu tam gdzie go nie ma. Jeśli nie twierdzisz, że pokazanie procesu Seliny było niezbędne, to automatycznie obstajesz, że było zbędne (innej opcji nie ma), a po chwili dodajesz, że jednak 30 sekund zrobiłoby różnicę. To jak to jest: zbędne, czy niezbędne? ;), bo gubię się w tych meandrach Twoich wypowiedzi."

O maaaatko! Jezeli Cię to uspokoi, to napiszę: film się nie zawalił z braku tej sceny. Jakie korzyści przyniósłby taki urywek:
- proces Seliny w świetle ustawy Denta byłby jasny (oszczędzilibyśmy sobie tych spekulacji)
- byłby to wzorcowy proces na podstawie ustawy Denta, dający obraz innych procesów ludzi skazanych w Gotham, mimochodem dający informacje o ustawie Denta.

Dlaczego jednak warto znać choćby minimum treści tej ustawy, czy system panujący w Gotham, napiszę poniżej.


""Ustawa Denta" nie istnieje, ale pojęcie "ustawa" jak najbardziej i jest ona takim samym pojęciem jak "policja", "kongresmen", "giełda". A to już jest źródłem wielu informacji (odsyłam to akapitów powyżej, gdzie przeprowadziłem dowód tezie, że to może być źródło bezprawności i tyranii). To co piszesz dalej to jest nie mniej nie więcej tego co powinniśmy o tej ustawie wiedzieć (wiadomo, że to ustawa karna, w kogo wymierzona itd.) :). Dalsza wiedza jest kompletnie niepotrzebna, albo wynika z czego innego. Trafnie stwierdziłeś, że na jej podstawie zaprowadzono porządek w Gotham itd. To pojęcie więc jest ściśle wyrażone tyle, że nie dosłownie i nie wprost. Nie jest podane na tacy, wiem że pewnie byś tak wolał, no ale jednak "skróty myślowe" Nolana są dla niektórych zbyt...trudne."

Nie mam co tu za bardzo komentować, bo znowu sprowadzasz przekazywanie informacji do "podawania na tacy". Zastanawia mnie tylko fragment: "przeprowadziłem dowód tezie, że to może być źródło bezprawności i tyranii". Traktuję to jako przejęzyczenie, bo chyba dowodziłeś tezy odwrotnej. No chyba, że Twoje wypowiedzi są NIESPÓJNE ;)


"No oczywiście, wyjaśnia te istotne i stworzone przez reżysera, ale na przykład nie wyjaśnia w swojej opowieści co to takiego "Hunter-Killer", a używa takiego sformułowania. Nie wyjaśnia jak powstały T-800 chociaż o nich mówi. Mogę tak wymieniać długo, ale to byłoby bez sensem czepiać się tego, bo nie jest to związane z główna osią fabuły "Terminatora" i to jest jasne jak słońce. Tak samo "ustawa Denta" jest pobocznym wątkiem, wręcz fragmentarycznym, i służy w scenariuszu w konkretnym, ale pobocznym celu. Czepianie się tego w takiej skali jak Ty to robisz jest nieprawdopodobnie "czepialskie" :D"

I tu dochodzimy do głównej przyczyny moich dociekań i tej całej debaty. Wbrew Twoim sugestiom wcale nie wynika to z czepialstwa i próby znalezienia na siłę błędu (nie wiem, czy w ogóle użyłem w tym temacie słowa "błąd"). Wręcz przeciwnie. Nie wnikałbym w fabułę filmów takich jak "Obcy kontra Predator", bo to są zwykłe śmieci, o których należy jak najszybciej zapomnieć. Analizuję rzeczy, które są warte analizy i właśnie z szacunku do twórców, a nie próby przypisania im błędów.

Ustawa Denta moim zdaniem ma podobną wagę w "TDKR", co Skynet w "Terminatorze". To znaczy, zdefiniowanie tego pojęcia nie ma wpływu na przebieg akcji, ale ma wpływ na ogólny odbiór filmu. Gdyby Cameron nie wprowadził tej całej wizji buntu i wojny maszyn, to Skynet mógłby być np. nazwą korporacji przyszłości, która stworzyła cyborga o wysłała go w przeszłość, żeby zabił matkę nienarodzonego szefa korporacji przeciwnej. Wówczas film byłby mniej ciekawy i uboższy, chociaż jego akcja przebiegałaby w ten sam sposób. Skoro jednak Skynet jest zbuntowanym świadomym systemem komputerowym (zbuntowaną maszyną, zbuntowaną technologią), to odbiór filmu się zmienia. Poza warstwą rozrywkową pojawia się refleksja nad zagrożeniem rozwoju technologii, uzależnieniem człowieka od maszyn, a sam Terminator logicznie uosabia potęgę zbuntowanej technologii. Poza tym rozmywają się pewne wartości, bo trudno mieć pretensje do maszyn za brak emocji, litości itp itd. Tyle zyskał film, dzięki zdefiniowaniu pobocznego pojęcia.

Czy "TDKR" da się zrozumieć bez zdefiniowania ustawy Denta? Oczywiście, że da się, szczególnie przy chęci do domysłów i tolerancji dla tych uproszczeń, o których wspomniałeś. Wtedy można obejrzeć "TDKR" jako kino akcji i ocenić, jak się kto "rozerwał". A jednak pojawiające się na przestrzeni całej trylogii wtrącenia polityczne, społeczne, psychologiczne, moralne wyraźnie wskazują na pewne ambicje reżysera. I tu widzę zmarnowany potencjał. Film by zyskał, gdyby związek między fałszywym mitem Denta, a zaprowadzeniem porządku w Gotham był bardziej przejrzysty. Wtedy byłoby pole dyskusji np. o motywacjach Mirandy, reprezentującej Ligę Cieni (bądź co bądź, opartą na pewnych ideałach). Czy są to tylko brednie wariatki, czy jednak sfałszowanie mitu Denta było zbyt dużą ceną za porządek w Gotham?

Nie stawiałem w temacie żadnego problemu, ale mogę postawić go teraz. Przywołałem przykłady "Terminatora" i "Łowcy androidów", które z perspektywy 30 lat uchodzą za arcydzieła popkultury (oczywiście nie wśród użytkowników filmwebu, ale w kręgach ludzi znających się na filmach). Czy "TDKR", który dziś uchodzi za "nową jakość kina rozrywkowego", będzie wciąż za kilkadziesiąt lat oglądany z wypiekami na twarzy? Czy kryje się w nim jakieś intelektualne bogactwo? Czy chodzi tu tylko o to, żeby Batman spuścił łomot kolejnym bandytom?


"Punkt b) obaliłem (dwukrotnie), punktem c) się po raz kolejny skompromitowałeś. Jeśli Blake mówi, że więźniowie Blackgate są skazywani (powtarzam SKAZYWANI, więc nie mogą być PODEJRZANI [przy okazji po raz 3 obaliłem "mit" braku procesu Seliny], bez możliwości warunkowego zwolnienia, a z filmu wynika (mówi to ktoś inny,a może nawet sam Blake), że w Blackgate zamykani są ludzie skazani na podstawie ustawy Denta...no to do czego to się może odnosić? Masakra, załamujesz mnie :D"

Ciekawe, że odwołujesz się w kategoriach "kompromitacji" do wypowiedzi, w której przyznałem się do błędu oraz nadinterpretacji faktów. Moje wnioski dotyczące ustawy Denta, a oparte na rozsypanych po filmie szczątkach informacji, okazały się niesłuszne. Być może wyżej w tym temacie, w oparciu o pewne fakty z "TDK" uda się coś wyjaśnić. Jeżeli chcesz, mogę przytoczyć wszystkie wypowiedzi z "TDKR", które mogą zawierać informacje o ustawie Denta.

"Dlatego zamiast skupiać się na faktach z filmu, zajmujesz się moją skromną osobą."

Przytaczam fakty z filmu i na ich podstawie wysnuwam wnioski, lecz z wypowiedzi na wypowiedź odnosisz się do nich w coraz mniejszym stopniu co poczytuję za milczące przytakiwanie w wyniku braku argumentów przeciwnych z Twojej strony. A co do Twojej osoby...no fakt, trudno mi się nie odnosić do osoby rozmówcy który założył temat w formie dyskusji, polemiki na pewien temat, a powtarza ciągle to samo.

"To była wyłącznie anegdota na rozluźnienie dyskusji, jednak nie oderwana całkiem od rzeczywistości."

Polecam słownik języka polskiego i przyjrzenie się definicji słowa "anegdota", gdyż to coś zupełnie innego od tego co napisałeś. Stwierdziłeś coś, podając abstrakcyjne argumenty do których się rzeczowo odwołałem...nie wiem w jaki sposób miało to służyć "rozluźnieniu dyskusji".

"Sam potwierdziłeś pewne ambicje tego filmu stwierdzeniem: "Jeśli więc maska nietoperza nie jest dla Ciebie podszyta emocjami, a służy tylko ukryciu tożsamości to bardzo płytko widzisz pewne rzeczy." Sugerowałeś więc, że ten film jest głębszy niż się to może zdawać, nie popierając takiej interpretacji żadnymi faktami z "TDKR" czy wcześniejszych części."

Oj gubisz się, niczego nie sugerowałem, ani nie podkreślałem ambicji tego filmu. Wyrwałeś zdanie z kontekstu i znowu wykazałeś się ignorancją gdyż to sformułowanie odnosiło się do relacji maski nietoperza do maski emocjonalnej jako stosunku bohatera do swojego alter ego i przytaczałem argumenty z wcześniejszych części. Czytaj uważniej moje wypowiedzi. Odsyłam Cię więc do całego akapitu w którym użyłem tego zdania i zachęcam do przeczytania go ze zrozumieniem.

"Rozumowanie, które nie mieści się w moim pojęciu logiki. Nie podano, kto napisał tą ustawę. Nie można wykluczyć, że napisał ją Dent (jako Prokurator Generalny - nie byle jaka figura). Mógł ją napisać lump spod śmietnika, jeżeli w Gotham istniała obywatelska inicjatywa ustawodawcza (żart, żart, żart na rozluźnienie atmosfery tej dyskusji o niczym)."

W Twoim pojęciu logiki się nie mieści, ale mieści się w pojęciu logiki jako nauki. Twoja logika po tym co piszesz jest bliżej niezdefiniowana i prawdę mówiąc oderwana od tego co przedstawiam w moich wypowiedziach, bo nie opiera się na niczym sensownym. Polecam zapoznanie się z zasadami logiki formalnej jako nauki i wnioskowań logicznych którymi ja się posługuje, wtedy zrozumiesz logiczny sens wysnuwanych przeze mnie wniosków. Nie podano, bo gdyby napisał ustawę to by podano, gdyż wymagałoby tego poczynienie odpowiedniego wstępu lub wzmianki, że "Harvey Dent napisał ustawę", jeśli taka wzmianka się nie pojawiła, to logiczną konsekwencję jest iż "Harvey Dent nie napisał ustawy" co nie jest w niczym sprzeczne z resztą fabuły. Wiemy tylko, że "Ustawa została nazwana imieniem Harveya Denta". Nic dodać, nic ując.

"Ponieważ nie znasz procesu ustawodawczego w Gotham, nie masz podstaw do takich wniosków."

Ależ oczywiście, że mam i nie jest mi do tego potrzebny proces ustawodawczy Gotham (Tobie pewnie by się przydał), tylko pewne przesłanki które wskazują, że było tak jak napisałem. Nie możesz zaprzeczyć, że Dent był uosobieniem praworządności. Ustawa na jego cześć, tudzież nazwana jego imieniem musi więc automatycznie być praworządna tym bardziej, że Nolan nie informuje nas, że jest inaczej. Twoja hipotetyczna wersja zaprezentowana powyżej jest oderwana od czegokolwiek co pokazano we wszystkich 3 filmach, moje wnioski opierają na tym co mamy w filmie dane. Zdanie "Żeby przekonać mieszkańców Gotham do zaakceptowania tej drastycznej ustawy posłużono się (fałszywym) mitem Harveya Denta.", sugerujesz tym, że obywatele z Gotham do banda idiotów która nie potrafi czytać i odróżnić co jest dobre a co złe." Toż to byłaby dopiero komedia :D

"Sugerując, że oczekuję łopatologii od twórców filmu, nie wyjaśnisz wątpliwości." - no, nie ale to nie znaczy, że jednak tej łopatologii potrzebujesz i to jak ryba wody. Polecam czytanie książek, może wyszła jakaś na podstawie "TDKR".

"Traktuję to jako przejęzyczenie, bo chyba dowodziłeś tezy odwrotnej. No chyba, że Twoje wypowiedzi są NIESPÓJNE" - oczywiście to była zwyczajna pomyłka, pisząc takie elaboraty nie sposób raz się pomylić ;)

"Analizuję rzeczy, które są warte analizy i właśnie z szacunku do twórców, a nie próby przypisania im błędów."

Przyznanie Ci racji implikuje wykazanie błędów logicznych w fabule, których tam nie ma, a już na pewno nie w kwestiach co do których masz wątpliwości.

"Czy "TDKR" da się zrozumieć bez zdefiniowania ustawy Denta? Oczywiście, że da się, szczególnie przy chęci do domysłów i tolerancji dla tych uproszczeń, o których wspomniałeś. Wtedy można obejrzeć "TDKR" jako kino akcji i ocenić, jak się kto "rozerwał". A jednak pojawiające się na przestrzeni całej trylogii wtrącenia polityczne, społeczne, psychologiczne, moralne wyraźnie wskazują na pewne ambicje reżysera. I tu widzę zmarnowany potencjał. Film by zyskał, gdyby związek między fałszywym mitem Denta, a zaprowadzeniem porządku w Gotham był bardziej przejrzysty. Wtedy byłoby pole dyskusji np. o motywacjach Mirandy, reprezentującej Ligę Cieni (bądź co bądź, opartą na pewnych ideałach). Czy są to tylko brednie wariatki, czy jednak sfałszowanie mitu Denta było zbyt dużą ceną za porządek w Gotham?"

Nie domysłów, a logicznych wniosków opartych na tym co w filmie jest. Ambicja reżysera zrealizowała się już w elemencie udanej próby urzeczywistnienia tak nierealnej postaci jaką jest Batman. A co do pozostałych aspektów które wymieniasz to jest ich w Trylogii dokładnie tyle ile być powinno. To nie jest film ani polityczny, społeczny, psychologiczny, obyczajowy, lecz jedynie "podrasowany" tymi elementami, aby dodać realizmu. Przedawkowanie któregokolwiek z nich (a już zwłaszcza w stopniu jaki tutaj prezentujesz) spowodowałoby, że Trylogia stałaby się przekombinowana i odbiegająca od konwencji filmu o superbohaterze (tą wypowiedzią potwierdziłeś inną moją tezę, że nie rozumiesz tej konwencji).

Mieszanie w to Mirandy jest bez związku. Jej motywy były podane w ostatniej scenie jej życia - zemsta za ojca i dokończenie jego dzieła. To była zwyczajna terrorystka, pojmowanie ustawy Denta nie ma tutaj żadnego znaczenia. I oczywiście, że są to brednie wariatki bo idąc w ślady swojego ojca który uważał, że jak populacja się za bardzo rozwinie a wraz z nią przestępczość to trzeba je zrównać z ziemią. Żaden ideał tego nie uzasadni

"Nie stawiałem w temacie żadnego problemu, ale mogę postawić go teraz. Przywołałem przykłady "Terminatora" i "Łowcy androidów", które z perspektywy 30 lat uchodzą za arcydzieła popkultury (oczywiście nie wśród użytkowników filmwebu, ale w kręgach ludzi znających się na filmach). Czy "TDKR", który dziś uchodzi za "nową jakość kina rozrywkowego", będzie wciąż za kilkadziesiąt lat oglądany z wypiekami na twarzy? Czy kryje się w nim jakieś intelektualne bogactwo? Czy chodzi tu tylko o to, żeby Batman spuścił łomot kolejnym bandytom?"

Zarówno "Terminator" jak u "ŁA" są obecnie klasykami, z perspektywy czasu zaledwie po 10 latach stał nim się także "Władca Pierścieni". Ale co do Batmana, jego rola w kinie już raz została wyznaczona (i nadal moim zdaniem jest) wizją Tima Burtona. Zarówno "Batman" jak i "Powrót Batmana" pomimo oryginalnej wizji reżysera przesiąkniętej infantylnością i groteskowością, posiadała większą głębię psychologiczną bohaterów niż czyni to Trylogia Nolana, wręcz zakrawającą o psychodelę. Podane jest to jednak w formie która dla każdego widza nie jest klarowna i dlatego uchodzą dla wielu za filmy dziecinne i głupie. Batmany Nolana to nowa jakość, nowe spojrzenie i przede wszystkim wierności komiksowemu ideałowi (wątki czerpane są bezpośrednio z mixu różnych komiksów), ale poza tym ze względu na formę czyli próbę urealnienia postaci Nietoperza stają bardziej odpowiadające współczesnemu widzowi. Dlatego moim zdaniem ta Trylogia nie zostanie tak szybko zapomniana, a już na pewno nie do momentu powstania nowej wersji czyli nowej wizji. Na szczęście niezależnie jaka ona nie będzie, nie dotknie tej Trylogii. Ja na pewno będę chętnie do niej wracał, a jak reszta? Czas pokaże :)

Co do reszty wypowiedzi do których się nie odwołałem, uznaje je za wystarczająco wyjaśnione powyżej.

Jeżeli pomijam jakieś kwestie, to w celu prowadzenia tej dyskusji do końca. Jeżeli uważasz, że któraś Twoja wypowiedź została niesłusznie pominięta, to powtórz ją, wtedy się odniosę. Ja też nie obrażam się, że nie komentujesz każdego mojego zdania.


"Oj gubisz się, niczego nie sugerowałem, ani nie podkreślałem ambicji tego filmu. Wyrwałeś zdanie z kontekstu i znowu wykazałeś się ignorancją gdyż to sformułowanie odnosiło się do relacji maski nietoperza do maski emocjonalnej jako stosunku bohatera do swojego alter ego i przytaczałem argumenty z wcześniejszych części. Czytaj uważniej moje wypowiedzi. Odsyłam Cię więc do całego akapitu w którym użyłem tego zdania i zachęcam do przeczytania go ze zrozumieniem."

Zdanie wyrwane z kontekstu dotyczy mojego postrzegania kwestii maski nietoperza. Utrzymujesz, że "TDKR" jest uproszczony, utrzymany w komiksowej konwencji, a wtrącenia polityczne czy społeczne mają dawać pozory realizmu. Z drugiej strony ja nie dostrzegam pewnych głębszych aspektów tego filmu. Chociaż nie gustuję w filmach o superbohaterach, to nie jest to dla mnie całkiem obcy gatunek. I w tych wszystkich Watchmenach, Spidermenach czy Dreddach, zwykle maska służy ukryciu tożsamości, ewentualnie ochronie twarzy. Tymczasem w "TDKR", w ostatniej części trylogii, mamy raptem psychologiczny sens tej maski. Fajnie, nie mówię, że ta teoria jest całkiem pozbawiona sensu. Jest tylko wyciągnięta, jak królik z kapelusza. Dajcie mi szansę. Poproszę o sceny z poprzednich części (szczególnie genezy Batmana w "BB"), gdzie taki charakter maskowania emocji był zasugerowany. Wtedy jestem gotów "kupić" tą całą woltę z Blakem. W przeciwnym razie jest to tylko swobodna interpretacja, jakich wiele. A Ty mi zarzucasz ignorancje, bo nie chcę się bawić w psychologiczne analizy na gruncie "bajeczki o superbohaterze".


"W Twoim pojęciu logiki się nie mieści, ale mieści się w pojęciu logiki jako nauki. Twoja logika po tym co piszesz jest bliżej niezdefiniowana i prawdę mówiąc oderwana od tego co przedstawiam w moich wypowiedziach, bo nie opiera się na niczym sensownym. Polecam zapoznanie się z zasadami logiki formalnej jako nauki i wnioskowań logicznych którymi ja się posługuje, wtedy zrozumiesz logiczny sens wysnuwanych przeze mnie wniosków. Nie podano, bo gdyby napisał ustawę to by podano, gdyż wymagałoby tego poczynienie odpowiedniego wstępu lub wzmianki, że "Harvey Dent napisał ustawę", jeśli taka wzmianka się nie pojawiła, to logiczną konsekwencję jest iż "Harvey Dent nie napisał ustawy" co nie jest w niczym sprzeczne z resztą fabuły. Wiemy tylko, że "Ustawa została nazwana imieniem Harveya Denta". Nic dodać, nic ując."

Jakbyśmy rozmawiali dwoma różnymi językami... W "moim pojęciu logiki" oznacza tyle, co w "moim zrozumieniu logiki". Nie rób ze mnie wariata, który wymyśla sobie własną logikę. Nie każdy logikę studiuje, ale każdy może się wykazać jakimś jej zrozumieniem. Moje nie jest chyba najgorsze, ale niektóre Twoje dowody pozostają dla mnie zagadką np.

brak informacji o autorze ustawy => autorem nie jest Dent

brak informacji o procesie Seliny => proces się odbył

Jakie to prawa logiki pozwalają Ci wyciągać tego rodzaju wnioski (w dodatku wzajemnie sprzeczne). Jedno zastrzeżenie: nie wmawiaj mi znowu, że żądam od filmu jakichś abstrakcyjnych informacji. Interesuje mnie tylko, na jakiej podstawie Ty czerpiesz swoje informacje.


"Ależ oczywiście, że mam i nie jest mi do tego potrzebny proces ustawodawczy Gotham (Tobie pewnie by się przydał), tylko pewne przesłanki które wskazują, że było tak jak napisałem. Nie możesz zaprzeczyć, że Dent był uosobieniem praworządności. Ustawa na jego cześć, tudzież nazwana jego imieniem musi więc automatycznie być praworządna tym bardziej, że Nolan nie informuje nas, że jest inaczej. Twoja hipotetyczna wersja zaprezentowana powyżej jest oderwana od czegokolwiek co pokazano we wszystkich 3 filmach, moje wnioski opierają na tym co mamy w filmie dane. Zdanie "Żeby przekonać mieszkańców Gotham do zaakceptowania tej drastycznej ustawy posłużono się (fałszywym) mitem Harveya Denta.", sugerujesz tym, że obywatele z Gotham do banda idiotów która nie potrafi czytać i odróżnić co jest dobre a co złe." Toż to byłaby dopiero komedia :D"

Sugestia, że potrzebuje informacji o procesie ustawodawczym w Gotham, to kolejna próba zrobienia ze mnie oszołoma. Od początku próbowałem wyjaśnić tylko co stanowi ustawa i jaki jest jej związek z postacią Denta. Tylko i wyłącznie na podstawie faktów z "TDKR" lub ewentualnie "TDK". Jak tego nie da się zrobić - to trudno, jakoś przeżyję. A że my tu dyskutujemy o czysto abstrakcyjnych sprawach, to już trudno mówić, co kto od filmu oczekuje.

Mój hipotetyczny przebieg zdarzeń może być mądry albo głupi. Skoro reżyser nie podał swojego przebiegu, to każdy NA PODSTAWIE INFORMACJI ZAWARTYCH W FILMIE może sobie coś dopisać w okresie 8 lat między "TDK" i "TDKR". Ty też możesz użyć wyobraźni. Twoja teza odnośnie mieszkańców Gotham jest trochę naiwna. Uważasz, że ci wszyscy ludzie czytają sobie programy polityczne i treści ustaw przy śniadaniu? Ty tak robisz? A może włączą telewizor i zaczekają aż demagog przemówi z trybuny, najlepiej opluwając swoich przeciwników? Jak już powiedziałem, teza o tyranii w Gotham okazała się być chybiona. Co nie oznacza, że wymiar sprawiedliwości w Gotham nie mógł sobie nadać (jak to się mówi) kontrowersyjnych kompetencji. Do tego ludzie nie muszą być głupi, nie muszą też być znawcami prawa. W filmie rozsypane są informacje o funkcjonowaniu prawa w Gotham np. o odebraniu prawa do zwolnienia warunkowego. Poskładanie tych informacji mogłoby dać prawo do stwierdzenia: w 100% zrozumiałem ten film.


""Sugerując, że oczekuję łopatologii od twórców filmu, nie wyjaśnisz wątpliwości." - no, nie ale to nie znaczy, że jednak tej łopatologii potrzebujesz i to jak ryba wody. Polecam czytanie książek, może wyszła jakaś na podstawie "TDKR"."

Znów rozumowanie, które budzi moje zdumienie. Bezczelnie odsyłasz mnie do książek, a sam masz problem z jasnym przekazem swojej myśli. Polecam Ci spojrzeć spokojnie na swoją wypowiedź i zastanowić się, co z niej wynika. Czy napisałeś to, co chciałeś? Czy jednak przyznałeś mi rację, że łopatologii nie potrzebuję i że nic w ten sposób nie wyjaśniasz?


""Analizuję rzeczy, które są warte analizy i właśnie z szacunku do twórców, a nie próby przypisania im błędów."

Przyznanie Ci racji implikuje wykazanie błędów logicznych w fabule, których tam nie ma, a już na pewno nie w kwestiach co do których masz wątpliwości."

I znowu nie kapuję, o co Ci chodzi. Czy ten komentarz odnosi się do mojej wypowiedzi (wyróżnionej w cudzysłowie), czy całej naszej dyskusji?


"Nie domysłów, a logicznych wniosków opartych na tym co w filmie jest. Ambicja reżysera zrealizowała się już w elemencie udanej próby urzeczywistnienia tak nierealnej postaci jaką jest Batman. A co do pozostałych aspektów które wymieniasz to jest ich w Trylogii dokładnie tyle ile być powinno. To nie jest film ani polityczny, społeczny, psychologiczny, obyczajowy, lecz jedynie "podrasowany" tymi elementami, aby dodać realizmu. Przedawkowanie któregokolwiek z nich (a już zwłaszcza w stopniu jaki tutaj prezentujesz) spowodowałoby, że Trylogia stałaby się przekombinowana i odbiegająca od konwencji filmu o superbohaterze (tą wypowiedzią potwierdziłeś inną moją tezę, że nie rozumiesz tej konwencji).

Mieszanie w to Mirandy jest bez związku. Jej motywy były podane w ostatniej scenie jej życia - zemsta za ojca i dokończenie jego dzieła. To była zwyczajna terrorystka, pojmowanie ustawy Denta nie ma tutaj żadnego znaczenia. I oczywiście, że są to brednie wariatki bo idąc w ślady swojego ojca który uważał, że jak populacja się za bardzo rozwinie a wraz z nią przestępczość to trzeba je zrównać z ziemią. Żaden ideał tego nie uzasadni"

Nie zamierzam już tu ciągnąć wątków logiki, ambicji reżysera czy motywacji złoczyńców. Wytłumaczyłem dokładnie o co mi chodzi. Podałem przykłady, które dowodzą, że nie są to wymagania nie do spełnienia, niezależnie od konwencji. Wiele osób przede mną stawiało tezę, że "TDKR" lepiej się broni, jako zwieńczenie pewnych wątków z dwóch poprzednich części, niż jako osobny film. Ja zasugerowałem, że mógłby mieć prolog, ale budowanie historii jest zadaniem reżysera. To Nolan jest "wybitnym reżyserem", a ja tylko nieudacznikiem, oklepującym klawiaturę komputera ;)


"Zarówno "Terminator" jak u "ŁA" są obecnie klasykami, z perspektywy czasu zaledwie po 10 latach stał nim się także "Władca Pierścieni". Ale co do Batmana, jego rola w kinie już raz została wyznaczona (i nadal moim zdaniem jest) wizją Tima Burtona. Zarówno "Batman" jak i "Powrót Batmana" pomimo oryginalnej wizji reżysera przesiąkniętej infantylnością i groteskowością, posiadała większą głębię psychologiczną bohaterów niż czyni to Trylogia Nolana, wręcz zakrawającą o psychodelę. Podane jest to jednak w formie która dla każdego widza nie jest klarowna i dlatego uchodzą dla wielu za filmy dziecinne i głupie. Batmany Nolana to nowa jakość, nowe spojrzenie i przede wszystkim wierności komiksowemu ideałowi (wątki czerpane są bezpośrednio z mixu różnych komiksów), ale poza tym ze względu na formę czyli próbę urealnienia postaci Nietoperza stają bardziej odpowiadające współczesnemu widzowi. Dlatego moim zdaniem ta Trylogia nie zostanie tak szybko zapomniana, a już na pewno nie do momentu powstania nowej wersji czyli nowej wizji. Na szczęście niezależnie jaka ona nie będzie, nie dotknie tej Trylogii. Ja na pewno będę chętnie do niej wracał, a jak reszta? Czas pokaże :)"

Mogę się mylić, ale 10 lat to trochę za mało. Moda na "Władcę Pierścieni" przetrwała dłużej, niż np. moda na "Matrixa", ale już pojawił się konkurencyjny Nolan. A za parę lat może pojawi się nowy bożyszcze. Na przejście do klasyki potrzeba dłuższej perspektywy, wymiany kilku pokoleń odbiorców, oceny wpływu na kino (pozytywnego lub negatywnego). Z czasem może zyskiwać choćby trylogia Bourne'a, bo to ona wprowadziła do kina akcji "realizm" i "psychologię" (piszę w cudzysłowie, bo dla mnie to trochę mrzonki). Nowe Bondy i Batmany są w gruncie rzeczy spadkobiercami tej ideologii. No, ale wreszcie możemy się w czymś zgodzić: czas pokaże ;)