Konkretnie źródła CZEGO szanowny rozmówco. Jeżeli chcesz abym to ja wykonał za Ciebie pracę związaną z Twoim dokształceniem, to wykaż minimum zaangażowania i doprecyzuj o co pytasz. Nawiasem mówiąc masz przed oczyma narzędzie, którego możesz użyć do potwierdzenia tego co napisałem. Możesz też udowodnić mi, że nie mam racji - ale wtedy sam musiałbyś znaleźć źródła, a to wymaga trochę pracy ...

No właśnie Ty najpierw udowodnij, że to co ja piszę nie jest prawdą.

A może to TY łaskawie podasz nam SWOJE źródła? Mądrzysz się i mądrzysz, ale sam od siebie nic nie dajesz. Tak to już jest z zaślepionymi katolikami... Dlatego cieszę się, że mogłam wyrwać się z tego "towarzystwa"...

antyspamblood i Crystiano02 jako jedyni mówią z sensem.

Lenin i Stalin też jako jedyni, na całe szczęście tylko dla niektórych w historii, mówili z sensem.

A dla niektórych sensownie przemawiał Rodrigo Borgia...

Dalej nie widzę podanych przez ciebie źródeł...

Ja Waszych też nie widzę. Powtarzacie wciąż propagandę z PRL-owskich "podręczników" do liceum.

O PRL-u się nie wypowiadaj się przy mnie. Nienawidzę go. Torturowali mojego dziadka, który przeciwstawiał się komunistom i doprowadziło to do jego śmierci. Tak więc nawet NIE ŚMIEJ mówić, że mam COKOLWIEK wspólnego z PRL-em, gdyż jest to najzwyklejsze chamstwo i prostactwo! Nie masz zielonego pojęcia o mnie, więc komentarze tego typu zatrzymuj dla siebie! Wyobraź sobie, że są ludzie, którzy nie są lewicowi, a nie znoszą kościoła - taka jestem ja. Wychowana, niestety, w katolickiej rodzinie, ale pewnego pięknego dnia mogłam odejść od tej organizacji morderców.

To ty zacząłeś temat, więc powinieneś od razu podać wiarygodne źródła. Przemawia przez ciebie fanatyzm i Radio Maryja, a także zakłamane informacje podawane przez wieki przez Watykan. Nie wiem nawet jak można bronić tych morderców.

Twoja mama jest dumna ze swojego trolla ? :D

smile powinieneś się leczyc 90% wojen na świecie było/jest wywoływane przez konflikty na tle religijnym kiedyś głównie katolicyzm i 'szerzenie wiary' mówisz co zostało z Indian na Północy kraju to ja pytam co zostało z Azteców Inków Majów? Wyrżnięciu w pień dla kilku złotych zabawek i jak Ty to nazywasz 'wiary' Teraz napisz, że jestem typowym PRL-owcem, Lewicowcem, czy tam nawet PO-wcem jestem tylko człowiekiem zdrowo-rozsądkowym, wyciągam własne wnioski, a co do przyczynienia Kościoła do kolonizacji to dzięki 'wierze' mieli pretekst by mordowac, a kościół sam chciał też chciał kolonizowac mówimy na to Krucjaty

Humiliation - 90% wojen na świecie wywołane przez konflikty na tle religijnym? Można wiedzieć, w jaki sposób to sobie policzyłeś? Czy po prostu walnąłeś ot tak sobie?:)
Spójrzmy na XX. wiek:
I wojna światowa?
wojna polsko-bolszewicka?
II wojna światowa?
wojna w Korei?
wojna w Wietnamie?
A ostatnio:
wojna w Afganistanie, Iraku, Libii to też wywołane przez konflikty na tle religijnym?

"pytam co zostało z Azteców Inków Majów?"
Odpowiadam: pomimo działań Hiszpanów, z Azteków, Inków i Majów pozostało wystarczająco dużo, by dało się obecnie badać te kultury. Zdaje się, że w przypadku Indian w Ameryce Północnej jest to nieco trudniejsze.

"Wyrżnięcie w pień" - Kłamstwo. Prosty test: Gdyby wyrżnęli w pień, nie byłoby już Indian ani Metysów w Ameryce Południowej.
Dla jasności, prawdą jest, że Hiszpanie zabijali Indian. Prawdą jest, że mnóstwo Indian umarło przez choroby przyniesione (nieświadomie) z Europy (logicznie myśląc, więcej niż "wyrżniętych"). Prawdą jest, że podbili te kultury i sprawowali tam władzę.

"dla kilku złotych zabawek" - dla BARDZO wielu złotych i srebrnych "zabawek", absurdem jest sprowadzenie tego do "kilku", zbanalizowanie bogactwa, jakie Hiszpanie zdobyli na podbitych terenach.

"i (...) wiary" - naprawdę sądzisz, że większość tych, którzy zajmowali się podbojem i rabunkiem chodziło o szerzenie wiary? Nie sądzę.

Dla równowagi proponuję przyjrzeć się działalności jezuitów w Ameryce Południowej, która powodowała konflikty z...Hiszpanami i Portugalczykami.

Krucjaty, o których mówisz nie miały na celu kolonizacji, tylko odbicie Ziemi Świętej.

Gdzie ten Twój zdrowy rozsądek? Teraz "co drugi" jeździ po wierze, religii i Kościele, wcale nie posługując się zdrowym rozsądkiem.

Jak możesz pisać, że zwyczaje Indian nie stanowiły/ią kultury? Co było takim wielkim kulturalnym darem od kolonizatorów według ciebie? Proch strzelniczy? Konie? Chrześcijańskie rytuały, które często sprowadzały się do prostego powtarzania nic nie wnoszących formułek, za których zasłoną kontynuowano barbarzyńskie wyniszczanie tubylczych plemion?

"Co za bzdury... Hiszpanie połączyli się z Indianami? Chyba wybijając ich w pień, niewoląc, torturując, sprowadzając do roli zwierząt. (...) Biały katolik przyniósł tam tylko śmierć i zniszczenie tubylczej kultury"
1. http://www.kwintessential.co.uk/resources/global-etiquette/mexico-country-profil e.html
2. proponuję jednak zapoznać się z tematem, a nie powtarzać zasłyszane opinie (bo tak właśnie Twoja wypowiedź wygląda)

A w Ameryce Murzynów biją!

Murzyni to nie Indianie. Pytanie nie w temacie.

To parodia uniwersalnej odpowiedzi komunistów na to, że w krajach socjalistycznych źle się traktuje ludzi.

Powiedz mi skąd ta nienawiść zastanów się nad tym. Skoro w kościele jest taka władza i pieniądze to jak to jest, że mało kto się garnie by stanąć w szeregach tej instytucji jako ksiądz??Na zachodzie praktycznie nie ma już powołań tacy szaleńcy jeszcze się w Polsce trafiają. Za księdza naprawdę idą tacy co mocno wierzą w Boga (przynajmniej na początku) cena jest po prostu za wysoka. Kościół składa się z ludzi a ludzie są omylni. Tacy księża jacy wierni. Jeżeli skandale pedofilskie coś mówią to to, że ciśnienie seksualne w mediach ma wpływ na wszystkich.

P.S Wierz mi żeby mieć władze i pieniądze nie idzie za księdza ale do polityki lub do biznesu. Jak jesteś taki cwany to se idź do seminarium. Kolejny z serii myślicieli, którzy najprostszych rzeczy nie potrafią ogarnąć a wszystko jest dla nich już udowodnione poza wszelką wątpliwość także myśleć już nie trzeba, telewizor i kumple już za niego pomyśleli.

Wszystkim, którzy zarzucają filmowi antykotolicką czy jakąś tam inną propagandę polecam lekturę "Krótkiej relacji o wyniszczeniu Indian" pióra Bartolomeo de Las Casasa (tak, tego, o którym ten film kręcono). Książka jest łatwo dostępna w pdfie ;)

I jeszcze zarzućmy Mieszkowi, że ochrzcił Polskę. Gdyby nie chrzest i działania władzy, to by nas dzisiaj nie było. Albo się człowiek cywilizuje – bez chrześcijaństwa o personalizmie i wszystkim, co się z tym wiąże nie może być w kulturze mowy – albo pozostaje barbarzyńcą. Ludzka natura jest przewrotna, stale ciągnie ją do zdziczenia, jakąś część społeczeństwa, szczególnie w tamtych czasach, należało przykrócić i przymusić. Dzisiaj pozostawia się wolność i co. Chcą mordować staruszków, nazywając to grzecznie eutanazją i bezbronnych nienarodzonych, nazywając ich zygotami i embrionami.

Ale jest jeszcze zupełnie co innego w tym filmie, o którym chyba nikt z Was nie wspomniał, a mianowicie jest tam mowa o "nas" Europejczykach, ludziach z "lepszego świata" pośród ludzi biednych. Przyjeżdżają ci "piękni ludzie", nafaszerowani ideami o równości i braterstwie, samokrytyczni wobec własnej historii, gotowi uderzyć się w piersi, za to co zrobili ich przodkowie. W zetknięciu z ta inna rzeczywistością, gdzie problemem człowieka jest nie to, jaki rodzaj i-phona sobie kupi, ale czy przetrwa, ponieważ współczesny świat, całkiem legalnie próbuje odebrać mu to, co niezbędne do egzystencji. Kiedy sytuacja wymyka się spod kontroli, są zagubieni. Teoretycznie maja tylko nakręcić film, ale w praktyce staja przed dylematem: co wobec tego, co się dzieje maja począć z tymi wszystkimi ideałami, z którymi tu przyjechali? Demokracja, prawa człowieka, równouprawnienie, potępienie kolonializmu: wszystkich te idei, które są im przecież bliskie, bo w nich zostali wychowani teraz oto mogą bronic, lub ich się wyrzec... lub starać się nie dostrzegać, ze na ich oczach ktoś nimi szarga. Nagle staja się tchórzami: aktor, który gra Las Casasa - a który wytrzymał do końca - nagle chce uciekać, bo się boi,a inni razem z nim. Tylko cyniczny, bezideowy Anton ma czelność powiedzieć w twarz merowi miasta, ze ludzie walczą tu o prawo do życia. Dla mnie - dużo podróżuje po "takich" miejscach - to jest tez film o nas, o naszych dylematach. Nasuwa się tragiczne pytanie, o to jak my - ludzie postronni, idealiści - mamy postąpić w tego rodzaju sytuacjach: stanąć po stronie pokrzywdzonych czy zwiewać. Większość z nas zwieje, nie mam wątpliwości - być może pozostaną ci, których sumienie dręczy najbardziej, którzy powiedzą, tak jak Costa - ze nigdy w życiu niczego dobrego nie zrobili. To nie jest banalne zdanie, albowiem większość tego, co robimy, robimy dla siebie i tylko dla siebie.
Myślę, ze to jest jeśli nie głównym, to przynajmniej jednym z najważniejszych przesłań filmu i dlatego m.in. film jest głęboki i tragiczny, bowiem nie ma tu prostej odpowiedzi.

Prosze wybaczyc literowki i niedoskonalosci stylistyczne.

Ja również mam takie samo odczucie. Znamienne jest to, że ci idealiści, którzy na co dzień korzystają z prawa wolności słowa. Ci, którzy autorytarnie i często bez zastanowienia, powołują się na ideologiczne slogany, choć ani oni, ani nikt im bliski nie znalazł się w sytuacji pozwalającej na obiektywne podjęcie decyzji. To oni zazwyczaj "pękają" pierwsi zapominając o swoich górnolotnych ideach. Odpowiedź na Twoje pytanie nigdy nie będzie prosta. Myślę nawet, że każdy wybór będzie złym. W takiej sytuacji pozostaje jedynie wybrać mniejsze zło. Możemy spojrzeć na tą ekipę jako na grupę wyzyskiwaczy, którzy uciekli, kiedy zaczęło się robić gorąco. Ale gdyby tam nie pojechali wcale, czy coś by to zmieniło? Dali tym ludziom pieniądze, niewielkie to fakt ale jaka była alternatywa? Jako widzowie oceniamy tych ludzi za brak reakcji. Ale dlaczego nie oceniamy za ten brak reszty świata. Czy naprawdę nikt o tym nie wiedział - przecież wiadomości o biedzie i nędzy na świecie jest cały ogrom. Ci, którzy to czytacie, a ocenialiście wybory moralne bohaterów tego filmu - odpowiedzcie sobie na pytanie co zrobiliście aby pomóc głodującym w Afryce? Ten adres jest na wyciągnięcie waszej ręki: http://www.pah.org.pl/ .

"Gdyby nie chrzest i działania władzy, to by nas dzisiaj nie było."
Nas to znaczy kogo? Mnie, Ciebie, Polaków, Słowian, ludzi? W przypadku pojedynczych osób, taki sam wpływ mieli Czyngis-chan, Napoleon czy Hitler. To się nazywa "efekt motyla". Wiem, że lubisz źródła - sprawdź sobie "chaos deterministyczny". W przypadku narodów lub grup ludności takie wybory zmieniają kierunek rozwoju, ale nie oznacza to wcale, że się w nim cofają. Cywilizacja chińska dała światu kulturę i przetrwała tysiąclecia. Dziś choć chrześcijanie oscylują tam w granicach 1% (możesz sprawdzić w necie) rozwijają się w każdym kierunku. Założę się, że za 30 lat to Chińczycy będą głównym mocarstwem w kosmosie. Z Twojego postu wynika, że powinni być barbarzyńcami. A co takiego dało nam to chrześcijaństwo? Litery i podstawy języka, którym się posługujesz opracowano w "barbarzyńskim" Rzymie setki lat przed narodzeniem tej idei. Cyfry których używasz stworzyli ci "barbarzyńscy" Arabowie (zanim zapytasz o źródło to pomyśl jak je nazywamy ;P). Jedyne co można jednoznacznie i bez wątpliwości powiązać z chrześcijaństwem to etyka, ale nawet ona nie jest samodzielnym dziełem chrześcijan.Ośmioraka ścieżka Buddyzmu powstała pół tysiąca lat wcześniej. Zobacz jakie zasady proponuje, jak bardzo są podobne do etyki chrześcijańskiej i pomyśl, że Ci "barbarzyńcy" nigdy nie organizowali krucjat, ani orężem nie nawracali innych!

Piszesz, że "Ludzka natura jest przewrotna, stale ciągnie ją do zdziczenia, jakąś część społeczeństwa, szczególnie w tamtych czasach, należało przykrócić i przymusić." O ile pod pierwszą częścią tego zdania sam się podpisuję, o tyle teza, którą je kończysz przeraża mnie. Z tego zdania wynika, że Giordano Bruno spalony na stosie albo Galileusz, który ledwie tego uniknął wypierając się teorii, że ziemia kręci się wokół słońca, są właśnie tą "niepasującą" częścią społeczeństwa. Utyskujesz w innych postach na lewackie poglądy interlekutorów. Z tego co piszesz wnoszę, że gdybyśmy żyli teraz w realiach sprzed 40 lat to byłbyś "poltrukiem", nawracającym innych na jedyny słuszny pogląd. Co do eutanazji i aborcji, to bardzo szerokie i poważne tematy. To nie jest wątek odpowiedni na ich kontynuowanie.

Karta praw człowieka i obywatela powstała w Chinach, Indiach czy może w Afryce? To schrystianizowana Europa odegrała najważniejszą rolę w rozwoju cywilizacyjnym (Stany i Ameryka Łacińska to jej córki). I to pod każdym względem. Chińczycy, Japończycy, Hindusi... czerpią z tego samego dziedzictwa. Bez chrześcijańskiej Europy byłaby klapa. Koran tylko na chwilę pomógł Arabom, bo przed Mahometem kobieta znaczyła mniej niż koza. Chyba mi nie powiesz, że lepiej jest żyć w społeczeństwie arabskim, irańskim czy tureckim niż w zachodnim? A stosunki między kastami w Indiach? Nawet nie mam zamiaru wyliczać wszystkich istniejących dzisiaj religii i państw, w których one dominują i cierpienia przez te religie niejako "zadekretowanego" na wieki. W krajach chrześcijańskich czy też z naszego kręgu cywilizacyjnego też ludzie cierpią jest to jednak cierpienie, mówię o boleści wynikającej z racji społecznych, zawinione, powodowane grzechem, odstępstwem od praw ewangelicznych czy też etyki chrześcijańskiej.

"Chyba mi nie powiesz, że lepiej jest żyć w społeczeństwie arabskim, irańskim czy tureckim niż w zachodnim?"

W tym zdaniu wyrażona jest cała rozbieżność naszych poglądów, bowiem odpowiedź na nie nie jest jednoznaczna. Najpierw trzeba zadać pytanie KOMU jest lepiej żyć? Piszesz jako człowiek z europejskiego kręgu kulturowego, i to po części zrozumiałe bo tu zapewne się wychowałeś i pewnie trudno Ci wyobrazić sobie, że to co u nas jest normą społeczną gdzie indziej wcale być nie musi! Jeżdżę trochę po świecie, byłem zarówno na wschodzie jak i na południu. Zapewniam Cię, że ludzie niezależnie od religii czy kręgu kulturowego potrafią być szczęśliwi. Odnoszę wrażenie, że nawet bardziej niż my na "cywilizowanym" zachodzie. Z naszego punktu widzenia pozycja kobiet w niektórych społeczeństwach jest zdegradowana do roli niemalże niewolniczej. Pamiętam jak się zdziwiłem, gdy od tych kobiet dowiedziałem się, że one chcą tak żyć! I taka jest właśnie różnica. Oni nie chcą na siłę nas zmieniać, a my tak. Nieważne czy dla idei czy dla pieniędzy. Stąd wojny, terroryzm i ludzkie cierpienie. Spróbuj proszę spojrzeć na cały nasz temat z szerszej perspektywy, spróbuj postawić się na miejscu tych ludzi! Co byś zrobił gdyby to Arabowie przyjechali Ciebie nawracać. Oni naprawdę uważają, że ich kultura jest bardziej rozwinięta od naszej! Ty widzisz pozytywy u nas i negatywy u nich. Oni powiedzą, że nasza kultura tak rozwinięta i szanująca człowieka to miedzy innymi narkotyki, alkohol, prostytucja, oszustwa, lichwa, morderstwa itd. Arabowie czy Azjaci w większości nie znają systemów ubezpieczeniowych, a mimo to ludzie starsi znajdują opiekę, a małżeństwa choć często wybierano przez rodziców trwają całe życie. W naszej cywilizacji rozwody to już plaga - w Belgii to już ponad 70% wszystkich małżeństw, nie chce mi się szukać ile jest średnio w EU, ale myślę, że kilkadziesiąt %(duże).
Jeżeli jesteśmy tak cywilizowani jak piszesz to kto odpowiada za obozy koncentracyjne i gułagi. Jeżeli to zbyt odległe czasy to co powiesz na konflikt w Jugosławii? Nie wiem jak Ty, ale ja BYLEM w Sarajewie i widziałem na własne oczy co ludzie zrobić potrafią. Stąd wiem, że cała cywilizacja pryska w oka mgnieniu kiedy do głosu dochodzi ta natura, o której już pisałeś. Nie ma wtedy znaczenia kto jest kim i gdzie się wychował. Smile, nie wiem czy dobrze mnie zrozumiałeś. Ja nigdy nie twierdziłem, że kolonizacja północy była lepsza, czy gorsza od kolonizacji południa. Dla mnie one są jednakowo złe. Starałem się po prostu racjonalnie wykazać Tobie, że na południu wcale nie było lepiej. Wracając do pytania z tego wątku. Gdybym mógł wybrać, myślę, że ja wybrałbym ich życie, choć gdybym miał wybierać za moje dzieci, dla nich wybrałbym Europę. Po mojemu do niektórych życiowych decyzji trzeba po prostu dojrzeć. Jako pointę napiszę - Żyj i pozwól żyć innym.

Przypominam, co napisałem wcześniej: W krajach chrześcijańskich czy też z naszego kręgu cywilizacyjnego też ludzie cierpią jest to jednak cierpienie, mówię o boleści wynikającej z racji społecznych, zawinione, powodowane grzechem, odstępstwem od praw ewangelicznych czy też etyki chrześcijańskiej.

Jeśli zaś chodzi o kobiety, które chcą tak żyć i nic nam do tego, to czy gdy widzisz kogoś nieświadomego, że można włączyć światło, gdy jest ciemno, zaaplikować lekarstwo, gdy boli, wykopać studnię, gdy nie ma wody, to czy byś tym ludziom nie wskazał drogi do polepszenia ich sytuacji, jeśli oni nawet nie mają o tym pojęcia, że może być lepiej.

Z jednym się zgodzę, wierzący w Chrystusa wiedzą, to wiedza wynikająca z wiary, że jest inny świat po tym życiu, że jest Bóg, który człowieka kocha i chce, by posiadł on wieczność, że jest szatan, który człowieka nienawidzi i chce jego zguby i wiecznego cierpienia. Niewierzący nigdy nie zrozumie troski wierzących o niewierzących, do tego cywilizacja już doszła. Nikt za zachodzie nie chce przymuszać niewierzących do wiary. Wiara jest darem Boga i człowiek ten dar dostaje bezinteresownie i musi go potem podtrzymywać. Niewierzący nie powinni jednak utrudniać chrześcijanom bronić życia nienarodzonych albo prawa staruszków do życia tak długo, jak to tylko będzie możliwe (jak tego chce wg wierzących Bóg), także prawa do zgromadzeń, do wolności sumienia, do szkolnictwa, do oznak kultu w miejscach, gdzie przebywają wierzący. Śmieszną jest ta walka, będąca ideą fix, z jakimkolwiek przejawem religijności w otoczeniu, w społeczeństwie. To tak jakby zabraniać ludziom lubiącym kolor zielony noszenie zielonych ubrań albo np. kobietom manifestowania w jakikolwiek sposób, że są akurat tej płci. Nie wiem, czy jestem zrozumiany w tym, co mówię?

Przeczytałam cała dyskusję, bardzo ciekawą podobnie jak i film. Wygląda na to, że mamy nawet i tutaj, już od jakiegoś czasu dziwny schemat rozmów, w których mowa jest o Kościele . Osoby wierzące z reguły nie dają powiedzieć pod adresem Kościoła żadnej krytycznej tezy. Gdy ta teza jednak pada, ktoś przypomina, że była np. inkwizycja , prawie nigdy nie dochodzi do potwierdzenia, że w historii Kościoła istotnie miały miejsce czarne karty. Broniący Kościoła od razu klasyfikują swoich rozmówców jako np. niewierzących, lub jako osoby które są zmanipulowane , albo same uprawiają propagandę itd.
Jest to chora sytuacja, ludzie związani z Kościołem nie muszą przecież zamiatać wszystkiego pod dywan. Udawanie, ze wśród księży nie było przypadków pedofilii przyniosło ostatnio więcej szkody, niż gdyby Watykan szybko zmierzył się z tym problemem. Rozumna wiara nie wymaga przeinaczania historii lub zamykania oczu gdy dzieje się coś złego , tylko raczej domaga się uczenia się na błędach. Są to rzeczy oczywiste i zastanawiałam się, czy w ogóle to pisać, ale mimo wszystko nie mogłam się powstrzymać.

Na marginesie można też dodać, że film podejmuje też m. in. ciekawą problematykę, związaną z wodą i problemami z dostępem do niej. W obecnym stuleciu będzie jedne z poważniejszych problemów , a wybuchające konflikty zbrojne będą w sporej mierze miały charakter walk o dostęp do wody. Tą problematykę dostrzegli tez twórcy ostatniego 007. Pewnie tego typu wątków będzie w filmach coraz więcej i chyba będziemy musieli z biegiem lat się do tego przyzwyczaić. W „Nawet deszczu” nie był to oczywiście temat główny.

Z tym mówieniem o pedofilii, inkwizycji i innych rzeczach jest jak z poklepywaniem przyjaciela po plecach i mówieniem mu otwarcie: "Jesteś super kumpel, ale wiesz dobrze, że twój ojciec był SB-kiem". Nawet gdyby był SBkiem, to i tak co to ma do przyjaźni. Z normalnymi ludźmi można o Kościele i jego historii rozmawiać, ale jak widzisz są tacy, dla ktorych najważniejsze jest to, czy czyjś ojciec był SBkiem. A przy tym wielu robi to w sposób wulgarny, o czym świadczy liczba zablokowanych postów. Bycie chrześcijaninem, tzn. bycie w Kościele to dla wielu wierzących rzec bardzo głęboka. I nie mają w tej sprawie żadnego znaczenia incydenty z historii, na które się nie miało wpływu. Niektórzy zaś w publicznej dyskusji walą takimi argumentami, nie myśląc, że dla innych są to sprawy raniące. W sumie dlaczego jako katolik mam ponosić odpowiedzialność za księdza pedofila?

wzruszajace. az lezka sie w oku kreci. po wykitowaniu pojdziesz prosto do nieba

i Tobie życzę tego samego.

dzieki ale ja sie wybieram tylko do piachu

Skoro tak, to polecam: http://youtu.be/Sql4BOWT0y0

wiesz dlaczego jako katolik musisz się wstydzić księdza pedofila? Ponieważ twój ukochany kościół został utworzony przez ludzi których jedynymi ambicjami było dążenie do władzy, aby tego dokonać dopuszczali się często morderstw i innych intrygujących sposobów.

Stefan 6- zwołanie synodu trupiego- wyciągnął zwłoki p. formozusa, posadził je na tronie i osądzał przed wielką publicznościom.

Aleksander 6- chyba wszyscy wiedzą.

Sergiusz 3- udział w zabiciu papieża benedykta 4 i rozpusta.

Jan 12- w pałacu apostolskim przeprowadzał jawnie orgie za które płacił kielichami służącymi do odprawiania mszy świętej.

I jest ich wielu innych. Nie chce mi się ich wymieniać. Są to ludzie którzy mieli znaczący wpływ na to, jak teraz wygląda wiara katolicka. Wyobraź sobie kim musieli być pozostali dostojnicy kościoła którzy wybierali tych papieży na ich stanowiska. Rządzony i reformowany przez takich ludzi przez długie wieki był kościół katolicki.


Poczytaj książki ks. Bolesława Kumora pt. "Historia Kościoła"

Może dowiesz się więcej w jakim celu powstał kościół.

Może nie powinniśmy osądzać wszystkich katolików na podstawie tego, ale pomyśl smile, godzicie się i akceptujecie przykrą historię powstania waszej obecnej religii.

Prawda jest taka że głowami kościoła od zawsze byli ludzie pragnący władzy i poszanowania oraz rozgłosu. Dobroci i innych dobrych cech o których piszą w biblii nie było w nich ni trochę.

pozdrawiam

Nie do końca się z Tobą zgodzę. Wiele osób rzeczywiście podchodzi do spraw wiary w ten sposób, że wytykają cały czas i inkwizycję i pedofilię tylko po to, aby tą wiarę wyśmiać i wyszydzić . Skrajny przykład to chociażby „Fakty i Mity”. Wierzący kojarzą im się z idiotami . Przykład z SB-ekiem , a właściwie jego synem jest w tym kontekście bardzo dobry.

Ale jest też druga strona medalu . O pewnych wydarzeniach nie można zapominać. I nie każdy film czy książka o tzw. czarnych kartach w historii Kościoła będzie propagandą. Oczywiście może nią być, ale trzeba już indywidualnie podchodzić do każdego dzieła i oceniać je bez uprzedzeń, tylko w oparciu o treść i kontekst.

W tym konkretnym przypadku propagandy nie widzę, raczej próbę odzwierciedlenia historii, gdzie zabijający w imię wiary są tylko jednym z kilku wątków . Dlaczego tak sądzę:

W wątku historycznym mamy różnorodne postawy białych ludzi, są i osoby bezwzględne, chciwe , traktujący Indian gorzej niż zwierzęta. Ale nie są to tylko duchowni , a świeccy. Ale mamy też i odmienne sylwetki, już duchownych , którzy podejmują ostrą walkę w obronie praw Indian, nawet z narażaniem własnego życia i zdrowia. Reżyserka wydobyła te postacie z mroków zapomnienia, a bez wątpienia zasługują one na pamięć i na uznanie. W filmie nie ma żadnych dywagacji na temat postawy ówczesnego papiestwa wobec tych konkretnych wydarzeń. Poza tym mamy tez wątek współczesny, który dotyczy czegoś trochę innego, czyli dyskryminacji Indian już obecnie, ale bynajmniej nie przez Kościół. Główną osią filmu są Indianie i ich los, na przestrzeni wieków, zaczyna się to od pojawienia się białych, a kończy na czasach współczesnych. I tego, co w imię wiary robiono kilkaset lat temu z Indianami nie można było pominąć, bo historia byłaby zafałszowana.

I to wszystko trzeba pamiętać, jest taka cenna premia łacińska „historia vitae magistra”, czyli „historia jest nauczycielką życia”. To oczywiste, ze nie odpowiadamy za to, ze ktoś z księży był np. pedofilem, zgadzam się tu z Tobą całkowicie. Fakty takie mogą oczywiście być dla wierzących raniące. Ale z tą bolesną prawda trzeba się mierzyć, przeanalizować, wyciągnąć pewne wnioski, z wcześniejszą historią też. Nie każde wspomnienie o takich incydentach jest wrogim aktem , wymierzonym w wierzących.

Myślę tez , że dla wierzących takiego typu incydenty , nawet historyczne, powinny mieć znaczenie i powinny ich /nas/ obchodzić. Chociażby dlatego, aby dbać o to, by takie zdarzenia nie mogły się powtórzyć w obecnych czasach. Aby im zapobiegać, aby mając podejrzenia, że np. ksiądz pedofil zabawia się z dziećmi , podjąć określone działania , a nie udawać, ze wszystko jest ok.

Właśnie w ten sposób odbieram ten film.

Szczerze przyznaję, że merytorycznie("historycznie") imho nie mam prawa się tutaj wypowiadać(nie "siedzę" w temacie), lecz Twą wypowiedź odebrałem jako trzeźwy, pozbawiony zbędnych emocji(jakie niejeden tutaj zaprezentował) głos rozsądku który mnie zachęcił do zapoznania się z tym (imho b. dobrym)filmem - Dzięki.

Dwa malutkie spoilery.

Co do tej "kłamliwej propagandy" - pewnie coś przeoczyłem, lecz akcja filmu dzieje się w Ameryce Południowej - głównie w Boliwii(współczesnej - ponad 3/4 Katolików), więc nie rozumiem dlaczego film powinien(dla równowagi - jak się domyślam) rozprawiać o kolonializmie w Ameryce Północnej(i protestantach)... no chyba że ten film jest w programie nauczania historii w obecnym szkolnictwie... ah, znowu jestem "do tyłu" z nowinkami w oświacie.
Dodatkowo pragnę zaznaczyć, że w filmowych "rekonstrukcjach"(a'la Kolumb) również coś musiałem przeoczyć, skoro tam, wśród przybyszów jedyną "pozytywną"(wyśmiewaną) postacią był właśnie Katolicki duchowny(chyba misjonarz - nie pamiętam dokładnie).

Jeszcze raz dziękuję "LadyBlackCat" głos, który mnie zachęcił do zapoznania się z tym filmem.

tak czytam wasze wypowiedzi, i muszę powiedzieć, że smile dobrze mówi... napisał(a) w zasadzie to o czym ja już mowiłem w dawno... Jeśli chodzi o zbrodnie konkwistadorów czy "Katolików" w czasach kolonizacji ameryki, to napewno były, nikt tego się nie wypiera (nawet kościół) i napewno nie są godne żadnego poparcia czy usprawiedliwienia (chociaż rzeczywiście okoliczności były różne, a niektóre zwyczaje rdzennej ludności ameryki rzeczywiście były godne potępienia, ale już zostawmy to i powiedzmy ok- były zbrodnie do których kościół Rzymskokatolicki z papieżem na czele przyłożyli rece). Ale trzeba sobie jasno powiedzieć- fakty te, są nadewykorzystywane do szerzenia antykatolickiej propagandy, bo ja też i nie tylko ja to widzę, w jaki sposób taką propagandę się szerzy- dając za przykłady tego typu zbrodnie, od razu wysuwa się publiczne opinie i hasła o "ułudzie" i "złu" kościoła... tak jakby to kościół miał mieć negatywny wpływ na zasady moralne, etyczne kraju... a moim zdaniem, brak tych zasad i zatracenie zasad moralnych, etycznych i humanitarnych, płynie przeciwnie- z dzisiejszego liberalizmu kościoła katolickiego- w myśl zasady- jak nie pi...lniesz w pysk to się nie nauczy". I na koniec odnośnie samych Hiszpanów w ameryce środkowej- rzeczywiście warto zwrócić uwagę, że cały czas mówi się w kontekście wymordowania indian przez Katolików i przez Hiszpanów, a jednak większy odsetek- Ba!- bez porównania większy wymordowano w Ameryce Płn. Czego dokonali protestanci, do tego mogli działać na własną rekę bez ryzyka "potępienia" swego postepowania przez zwierzchnika wspólnoty wszystkich państw danej wiary- jakim w przypadku państw katolickich był Papież. Ba!...... dzisiaj akurat nikt w USA się tego wytępienia indian nie wstydzi a wręcz przeciwnie- w westernach i kulturze, traktuje się to jako zwycięstwo cywilizacji i ich kultury, a pojedynki i wyższość nad indianami traktuje się jako dowód ich świetności oraz powód do domu. Skąd się bierze w dzisiejszym odbiorze taki kompletnie inny stosunek do podobnych działań katolików i protestantów- a tak naprawdę jeszcze gorszych działań w przypadku tych pierwszych? Odpowiedź jest prosta- i wbrew pozorom płytko żałośnie prosta- z showbiznesu będącego w rękach amerykanów i potomków protestanckich narodów. Do dupy pozdr :)

"I na koniec odnośnie samych Hiszpanów w ameryce środkowej- rzeczywiście warto zwrócić uwagę, że cały czas mówi się w kontekście wymordowania indian przez Katolików i przez Hiszpanów, a jednak większy odsetek- Ba!- bez porównania większy wymordowano w Ameryce Płn." - Możesz napisać jak do tego doszedłeś?
Podpowiem, że badacze oceniają ludność Ameryki (ogółem) pod koniec XVw. na jakieś 55 milionów z czego samych tylko Inca i Azteków było grubo ponad 20 milionów nie biorąc wcale pod uwagę Ameryki Południowej, dzisiejszych terenów północnego Meksyku i południa USA, które znajdowały się w strefie wpływów hiszpańskich i pozostałych plemion mezoamerykańskich (w tym karaibskich). Na koniec dodam jeszcze, że protestanci to koloniści angielscy i holenderscy a wielka część ówczesnych podbojów Am. Pn. realizowana była przez ... katolicką Francję.

Nie staram się niczego udowodnić. Masz prawo wyrażać swoją opinię i ją szanuję, ale jeżeli wprowadzasz jakieś fakty to podaj proszę ich źródło.

Z tym porównywaniem odsetków, to faktycznie ciekawe.

Poprawka: Imperium Inków leżało właśnie w Ameryce Południowej, więc jednak bierzesz ją pod uwagę.
Poza Imperium Inków na terenie Ameryki Południowej nie było podobnie rozwiniętej cywilizacji.

Swoją drogą, sam też wprowadziłeś dane/fakty, ale nie podałeś źródła :)

Jaka propaganda? Film ten uraził Twoją katolicką wrażliwość ? Ani Ty, ani Twój katolicyzm nie jest pępkiem świata. Film był o tym że od 500 lat biali dymają Indian. Propagandą natomiast jest to, że dzisiejszy świat przedstawia wszystkich współczesnych obrońców Indian jako niebezpiecznych komunistów.

Kolego, przeoczyłeś podstawowy fakt, że to film HISZPAŃSKI i to Hiszpanie dokonują rozliczenia z własną historią. Oni nie kręcą tego filmu dla "ciemnego tłumu", oni to robią dla siebie i dla mieszkańców Ameryki Łacińskiej. Niezależnie od oceny wydarzeń w Ameryce Północnej (czy gorzej, czy lepiej), jednak nie zaprzeczysz, że kolonizacja hiszpańska też była niszcząca dla kultury i bytności tubylców. Z jakiej racji powinni nakręcić film o kolonizacji Ameryki Północnej? To materiał dla Anglosasów, to tzw. "ich działka". Btw. Może ktoś zna jakiś film, który pokazał rewizjonistyczny obraz kolonizacji Ameryki Północnej zanim powstało USA (więc możemy skreślić "Małego Wielkiego Człowieka i "Tańczącego z Wilkami" - nie chodzi mi o kolonizację Wild Westu ;P)

The Last of the Mohicans ?

Tak, ale tam osiedleńcy są tymi "dobrymi" - nie jest rewizjonistyczny...

Choć swoją drogą to świetny film ;)

Faktycznie mimo dłuższego zastanowienia nie kojarzę wśród ostatnio oglądanych filmów nic oprócz ' Valhalla rising ' -choć to nie byłó o kolonizacji w sensie dosłownym...a z czasów USA polecam ' Pochowaj moje serce w Wounded Knee '

Czy można wartościować zbrodnie?? Czy to ważne, kto był okropniejszy: protestanci na północy czy katolicy na południu? Zbrodnia jest zbrodnią. Nieważne kto był okrutniejszy, ważne, żeby o tym pamiętać.

Celna uwaga!
Dyskusja na temat kto bardziej ciemiężył Indian, katolicy czy protestanci przywodzi mi na myśl cytat, że "moja prawda jest mojsza niż twojsza...."

Nie jest bo nie żyłeś w czasach Kolumba i nie wiesz jak na 100% było o tym wiedzą tylko ludzie z tamtej epoki. Film pokazuje jedną stronę jak było inne filmy pokazują jeszcze inne odniesienia. Mamy też obrazy, w których to Indianie są canibalami i Amerykanie muszą się przed nimi bronić. Nikt kto nie widział na własne oczy zbrodni tamtych czasów nie może w pełni wymądrzać się na ten temat. Kino ci się nie podobało ok oceń je ale nie wywalaj Historii na forum, w którym rozmawia się o filmach. Każda filmowa Historia nagina fakty jedna mocniej druga mniej. Ty i cała reszta wie tyle ile przeczyta na wikipedii i pozostałych stronkach a czy to jest prawda musisz wierzyć osobie, która to pisała a jej nie znasz i nie wiesz jakimi powódkami się kierowała. Miej swoje zdanie co myślisz o tym i ok zostaw temat w spokoju...

Film jest twardo oparty na historycznych źródłach zarówno w wątku dotyczącym Las Casasa jak i konfliktu o wodę w Boliwii współczesnej. Obszerna bibliografia zwłaszcza na temat konkwisty dostępna jest również w języku polskim. Osoba, która oskarża ten film o zwykły przekaz propagandowy i przekłamania, wykazała się absolutną ignorancją w temacie. I proszę nie wołać buńczucznie: "źródła!" tylko zacząć od skromnej lektury podręczników do historii. Tłumaczenie "Krótkiej relacji o wyniszczeniu Indian" Bartolome de Las Casas jest w Polsce dostępne od lat. Polecam też: Marshall C. Eakin "Historia Ameryki Łacińskiej. Zderzenie kultur", T. Łepkowski "Historia Ameryki Łacińskiej", t. 1 oraz "Historia de America Latina" w red. Leslie Betham, tom 1 i 2.