Jakie standarDy? Burton stworzył zwykły film o superbohaterze i nikt później nie szedł w jego ślady ani nawet nie próbował się na nim wzorować. Nolan stworzył coś zupełnie innego i teraz wielu twórców chce wzorować się na nim przy adaptowaniu komiksów, a Warner prosiło go o pomoc przy pracach nad rebootem Supermana.

Zwykły film o superbohaterze? Burton stworzył filmy, które historyjki z kart komiksów przenosiły na wyższy poziom. Zostawmy tutaj stylistykę i genialną wręcz scenografię czerpiącą pełnymi garściami z niemieckiego ekspresjonizmu i klasyki kina, zostawmy jeden z najbardziej rozpoznawalnych motywów muzycznych w historii kina, zostawmy wreszcie znakomite aktorstwo. Co w Batmanach Burtona jest najważniejsze? Bohaterowie, niezależnie od tego po której stronie przychodzi im walczyć. Burton idealnie potrafił połączyć film rozrywkowy z historią ludzi, z których każdy w jakimś stopniu jest odmieńcem. Tak, każdy- bo przecież Batman Keatona to dziwak i odmieniec być może równie wyalienowany co Joker, Pingwin i Kobieta Kot. Do tego skomplikowane relacje, które zachodzą pomiędzy tymi postaciami, wciąż powtarzające się odniesienia do dualizmu osobowości, motywu maski, okraszone bezkompromisowymi, pełnymi podtekstów dialogami. Burton (szczególnie w "Batman Returns") stworzył bardzo dojrzałe filmy, o wiele mroczniejsze od takiego TDK Nolana, w którym "mroczny" pojawia się tylko w tytule filmu... Sam sequel Beginsa nie jest nawet ciemny, bo został niepotrzebnie rozjaśniony infantylną scenką z barkami i żałosnym monologiem Gordona, z obowiązkowym odjazdem głównego bohatera w kierunku źródła światła w ostatniej scenie. Jest to film świetny, oczywiście, ale w porównaniu z wizją Burtona brak mu właśnie tego "pazura".

Ale nie dyskutujemy tu o tym, które filmy są lepsze, która wizja lepsza i który reżyser lepszy. Dyskusja wynikała ze stwierdzenia, że "Burton wyznaczył nowe standardy" a to nie prawda, bo filmem przełomowym dla adaptacji komiksu był "Superman" z 1978 roku (pierwsza dojrzała, nie parodiująca superherosa adaptacja). Późniejsze adaptacje wiele nowego nie wnosiły choćby nie wiem jak były dobre (w tym "Batman i "Powrót Batmana", które są zwykłymi filmami o superbohaterze i nie masz co tutaj się kłócić).
Ang Lee po sukcesach X-Menów i Spider-Mana Marvela próbował wnieść adaptacje komiksu na wyższy poziom, ale jego "Hulk" z 2003 roku był zbyt ambitny a za mało rozrywkowy przez co nie wypalił.
Dopiero Nolan postanowił przedstawić bohatera w inny sposób - podejść do niego jak najbardziej realistycznie = i udało mu się w "Batman Begins". Później w TDK stworzył kompletnie niesuperbohaterską historię o superbohaterze, która nie była filmem o Batmanie, tylko filmem o walce policji, prokuratury i samozwańczego mściciela przeciw przestępczości zorganizowanej w stylu kina sensacyjnego (właśnie dzięki temu i kreacji Ledgera film obrósł w legendę). Szkoda, że Nolan to zaprzepaścił tworząc rozczarowującego TDKR, ale nie zmienia to faktu, że Warner prosiło go o pomoc przy reboocie Supermana, a ludzie z 20th Century Fox głośno mówili przed utratą praw do Daredevila, że chcą stworzyć tego superbohatera od nowa na sposób Nolana. Jak widać Nolan mocno odcisnął swoje piętno na filmach tego typu (nie tylko o Batmanie) a na Burtonie nikt się nie wzorował, Warner go zwolniło z pracy nad trzecim Batmanem, a przez filmy Schumachera jego Batmany mocno straciły na reputacji.

Nie, dyskutujemy o tym, czy Burton stworzył "zwykłe filmy o superbohaterze". Odpowiedź jest jasna i oczywista- Burton to pierwszy reżyser, który tak bardzo w filmie na podstawie komiksu skupił się na psychologii postaci. Motywy i symbolika użyte w jego filmach- tragizm jednostki wyjątkowej odrzuconej przez społeczeństwo, chęć akceptacji przez innych, motyw zemsty; do tego wyśmiewanie pierwotnych instynktów ludzi (parada Jokera) czy też całego szaleństwa związanego ze świętami ("Batman Returns")- wszystkie stanowią niezwykle interesujące tło dla wydarzeń, do dzisiaj poruszając swoją głębią (oczywiście Batmany to nie "Lot nad kukułczym gniazdem", jednak jak na kino rozrywkowe mają niepodważalną zaletę- nie są rysowane czarno-białą kreską).

To pierwsza sprawa. Druga to, jak już wspomniałem, naprawdę "odważne" zabiegi zastosowane w Returns- bo czy to obrzydliwy, rzucający podtekstami na prawo i lewo Pingwin, czy ubrana w obcisłe wdzianko, przesycona zmysłowością Kobieta Kot to postaci zbyt... dorosłe jak na filmy skierowane przecież głównie dla nastolatków. I ta bezkompromisowość "zabiła" Burtona, bo producenci zawsze wybierają pieniądze ponad artystyczną jakość...

Hmmm, chyba właśnie wymieniłem 2 aspekty, w których Batmany Burtona wyznaczały nowe standardy. Ale przecież i tak się nie znam i jestem zwolennikiem kiczu i transformersów.
Najlepsze zaś jest to, że Burton osiągnął to wszystko bez hektolitrów patosu, niezamierzonego kiczu itp. W TDK 3/4 rozmów Alfreda z Brucem dotyczą tego, jak to źle jest mieć krew na własnych rękach. Burton te same wątpliwości potrafił przedstawić o wiele subtelniej, za pomocą kilkusekundowego ujęcia ukazującego zatroskanego Bruce'a czekającego na Bat-sygnał. Można? Można.

Wszystko pięknie, ładnie, tylko twój tekst: "Batmany Burtona wyznaczały nowe standardy" popierający mcjeremiasza jest nieprawdą. No bo jakie to były standardy skoro nikt ich nie powielał? Burton stworzył swoje filmy, które nawiasem mówiąc bardzo lubię ale to bez znaczenia, bo żadnych standardów nie wyznaczył. W późniejszych adaptacjach komiksów nikt nie trzymał się tego, co on zbudował, no chyba tylko ludzie z Marela trzymali się Elfmana, aby robił im muzykę w latach 2002-2004 ale to tyle.

Trylogia Raimiego (mimo wszystko wielki przebój ubiegłej dekady)- począwszy od groteskowych przeciwników głównego bohatera (o jako takiej historii i głębi), poprzez zatrudnienie Elfmana (o czym już wspomniałeś), po konstrukcję fabularną i kilka motywów (romans z Mary Jane, końcowe ujęcie bohatera na tle nieba).
Batmany Nolana próbujące wgłębić się w psychologię postaci- i tutaj jestem zmuszony po części zgodzić się z autorem wątku, bo o ile motyw z urealnieniem superbohatera to autorski pomysł Nolana, o tyle rys psychologiczny to już podążanie wytyczoną przez Burtona ścieżką.
No i jeszcze znakomity "V for Vendetta", już bardziej w kontekście świata przedstawionego- miasto przyszłości, w którym stylistyka, wszędobylski mrok to oczywiste kontynuowanie wizji widocznej zwłaszcza w "Batmanie" '89. No i idąc tym tokiem rozumowania, nie zapominajmy o niemal identycznym wyglądzie Gotham z Begins i pierwszego Gacka Burtona- te same ciemne kolory, brudne ulice, mroczne zaułki. Inna sprawa, że Nolan uciekł od tej wizji, kręcąc kontynuację, w której Gotham to zwykłe Chicago- mnie osobiście ta zmiana stylistyki trochę dziwi, no ale cóż.

"Spider-Many" Raimiego mają dla mnie niemal zero wspólnego z "Batmanami" Burtona, za to są fabularną zrzynką z "Supermanów" 1978-1983 (w obu seriach to samo - pierwszy film to przedstawienie originu bohatera, walka z jego największym przeciwnikiem i poznanie ukochanej kobiety - drugi to wewnętrzne rozterki bohatera, który ze względu na miłość do dziewczyny rezygnuje ze swoich mocy, ale na koniec do nich wraca aby ocalić swoją wybrankę - trzecia część to walka ze samym sobą, a dokładnie ze swoją mroczną stroną, zarówno w swerze psychicznej jak i w walce fizycznej). Tylko SM2 ze względu na postać Octopusa, który jest bohaterem tragicznym podobnym do Pingwina DeVito przypomina w czymś "Batmany" Burtona.

W "V for Vendetta" też nie dostrzegam podobieństwa do filmu Burtona. Jest to wspaniały film osadzony w oryginalnej konwencji, we własnej wizji twórców. "Batman Begins" przypomina pierwszy film Burtona, ale to ze względu na to, że oba filmy opowiadają o tym samym (początki działania Batmana w Gotham). Wizualnie nie są do siebie zbytnio podobne, a walka z przestępczością Batmana przedstawiona jest zupełnie inaczej.

Wizualnie są do siebie BARDZO podobne. Wspomniałem o tym wyżej, ale widać nie chciało Ci się tego czytać.
Tak samo jak Nolanowi widać nie chciało się dalej sięgać po tę stylistykę i scenografię, przez co Gotham stało się zwyczajnym, przeciętnym Chicago. BTW, o tym też wspomniałem, ale pewnie też nie doczytałeś.

Czytam całe twoje posty, ale nie dostrzegam między tymi filmami podobieństwa.

A w TDKR Gotham nie wygląda już jak Chicago, bo film kręcono w innych miastach. ;) Ale racja, że scenografia mocno straciła w TDK i TDKR, nawet piękne Wayne Tower zastąpili.

"nawet piękne Wayne Tower zastąpili"- no właśnie! Może Ty mi wytłumaczysz, czemu ten zajefajny budynek z BB zastąpili zwykłym wieżowcem w TDK? Bo za nic nie potrafię znaleźć na to logicznej odpowiedzi... :P

Budynek musiał być mocno uszkodzony po kraksie pociągu w BB i stąd ta zmiana wieżowca. Oczywiście to tylko przypuszczenia, bo Nolan nie wyjaśnił co się stała z nadmiejską koleją.

no właśnie... chociaż szkoda, że nawet wzmianki o tym nie było...

Mnie tam to nie przeszkadza, bo w TDK nie ma miejsca na wspomnienie tej sprawy.

to ze miasto gotham wglada normalnie to raczej chyba dziala na plus filmu

raczej chyba być może prawdopodobnie masz nadzieję? :D

chyba, raczej, prawdopodobnie, zdecydowanie nie

Spidermany i V niestety nie niewiele maja z ze starych batmanow, starasz się doszukiwać Burtonizmu tam gdzie tak na prawde go nie ma

zapoznaj się dokładnie z pojęciem słowa patos, bo w 2 pierwszych Batmanach Nolana czegoś takiego nie doświadczymy

Patos w TDK? Proszę bardzo: począwszy od groteskowej sceny z barkami, poprzez rozmowę batmana z jokerem, na podniosłym monologu gordona skończywszy.

A teraz definicja patosu wg słownika języka polskiego: Patos to "wzniosły ton, styl, sposób mówienia lub pisania, pełen powagi, potęgujący intensywność stanów emocjonalnych" lub też "przemawianie ze sztucznością i przesadą, używanie górnolotnych, pełnych przesady wyrażeń". Mam nadzieję, że dotrze.

Definicja patosu jest zbędna, bo zarówno w BB jak i w TDK patos zdecydowanie występuje. Nie wylewa się wprawdzie z ekranu jak w "Gladiatorze", czy "Powrocie Króla", ale miejsca umila nam oglądanie. ;)
W "Początku" jest choćby w scenie kiedy Batman uderza Falcone'a głową, a później odlatuje w niebiosa po wymianie zdań z bezdomnym. No i najbardziej patetyczna scena, to ta w której cytuje Rachel, a ta mówi "Bruce" i Batmana skacze z budynku. W TDK patos jest szczególnie dostrzegalny w ostatniej scenie, kiedy przemawia Batman a potem Gordon.

zeby kazdy film byl tak patetyczny jak BB i TDK to byliby dobrze

Takie są najlepsze. ;)

Ale przecież i tak się nie znam i jestem zwolennikiem kiczu i transformersów.' otoz to panie kolego.

ojj coś dawno cię nie było... dużo zadań domowych w gimnazjum? no ale ucz się, ucz ;)

spoko,spoko mam jeszcze wolne;]
jak ci idzie dorobiane pseudofilozofii do batmanow burtona?

"spoko,spoko mam jeszcze wolne;]"- aaa! rozumiem, że jakaś wycieczka szkolna? cudownie ;)

tylko ci sie wydaje ze cos rozumiesz(i nie mam tu na mysli tego watku^) ;p

oj łatwowierny, naiwny głuptasku!

łatwowierny, naiwny' hahaha tylko sie pograzasz:D

o, jeszcze upierdliwy!

phi.

Trzeba być na prawdę stukniętym aby ta niepoważna parodie Batman Returns nazwać dojrzałym, skomplikowanym i mrocznym filmem

,,Zawsze mi mówiono, że moje filmy są mroczne, ale teraz moja wersja Batmana wygląda jak beztroska zabawa w porównaniu z Mrocznym Rycerzem Christophera Nolana``
Tim Burton

Czekaj, czekaj- czy argumentem ma być wypowiedź sprzed kilkudziesięciu miesięcy, wypowiedź gościa, który sięga obecnie artystycznego dna, który nie nakręcił niczego dobrego od 9 lat? Te słowa mają być dla mnie, ekhem, drogowskazem? Burton od prawie dekady zjada własny ogon, więc co mi po jego opinii, skoro to już nie ten sam wizjoner co 20 lat temu?

"Powrót Batmana" jest mrocznym filmem ale nie dzięki tematyce czy historii jaką opowiada, tylko na warstwie wizualnej. Niestety w przeciwieństwie do pierwszego "Batmana" Burtona bliżej mu klimatem do "Edwarda nożycorękiego" niż do poprzedniej części czy czegokoliwek związanego z Batmanem. :P

jest mroczny dzięki bohaterom. chociaż zgadzam się ze stwierdzeniem, że niebezpiecznie zbliża się do "Edwarda nożycorękiego"- patrząc np. poprzez pryzmat postaci Pingwina, który również był odmieńcem cierpiącym za swój wygląd, podobnie jak tytułowy bohater przeboju z 1990 roku.

mroczne, dojrzale i skomplikowane filmy to np "To nie jest kraj dla starych ludzi" albo Mulholland Dr. natomiast BR to niepoważna, groteskowa z bajka której głównymi bohaterami są jakieś mutanty / dziwadła... Sorry ale osoba dorosła i wymagająca od kina czegoś więcej nie będzie się takim czym zachwycać i wybierze Coenow albo Lyncha

Bracia Coen? Lynch? Mogłeś od razu wyskoczyć z Bergmanem. Mówimy tutaj o ekranizacjach komiksów, litości. Argumentacja na poziomie licealisty, który przeczytał pierwszą w życiu lekturę.
To tak jakbyś powiedział, że "Lot nad kukułczym gniazdem" jest lepszy od "Szczęk", bo postaci w nim wstępujące mają głębszy rys psychologiczny. Tyle, że "Lot..." to właśnie dramat psychologiczny, zaś "Szczęki" to pełnokrwisty film grozy. A przy okazji, ramy gatunku jakoś nie przeszkodziły Spielbergowi w stworzeniu dzieła, w którym bohaterowie będą miały wyraźny rys psychologiczny, bo głębi w "Szczekach", jak na gatunek, który reprezentują, na pewno nie brakuje.
Analogicznie Batmany Tima są mroczne i dojrzałe JAK NA RAMY GATUNKU, w którym się znajdują. A już na pewno nie są gorsze pod tym względem od Gacków Nolana.

ale o po ci chodzi podaje ci przykłady mrocznych i dojrzałych filmy tak abyś na przeszłość nie mylil pojec. Natpmist jeslichodzi o ekranizacje kiomiksu to najlepszym przykladem bedzie Historia przemocym, chodz ten film akurat lezy fabularnie

"ale o po ci chodzi "- wytłumaczyłem, jak nie dociera to trudno. I nie mylę pojęć, drogi kolego. Staram się po prostu postrzegać filmy przez pryzmat gatunku i grupy docelowej- przez to nie wymagam od "Epoki Lodowcowej" głębi, a od "Ojca chrzestnego"- elementów komediowych.

aha bergman poza kilkoma wyjątkami to nie kręcił mrocznych filmów

Szczerze mówiąc, to specjalnie tak sformułowałem temat. Ktoś napisał na furom Batmana z 1989r, że wystarczy tylko pochwalić film Burtona na forum TDK, to od razu cię zjadą. No i na szybko wrzuciłem taki temat o "StandarTach" Tima, no i faktycznie, zdanie podzielone. Cóż, dla mnie zawsze Batman Burtona będzie lepszy, za względów sentymentalnych. Nie wiem czy pamiętacie, ale przed pierwszym Batmanem Nolana, ludzie mieli nadzieje, że będzie miał klimat filmów Burtona, a nie jakaś kicha. Wszyscy zostali pozytywnie zaskoczeni w 2005. Mnie też jego wizja się podoba, ale też twierdze, że był to film wyjątkowy. Pamiętajmy, że oba filmy dzieli ponad dekada, a ile z tego powodu wypływa różnic? Czy w 89 mógłby powstać TDK? Obie wizje były na miarę swoich czasów.

Nie zjechałem cię, tylko napisałem to jak widzę tę sytuację (no i popełniłeś idiotyczny błąd w słowie "standarT" ;)).

hahaha, jeszcze Cię poprawia, mistrz! :D

To nie poprawa, tylko podkreślenie tego, że zrobiłem błąd.

Dla mnie, różnica między Batmanami Burtona a Nolanowskimi, jest taka, jak między starymi Bondami, a tymi z Craigiem. Starsze wersje były niezłe, dobre, coś ciekawego (lub nowego) zaprezentowały, ale te nowe to klasa sama w sobie, zupełnie nowy wymiar perfekcji.

Dokładnie. Sytuacja Bondow jest bardzo analogiczna cod Batmanów, nawet te niesłusznie jechane QoS jest lepsze niż zdecydowana większość starych Bondow, ze o Casino Royale nawet juz nie wspomnę

W QoS jedyne co mi się nie podobało, to sposób w jaki Bond poznał Kurylenko, mocno trąciło pierwszymi Bondami. Ale to są detale. Ten film kłądzie na łopatki 3/4 poprzedników.

ja dla mnie był trochę za krotki, jednak Bondy powinny trwać ponad 2 godziny