myślę, że jedno nie wyklucza drugiego, akurat ten film opowiada o Ameryce Płd. ale wcale nie wmawia nam, że dotyczy to tylko tego regionu świata. Biali zawsze z wyższością i z cynizmem traktują inne cywizlizacje - stoją na wygranych pozycjach i świetnie to wykorzystują :(

A ile filmów o Anglikach mordujących Indian i ile książek o tej tematyce czytałaś?

a Ty nic? Nidgy nic nie czytałeś ani nie oglądałeś? Nie wierzę... Zaczynajac od naszego Szklarskiego w dzieciństwie (świetny trzeci tom i smutny koniec plemion Dakotów) . Tu rozumiem że sytuacja jest trochę inna - Stany po wielu latach przyznały się, że marginalizowały indian (tak samo jak Australia Aborygenów) i w tej chwili te mneijszości (niektóre) potrafiły z uzyskanych odszkodowań budować olbrzmie centra kultury, muzea i kasyna. A Ameryka Płd to nadal w dużej mierze ogromne wpływy koncernów, rządy marionetkowe i ogromna bieda prostych ludzi. Może stąd pokusa by robić takie porównania...

No właśnie, to porównywanie jest zniekształcaniem prawdy.

Jeszcze raz zapytam, ile filmów o tym nakręcono i ile publikacji na ten temat powstało?

mam podać liczbę? nie rozśmieszaj mnie. Jest tego od diabła. od zawsze nawet w westernach indianin jako "dziki" był traktowany jako ten gorszy, którego można było spokojnie zastrzelić (w odróżnieniu od białego za co mogłeś pójść wisieć)...
tu nie chodzi o licytowanie że na dany temat "za dużo" bo na inny nic. Bo na jeden i drugi temat jest sporo. Dyskusyjne jest jedynie to co napisałeś w jaki sposób dokonuje się porównań do aktualności. Ale też nei bardzo rozumiem - uważasz, że w Ameryce Płd wszystko jest cacy i potomkom indian nie dzieje się żadna krzywda? co chcesz udowodnić?
Moim zdaniem ten film przynajmniej nie zakłamuje prawdy tak ochydnie jak to sie już zdarzało nawet Linchowi w filmie 11.09.01 gdy opowiadał o rewolucji w Chile. Więc tu bym się nei czepiał. Jedni wezmą te porównania za dobra monetę, inni powiedzą że zbyt nachalne - co w tym złego?
Jezus zawsze stawał w obronie słabszych. Pewne odniesienia więc wydają się tam bardziej naturalne niż gdzie indziej. To w końcu tam zrodził się pod wpływem tego co sie dzieje i niezgody na to cały nurt teologii wyzwolenia w który nawet księża wsiąkli. Nie chwalę ich za to bo pobładzili, ale dzieje się tak bo nam łatwo sie wymądrzać gdy żyjemy daleko - a gdy żyje się tam to krzywdy (dotykające ich od czasu Kolomba) rażą w oczy.

Uważaj, bo uderzasz w ludzi żyjących, którzy nie są niczemu winni, to prędzej czy później obróci się przeciwko Tobie. No i właśnie w historiografii rzecz istniała jeśli są dowody, jeśli są liczby. jeśli liczb nie ma, nie ma o czym mówić, takie teorie budowane są na wietrze, na niczym. Każdy historyk Ci to powie.

w kogo niby uderzam i gdzie się mylę? Jesteś historykiem? bo nie widzę żebyś posługiwał się liczbami w swoich postach? Jest tyle filmów bardziej manipulanckich, że tego nawet specjalnie po prostu bym się nie czepiał.
W dyskusję nt Kościoła na razie nie chcę sie angażować - choć czytam Wasze posty. Historia Kościoła to również historia jego członków, którzy czasem błądzili, ale wieksze winy zwykle mieli ci którzy Kościołem się posługiwali, walczyli na niego sie powołując lub przeciw niemu twierdząc że jest źródłem wszlekiego zła. Mówienie o odpowiedzialności w sytuacji gdy niewielu zdawało sobie sprawę z tego co sie dzieje (pierwsze ruchy abolicjonistów to przecież ludzie wierzący ale napotykający duży opór) jst sporą przesadą... To ludzkość jako taka jest odpowiedzialna, pewna cywilizacja, zachłanność i wywyższanie się. A w Kościele pewnie równie wielu znajdzie się tych co dawali złe świadectwo jak i tych co dobre i byli głosem sumienia wtedy gdy nikt nie wołał.
Nie odbieram tego filmu jako antykatolickiego bo równie dobrze musiałbyś takim nazwać np Misję opowiadającą w podobny sposób o problemie.
Nawet deszcz raczej jest apelem do naszych sumień - dość naiwnym ale przez odniesienie do historii i wiekszych cierpień wtedy reżyserka próbuje przekonać nas żebyśmy nie byli obojętni teraz.

Nie ma więc w tym filmie nic, co oceniłbyś jako antykatolickie?

nie skupiam się na tym - myslę że jest tam pewna prawda o tym co się dzialo za Kolumba - w imię Kościoła robiono rózne rzeczy okrutne, a Ci co protestowali (np duchowni) niestety mieli niewielki posłuch. W odróżnieniu od tego co insynuuje Cristiano 02 sądzę że wtedy władcy nie tyle bali się Kościoła co świetnie nim równiez manipulowali. To papież często musiał ulegać możnowładcom a nie oni jemu...
a współczesność ? co tam antykatolickiego? chyba my sami możemy być najgorszymi lub najlepszymi świadkami - nasza postawa dziś świadczyć może o naszej wierze...

" Stany po wielu latach przyznały się, że marginalizowały indian". To bardzo delikatnie napisane. Skądś przecież wzięło się "Dobry indianin (żyd, cygan, arab, murzyn, żółtek) to martwy indianin (żyd, cygan, arab, murzyn, żółtek)". Biali przepełnieni pychą i chciwością brali i biorą wszystko w posiadanie w imię jakiejś abstrakcyjnej wyższości lub konieczności. Każdy pretekst był i jest dobry, kiedyś religijny, dzisiaj polityczny lub ekonomiczny.

ale przecież to jest film hiszpański! co ma do tego amerykańska propaganda?
może nie jest to kino odkrywcze, ale w Hiszpanii jest to temat nadal wywołujący emocje. może jest to kolejna próba rozliczenia się z problemem sprzed wieków i konfrontacja z teraźniejszością.
sprzedaż dóbr naturalnych krajów trzeciego świata nie jest w filmie przesadzona. ale my w Polsce zawsze w takich przypadkach doszukujemy się niepokojących nurtów lewackich, komunistycznych i propagandowych.

ja traktuję ten film po prostu jako obraz dokumentujący nasze czasy.
ot, takie spojrzenie na świat, który idealny nie jest i z którym nie wszyscy się jednak w pełni godzą.
naiwne, idealistyczne. ale to nie to samo, co propagandowe i prostackie.

Nikt nie mówi że prostackie. Można by raczej powiedzieć przebiegłe. Super ujęcie tematu: "niepokojące nurty lewackie, komunistyczne i propagandowe". Jeszcze bym dodał antykatolickie, ale w sposób niedosłowny, chociaż obecny, bardzo zamaskowany i dlatego przebiegły. Biorąc pod uwagę coraz gorszą znajomość historii w społeczeństwach, szczególnie u młodych pokoleń, które uczą się jej na filmach, propagandowa edukacja jest tu obecna i zamierzona (!). To te same nurty, które miały wpływ na powstanie takich obrazów jak: "Passione di Giosué l'Ebreo" (Pasquale Scimeca z 2005) czy bardziej znanej w Polsce "Agorze" Alejandra Amenábary. Prawdziwa i akceptowalna jest w tych filmach otoczka, scenografia, jakieś wątki. Filmy te jednak są subiektywną wizją historii przedstawianej, ale tak subiektywną, że aż zniekształconą. Wiadomo, kto daje pieniądze na film, chce, by się w nich znalazło to, co mu odpowiada. Nie mów, że w Hiszpanii nie rządzą ludzie wrogo nastawieni do katolicyzmu, nie widzisz, co się tam dzieje?

Kolonizatorzy Ameryki, zarówno Anglicy, Hiszpanie, Francuzi czy Portugalczycy prześcigali się w okrucieństwie i mordach na Indiach. Anglicy dokonali praktycznej eksterminacji Indian we wschodnich regionach USA, Francuzi w Luizjanie zaś Hiszpanie na Karaibach - dzisiaj na wyspach Morza Karaibskiego praktycznie nie ma Indian. To, że w Ameryce Południowej przetrwało więcej Indian niż w USA wynika tylko i wyłącznie z przyczyn naturalnych - dużo cięższych warunków klimatycznych, w których kolonizacja była znacznie utrudniona. Podobnie w przypadku Kanady. Nie zmienia to jednak w żaden sposób faktu celowej eksterminacji i niewolenia Indian przez Hiszpanów. A że wszystko działo się w imię Chrystusa to fakty z którymi nie ma nawet co dyskutować. Kolonizacja Ameryki przebiegała pod znakiem splamionego krwią krzyża i do dzisiaj Kościół nie dał wystarczającej samokrytyki i przeprosin - zresztą, żadne słowa nie będą wystarczającymi do przeproszenia za zbrodnie popełnione na tubylczych mieszkańcach Ameryki. Jose de Anchieta: „Miecz i żelazny pręt to najlepsi kaznodzieje".

Sam film jest rewelacyjny, wspaniale łączy dawną kolonizację i tępienie Indian z dzisiejszym procesem neokolonizacji. Perełka, którą polecam każdemu.

Dla zainteresowanych: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,900

To nie jest dla mnie wiarygodne źródło. Twój tekst jest typowym przykładem owej propagandy, o której w moim wcześniejszym wpisie. Posądzanie Kościoła jako instytucji o upiorność kolonizacji jest generalizowaniem. Było wielu ludzi Kościoła, którzy bronili praw Indian. Idea niewolnictwa nie pochodzi i nie była nigdy popierana przez Magisterium Kościoła Katolickiego. Tylko proszę nie cytować portalu www.racjonalista.pl, bo to nie jest wiarygodne źródło, proszę sięgnąć po dokumenty Kościoła wydawane na przestrzeni wieków i prace wiarygodnych historyków. Nie wolno posądzać dzisiejszych Włochów o to, co robili starożytni Rzymianie, ani też wyklinać od czci i wiary wszystkich katolików, bo jakaś część ochrzczonych miała plantacje i utrzymywała niewolników w Brazylii i gdzie indziej. To byli ludzie, którzy żyli na marginesie ortodoksyjności i nie mogą być uważani, przynajmniej biorąc pod uwagę ich postępowanie za życia, jako wierne dzieci Kościoła Katolickiego. Proszę podać wiarygodne źródła dotyczące np. biskupów latynosklch czy klasztorów katolickich w Ameryce Łacińskiej, które posiadały niewolników w okresie pokolumbijskim? Drogi Krystianie, znasz takowe?

racjonalisty nie podałem jako źródła, nie wiem skąd taki pomysł, napisałem, że jest dla zainteresowanych.

Faktem jest, że kolonizacja przebiegała w parze z chrystianizacją, która była jednym z pretekstów - walka z poganami, nawracanie ich, zdobywanie nowych terenów w imię Boga. Pierwszym gestem było zawsze postawienie krzyża, robili to zarówno Portugalczycy jak i Hiszpanie. Odmowa przyjęcia wiary chrześcijańskiej wiązała się w najlepszym razie z torturami pokroju ucięcie nosa czy ucha. Z każdą wyprawą konkwistadorów podążały osobo duchowne; zakony, które w Europie już nie miały wielkich sił, w Nowym Świecie budowały swoją potęgę. Również papież popierał kolonizację i nawracanie Indian, a metodami nikt się nie interesował. Nie przeczę, że były postacie Kościoła, sprzeciwiające się takim procederom (w filmie zresztą jest to poruszone i to znacząco) stwierdzam jednak, że były to bardzo nieliczne wyjątki.

Dokumenty Kościoła są nieobiektywne i fałszują obraz sytuacji na korzyść i usprawiedliwienie organizacji.

Nie wyklinam bynajmniej od wiary wszystkich katolików, stwierdzam jedynie że Kościół był aktywnym uczestnikiem takiego a nie innego procesu kolonizacji i pojedyncze jednostki nie zmażą zbrodni popełnionych w imię kościoła i Boga - kolonizacja Ameryki jest jedną z wielu zbrodni, które do dzisiaj ciążą na koncie kościoła a twoje podejście to nic innego jak próba wybielenia i oczyszczenia organizacji z jej winy i wkładu w eksterminację Indian.

No skoro nic nie jest obiektywne, a Ty żadnych źródeł nie podajesz, tylko powtarzasz jakieś propagandowe antykatolickie farmazony, to dyskusja nie ma sensu. Qui potest capere capiat. Omnis qui credit in illum, non confundetur.

Wybacz, żebym w kwestii dotyczących zbrodni Kościoła kierował się jego dokumentami i pracami historyków z nim związanych. Z takim podejściem to interesując się holocaustem powinno się czytać myślicieli i historyków nazistowskich, a Gułagiem bolszewików. Lekko chore co najmniej.

Poza tym, z twojej strony jakichkolwiek źródeł nie widzę, tylko desperacką obronę organizacji zwanej Kościołem Katolickim i mówienie że w Ameryce Północnej było gorzej niż w Południowej (co jest oczywiste, patrząc że warunki życia w Południowej są dużo cięższe, Indianom łatwiej było walczyć i ukrywać się, przybywało mniej osadników - mimo to i w Ameryce Łacińskiej nie brakuje terenów gdzie Indianie zostali wytrzebieni - Karaiby, La Platta, Ziemia Ognista, wybrzeże Brazylii, Panama) - abstrahując, tereny USA kolonizowali nie tylko protestanccy Anglicy ale również katoliccy Francuzi i Hiszpanie.

Już samo porównywanie Kościoła Katolickiego do władz Trzeciej Rzeczy czy władz sowieckich jest nieodpowiednie. Przecież Kościół nie sprawował władzy nad kolonizatorami tylko królowie Hiszpanii, Portugalii itd. To raczej ich powinieneś oskarżać. Ponownie pytam się o źródła w Twojej ocenie roli Kościoła w kolonizacji i popieraniu niewolnictwa w Ameryce Łacińskiej. Skąd taka ocena? Masz jakieś dane?

Dlaczego nieodpowiednie? To Kościół zdecydował o podziale Nowego Świata, poza tym władcy zarówno Portugalii jak i Hiszpanii jako krajów ultrakatolickich musieli się liczyć z jego opinią, chociażby obawą o ekskomunikę. Jasne, że oskarżam Hiszpanów, ale w parze z nim szedł Kościół więc jest współwinny, a nawet bardziej winny, bo nie licząc jednostek nic nie zrobił z tak wyglądającym procesem kolonizacji, chociaż miał narzędzia ku temu. Ze strony Kościoła jako organizacji nie pojedynczych jego członków nie było sprzeciwu ani wobec brutalnej chrystianizacji, ani wobec handlu niewolnikami ani wobec kolonizacji. Liczyły się tylko liczby fakty, a więc powiększenie stada bożych owieczek i objęcie nowych ziem w imię Boga. Praktyczną stroną tych działań nikt się nie interesował, jak zresztą zawsze w przypadku historii Kościoła.

Uważaj, bo uderzasz w ludzi żyjących, którzy nie są niczemu winni, to prędzej czy później obróci się przeciwko Tobie.

Jakich żyjących ludzi? Dzisiaj już, na całe szczęście, nikt nie torturuje ani nie zabija w imię krzyża.

Czyli dzisiejsi katolicy nie mają nic do tego, co czynili katolicy kilka wieków temu?

No nie mają, na szczęście za słabi są już na to aby wyprawiać podobne rzeczy.

Tak. Teraz kolej na muzułmanów w Europie?

A muzułmanie to owszem, nowe zagrożenie, silne i młode przy gasnącej sile katolicyzmu, szczególnie tego europejskiego.

Będą nas bić?

Będą? Oni już biją i robią co im się żywnie podoba.

W pełni zgadzam się z tą opinią. Po odrzuceniu lewackiej filozofii i wszechobecnej postpolityki dostrzeże się manipulację w tym filmie. A prawda jest banalna, że w Ameryce Południowej żyją tubylcy, a w Ameryce Północnej tubylcy, którzy mieli szczęście przeżyć, są w rezerwatach lub na marginesie życia. Bicie w bęben, że od czasów Kolumba trwa Hiszpańska, w myślach chrześcijańska, okupacja Ameryki Południowej to jakiś pomylony pomysł. Poza tym podstawowym kryterium wiarygodności filmu powinna być jego zgodność z prawdą historyczną i pokora, a nie jakieś poprawne politycznie brednie. Obecnie powstaje wiele filmów i tu niestety przoduje Hiszpania w parze z Francją, które w wielu tematach fałszują rzeczywistość lub przeszłość bo taki jest "trynd", a młodzi widzowie, których historyczna wiedza jest lekko mówiąc szczątkowa, chwytają to bezkrytycznie jak prawdę objawioną, niczym ryby powietrze. Bez refleksji. Zapateryzm zbiera swoje żniwo. Próba krytyki takiej interpretacji dziejów często kończy się bezargumentowym ośmieszaniem krytycznie nastawionej osoby.

Oczywiście masz racje. Hiszpanie nie eksterminowali indian tylko... Połączyli się z nimi. Eksterminacja indian miała miejsce na północy i została dokonana przez protestanckich anglików. Szkoda też, że tak rzadko się wspomina o tym jacy ci indianie byli przed przyjazdem białych. Ofiary z ludzi, krwawe wojny połączone z rytualnymi rzeziami, niewolnictwo były tam elementem kultury. Indianie moralnie byli znacznie niżej niż nawet cortez i jego świta. Biały katolik przyniósł tam nieco światła i umożliwił rozwój.

Co za bzdury... Hiszpanie połączyli się z Indianami? Chyba wybijając ich w pień, niewoląc, torturując, sprowadzając do roli zwierząt. Rytuały i zwyczaje Indian nie są żadną tajemnicą, ale mierzenie ich europejską miarą jest bez sensu - chociażby wielu azteckich jeńców wolało zginąć na kamieniu ofiarnym niż być niewolnikami. Biały katolik przyniósł tam tylko śmierć i zniszczenie tubylczej kultury, Indianie do dzisiaj są przez to najbardziej zacofaną społecznie, biedną i wyzyskiwaną grupą ludności. Różnica zaś między Ameryką Północną a Południową nie wynika z tego, że na Północy byli protestanci bo i katolików tam nie brakowało (Francuzi, częściowo Niemcy, później również Włosi, Irlandczycy i inne narody europejskie - nie tylko Anglosasi kolonizowali USA, to był sam początek). Różnice zaś między Ameryką Północną a Południową to:
-dużo większy napływ kolonistów na północ
-kolonizacja i odkrywanie północy przebiegało później co łączyło się z lepszymi technicznie i logistycznie możliwościami eksterminacji.
-większe możliwości przetrwania Indian w Ameryce Płd. (dżungle, góry itp.)
-Hiszpanie w dużej mierze zniewolili Indian.
-nie licząc organizmów państwowych typu Inkowie, Chimu, Aztekowie itp. ludy indiańskie z Ameryki Łacińskiej były słabiej zorganizowane i łatwiej poddawały się przymusowej chrystianizacji a w perspektywie czasu hiszpanizacji (?)

Niech ktoś mi wytłumaczy, dlaczego nie ma dzisiaj Indian na Karaibach, Ziemi Ognistej, La Placie czy Panamie, terenach kolonizowanych przez Hiszpanów.

P.S. Mówienie, że taka a nie inna kolonizacja terenów USA to wina protestantów jest odrobinę dziwna, gdyż kolonizacja USA w odróżnieniu od kolonizacji Ameryki Łacińskiej nie przebiegała pod znakiem krzyża, nie licząc samego jej początku (purytanie, kwakrzy, XVII w.)

Zobacz sobie jak wygląda przeciętny meksykanin zanim zaczniesz coś pisać... Tak jest w całej prawie ameryce południowej. Potomkowie konkwistadorów nie są biali (w większości). Jesteś tak zaślepiony nienawiścią do nie wiadomo kogo, że najprostszych rzeczy nie zauważasz.

Nazywanie tego co było przed przybyciem białych w ameryce "kulturą" to MOIM zdaniem bardzo odważna sprawa. Ja bym się pod tym nie podpisał.

Porównaj sobie, ilu kolonistów przybywało do krajów Ameryki Łacińskiej a ilu na tereny USA... Pewnie większość krajów latynoamerykańskich nie ma razem tyle ludności co Stany Zjednoczone. Poza tym spójrz kim są Indianie w Ameryce Łacińskiej - najczęściej to biedota, analfabeci, upośledzeni społecznie, wyzyskiwani i traktowani jako ludność drugiej jeżeli nie trzeciej kategorii. Klasa wyższa a nawet średnia w tamtych krajach to praktycznie sami potomkowie białych. Może w ostatnich latach coś zmienia się na korzyść tubylców, ale to zdecydowanie za mało.

http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Countries_with_dominant_Mestizo_a nd_Native_American_population.png&filetimestamp=20100914233946 Błagam zajrzyj tam zanim zaczniesz gadać głupoty. Dowiedz się kim są metysi. Hugo Chavez też jest metysem i prezydentem zarazem. W USA żyje znacznie mniej ludzi niż w ameryce płd. + meksyk.

Wyobraź sobie, że wiem kim są Metysi. Wiem także kim jest Chavez, ale czuję że ani tobie ani smile'owi nie podobają się specjalnie jego rządy.

A co do ludności: USA ponad 311 milionów; razem wzięte Brazylia z Argentyną 250 milionów. A ile ludności mają małe kraje, pokroju Gwatemali, Panamy czy Urugwaju? Zsumuj liczbę ludności wszystkich krajów latynoamerykańskich w stosunku do ich łącznej powierzchni i porównaj do USA. Jaki efekt?

Po co mam zsumować jak w wikipedii dane są podane zajrzyj sobie a potem baw się w algebre.
Zobacz sobie też jaki procent ludności USA stanowią obecnie meksykanie. Mamy tak: 400 mln w ameryce płd, 114 w meksyku i około 54 mln latynosów w samym USA. Także wychodzi mi że metysów jest więcej niż białych w USA. Biorąc pod uwagę ich dynamikę wzrostu populacji biali w USA będą mniejszością za 50 -100 lat. W każdym razie chodzi mi TYLKO o to, że teorie jakoby Hiszpanie wyrżnęli indian to kompletna bzdura. Jeżeli chodzi o ich status materialny to nie mam na ten temat zbyt dużej wiedzy bo nie bywam w Ameryce płd. Wiem jedno to już nie jest moja sprawa. Niech sami pracują na siebie i walczą o lepszy byt ich życie jest w ich rękach.

Po pierwsze, w okresie kolonizacyjnym nie było tak dużej różnicy między przyrostem naturalnym białych a tubylców. Po drugie, znaczenie ma nie to kogo jest więcej ilościowo, a kto ma pieniądze i władze - a mają ją biali. Nie napisałem nigdzie, że Hiszpanie wyrżnęli Indian, twierdzę tylko, że ich postępowanie nie było lepsze od tego co robili Anglicy, Francuzi itp.

Abstrahując, udowodnione jest że największy przyrost naturalny mają najbiedniejsze, najsłabiej wykształcone i najgorzej przystosowane społecznie warstwy ludności.

Widzę, że masz głowę i serce naładowane lewackimi teoriami o katolikach mordujących Indian. Nic Cię nie przekonuje. Już po Tobie.

Oczywiście, że mordowali i to na potęgę. Wymordowali by znacznie więcej gdyby wiedzieli, że warto. Strach pomyśleć co by było gdyby znali wartość ropy i wiedzieli ile jest jej w Wenezueli. Indianie z Ameryki Pd mieli po prostu więcej szczęścia.

Katolicy mordowali gdzie popadło - Arabowie w Afryce, kontrreformacja w Europie, Husyci w Czechach,rdzenni mieszkańcy Europy Wschodniej. jak myślisz, dlaczego jesteś katolikiem? Zastanawiałeś się dlaczego Mieszko I przyjął chrzest? Gdzieś wyżej twierdzisz, że to nie Kościół tylko jednostki lub grupy pod niego się podszywające. Nie zgadzam się z Tobą. Kościół to nie instytucja. Kościół budują wierni. Bez nich nie ma Kościoła. To oni z imieniem Boga na ustach, znakami krzyża na płaszczach i tarczach czy z inskrypcją Bóg z nami na sprzączkach od pasów zabijają gdzie popadnie realizując własne interesy. Negacja udziału Kościoła będzie negacją jego istnienia. Za krucjatami stali papieże, mordując się wzajemnie i realizując własne cele. Pozwolę sobie na filozoficzną wycieczkę. Załóżmy, że uważasz tych występnych ludzi za jednostki, które Boga opacznie zrozumiały, zostały zmanipulowane (a fe!) albo wcale w niego nie wierzyły (wtedy wszyscy źli to nie katolicy, a dobrzy to katolicy, więc nie ma złych katolików). Jeżeli tak jest, to zapewne podstawę filozoficzną do takiego stwierdzenia daje Tobie dogmat o natchnionych przez Ducha Św. rękach i umysłach Ewangelistów. Skoro jednak w kościele katolickim do niedawna (w skali jego historii) istniał dogmat o nieomylności papieża to który z tych dogmatów w tamtym czasie był ważniejszy. Wiara jaką wyznajesz powstawała w zwyczajach, obrzędach i doborze "literatury" na przestrzeni ponad 1000 lat ulegając zmianom i przeobrażeniom w wielu kluczowych kwestiach. Co więcej - zmienia się do dziś. Może to jednak papieże realizowali boskie dzieło? Jak się na tym zastanowisz, to pewnie odpowiesz, że to kwestia wiary, której nie można pojąć ludzkim rozumem. To oczywiście bardzo wygodne stwierdzenie, ale oznacza jedynie, że ktoś kiedyś wymyślił "myk" i bardzo marketingowo sprzedał.

Osobiście uważam że religia (każda) jest wypracowanym przez tysiąclecia narzędziem kierowania masami ludzkimi. Takim samym jak inne ideologie nazywane potocznie "izmami"

Nie myślę, że jest już po crystiano02. Pamiętasz słowa palonego na stosie indianina? - "Jeżeli katolicy po śmierci idą do nieba to ja wole być w piekle!".
Nie mam nic do Ciebie - my tu po prostu wymieniamy opinie i prezentujemy swoje zdanie, ale jak w zeszłym tygodniu spałem w Bristolu (to tuż przy Pałacu Prezydenckim w Warszawie) i mi mohery wyły wieczorem pod oknem to i ja wolę "iść do piekła" ;)

Tak apropo Inkwizycji pojawił się swego czasu artykuł, proponuję się z nim zapoznać bo wydaję sie być bardzo ciekawy i dla osób nie mających odpowiedniej wiedzy historycznej przydatny do poszerzenia swoich horyzontów :)
http://www.fronda.pl/a/inkwizycja-mity-i-prawda,22049.html

Pozdrawiam

Typowe podejście obrońcy Kościoła Kat. Oskarżyć o lewactwo (czasami o żydokomunę) i samemu nie mieć żadnych argumentów. Żądasz od innych podania źródeł a sam nie potrafisz podać żadnego. Twoje wstawki typu "już po Tobie" albo "wszystko obróci się przeciw Tobie" brzmią sekciarsko. Zaraz zaczniesz rzucać klątwy. Historia KK jest niestety krwawa. Jeżeli straszysz islamem, to nie tędy droga. Ludzie, którym nie po drodze z opcją katolicką zazwyczaj nie chcą mieć do czynienia z żadną religią.

Gubisz się już w tym. Ja też już sam nie wiem o co ci właściwie chodzi. Skoro amerykanie wymordowali indian a hiszpanie i portugalczycy nie to wydaje mi się logicznym stwierdzenie, że jednak indianie nie byli traktowani tak samo.

Największy przyrost jest tam gdzie pielęgnuje się wartości rodzinne czyli w katolickiej społeczności Latynosów w USA na przykład.

Kto ci coś takiego udowodnił bo ja znam sporo bogatych ludzi którzy mają więcej niż 3 dzieci. Udowodnione to jest to, że jesteś zaślepiony nienawiścią do religii.

Nie rozumiem też co cie obchodzi kto jest biedny a kto nie w Ameryce. Czego chcesz dowieść?Chciałbym też wiedzieć skąd to wiesz może jakieś dane bo ja nie wiem.

Największy przyrost jest tam gdzie jest bieda, to fakt. Jak myślisz dlaczego W Turcji najszybciej przyrasta populacja Kurdów. Dlaczego jest tak wielu Hindusów i Chińczyków. Dlaczego w Afryce pomimo głodu i gigantycznej śmiertelności wśród dzieci odnotowuje się dodatni przyrost,a w tym samym czasie w katolickiej Europie oscyluje on pomiędzy stagnacją a przyrostem ujemnym?

Wiem, że masz kilku zamożnych znajomych z rodzinami wielodzietnymi. Ja mam kilku, którzy maja paszport Polsatu - czy to coś zmienia w naszej dyskusji? Nie miałeś racji a argument był nietrafiony, jeżeli nie wierzysz sprawdź proszę w Wikipedii. Statystyki są nieubłagane.

W temacie Indian pozwoliłem sobie napisać w odpowiedzi na post nadrzędny. W temacie religii - w odpowiedzi na post smile`a.

W krajach trzeciego świata gdzie przyrost wśród biednych jest duży tak samo jest u bogatych przedstawicieli tych społeczności. Nie chodzi tutaj o stopień zamożności tylko o kwestie kulturowe.

Zastanowiłem się nad tym co napisałeś, przeanalizowałem to zjawisko w tych krajach, które odwiedziłem i jednak nie mogę się z Tobą zgodzić. W każdym razie nie w pełni. Naszą dyskusję oparliśmy na kwestiach ogólnych, mocno generalizując. Nie przeczę, z pewnością znajdą się wielodzietne, zamożne rodziny i pewnie znajdą się one również w krajach, powszechnie uważanych za kraje trzeciego świata. Każdy taki przypadek trzeba jednak analizować niezależnie, tj. zastanowić się, czy najpierw były wielodzietne czy tez najpierw zamożne? Czy ta tendencja utrzymuje się w kolejnych pokoleniach? I co najważniejsze czy ta korelacja ma istotny wpływ na wynik badania (czy to reguła czy wyjątek). Mówimy wszakże, nie o tym, czy zamożni mają więcej dzieci, ale o tym gdzie przyrost jest największy. Gdyby współczynnik zamożnych był w tych nacjach istotnie duży to kraje te nie były by krajami biednymi, a przecież są.
W biednych krajach zazwyczaj nie ma systemów emerytalnych i panuje duża śmiertelność. Duża rodzina to więcej rąk do pracy i gwarancja opieki na starość. Z drugiej strony, zauważ jak ciężko jest być zamożnym i posiadać dużą rodzinę (mam na myśli 4 i więcej dzieci) w społeczeństwie takim jak nasze.

Akurat w swojej pracy stykam się głównie z zamożnymi (może dlatego mam trochę skrzywione zapatrywanie na tą sprawę) i zauważam, że jest ich całkiem sporo i jeżeli są już na etapie dzieci mają więcej niż 1 najpopularniejsza jest dwójka i trójka. Jeżeli kogoś stać na dzieci to ma dzieci.

Z drugiej strony faktycznie mocno generalizuje bo tak naprawdę żeby udowodnić swoją teorię musiałbym bardzo głęboko poszukać na co nie mam czasu i ochoty a kto wie może faktycznie wyszłoby mi coś innego (na takim temacie można by nawet magisterkę strzelić z socjologii albo nawet doktorat). Zauważ jednak, że kraje trzeciego świata to kraje o zupełnie innej kulturze niż nasza. Tam ludzie myślą i działają trochę inaczej , żyją w innym systemie społecznym mają inną mentalność i w sumie porównywanie ich do nas moim zdaniem nie ma sensu.

Stopień skomplikowania tematu obrazują takie przykłady jak Rosja gdzie jest bieda bardzo duża a przyrost naturalny też jest bardzo niski nawet ujemny. Mówi się, że Rosja wymiera.

Crystiano02 jasno i obiektywnie przedstawił główne czynniki mające wpływ na stan populacji rdzennych mieszkańców Ameryki. Mieszanie kilku wątków i odwoływanie się do tematów pobocznych ( smile i generaljack) nie podważa tego o czym napisał kilka postów wyżej. Przynajmniej nie w moich oczach. Od siebie dorzucę, że:
Uwarunkowania geograficzne i kulturowe (osadników), o których pisał crystiano02 spowodowały, że przemysł i rolnictwo (plantatorstwo) rozwijało się właśnie w Ameryce Pn. Pokolenia naszych rodaków przez lata emigrowały do USA poszukując pracy dlatego, że to tam był na nią popyt.
Do tego należy dodać łatwiejszy dostęp do zasobów i możliwości ich eksploracji. Nie można tez zapominać o popycie na surowce generowane przez rozwijającą się gospodarkę.
Rdzenni mieszkańcy Ameryki Pn byli zdecydowanie bardziej zróżnicowani kulturowo, co wynikało z położenia ich siedlisk. Indianie wielkich równin polujący na bizony to stereotyp ukształtowany przez Maya i westerny. Plemiona Ameryki Pn to ponad 50 różniących się diametralnie od siebie nacji. Kiedy stereotyp ten powstawał Indian z wybrzeża (Seminole, Irokezi, Mohawkowie) i plemion znad wielkich jezior (Huroni, Ottawowie, Szaunisi) praktycznie już nie było. Różnorodność kulturowa powodowała, że plemiona były często skłócone, walczyły ze sobą i spychane na zachód nie potrafiły przeżyć w innych rejonach geograficznych. Wiedząc o tym lokalne społeczności stawiały opór kolonizatorom, co tylko przyspieszyło ich zagładę.
Pewnie nie wiecie, przynajmniej tak domniemuję czytając Wasze posty, ale największym wrogiem Indian były przywleczone przez Europejczyków choroby. I znowu różnorodność emigracji w Ameryce Pn i łatwiejsza "dostępność" terenu sprawiły, że odbiło się to głównie na mieszkańcach tejże.
Co do ludności - w momencie powtórnego odkrycia Ameryki (Kolumb), największe skupiska ludzkie w Nowym Świecie znajdowały się w Ameryce Środkowej a nie w Pn! Wynikało to z rozwiniętych kultur osadniczych i rolniczych, co dawało możliwość utrzymania (wyżywienia) takiej populacji. Mieszkańcy Ameryki Pn i Pd to kultury zbieraczy i myśliwych.
Podsumowując: Indian w Ameryce Pn jest mniej gdyż:
było ich mniej,
bardziej "przeszkadzali", łatwiej ich było zabić, więcej było zabijających

Kolejny słowotok rodem z podręczników PRL-owskich. Sieczka ideologiczna. Źródła!!!