Tak, daje, po tym, jak pojawia się nazwa rozdziału „prawda według Margerite, zostaje samo słowo „Prawda”.

Dokładnie, jak to zobaczyłem to się poczułem jak bym dostał łopatą w łeb.

No ja przyznaję, że kompletnie to przeoczyłem.
Jak już ktoś napisał na forum, obdarcie tego filmu z niejednoznaczności to najgorsze co mogło mu się stać.

według scenariusza prawdą jest to co mówiła Maragarita, bo tak jak piszą wyżej było to napisane na ekranie, ale w rzeczywistości nie wiadomo, nie było świadków, tylko słowo przeciwko słowu.

W obu opowieściach Łe Grisa i Margarit jest jednoznaczny gwałt, tu nie ma wątpliwości.

Jak dla mnie w opowieści Le Grisa nie ma gwałtu, u niego to wygląda jakby ona wiła się w ekstazie, śmiała się kiedy ją złapał, kokietowała. Jej opowieść i jego wygląda całkiem inaczej, bo w jej ona nie śmieje się a płacze, nie jest w ekstazie a zrozpaczona, nie kokietuje a rzeczywiście ucieka i mówi nie.

W opowieści Le Grisa wyraźnie widać, że to gwałt. Porównaj sobie jak to wyglądało podczas orgii u hrabiego Pierre'a, a jak w przypadku Małgorzaty.
Dodatkowo weź pod uwagę to, że Małgorzatę widzimy w każdej części oczami innego bohatera. Skromna żona dla Jeana, kokietka dla Le Grisa, a w oczach jej samej jest kobietą upokarzaną przez mężczyzn.

Pamiętam scenę orgii i obie są podobne w moim odczuciu. W wersji Le Grisa to bieganie wokoło stołu to taka gra wstępna, przekomarzanie się.

Owszem, w oczach Le Grisa nie była taka stanowczo na nie, jak w opowieści jej samej, ale zrozum jedno.

Jesli kobieta jest brana siłą i mówi nie, to jest to gwałt, nawet jeśli jakimś cudem jej się w trakcie spodoba.

Tylko, że ona tam nie była brana siłą. Była taka sama sytuacja jak z kochankami z orgii u Pierra. Dopiero jej wersja pokazuje, że Le Gris albo kłamał, albo miał spaczone widzenie jej zachowania.

"Jesli kobieta jest brana siłą i mówi nie, to jest to gwałt, nawet jeśli jakimś cudem jej się w trakcie spodoba."
To nieprawda.

Współczuje poglądów. jeżeli uważasz, że jak kobieta mówi nie to jest to przekomarzanie.

Nie współczujesz mi niczego, tylko ci się nie podoba, że ktoś to widzi inaczej niż ty ;P Ja do mojego faceta też czasami mówię nie, zostaw, i go odpycham, ale jak to jest ze śmiechem to wiadomo, że to nie jest na serio. Widzę to z tej perspektywy. Dla mnie w historii Le Grisa jest to takie same przekomarzanie się jak w scenie z kochankami podczas orgii u Pierra. To, że on to widział źle, że jego ogląd był spaczony to wiem dopiero jak widzę wersję Margarity. Wydaje mi się też, że taki był zamysł scenarzystów, bo gdyby już w wersji Le Grisa chcieli pokazać gwałt to nie byłaby potrzebna wersja Margarity.

"Współczuje poglądów. jeżeli uważasz, że jak kobieta mówi nie to jest to przekomarzanie."
To nie są poglądy. Poznaj kiedyś jakąś kobietę, sam się przekonasz. Bardzo łatwo jest wychwycić kiedy nie jest nie, a kiedy tak.

Za dużo porno i konfederacji :-)

za dużo internetu, za mało życia piwniczaku. ;)

Podczas orgii wyraźnie widać, że kobiety, które biorą w niej udział są chętne. Małgorzata to inna sprawa. Wzywa pomocy, wyrywa się, głośno mówi nie. Wersje Małgorzaty i Le Grisa dzielą niuanse. On nie widzi jak Małgorzata zrzuca buty. Widzi je i wyobraża sobie, że zrobiła to z kokieterii. W jej wersji zrzuca je w biegu by nie przeszkadzały w ucieczce. Le Gris słyszy jęki przyjemności. Małgorzata jęczy z bólu i upokorzenia. To drobne rzeczy ukazujące jak oprawca interpretuje wszystko co robi ofiara na swoją korzyść. Pamiętasz scenę gdy hrabia Pierre pyta go, czy doszło do gwałtu? Sam Le Gris mówi, że Małgorzata powiedziała nie, jednak bagatelizuje to twierdzeniem, że tak robią damy.
Ten film doceniam za to, jak poprzez niuanse pokazuje w jaki różny sposób ludzie interpretują zdarzenia. Jak wszystko co zrobi lub powie ofiara można obrócić przeciw niej. Ot, niewinna rozmowa z przyjaciółką o uroku Le Grisa jest powodem by wierzyć, że zarzutem o gwałt ukrywa romans.

Ja to rozumiem, ale to wiemy tylko kiedy zobaczymy wersję Margarity. Jeśli nie zobaczylibyśmy wersji Margarity to po wersji Le Grisa nie można byłoby stwierdzić czy tam był gwałt czy nie było, czy to co on widział czyli kokieterię i takie udawane nie, było takim jak on to widział czy było jednak rzeczywistym nie. To wiemy dopiero po opowieści Margarity. I wiemy też, że jej wersja jest prawdziwa bo mówią nam o tym scenarzyści. Bez tego nie moglibyśmy wiedzieć kto kłamie, albo kto nagina rzeczywistość do siebie. Dodam jeszcze,że ja osobiście myślę, że tam był gwałt, nie chodzi mi o film, ale o prawdziwą historię, ale ze względu na to,że nie było świadków, było słowo przeciwko słowu dopuszczam też opcję,że np.mąż był psycholem i w nienawiści do sąsiada go pozwał a żona nie miała nic do gadania, albo ona miała z sąsiadem romans i porzucona postanowiła się zemścić.

Serio nie dostrzegasz w wersji Le Grisa gwałtu?
Co do prawdziwej historii, to tylko Le Gris, Małgorzata i jej mąż wiedzą jak było naprawdę. Mnie zawsze się wydawało, że to mógł być spisek małżonków mający na celu zemstę za to, że Le Gris dostał ziemię, którą uważali za swoją

W samej wersji Le Grisa mam wrażenie, że ona chciała ale opierała się właśnie żeby zrobić wrażenie niedostępnej, a jak on szybko kończy a potem ją zostawia i mówi jej, żeby milczała to mam wrażenie, że to mogłoby ją zdenerwować, bo liczyła w końcu na romans z prawdziwego zdarzenia a on ją zwiódł bo po chwili przyjemności ją olał. Nie tyle nie dopuszczam gwałtu co dopuszczam też inne opcje w jego wersji. Właściwie to tyle osób tak wyraźnie widzi w jego wersji ten gwałt, że już nie wiem czy może oglądałam mało uważnie.

To był gwałt. Le Gris sam przyznał, że ona się opierała. Ale uważał,że robiła to z zasady by nie wyjść na rozpustnicę. Wmawia jej,że oboje ulegli pożądaniu. W jego opowieści ona raz woła służącą by wyglądało,że się lekko opiera. W jej opowieści ona wykrzykuje imię służącej kilka razy i to głośniej.

Po co powtarzasz to, co już napisałam i to w komentarzu kierowanym do mnie?

Bo się zgadzam z Tobą. Musiałabym jeszcze raz obejrzeć bo scena na uczcie u Pierra jest bardzo podobna do sceny gwałtu. Le Gris tak samo zabiera się do roboty. Kobieta podczas zabawy jest chętna. W końcu wszystkie tam wiedzą po co są. Jednak zauważyłam,że kokieteryjnie odmawia, ale też super zadowolonej miny nie ma. Właściwie jakby mogła to by chyba wolała by jej się upiekło, ale wiedziała co się stanie. Postanowiła spróbować by jej odpuścił, ale skoro nie było szansy to zrezygnowała z oporu. W ten sam sposób pokazywany jest gwałt na Marqeurite tylko ona odmawia mu od początku. Również wie,że nie będzie maila szans, ale stanowczo cały czas odmawia i prosi o łaskę. Czy tutaj reżyser bazuje na interpretacji i domysłach czy tylko ja to inaczej widzę? W tej pierwszej scenie.

" Jak wszystko co zrobi lub powie ofiara można obrócić przeciw niej."
To samo dzieje się podczas oskarżeń "napastnika", który staje się ofiarą.

Przecież napisał wyraźnie, że w obu powieściach był gwałt. W obu mówiła wyraźnie NIE. 

Dla mnie w opowieści Le Grisa nie było. Dopiero widząc jej wersję to widać.

To tak bo jak kobieta mówi NIE to znaczy tak. Gwałciciel zawsze będzie wybielał swoją opowieść.

"Gwałciciel zawsze będzie wybielał swoją opowieść." To samo dotyczy "gwałconego"

w obu wersjach był gwałt. Różnią się tylko tym jak spadły jej buty. I teraz pytanie : dlaczego Scott potrafił pokazać dwie różne wersje jednej bitwy - w której to raz jeden uratował życie drugiemu, a raz drugi pierwszemu (są to dosyć istotne różnice) = ale już w kluczowej scenie dla całego filmu -jedyną różnicą jest to jak spadły jej buty.

Bo bał się protestów feministek pod kinami.

W którym miejscu wersja le Grisa pokazuje, że gwałtu nie było? Przecież od początku (w jego wersji też) Marguerite prosiła by le Gris opuścił jej dom. Mówiła, że ma wyjść- już przy drzwiach chyba z dwa razy- on to zignorował. Pytała, jak on śmie mówić jej-zamężnej kobiecie, że ją kocha i źle mówić o jej mężu. Uciekła na schodach do komnaty-on za nią, chciała zabarykadować drzwi, on je przytrzymał i wszedł, ona wołała służące na pomoc (w wersji Le Grisa tylko raz-to fakt), uciekała przed nim przed stolikem-on ja gonił, kilkakrotnie mówiła "nie" i żeby przestał- on nie zważał na to. Wziął ją siłą pomimo protestów-w jego wersji i w jej. Różnica tych dwóch wersji polega na trzech scenach- buty, które spadły, wołanie służących i płacz. Pamiętajmy jednak, że Le Gris po prostu zinterpretował jej jęki jako jęki rozkoszy, a nie płaczu. Poza tym Le Gris uważał, że nawet jak kobieta chce stosunku, to powinna się opierać, bo tak się godzi damie- i tak myślał że postępila Marguerite- że ona tak naprawdę chciała tego. Dlatego do końca twierdził, że jest niewinny.

Straszne to, że i w dzisiejszych czasach niektórzy mezczyźni podzielają to zdanie. Protesty kobiet interpretują jako grę, kokieterię. Kobiety za to winny głośno i wyraźnie mówić "tak, chcę", lub "nie, nie chcę" - tak żeby nie było wątpliwości.

A jak wyjaśniasz to, że w scenie kiedy łapie ja po bieganiu wkoło stołu ona się śmieje? Ze stresu?

Otóż to. Śmiech często bywa reakcją na stres albo strach.

a jęki podczas seksu to wyraz niezadowolenia. ;)

Nie tylko niezadowolenia, ale i strachu.

;)))

Zaspamuję bo już nie mogę edytować poprzedniego komentarza, ale tak się teraz nad tym zastanowiłam i jednak masz rację. Bo nawet zakładając, że ona kokietowała i chciała seksu, a mówiła nie, to on i tak powinien się wycofać, bo słownie zgody nie wyraziła. A opieranie się na intuicji w takiej sytuacji faktycznie może zawodzić.

"Bo nawet zakładając, że ona kokietowała i chciała seksu, a mówiła nie, to on i tak powinien się wycofać, bo słownie zgody nie wyraziła.

Il wy macie lat? 12?

Ty byś pewnie gwałcił ile wlezie

Czyli mniej niż 12 lat.

Mimo wszystko to był gwałt, prawda jest tak samo że miłość która łączyła Jeana oraz Margerth była słomiana, weź pod uwagę że Le Gris w swojej prawdzie także wspomina gwałt, który uznaje za brutalniejszy seks.

Moim zdaniem we wszystkich wersjach widać że jest to gwałt. Nawet w wersji Le Gris ona nie była chętna, broniła się itd. Sądzę że celowo wprowadzono kilka elementów, które mają nie pozostawiać złudzeń. I może słusznie, biorąc pod uwagę że wciąż nie potrafimy się zgodzić co do ceny tych wydarzeń. A wystarczyłoby żeby scenariusz przewidywał że ona zaprosiła Le Grisa ale w ostatniej chwili się wycofała. Albo ktoś ich przyłapał i ona by mogła bać się męża. Albo celowo knula intrygę, by zniszczyć człowieka który pozbawił ich ziemi. Nie zrobiono tego, bo taki zabieg zostałby uznany za atak na ofiary gwałtu.
Co zaś zabaw na orgii, to również widzimy je oczami le Grisa, więc możliwe że służka również nie była tak chętna jak to widzimy na ekranie.
Zaś potencjalnie swoja wersje Margerite również mogła ubarwić, np wmawiając sobie ze broniła się bardziej niż to czyniła w rzeczywistości, bo np. Sparaliżował ją strach i później się za to obwiniala.