Nie rozumiem jak można dopatrywać się jakiejkowiek winy w Joosepie. To straszne, że niektórym ludziom potrafi przeszkadzać to, że ktoś po prostu istnieje. Bo to chyba była jego największa zbrodnia.

Ja się w nim winy nie dopatruję. Uważam tylko, że gdyby umiał wydusić z siebie jakiekolwiek słowo, gdy należało to zrobić, mogłoby nie dojść do tego, do czego doszło. Sam mówił, że od długiego czasu akceptuje to, co się dzieje. Nie wiem, jak można się poddać, nie próbować choćby zmienić szkoły, cokolwiek. Poza tym - masakry nie usprawiedliwia nic.

Nie zgodzę się, że masakry nic nie usprawiedliwia. Fakt, że około 12 godzin przed zajściem chłopcy zostali zgwałceni, jest okolicznością łagodzącą. Tzn. nie gwałt, ale to, iż działali pod wpływem impulsu, w afekcie. Człowiek ma jakąś granicę wytrzymałości. Więcej po prostu nie jest w stanie znieść.

Nie wiem. Trudno mi powiedzieć, co bym zrobił, gdybym znalazł się w takiej sytuacji. Chyba wolałbym być pochlastany tym nożem (jeśli w ogóle taki Anders zrobiłby mi coś tym ostrzem). Lepiej nie myśleć.

"Według mnie pozbawić życia można kogoś tylko w obronie własnej, na wojnie albo podczas egzekucji wybitnie zdeprawowanych ludzi".
Nie podoba mi się to co napisałeś a w szczególności słowo "można".

Jeśli widzę napastnika (np. na ulicy ktoś chce mnie pchnąć nożem), który chce mnie zabić, to co mogę zrobić? Nie zawsze można uciec, nie zawsze policja jest obok ciebie. Nie chciałbym się znaleźć w takiej sytuacji, nikt by nie chciał. Wojny też nienawidzę... tylko to nie ma nic do rzeczy. Czasem sytuacja zmusza człowieka do różnych czynów. Mam nadzieję, że nigdy się nie przekonam, czy mógłbym zabić człowieka.

Żeby kogoś pozbawić życia trzeba mieć umiejętności i możliwości a jeśli masz umiejętności i możliwości to nie ma potrzeby zabijać. W przypadku napastnika z nożem to prawdopodobnie musiałbyś być wyposażony w broń palną i też wydaje mi się że nie musisz zabijać a przynajmniej nie powinieneś wychodzić na miasto z tą bronią i myślą że zabijesz każdego kto krzywo na ciebie spojrzy albo podejdzie do Ciebie i poprosi o ogień. A jeśli już ktoś do ciebie podejdzie i wyjmie móż to ty nie zdążysz wyjąc broni odbezpieczyć i strzelać. Rozumiem zabić kogoś w obronie własnej w trakcie szamotaniny albo przez przypadek ale w takich przypadkach nie można mówić że "można". Słowo "można" rozumiem tu jako mieć wybór i zamiar więc nie pasuje mi tu w żaden sposób biorąc pod uwagę możliwości i umiejętności czy je masz czy ich nie masz. Jest taki film "Skazaniec" chyba, w którym to filmie napastnik albo złodziej włamał się do domu uczciwego człowieka zobacz sobie.

Co do tego że "można" pozbawiać życia na wojnie. Na jakiej wojnie? W imię czego zabijać? Ilu ludzi można zabić? Kogo można zabijać a kogo nie? Czy zabijać tylko wojskowych czy przyszłych wojskowych też. A czy można zabijać dzieci które zaopatrują wroga w żywność i broń albo dzieci które same walczą? W niektórych wojnach jest konieczność zabijać mam tu na myśli II Wojnę Światową. Niektóre wojny są wywoływane sztucznie żeby pozbyć się starych zapasów broni której kończy się termin przydatności do użycia a przy tym coś zyskać. Polscy żołnierze jeżdżą na cudze wojny zabijać dla pieniędzy to są zwykli najemnicy. I tu słowo "można" też nie bardzo mi pasuje.

Co do że "można" odbierać życie wybitnie zdeprawowanym ludziom w egzekucjach. Po co? Jeśli to ma być jakiś straszak dla przyszłych zdeprawowanych ludzi to marny bo ci ludzie przeważnie nie zaprzątają sobie głowy tym co będzie później. A może to ma być zemsta zwana karą. Polecam Tobie jeszcze jeden film który ma związek z zemstą i karą "Torturowani".

To są moje przemyślenia i mogę się mylić więc możesz mnie poprawić.

Oczywiście nie będę cię poprawiać, bo to twoje zdanie i ja je toleruję. :P

W pierwszym przypadku chodziło mi bardziej o coś takiego, co ty opisałeś, np. jesteś w domu, słyszysz jakieś hałasy, więc bierzesz broń i się rozglądasz. Okazuje się, że to złodziej, dochodzi do konfrontacji, gdyż nie ma innego wyboru (np. zamknięta przestrzeń) - o coś takiego mi chodziło. Co do sytuacji na mieście - żadnej broni ze sobą nie noszę, a okolicę mam raczej bezpieczną.

Wojna - czasem to konieczność. Dawno nie było takich wojen, w których żołnierze strzelali by do siebie z okopów, bo w sumie o taki typ starć mi chodziło. Wtedy nie masz wyboru. Tych sztucznych konfliktów wywoływanych przez USA oczywiście do tego nie wliczam. To zbrodnie, często ginie ludność cywilna. Ostatnio nie krępuje ich nawet używanie dronów bezzałogowych. Nie popieram udziału polskich żołnierzy w takich operacjach, jak Irak czy Afganistan.

Co do kary śmierci - ktoś, planując morderstwo, może wziąć pod uwagę, że może zostać zabity i zrezygnować. Takich przypadków wiele nie będzie, ale może się zdarzyć. Nie wiem też, czy lepsza dla człowieka jest śmierć, czy gnicie np. 40 lat w więzieniu (oczywiście przy założeniu, że dożywocie to dożywocie - dziś nie jest to oczywiste i często zbrodniarze wychodzą na wolność). Niebawem z więzienia wyjdzie (albo już wyszedł) pewien gwałciciel i morderca dzieci. To chore. Jeśli ludzie skazani na pozbawienie wolności do końca życia rzeczywiście siedzieliby w zamknięciu, to spokojnie byłbym w stanie to zaakceptować. Niestety, tak nie jest.

- "Kaspar niby przechodzi przemianę, zaczyna bronić Joosepa", niby przechodzi? Dla mnie po prostu ją przechodzi, może nie tyle przemianę, ale po prostu otwiera oczy na to, czego prędzej nie widział, dla niego to sprawa honoru (mówi o tym w filmie), każdy ma swoje zasady moralne. Oni to chcieli po prostu zakończyć, ja widzę to w ten sposób, że (może to straszne i tego nie pochwalam), ale rzeczywiście nie było innego wyjścia.
- Może i dla zabawy, ale zaimponowania? Czy on szuka poklasku? Z czasem przyjęło się to, że przecież nikt nie broni Joosepa..
- Tak, wystarczy zmowa kilku osób, tylko oni tego nie chcieli, odpowiadało im to, bo jakby nie było każdy z tego czerpał przyjemność.
- Myślę, że mimo wszystko i tak by doszło, postawa jednej dziewczyny wobec całego tłumu coś by zmieniła? Wszyscy którzy przyszli na tą plażę nie mieli pojęcia co zobaczą. Może by nic nie zrobił, ale jak ktoś przystawia Ci nóż do gardła to co robisz? Czujesz się swobodnie, bo przecież pewnie i tak nic nie zrobi? Widzisz zagrożenie - czujesz zagrożenie.
-Zwykła obojętność, przyzwyczajenie, ogólnoklasowa przyjęta zasada. Oni wszyscy brali w tym udział, cała klasa. Gdzie była odraza? No chyba tylko przy scenie na plaży. Do tej pory była zwykła obojętność.
-"Sam wygląda na takiego, który w razie czego potrafiłby się obronić" - naprawdę? Wojskowy umiejący się sam obronić? Odkrycie roku. Nie rozumie go, bo ma inne poglądy. Joosep woli bierność, jego ojciec przyjmuje, że najlepszą formą obrony jest atak. Matka to matka, martwiąca się o syna, co miała zrobić? Zadzwonić do szkoły - zachowanie większości matek.
-Każdy ma jakąś swoją granicę, jego granicą była sytuacja na plaży. Każdy w jakimś momencie pęka, a zwłaszcza taki introwertyczny chłopak jak Joosep właśnie, jak dla mnie i tak dużo wytrzymał.

Akurat po WF-ie mógł się umyć? Śmierdzieć? On? Co on tam robił takiego wyczerpującego? Z dwa razy może dostał do ręki piłkę (i to zwykłym przypadkiem), biegać nie biegał, bo po co? Piłki i tak by nie dostał. W tej sprawie to był tylko głupi honor Andersa, który chwyciłby się wszystkiego, by wysunąć jakikolwiek powód poniżenia go.
Z prześladowaniem psychicznym po którym z niektórymi zostałeś dobrymi kolegami? Zazdroszczę znajomych, nie ma co.

Odniosę się do drugiego akapitu twojego postu. W filmie był pokazany fragment tego WF-u. Możliwe, że wcześniej się np. rozgrzewali, biegali, cokolwiek. Nie wiem, czy wiesz, jak to jest w grupie chłopaków w tym wieku. Hormony buzują, chcą się pokazać. Oczywiście są też tacy ludzie jak Joesep, którzy na tym cierpią, bo tak intensywnie to u nich nie zachodzi. Cóż ja na to poradzę, niemal każda klasa ma swojego kozła ofiarnego i czasem niewiele wystarczy, żeby nim się stać. Może to być przypadek, może to być nawet coś tak głupiego, jak niemycie się po WF-ie, naprawdę, widziałem kłótnie o głupsze rzeczy. Takie problemy należy rozwiązywać, ale większość osób prześladowanych dusi to w sobie, pogłębia się w tym stanie, a rodzice mogą niczego nie zauważyć. Najgorzej wypadają tu nauczyciele, którzy zazwyczaj wiedzą, co i jak, ale im się nie chce. Biorą sobie dodatek za wychowawstwo i tyle.

Co do samej końcówki: ludzie się zmieniają, dojrzewają. Liceum zaczynałem w wieku 16 lat, kończyłem w okolicach 19. Jak się w pewnym momencie pokazuje, że ich żarty, docinki cię nie bardzo ruszają, zaczynasz się z nich sam śmiać, to ludzie odpuszczają i tyle. Można powiedzieć, że po prostu wyluzowałem. Kulenie się w koncie, chodzenie z głową w dół nic nie daje. Nikt mnie nigdy nie bił ani nie wyzywał od najgorszych, więc od razu było widać, że te żarty to chęć zaimponowania innym. No, może jeden z ludzi z klasy się nigdy nie zmienił, ale potem został w mniejszości, sam właściwie, a ostatecznie nie zdał, bo był tępawy (uzależniony od używek, może dlatego). To chyba była jedyna ze wszystkich osób w klasie, która nie docinała dla zabawy, a po prostu dlatego, że była zła w jakimś sensie, tak mi się zdaje. Potem w tej klasie naprawdę żyło mi się dobrze, nie mam z tego powodu żadnych problemów, bo wiem, że to typowe dla szkoły - tam, gdzie się zbiera ponad 30 różnych osób, dochodzi do napięć, prób zaimponowania innym. Tak to odczuwam i nie mam zamiaru się tym na pewno zadręczać, bo takie sytuacje to niestety jedna z przykrych rzeczy, które się młodym ludziom zdarzają i mogą strasznie odbić się na psychice. Kolegów w klasie się nie wybiera. Może mnie to nawet zahartowało? Uświadomiłem sobie, że mam jakąś wartość i kilka głupich słów przypadkowej osoby nie może tego zmienić.

Nie mówię, że u Joosepa zmiana zachowania by pomogła, bo może być różnie. Trudno to ocenić - główny bohater się nie zmienił, doszło do czego doszło.

Uczepiłeś się tego WF-u, a jak dla mnie to naprawdę nie miało znaczenia. To był pierwszy dzień filmu, a tak naprawdę dręczenie Joosepa zaczęło się dużo szybciej. Ta scena miała tylko "nawrócić" Kaspara. A czy reszta chłopaków poszła pod prysznic? Nie wiadomo. I myślę, że nawet gdyby poszli lub nie poszli Anders miałby to gdzieś, tu chodziło tylko o Joosepa. Rozgrzewka rozgrzewką, ale Joosep i tak nie wygląda na jakiegoś sportowca, to był komputerowiec, aktywny na WF-ie na pewno nie był. A Joosep tego w sobie nie dusił, np. powiedział nauczycielce, że zabrali mu zeszyt, potem przyznał się ojcu, że jest dręczony w szkole, ale co z tego miał? Pogorszył sobie tylko sytuację. Myślę, że nie, że się im nie chcę, tylko niektórzy sami boją się stanąć w opozycji do jakiegoś ucznia, co czasem wcale mnie nie dziwi, ale ich działania też są ograniczone i nie przynoszą skutków. Takie to zdeprawowanie młodzieży.
Tak, ludzie się zmieniają i dojrzewają, ale niektórzy mają tak zniszczoną psychikę, że nie dają już rady, są różne typy człowieka. Nigdy nie byłeś bity i wyzywany od najgorszych, więc tutaj nie ma co porównywać do sytuacji z filmu, bo przepaść jest ogromna. Ja w liceum jestem w chwili obecnej, u mnie nie ma takich sytuacji, bo nie ma takich ludzi (typu Andersa oczywiście).
A główny bohater się nie zmienił, bo nie o to w tym filmie chodziło, a chodziło o pokazanie, iż przemoc rodzi przemoc.

Właśnie nie wiadomo, jak zaczęło się to dręczenie i to jest problem, przez który trudno powiedzieć, co może zrobić Joosep. Zapewne było standardowo - kilku cwaniaków uwzięło się na najspokojniejszego (w opinii takich ludzi najspokojniejszy = ciotowaty i nieporadny) kolesia w klasie i zaczęło to rosnąć i rosnąć. W filmie jest już pokazana hm, jakby to powiedzieć, zaawansowana faza dręczenia, bo bicie kilka razy w tygodniu to na pewno nie początek. Myślę, że trzeba było reagować wcześniej, i to sporo wcześniej. Nauka indywidualna albo w domu (nie wiem, jakie są tradycje estońskie, ale pewnie coś takiego istnieje) mogłaby być dobrym rozwiązaniem. Joosepowi inni ludzie z klasy nie byli za bardzo potrzebni do szczęścia. Jeśli zamiast o nauce myślisz o tym, czy ktoś cię dziś nie walnie pięścią w twarz...

Nauczyciele boją się i rozumiem to, bo teraz dziecka nie można dotknąć, żeby nie zostać posądzonym o przemoc fizyczną albo jakieś inne bzdurstwo. Niestety, takie głupie czasy, kiedy to nauczyciel musi się obawiać, czy jakiś głupek nie wsadzi mu kosza na głowę albo nie będzie w niego rzucał papierowymi kulkami, jak się odwróci w stronę tablicy. Szkoła powinna być zdecydowanie bardziej ostra.

Kaspar był honorowy, silny, chciał walczyć z oprawcami, nie był typem który by dawał się prześladowcom, i oni to wyczuwali dlatego zobacz, że w filmie praktycznie nigdy nie dostaje cięgów, męczy się przez to psychicznie, bo chociaż stara się bronić Josepa jest bezsilny, wydaje mu się, że mu pomaga ale tak naprawdę pogrąża go, co prowadzi do sceny na plaży, po czym Kaspar jest na tyle upokorzony, że szuka zemsty. Od początku rozwiązywał sprawy siłowo, taki miał charakter, nie wydaje się też zbyt odporny psychicznie ( nie popełnił samobójstwa, być może po prostu się bał), dlatego też ciężko było mu się pogodzić z całą sytuacją i ją w jakikolwiek sposób zaakceptować. Ciężko nazwać go winnym, był sprowadzony do sytuacji w której nie mógł się odnaleźć, to wtedy tak naprawdę on także stał się ofiarą. Myślę, że scena na plaży miała na niego większy wpływ niż na Josepa.

Josep tez nie jest niczemu winny, wybrał drogę ignorowania oprawców (scena na WF-ie jest opisana przez ciebie trochę nie fair, być może nie kąpał się, ponieważ podejrzewał że zrobią mu coś w czasie prysznicu itp), stara się unikać oprawców, i nie stawiać się im, chociaż jest silny psychicznie, widać, że ma już dość całej sytuacji, jest zmęczony, czara goryczy się przelewa przy ostatniej scenie, jest zdecydowany tak naprawdę na śmierć, decyzja o masakrze myślę, że dużo miała do czynienia z jego ojcem, który mu wpajał że musi sobie jakoś radzić, i w sumie namawiał go do rozwiązań siłowych.

Zabicie oprawców to faktycznie słabe rozwiązanie, ale emocje które tymi chłopakami kierowały były ogromne, i ciężko od nich wymagać, żeby myśleli w takich chwilach logicznie.

Dużo winy jest po stronie ludzi z klasy, przez cały film szczerze dziwiła mnie ich postawa. Niby ich to bawiło, niby byli obojętni, na plaży widać było odrazę, ale tak naprawdę nikt się nie wstawił za chłopakami. Tak jak mówisz wystarczyło przecież żeby dwie, trzy osoby coś powiedziały. Obojętność jednak często to przyzwolenie.

"nie wydaje się też zbyt odporny psychicznie ( nie popełnił samobójstwa, być może po prostu się bał)"
Nie zgadzam się. To, że nie popełnił samobójstwa to właśnie oznaka odwagi i bardzo silnej psychiki. Jesteś lubiany w klasie, akceptowany, masz dziewczynę, którą kochasz. Rezygnujesz z tego z pełną świadomością i stajesz się wyrzutkiem. Możesz przestać, znowu wrócić do "łask", ale nie robisz tego. Jesteś "luzerem", frajerem, ale się nie uginasz. Trzymasz się twardo tego, w co wierzysz, bo po raz pierwszy w życiu czujesz, że to jest sprawa honoru. To jest słaba psychika? To jaka jest mocna?

Fakt trzymał się tego w co wierzył, ale chodzi o ogólne zachowanie, działa bardzo impulsywnie, raczej instynktownie, tak jak już wspominałam zobacz, że tak naprawdę on nadal nie był główną ofiarą, to nie na nim skupiała się uwaga oprawców, on miał być tylko widzem. Jest jakaś odwaga w tym, że się im przeciwstawił, ale chodziło mi o to, że poddał się po krótkim czasie (to, że Joosep był zdesperowany to wiadome - był prześladowany prawdopodobnie już przez dłuższy okres czasu, to on był głównie bity i poniżany, natomiast z Kasparem jest sprawa trochę inna, tak naprawdę dopiero na plaży dostało mu się od oprawców)

Jeżeli chodzi o samobójstwo - nie sądzę, że w momencie kiedy nie wystrzelił z pistoletu myślał "hm. jednak chyba lepiej będzie jak wezmę na siebie konsekwencje tego zdarzenia", tylko nie zrobił tego bo się zwyczajnie przestraszył śmierci.

Nie nazwałabym tego poddaniem. Po scenie na plaży zawładnęły nim emocje, ale w ostatecznym rozrachunku wcale im się nie poddał, bo nie wystrzelił. Co do samego samobójstwa - myślę, że nie chodziło ani o strach przed śmiercią, ani o wzięcie na siebie konsekwencji. On działał po prostu instynktownie. O ile dla Joosepa akcja w stołówce była absolutnym przeciwieństwem jego standardowych zachowań (w końcu zareagował, ba! to on był "panem sytuacji"), o tyle dla Kaspara była to raczej norma. On nigdy przed nikim nie uciekał, nie bał się reagować i wiemy też, że nie bał się konsekwecji swoich czynów. Nie mam na myśli samobójstwa, ale tego, że jak pisałam wyżej, robił to, co uważał za słuszne, mimo iż mógł wiele przez to stracić (Theę, szacunek, kumpli).
Piszesz, że Kaspar się poddał, według mnie to bzdura. Poddał to się Joosep. Kaspar przez cały czas, aż do samego końca zachowywał się tak samo - nie uciekał, nie szedł na łatwiznę. Stanął do "walki" i nie odpuścił aż do końca, choć zrobił to podświadomie, bo taki po prostu był. Nie lubię używania zagranicznych słówek, ale jak widzę Kaspara, to nasuwa mi się określenie "fighter", które według mnie, idealnie go opisuje.