Byli też ludzie z wąsami którzy mordowali, co w związku z tym.

Ateizm pochodzi od greckiego słowa, A (nie) czyli zaprzeczenie teizmowi. Zaprzeczać teizmowi można dyskusją jak i działaniem np. niszczenie kościołów.

Posiadanie wąsów to nie jest żadna opinia, no chyba że jest się Groucho Marksem ;)

posiadanie wąsów to stan który nie ma nic wspólnego z władzą tak samo jak ateizm

Niestety ateizm jest poglądem, co automatycznie wiąże go z władzą.

ateizm to brak wiary w bogów, nazywaj to jak chcesz ale to niezwiązany z władzą termin..

A o pojęciu ateizm państwowy Pan nie słyszał?
Żegnam

glupis i tyle.Przynajmniej w tym temacie (w innych mozes i "mondry" albo nawet madry)

Ateizm państwowy to nie ateizm a jedynie propagacja ateizmu. Próbuj dalej, nie poddawaj się. Aczkolwiek nie życzę sukcesów w udowadnianiu tego, że brak poglądu niesie ze sobą jakiekolwiek działanie.

➤➤➤ Śmie Pan twierdzić, że wie jak ludzie myśleli kiedyś? Samo słowo "kiedyś" jest względne...

Po co próbuje Pan uciec od swojej pierwotnej myśli? Ani to szczere, ani ja Panu nie pozwolę się tak łatwo z tego wykpić.
Stwierdził Pan, że dzisiaj nie wiemy, czy ludzie kiedyś uważali Ziemię za płaską, albo biblijne stworzenie świata w 6 dni za prawdę.

Jeżeli rzeczywiście Pan tak uważa, to jeden z nas jest posiada poglądy wybitnie oderwane od rzeczywistości, a to czyni dalszą rozmowę zupełnie niecelową.

A jeżeli była to Pańska próba na ucieknięcie od niedorzeczości swojego wcześniejszego usprawiedliwienia brania przez chrześcijan coraz większej ilości kluczowych aspektów Biblii za nonsens z powodu dramatycznie zmniejszającej się ignorancji człowieka n/t rzeczywistości...
to chyba powinienem poczuć się obrażonym Pańskim założeniem, że jestem na tyle głupi by to Panu się ze mną udało.


➤➤➤ „Jak może łączyć ich przekaz Jezusa, skoro odbierają „przekaz Jezusa” na 36 000 różnych sposobów”
➤➤➤ Pan wchodzi w detale a nie w to co najważniejsze.

Dopiero co w poprzednim poście stwierdził Pan, że jedną z najważniejszych rzeczy w przekazie Jezusa, które łączą chrześcijan, jest jego zmartwychwstanie oraz boska natura. A kiedy okazało się, że są chrześcijanie, którzy wcale nie wierzą w zmartwychwstanie, to nagle przestało ono być czymś najważniejszym?

Po raz kolejny najpierw wyprowadza Pan jakieś twierdzenie, a kiedy okazuje się że nie pasuje ono do rzeczywistości, to zamiast je porzucić, próbuje Pan kształtować rzeczywistość aby pasowała do Pańskiego twierdzenia.


➤➤➤ ?? Oo naprawdę wszystko Pan tak na serio odbiera? Przecież powołując się na Pratchetta było lekkim żartem, co jeszcze dla pewności podkreśliłem mrugnięciem. O tempora, o mores!

Szanowny Panie. Prosiłem Pana o konkretne argumenty, a nie żarty. Jeżeli Pańskie argumenty za teizmem jak na razie są równie przekonujące, co
Żarty mogą być co najwyżej dodatkiem do merytorycznej dyskusji. Tymczasem Pan rzuca żartem

Poziom logiczności Pańskich dotychczasowym argumentów sprawia, że stwierdzenie
„Ale może być więcej możliwości np. Bóg istnieje tylko dla wierzących”
przestaje być żartem, a nabiera całkiem realnych perspektyw bycia częścią Pańskiego światopoglądu.

Inaczej traktuje się słowa „chyba cię zabiję” wypowiedziane przez matkę do dziecka które zalało dywan, a inaczej jeśli są one wypowiedziane przez seryjnego mordercę.



➤➤➤ A jedną obiektywną rzeczywistość też można sie spierać. Pan dorasta w pewnym kodzie kulturowym i środowisku. czyta takie a nie inne książki, ogląda takie a nie inne filmy. Pana spojrzenie na świat różni się od spojrzenia dajmy na to przeciętnego Japończyka. Sam mieszkałem w Japonii więc mogę spokojnie powiedzieć, że wiele różnic kulturowych jest ciężkich do ogarnięcia.


A ja mieszkałem np. w Chinach i Pakistanie, a katolicko-polski kręg kulturowy mam kontakt tylko okazjonalny. I co w związku z tym?
Uważa Pan istnienie obiektywnej rzeczywistości za zależne od kultury?
Tak? To nie mamy o czym dalej rozmawiać.
Nie? To znaczy, że znowu ucieka Pan w temat, który nie ma tutaj nic do rzeczy.

Proponuję wprowadzić jakiś poziom higieny intelektualnej do swoich wypowiedzi zamiast uciekać w nonsensowne dygresje za każdym razem, kiedy okazuje się że Pańskie pierwotne założenie okazało się nieuzasadnione.


➤➤➤ Bo ateizm jest światopoglądem. Przyklad? Tacy ludzi jak Saloth Sar, Envera Hodża czy Lenin. Tendencyjnie? Tak samo jak Pana spojrzenie.
➤➤➤ Ateizm generuje pewien światopogląd co wpływa na rządzenie. Wow naprawdę nie wiem jak można próbować to wybronić. Wystarczy dziś spojrzeć na polityków, niektórzy nawet swój ateizm stawiają jako główna atut wyborczy.

Ateizm nie może generować żadnego światopoglądu, ponieważ nie zawiera żadnych twierdzeń. Ba, nawet antyteizm będący twierdzeniem o nieistnieniu bogów, nie może generować żadnego światopoglądu.

Zamiast więc z pasją unikać konkretów i uciekać w ogólniki, proponuję by podał Pan TRZY krótkie przykłady (mogą być hipotetyczne), w których ateizm miałby jakiś wpływ na kreowanie światopoglądu. Na przykład:

Teizm generuje światopogląd i wpływa na czyny, bo:

Adam wierzy w istnienie biblijnego boga Jahwe, uważa go za boga dobrego ⇒ wobec tego chce kierować się jego nakazami ⇒ biblijny bóg Jahwe zakazuje jedzenia krewetek ⇒ Ergo: Adam nie je krewetek.


Jeżeli pośród Pańskich TRZECH przykładów znajdzie się chociaż JEDEN który nie będzie błędem, to przyznam Panu rację.

Mam nadzieję, że doceni Pan to, że traktuję Pana nawet lepiej, niż Jahwe potraktował Sodomę i Gomorę, kiedy w mitologii żydowskiej zniszczył te miasta, gdy nie znalazł w nich 10 „sprawiedliwych”. Ja Pana nie „zniszczę”, jeśli znajdę chociaż jeden przykład niebędący błędem ;) *


* - proszę pamiętać, co sam Pan pisał o tekstach z przymrożeniem oka

Problem polega na tym, że Pan przyjął pewne definicje za słuszne. Podczas gdy np. ateizm jednej definicji nie ma i można go rozumieć szerzej niż to co Pan przedstawił. Na ten temat zresztą się poważniejsze debaty niż na forum filmwebu.

➤➤➤ Problem polega na tym, że Pan przyjął pewne definicje za słuszne. Podczas gdy np. ateizm jednej definicji nie ma i można go rozumieć szerzej niż to co Pan przedstawił.

Jasne. Ale ja jasno uzasadniłem używaną przeze mnie definicję, i za pomocą konkretnych, merytorycznych argumentów zademonstrowałem jej wyższość nad innymi definicjami na wielu płaszczyznach: poczynając od etymologii językowej, przez precyzję i spójność stosowania, aż po lepsze dopasowanie do rzeczywistości.

Szerzej pisałem już o tym m.in. tutaj: http://www.filmweb.pl/film/Cristiada-2012-555037/discussion/Dawno+nie+widzia%C5% 82em+tak+dobrego+filmu!,2232272?page=2#post_11480706


Odniosę się też do tego co napisał Pan innemu rozmówcy:

➤➤➤ Zaprzeczać teizmowi można dyskusją jak i działaniem np. niszczenie kościołów.

Nawet przyjmując Pańskie rozumienie ateizmu jako antyteizm - czyli zaprzeczenie teizmu - to w żaden sposób nie wynika z niego ani nie jest nim niszczenie kościołów. Czy to że zaprzecza Pan istnieniu Kubusia Puchatka znaczy, że chodzi Pan po księgarniach paląc książki o Stumilowym Lesie?

To, że ja – amator pączków i ateista - z Panem rozmawiam, nie wynika z mojego ateizmu ani z mojego smaku na pączki, tylko z mojego upodobania do rozmowy, oraz odpowiedzialności społecznej nakazującej mi propagację sceptycyzmu i punktowanie bezpodstawnych i absurdalnych wierzeń z powodu ich szkodliwości.

To, że Józek – filatelista i ateista – zdemolował kościół, nie wynikało z jego upodobania do zbierania znaczków, ani ateizmu, tylko z tego że jest wandalem, który swój poziom tolerancji religijnej zrównał z teistą traktującym poważnie biblijne boże przykazanie o zabijaniu niewierzących w Jahwe.


➤➤➤ Posiadanie wąsów to nie jest żadna opinia

Czyli dokładnie tak samo, jak z ateizmem. „A-” znaczy „brak” lub „nie”, a nie „przeciw-”.

Informacja, że dana ściana jest „nie-biała” nie pozwala Panu powiedzieć nic na temat koloru tej ściany, poza tym, że nie jest ona biała.

Polecam przykład z kulkami tutaj: http://panzorjackhammer.com/pasja/07/#post_9749944

Widziałem tą propozycję. Nadal nie widzę powodu by się z nią zgadzać. Ateizm nadal jest poglądem. Pan założył, że z "nie" i "brak" to jednak będzie "brak". Ale "nie" jest sprzeciwem. Argument kontrargument.

Ale jak załóżmy, że jednak "brak", to brak przekonania o istnieniu Boga, nie przeczy jego istnieniu. I jeżeli "brak" to skąd ciągłe wykładanie argumentów.

Istnienie bądź nie Kubusia Puchatka nie ma logicznych przesłanek skolei Boga już tak? Dlaczego?
Świat jest zbyt dobrze skonstruowany by być efektem przypadku czego dowodzą prawa fizyki. Coś z samo z siebie nie jest się w stanie uporządkować. Brak konserwacji o samochód sprawi, że zostanie doprowadzony do ruiny, nie strzyżenie trawnika sprawi, że przeistoczy się w dżungle. To sąd kategoryczny, iż świat z sam siebie bez "ręki z zewnątrz" potrafił się w przeistoczyć w układ słoneczny tak perfekcyjnie krążący wokół słońca wymaga gigantycznej wiary religijnej...A ja takiej nie mam. Nie mówiąc o tym, że zrównując wiarę w Boga i Kubusia Puchatka błąd logiczny (!) nazywany ekwiwokacją.

Bóg Jahwe nawoływał do mordowania innowierców" a to już jest demagogia, jaką zresztą cały czas Pan uprawia. Z istnienia Boga nie wynika też że mam nie jeść krewetek. Ale nawet jak ktoś jest katolikiem to tego typu argumenty pokazują mu tylko, że naprawdę nie rozumie Pan chrześcijaństwa. Pan się przyczepił jakiś starotestamentowych zakazów, ale Jezus ustanowił nowe prawo .

Prawdę mówiąc nasza rozmowa większego sensu nie ma. Pan wartościuje historie, przedstawia swoje definicje za jedynie słuszne (tak by ateizm nie miał nic wspólnego z zbrodniami XX wieku...), trzyma się jedynego "słusznego" logicznego dyskursu (ale logika wielowartościowa już be?), przedstawia Pan tendencyjne badania dopasowane do Pana tezy. A w rozmowie bierze się Pan za detale czy tworzy Pan jakieś dywagacje i zapełnia Pan tym pół strony.

➤➤➤ Nadal nie widzę powodu by się z nią zgadzać. Ateizm nadal jest poglądem. Pan założył, że z "nie" i "brak" to jednak będzie "brak". Ale "nie" jest sprzeciwem. Argument kontrargument.

No oczywiście, że „nie” jest sprzeciwem w ten sam sposób jak „brak” jest sprzeciwem „obecności”.

A-teizm = NIEobecność teizmu.

Rybka akwariowa, drzewo na ulicy oraz noworodek są ateistyczne w takim samym stopniu, co dorosły świadomy ateista.


➤➤➤ Ale jak załóżmy, że jednak "brak", to brak przekonania o istnieniu Boga, nie przeczy jego istnieniu. I jeżeli "brak" to skąd ciągłe wykładanie argumentów.

Sporo Pan czytał moich rozmów, a mimo to umknęła Panu jedna z fundamentalnych rzeczy?

Wykładanie argumentów na co? Na nieistnienie bogów? Oczywiście, że nie.
Na błędność argumentów o istnieniu boga? Oczywiście, że tak.

Po raz n-ty: ja tutaj nie twierdzę, że bogowie nie istnieją, tylko że ludzie twierdzący że istnieją nie mają ku temu absolutnie żadnych podstaw, lub ich podstawy są identycznie silne, co wobec istnienia np. krasnoludków.


➤➤➤ Istnienie bądź nie Kubusia Puchatka nie ma logicznych przesłanek skolei Boga już tak? Dlaczego?

Ooo, w końcu jakiś argument :)


➤➤➤ Świat jest zbyt dobrze skonstruowany by być efektem przypadku czego dowodzą prawa fizyki.

Nie rozumiem, co masz na myśli mówiąc „przypadek”. Skoro świat istnieje, to „prawdopodobieństwo” jego powstania wynosiło 100% i nie mogło się stać inaczej.


➤➤➤ Coś z samo z siebie nie jest się w stanie uporządkować. Brak konserwacji o samochód sprawi, że zostanie doprowadzony do ruiny, nie strzyżenie trawnika sprawi, że przeistoczy się w dżungle.

Mówi Pan o entropii. Tak, wszystko ostatecznie zmierza ku chaosowi i rozpadowi. Tylko że tak jak w rzece płynącej do morza istnieją mini-prądy i wiry o kierunku wody przeciwnym, tak i w skomplikowanym wszechświecie ogólna entropia jest upstrzona całą gamą porządku i złożoności.


➤➤➤ To sąd kategoryczny, iż świat z sam siebie bez "ręki z zewnątrz" potrafił się w przeistoczyć w układ słoneczny tak perfekcyjnie krążący wokół słońca wymaga gigantycznej wiary religijnej...A ja takiej nie mam.

Podwójny błąd faktyczny i błąd logiczny:
➊ (faktyczny) – doskonale wiemy w jaki sposób tworzą się układy planetarne. Nie ma w tym nic magicznego, ani nadzwyczajnego. Ot, grawitacja. To samo na mniejszą skalę dzieje się, kiedy miesza Pan sobie kawę.

➋ (faktyczny) – poprawiając Pana argument i odnosząc go nie do kreacji układu planetarnego, ale do samych praw fizycznych – nauka nie twierdzi, że wzięły się same z siebie, tylko że nie wiemy skąd się one wzięły.

➌ (logiczny „argumentum ad ignorantiam) – w jaki sposób to, że nie wiemy skąd się one wzięły, uprawnia Pana do stwierdzenia że stworzył je Kubuś Puchatek?


➤➤➤ Nie mówiąc o tym, że zrównując wiarę w Boga i Kubusia Puchatka błąd logiczny (!) nazywany ekwiwokacją.

Zrównanie zasadności wiary w boga z wiarą w Kubusia Puchatka jest stwierdzeniem faktu, a nie błędem logiczny:
- oba wierzenia noszą identycznie silne poszlaki bycia prawdą,
- oba są wierzeniami bez dowodów, lub wbrew dowodom, polegają więc albo na naiwności, albo na urojeniu
- każdy argument przedstawiony na poparcie istnienia boga, działa w identycznej formie i sile na poparcie istnienia Kubusia Puchatka – tak jak chociażby Pański ostatni argument o „ręce z zewnątrz”

Tak że oba wierzenia pod względem zasadności niczym się od siebie nie różnią. A to że jeden absurd jest dla Pana oczywiste, a drugi – z powodu antyintelektualnej indoktrynacji religijnej – pozostaje dla Pana przeźroczysty, to nie jest obraz obiektywnej rzeczywistości, tylko Pańskiego nieobiektywnego jej postrzegania.


➤➤➤ Bóg Jahwe nawoływał do mordowania innowierców" a to już jest demagogia, jaką zresztą cały czas Pan uprawia.

Ojej... Nie znamy Biblii i nakazów swojego boga? Może pora poczytać trochę Biblii? To świetna droga do ateizmu:


„Jeśli cię będzie pobudzał skrycie twój brat, syn twojej matki, twój syn lub córka albo żona, co na łonie twym spoczywa albo przyjaciel tak ci miły, jak ty sam, mówiąc: «Chodźmy, służmy bogom obcym», bogom, których nie znałeś ani ty, ani przodkowie twoi - jakiemuś spośród bóstw okolicznych narodów, czy też dalekich od jednego krańca ziemi do drugiego - nie usłuchasz go, nie ulegniesz mu, nie spojrzysz na niego z litością, nie będziesz miał miłosierdzia, nie będziesz taił jego przestępstwa.
Winieneś go zabić, pierwszy podniesiesz rękę, aby go zgładzić, a potem cały lud. 11 Ukamienujesz go na śmierć, ponieważ usiłował cię odwieść od Pana, Boga twojego, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli.
(...) mieszkańców tego miasta wybijesz ostrzem miecza, a samo miasto razem ze zwierzętami obłożysz klątwą. 17 Cały swój łup zgromadzisz na środku placu i spalisz ogniem - miasto i cały łup jako ofiarę ku czci Pana, Boga twego. Zostanie ono wiecznym zwaliskiem, już go nie odbudujesz.”
- Księga Powtórzonego prawa 13:7


„I opustoszysz Samarię, albowiem zbuntowała się przeciwko jej Bogu: padną od miecza, ich niemowlęta roztrzaskasz na kęsy, a ich brzemienne kobiety rozerwiesz od łon po szyje.”
- Księga Ozeusza 13:16

Więcej takich kwiatków tutaj: http://www.youtube.com/watch?v=CU04Xpqnds0#t=5856 z mojej rozmowy z teologiem z UPJPII.


➤➤➤ Z istnienia Boga nie wynika też że mam nie jeść krewetek.

„Ale każda istota wodna, która nie ma płetw albo łusek w morzach i rzekach spośród wszystkiego, co się roi w wodzie, i spośród wszystkich zwierząt wodnych, będzie dla was obrzydliwością. Będą one dla was obrzydliwością, nie jedzcie ich mięsa i brzydźcie się ich padliną. Wszystkie istoty wodne, które nie mają płetw albo łusek, będą dla was obrzydliwością.”
- Księga Kapłańska 11:10




➤➤➤ Ale nawet jak ktoś jest katolikiem to tego typu argumenty pokazują mu tylko, że naprawdę nie rozumie Pan chrześcijaństwa. Pan się przyczepił jakiś starotestamentowych zakazów, ale Jezus ustanowił nowe prawo .

http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra+ekranizacja+s%C5%82 abej+fikcji+%28cz.+3%29,2246770?page=17#post_11340029

Ups... Nie znamy nawet nakazów Jezusa? A podobno to łączy chrześcijan :)



➤➤➤ Prawdę mówiąc nasza rozmowa większego sensu nie ma.

Och, ależ ma. Nawet, jeśli Pan nic z niej nie wyniesie, to niejeden czytelnik będzie miał okazję przeczytać, jak wygląda proteistyczny proces argumentacyjny.


➤➤➤ Pan wartościuje historie, przedstawia swoje definicje za jedynie słuszne (tak by ateizm nie miał nic wspólnego z zbrodniami XX wieku...)

Zapomniał Pan dodać, że staram się również przekonywać jakoby zapuszczanie wąsów również nie miało nic wspólnego ze zbrodniami XX wieku.


➤➤➤ trzyma się jedynego "słusznego" logicznego dyskursu (ale logika wielowartościowa już be?)

Oooo, to ma Pan swoją własną logikę? :)

A co do logiki wielowartościowej, polecam lekturę mojej rozmowy z użytkownikiem Ulderico oraz diogenes tutaj http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,613298

Podsumowując - logika wielowartościowa to nic innego jak zgrupowanie osobnych instancji logiki dwuwartościowej, i sama jako-taka nie zasługuje na miano logiki, ponieważ nie jest procesem umożliwiającym wnioskowanie.


➤➤➤ przedstawia Pan tendencyjne badania dopasowane do Pana tezy.

Rożnica między nami polega na tym, że ja kształtuję swoje tezy na podstawie rzeczywistości. Pan natomiast próbuje kształtować rzeczywistość na wzór swoich tez. Dlatego też ja jestem w stanie przedstawić badania naukowe wspierające moje twierdzenia, a Pana twierdzenia pozostają albo błędami logicznymi, albo bezpodstawnymi tezami pozbawionymi jakichkolwiek demonstracij ich prawidłowości.


➤➤➤ A w rozmowie bierze się Pan za detale czy tworzy Pan jakieś dywagacje i zapełnia Pan tym pół strony.

Taki już urok nonsensów – palnąć je można w formie krótkich i chwytliwych zdań. Niestety, wyciąganie z tych krótkich zdań zawartych w nich wielopoziomowych błędów logicznych i fałszywych założeń, wymaga o wiele więcej treści.

Jest takie lekarskie powiedzenie: „łatwiej zapobiegać, niż leczyć”.
Ociupinka edukacji sceptycyzmu, logiki i krytycznego myślenia za młodu oszczędziłaby nam tego całego kilkuletniego wątku.

Pozdrawiam

Mówił Pan o higienie język, przy czym neiktór Pana wypowiedzi jak gadka o entropii zakrawa o bełkot. Wszechświat jest uporządkowany bo coś nim kieruje. Wspomniał Pan o mieszaniu herbaty. Przecież to jest reka z zewnątrz.

A biblię znam bardzo dobrze. Co do cytatów to np. z z wydania 1981 Biblii brzmi w ten sposób Ozeas 13:16 "Samaria odpokutuje, gdyż zbuntowała isę przeciwko swojemu Bogu; padną od miecza jej niemowlęta będą roztrzaskane o skałe a jej brzemienne rozprute" - nie ma nawoływań do mordu na dzieciach a jedyne stwierdzenie faktu tego następujących wydarzeń

Co do Powtórzonego Prawa. To był stan wojenny gdy Naród Wybrany był w trakcie wedrówki osaczony przez wrogów. Apostazja była równoznaczna ze zdradą państwową a religie ich otaczające hołdowały zwyczajom prostytucji sakralnej czy ofiar z ludzi...

Ahh co do zakazu jedzenai krewetek. Koszerność obejmowała prawo Mojżesza, prawo Jezusa Nie-Żydów nie obejmuje o czym mówią Dzieje Apostolskie, z których jasno wynika, iż Nie-Żydzi nie są zobligowani do obrzezania jak i koszerności....Koszerne jedzenie w tym zakaz wieprzowiny w pustynnym klimacie był podyktowany higięną i faktycznie.

Jezus nie przyszedł znieść prawo obowiązujące Żydów, Nie Zydów np. koszerność nie obowiązuje...Do dzisiaj Żydzi mesjanistyczni(Wierzący w Jezusa) zachowują Stary Testament

Właśnie nie można wszystkiego upraszczać do logiki dwuwymiarowej. Ponieważ nie odpowiada to przekonaniom w naszym własnym życiu. Chciałby Pan mieć wszystko czarne/ białe. Tak to w życiu nie wygląd.

Słowo „wiara” jest tu użyte dwukrotnie, lecz jest to ekwiwokacja, ponieważ wiara w Boga nie jest taką samą wiarą jak dziecięca i zupełnie na niczym konkretnym nie oparta wiara w krasnale, ponieważ wiara w Boga zawsze opiera się na jakichś przesłankach i różnych argumentach (nawet jeśli kogoś one nie przekonują), zaś wiara w krasnale na niczym takim się nie opiera.

„łatwiej zapobiegać, niż leczyć”.
Tu zwyczajnie mnie Pan obraża.

I jeszcz bo jednej rzeczy Pan chyba nie chce zrozumieć. Sama Biblia używa metaforycznych porównań np. "Ja jestem krzewem winnym a Wy latoroślami". Biblia może się mylić w historycznych detalach bo napisali je ludzie(dlatego różne ewangelie mają różny styl pisma). To nie jest Koran gdzie każde słowo jest alfą i omegą...Biblia nie ma na celu uczyć biologii/historii a zasad moralnych.

Bóg dokonał kilka przymierzy z człowiekiem najpierw było przymierze z Adamem, z Noem, Abrahamem, Mojżeszem, Dawidem a potem Jezusem... Każde przymierze odnosiło się do innych rzeczy istotnych na tamtą chwilę... Przykładowo przymierze z Mojżeszem zatwierdzało ofiary ze zwierząt dla Boga(jako przeciwwaga dla ofiar z ludzi, jakie dokonywały okoliczne ludy) natomiast przymierze Jezusa zadaje kres tym praktykom..

➤➤➤ Mówił Pan o higienie język, przy czym neiktór Pana wypowiedzi jak gadka o entropii zakrawa o bełkot. Wszechświat jest uporządkowany bo coś nim kieruje. Wspomniał Pan o mieszaniu herbaty. Przecież to jest reka z zewnątrz.

Oj, zaraz bełkot. To, że się Panu bełkotem wydaje, nie znaczy jeszcze, że bełkotem jest :)
Oczywiście, że Wszechświat jest uporządkowany, bo coś nim kieruje. A tym czymś są prawa fizyki, o których można dowiedzieć się już w 5 klasie szkoły podstawowej.


➤➤➤ A biblię znam bardzo dobrze. Co do cytatów to np. z z wydania 1981 Biblii brzmi w ten sposób Ozeas 13:16 "Samaria odpokutuje, gdyż zbuntowała isę przeciwko swojemu Bogu; padną od miecza jej niemowlęta będą roztrzaskane o skałe a jej brzemienne rozprute" - nie ma nawoływań do mordu na dzieciach a jedyne stwierdzenie faktu tego następujących wydarzeń

To nie jest stwierdzenie faktu, tylko stwierdzenie n/t przyszłości, a skoro jest ono wypowiedziane przez boga do jego wyznawców ruszających na Samarię, to chyba oczywiste, że jest to polecenie. Gdyby Bin Laden w wypowiedzi do zamachowców 9/11 ujął plan zamachu w tej formie, to pewnie też by Pan to tak wytłumaczył?

Polecam też bardziej wierne oryginałowi tłumaczenia, jak np. King James Bible z czasów, kiedy delikatna wrażliwość współczesnych chrześcijan nie wpływała jeszcze na przekłamywanie słowa bożego aby było ono łatwiej strawne. Najbardziej rażącym przykładem takiego przekłamywania jest niedawne wydanie Biblii św Pawła. Straszna rzeźnia.



➤➤➤ Co do Powtórzonego Prawa. To był stan wojenny gdy Naród Wybrany był w trakcie wedrówki osaczony przez wrogów.

Naród Wybrany był cały czas w takim stanie. I jakich wrogów? Przecież wg Biblii to właśnie ów Naród Wybrany właził ciągle na czyjeś nowe tereny i wyżynał w pień dotychczasowych mieszkańców, zostawiając przy życiu jedynie dziewice aby dystrybuować je pomiędzy jego mężczyznami.
Więc nie dość, że banda wędrownych zwyrodnialców wyrzyna nas w pień za to, że tam mieszkamy, to jeszcze usprawiedliwia to tym, że nie wyznajemy ich boga-potwora Jahwe, tylko np. jego brata Baala, albo ojca Ela?


➤➤➤ Apostazja była równoznaczna ze zdradą państwową a religie ich otaczające hołdowały zwyczajom prostytucji sakralnej czy ofiar z ludzi...

Czyli dokładnie to samo (a raczej ułamek tego), czym charakteryzował się kult biblijnego Jahwe:
http://www.youtube.com/watch?v=CU04Xpqnds0#t=5856

Rozumiem więc, że usprawiedliwiłbyś wyżynanie w pień wyznawców Jahwe?


➤➤➤ Ahh co do zakazu jedzenai krewetek. Koszerność obejmowała prawo Mojżesza, prawo Jezusa Nie-Żydów nie obejmuje o czym mówią Dzieje Apostolskie, z których jasno wynika, iż Nie-Żydzi nie są zobligowani do obrzezania jak i koszerności....

No jasne, że tak wynika z późniejszych modyfikacji wprowadzanych do chrześcijaństwa, aby zdobywać jak najwięcej wyznawców (szczególnie to zniesienie obrzezanie). Tylko że owe modyfikacje nie mają nic wspólnego ani z naukami Jezusa, ani z przykazaniami Biblii, i stoją z nimi w bezpośredniej sprzeczności.


➤➤➤ Jezus nie przyszedł znieść prawo obowiązujące Żydów, Nie Zydów np. koszerność nie obowiązuje...Do dzisiaj Żydzi mesjanistyczni(Wierzący w Jezusa) zachowują Stary Testament

Zgadza się, Jezus nie przyszedł znieść prawa obowiązującego wyznawców Jahwe. Dlaczego więc jako wyznawca Jahwe znosisz prawa Jahwe?


➤➤➤ Właśnie nie można wszystkiego upraszczać do logiki dwuwymiarowej. Ponieważ nie odpowiada to przekonaniom w naszym własnym życiu. Chciałby Pan mieć wszystko czarne/ białe. Tak to w życiu nie wygląd

Dokładnie ten temat został omówiony z użytkownikiem fryderyk tutaj: http://www.filmweb.pl/film/Noe%3A+Wybrany+przez+Boga-2014-622318/discussion/ATEI ZM+TO+CIEMNOTA.,2418623?page=10#post_11884702

Miłej lektury.


➤➤➤ Słowo „wiara” jest tu użyte dwukrotnie, lecz jest to ekwiwokacja, ponieważ wiara w Boga nie jest taką samą wiarą jak dziecięca i zupełnie na niczym konkretnym nie oparta wiara w krasnale, ponieważ wiara w Boga zawsze opiera się na jakichś przesłankach i różnych argumentach (nawet jeśli kogoś one nie przekonują), zaś wiara w krasnale na niczym takim się nie opiera.

Bzdura, proszę Pana. Wiara w krasnale opiera się DOKŁADNIE NA TYM SAMYM, co wiara w bogów: na przesłankach i różnych argumentach (nawet jeśli one Pana nie przekonują).



➤➤➤„łatwiej zapobiegać, niż leczyć”.
➤➤➤Tu zwyczajnie mnie Pan obraża.

To nie było skierowane konkretnie do Pana, tylko do ogółu społeczeństwa, w którym żyjemy. I nie miało mieć charakteru obrażania, tylko miało zwrócić uwagę na to, że teizm w społeczeństwie rozwija się na skutek niedorozwinięcia lub stłamszenia przez indoktrynację religijną sceptycyzmu i zdolności do krytycznej oceny twierdzeń u dzieci w wieku szkolnym. Czego demonstracją jest chociażby cały ten wątek.


➤➤➤ I jeszcz bo jednej rzeczy Pan chyba nie chce zrozumieć. Sama Biblia używa metaforycznych porównań

Ok, czyli „Jezus zmartwychwstał” to też metaforyczne porównanie. Czy tak?


➤➤➤ Biblia nie ma na celu uczyć biologii/historii a zasad moralnych.

No to wyjątkowo tragicznie jej to wychodzi. Cały dział „Ⅱ. Dobro i moralność” tutaj: http://www.filmweb.pl/user/impactor


Bóg dokonał kilka przymierzy z człowiekiem (...) Przykładowo przymierze z Mojżeszem zatwierdzało ofiary ze zwierząt dla Boga(jako przeciwwaga dla ofiar z ludzi, jakie dokonywały okoliczne ludy) natomiast przymierze Jezusa zadaje kres tym praktykom..

Jasne. Jezus położył kres ofiarom ze zwierząt, i przedłużył bezwzględne stosowanie przez wyznawców Jahwe i Jezusa 613. przykazań poczynając od zabijania nieposłusznych dzieci, po nakaz izolacji i zakaz dotykania mebli z którymi miały kontakt kobiety w trakcie okresu, oraz instrukcje w jaki sposób należy sprzedawać własne córki w niewolę seksualną:
http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra+ekranizacja+s%C5%82 abej+fikcji+%28cz.+3%29,2246770?page=17#post_11340029

Tak możemy to ciągnąć w nieskończoność. Więc podziękuję za dyskusję. Też z wymienionych prze zemnie wyżej powodów, nie ma to dużego sensu.
Z mojej strony polcę Panu i czytelnikom książkę Dinesha D'Souza "What so great about Christianity" gdzie punktował Daniela Denneta czy Chrisophera Hitchensa, na których teoriach się Pan opiera. Oraz książki John Lenox.
Pozdrawiam i życzę dobrego życia i dużo smacznych pączków ;)

Książki Dinesha D'Souzy nie czytałem, ale znam dobrze jego argumenty - to jeden z gorszych znanych apologetów, więc pozwolę sobie powątpiewać w jego punktowanie nawet człowieka z ulicy. John Lenox może jest półkę wyżej, ale – jak to z apologetyką – starczy przesłuchać minutę jego jakiejkolwiek debaty, żeby doliczyć się co najmniej 3 nonsensów. A facet lubi gadać, więc się tego zbiera i zbiera. Lenox to świetny przykład na to, co teizm potrafi zrobić ze zdolnościami intelektualnymi nawet osoby bardzo inteligentnej.

Rozumiem jednak, że na osobach opierających się na błędach logicznych w uzasadnianiu swojej wiary robią oni pozytywne wrażenie – w końcu są oni proponentami (lub w wypadku Craiga - autorami) tych samych fatalnych błędów.

Również pozdrawiam i życzę smacznej komunii.

"...Łatwo było mówić o czystej logice i o tym, jak cały Wszechświat podlega zasadom tej logiki oraz
harmonii liczb. Fakty jednak były takie, że dysk - co każdy widział - płynął w
przestrzeni na grzbiecie wielkiego żółwia, a bogowie mieli w zwyczaju odwiedzać
domy ateistów i wybijać im szyby..."
;)

Hehe no właśnie, Why so serious?

RogerVerbalKint - to, że obsesja to widzę po ilości komentarzy xD. Ale nie wiem co Pana tak drażni. Każdy ma możliwość do wyrażania własnej opinii. A że buc? Nie wiem, ale na świecie ich nie brakuje.
A gimbusami się Pan nie przejmuj, tu przyklasną, bo ateizm modny, za chwilę polubią filmik jakiegoś indyjskiego guru na facebooku, a potem pójdą do kościoła bo mama każe ;P.

Po prostu - Pasja to jedyny film o tematyce religijnej jaki lubię i który do mnie i do mojego osobistego odczuwania wiary w jakiś sposób przemawia - szczerze więc w/k/urwia mnie obecność już nie postów a ateistycznych manifestów i wręcz "postowych" epopei na stronie tego i wielu filmów o tematyce religijnej...

Mamy w interneto-demokrację i każdy może sobie pisać co chce :). Takie manifesty nie zabraniają ci zmienić stosunek do filmu. Niektórym ateistom wydaja się, że mają monopol na prawdę, ale tak nie jest. Świat byłby nudny gdyby wszyscy mieli takie samo zdanie :).

No rzecz w tym że nie każdy i nie o wszystkim - załóż sobie jakiś wątek krytykujący Żydów, lub politykę państwa Izrael - zostanie on błyskawicznie skasowany przez moderatorów jako antysemicki, podobnie jest w przypadku krytyki wszystkich odmian pedalstwa - sytuacja będzie wyglądała podobnie...za ti chrześcijan można obrażać do woli i wykpiwać ich wiarę...

Witam ponownie,

Przyszła mnie ochota napisać coś w obronie religijności.
Na wstępie napiszę, że nie mam zamiaru bronić żadnego z teizmów...
Po prostu ostatnio uzmysławiam sobie, że zupełnie nie chodzi o to, aby podchodzić "do spraw boskich" przez intelekt. Intelekt wysiada, tworzy się mnóstwo sprzeczności, uchybień, niedopowiedzeń itd. Choćby tak punktowana przez Ciebie biblia.
Myślę, że chodzi o miłosną relację (to coś więcej niż tylko pozytywnie uczucia, to postawa, decyzja, oddawanie siebie) z rzeczywistością i w tym właśnie możemy znaleźć Boga - namacalną lecz niewysłowioną jakość, obecność. Trzeba być otwartym, receptywnym, wsłuchanym, wyciszonym. I to jest. I żaden argument intelektualny z Twojej strony nie przekona mnie, że to tylko mój wymysł - wiem, że tę obecność, esencję istnienia wyczuwa dużo ludzi. Najważniejsze jest doświadczenie i tego Ci Impactor życzę. I jeszcze jedno nawet, jeżeli ktoś przyjmuje jakiś system wiary (np. konkretny Jahwe) i jeżeli taka osoba, przez swą wiarę staje się lepszym człowiekiem (i gołym okiem to widać) to nie miałbym taktu, aby ów obiekt kultu wyśmiewać. Myślę, że ludzie potrzebują intymnej relacji nie tylko cielesnej ale również a przede wszystkim duchowej - łączności, dzięki której uzmysławiają sobie, że nie są tylko swoimi odseparowanymi ego, są czymś więcej - i te relacja z tym większym potencjałem - pełniejszym sobą (nie wiem czy jest to dokładnie Bóg osobowy) jest czymś możliwym, jest faktem. Wolę żyć w społeczeństwie ludzi otartych, uważnych miłujących się wzajemnie, kultywujących "Boga-tu i teraz" niż tylko wsród ludzi z wartościami stricte konsumpcjonistycznymi (i mocno zaznaczam, że nie sugeruję, iż takimi ludźmi mieliby być ateiści).
Ludzie potrzebują pierwiastka duchowego nie na darmo.
Mógłbyś mi odpisać - i będzie w tym trochę racji, że mówię o jako takim szeroko pojętym humanizmie (co jest świecka sprawą) jednak ja naciskam, że nie tylko, bo w cierpliwym wsłuchaniu pojawia się również sacrum.

tyle :-)

Pozdrowienia!

Wspaniale zaczela sie dla mnie niedziela...usmialem sie do lez. Bibliie czytalas? Historie chrzescijanstwa i w jaki sposob bylo narzucane znasz? W jaki sposob "dobrzy " ludzie wierzacy palili na stosach, lamali kolem itd w imie wiary? Ach, zapomnialem dodac - wierzyli ze dobrze czynia! Czyli stawali sie jeszcze lepszymi ludzmi, tak?
A dzisiejsze moherowe berety znasz? Co to w imie wiary by chetnie nadal zabijali? Co to nienawisc szerza do innego koloru skory, innych religii, ksenofobia i nietolerancja to ich drugie imie. Cos Ci sie pomylilo z tym niedzielnym kazaniem.

Zaczalem sledzic odpowiedzi ludzi w tematach jakie impactor zalozyl lub w ktorych odpisal.
Na poczatku mnie to bawilo - jakbym slyszal dzieci ktore nie rozumieja do konca jeszcze podstaw jakimi rzadzi sie swiat i w jaki sposob uzywamy rozumu aby oceniac co jest prawda a co fikcja (np.-moja corka wierzy ze Kraina Lodu istnieje, a Elsa i Anna to prawdziwe postacie).
Niestety, coraz bardziej jestem przerazony widzac , w jaki sposob religie zaburzaja wierzacym postrzeganie swiata i w jaki sposob wiara/religia narzuca - nawet ateistom - w jaki sposob mamy zyc. Przerazajace, a Ty mowisz o pieknie wiary i stawaniu sie lepszym czlowiekem dzieki wierze. Dzieki nie-wierze jestem dobrym czlowiekiem, nie potrzebuje kogos/czegos by mi dyktowano co jest dobre a co zle - mam od tego rozum, aby oddzielic jedno od drugiego.
Nadmienie tylko jeszcze jedno - wiekszosc krajow w ktorych panuje obecnie religia Islamska jest mniej wiecej mentalnie na poziomie Europy sredniowiecznej i uwczesnej wiary Chrzescijanskiej...Jesli znasz historie tych czasow, to wiesz jakie "wspaniale" rzeczy w imie religii czyniono (nie pisze tutaj bynajmniej o malarstwie sredniowiecznym ;) ) Dziwisz sie zatem, ze ludzie , ktorzy mocno wierza, w imie religii wysadazja samoloty w Nowym Jorku? Przeciez staja sie "lepszymi" ludzmi"[...], "pelniejszymi soba", gdyz maja " ta relacje z tym wiekszym potencjalem"

W skrocie - skoncz pisac bzdury ktorymi Cie ktos zarazil i zacznij myslec , bo po to masz rozum. Zobacz "bigger picture", a nie karm sie mysleniem pasterzy sprzed kilku tysiecy lat...

Pozdrawiam

Szanowny Gruby. Zupelnie mnie nie zrozumiales. To, co piszesz jest prawda, ja jedak mowie o uniwersalnym doswiadzeniu jednosci.. Doswiadczyles czegos takiego? Prosze pisz w temacie; to co zle jest na wyciagniecie reki, podobnie jak to, co i dobre. Obralismy zupelnie inne punkty skupienia. Wiedz, ze uznaje Twoj, nie podoba mi sie tylko Twoje przesmiewcze zabarwienie wypowiedzi. Ty przytoczyles rys historyczny negatywow religii, indoktynizacji. Ja pisze o praktykach duchowych, ktore pozwalaja lepiej cieszyc sie tu i teraz. Prosze z laski swojej uwzglednij te rozgraniczenie i uwolnij, oczysc zlosc na religie, bo ona rowniez zamyka Cie na istote rzeczy. :-)

Cześć, Jaro.

Następnym razem, kiedy wpadniesz na jakiś błyskotliwy argument proteistyczny, użyj takiego prostego filtru i odpowiedz sobie na pytanie:

„Jeśli w moim argumencie zamienię słowo 'Bóg' słowem 'Tata Muminka', a słowo 'Biblia' słowem 'Alicja w Krainie Czarów', to czy siła, walentność, sensowność mojego argumentu w jakikolwiek sposób na tym ucierpi?”

Jeżeli odpowiedź brzmi „NIE”, to pozbądź się takiego argumentu ze swojej głowy, a tym bardziej nigdzie go nie zapisuj.

Eh, Ty nadal wyśmiewasz naiwność teizmów. Znowu moje pojęcie "religijności"(-kultywowanie wdzięczności, otwartości, dziecięcej receptywności) mylisz z jakimś teizmem; a przecież we wcześniejszych postach wyjaśniałem Ci, co mam na myśli. W życiu człowieka potrzebne są pozytywne "ostateczne" wartości i pewne zdystansowanie się do zmienności i przejściowości form tego świata. Ja doceniam, że pomimo całej ułomności religie proponowały i proponują szlifowanie naszych wnętrz. I ten drogocenny element chcę wyróżnić z tego całego kotła, różnych otoczek i opakowań różnych teizmów. Bo to, kim się stajesz, a nie to, co masz, moim zdaniem jest wyznacznikiem rozwoju człowieka. A mamy tylko jedno tu i teraz...

➤➤➤ Eh, Ty nadal wyśmiewasz naiwność teizmów. Znowu moje pojęcie "religijności"(-kultywowanie wdzięczności, otwartości, dziecięcej receptywności) mylisz z jakimś teizmem

Obawiam się, że to Ty znowu mylisz pojęcia, mimo że już to przerabialiśmy X razy.
Teizm – wiara w istnienie boga(ów)
Religijność – zachowania i sposoby myślenia wynikające z teizmu

Możesz sobie uważać, że zbiór mitów z epoki brązu daje Ci jakieś ostateczne wartości, ale niestety nie różni się to niczym od stwierdzenia, że daje Ci je Dolina Muminków. Więc jeżeli rościsz sobie prawo do bycia traktowanym poważnie, to nie używaj argumentów działających równie dobrze względem bogów, co Tatusia Muminka i każdego absurdu pozbawionego jakichkolwiek przesłanek bycia prawdą.

A wiara w cokolwiek – czyli naiwność i/lub urojenie - nie jest wyznacznikiem rozwoju, tylko degradacji ludzkiego umysłu. Jest oddaniem się najniższym, najbardziej prymitywnym popędom intelektualnym czyhającym na istoty o mózgu rozwinięty powyżej rybki akwariowej. I dlatego właśnie wiara utrudnia i/lub uniemożliwia człowiekowi przeżycie możliwie najlepszego życia w rzeczywistości, w której istnieje.

Twoja ostatnia wypowiedź przekonuje mnie, że nie rozumiesz tego, co chcę przekazać; przekręcasz znaczenie tak, abyś mógł "punktować" i wykładać swoje na wierzch.
Twój tok rozumowania znam doskonale, bo przecież ciągle do niego powracasz. Nie musisz mi odpisywać.
Na tym zakończę.

Pozdrawiam.

Do następnego błędu logicznego.

Odpowiedź (kontynuacja rozmowy?) na komentarz użytnowniczki(?) aguniaaaaak zamieszczony na youtube pod rozmową Ateista u Księdza:

aguniaaaaak
➤➤➤ Normalnie nie mogę uwierzyć w to,że ten ksiądz ma jakieś wykształcenie teologiczne. Przecież on bredzi!
➤➤➤„Bóg jest Dobry" ksiądz mówi,że to oznacza,że Bóg dobry tak jak np. ojciec dla swoich dzieci, tyle że bardziej. Ksiądz zakłada, że można stosować język jednoznaczny w odniesieniu do Boga,ale teologia katolicka stanowczo temu zaprzecza, gdyż nie wiemy, co oznaczają te określenia, gdy stosuje się je w odniesieniu do Boga.



Tak, KK – dzięki egzystencji w humanistycznej cywilizacji europejskiej – z konieczności dorobił się jednego z najbardziej zaawansowanych apologetyk, czyli tworzenia skomplikowanych konstrukcji myślowych mających pozwolić utrzymać założenie „Silmarillion jest prawdą” za pomocą (prób) ucieczki od absurdu tego założenia. Jednak, ponieważ punkt wyjściowy apologetyki jest nonsensowny, to takie zabiegi nie mogą prowadzić do niczego sensownego, a znajomość teologii KK niewiele by tutaj księdzu pomogła.


Oto dlaczego:

➤➤➤„Bóg jest Dobry" (..) Ksiądz zakłada, że można stosować język jednoznaczny w odniesieniu do Boga,ale teologia katolicka stanowczo temu zaprzecza, gdyż nie wiemy, co oznaczają te określenia, gdy stosuje się je w odniesieniu do Boga.


Jaka jest bezpośrednia konsekwencja takiej linii argumentacyjnej (poza tym, że jest ona zupełnie bezpodstawna)? Ano nic innego, jak to że - wbrew jednemu z filarów doktryny chrześcijańskiej - nie możemy nazwać boga DOBRYM, ponieważ „nie wiemy co to oznacza wobec boga”. I tak oto wylatuje nam przez okno jeden z podstawowych atrybutów boga chrześcijańskiego, na którym – przy okazji – był zawieszony cały powód do oddawania mu czci i przestrzegania jego nakazów.

Ale to nie koniec. Teologia KK przyznaje, że nie wiemy, czy jest on dobry w naszym rozumieniu słowa DOBRY. Tymczasem jedyne źródło na temat jego natury – Biblia – dość jednoznacznie opisuje boga Jahwe jako byt, do którego nasze rozumienie słowa DOBRY zupełnie nie pasuje, tymczasem pasują zupełnie inne - jak np. ZŁY, BESTIALSKI, itd.
I tak oto znajdujemy się w sytuacji w której nie tylko nie mamy podstaw by stwierdzić, że chrześcijański bóg jest DOBRY, ale mamy solidne podstawy by stwierdzić, że jest ZŁY.

I tak oto teologia - próbując wyskoczyć z patelni absurdu za pomocą apologetyki - uznaje że osiągnęła cel będący krótkim lotem w dół, i zupełnie ignoruje fakt że kończy się on w palenisku.

No dobrze, więc napiszę tak: powiedzmy ,że ja się z tym aspekcie zgadzam z Tobą i oceniając z mojej ludzkiej perspektywy moralność Boga biblijnego mogę postawić tezę ,że "Bóg jest zły".
Zwróć jednak uwagę na to,że jeśli Bóg jest Stworzycielem wszystkiego i stworzył również pojęcie dobra i złą więc sam nie może podlegać osądowi moralnemu i wówczas mówienie,że jest niemoralny/zły jest bełkotem...tak samo jak mówienie,że jest dobry...

No ale skoro Bóg biblijny nie istnieje,to postać literacka to jaki sens mówić że jest zły? Czy to nie dyskusja z samym sobą i z własnymi założeniami ? No I JAK JUŻ CHCEMY OCENIAĆ MORALNOŚĆ BIBLIJNEGO BOGA TO CZY NIE NALEŻY CHOCIAŻ TO ROBIĆ KONSEKWENTNIE TJ. WZIĄĆ POD UWAGĘ RÓWNIEŻ ZAPISY NOWEGO TESTAMENTU...wg samej Biblii pełne objawienie Boga i jego woli nastąpiło gdy przyszedł na ziemię w osobie Jezusa i to sam Bóg pokazał,że nie chce ofiary od nas, To my pragniemy ofiary krwawej ...dlatego Jezus-Bóg-człowiek sam siebie składa w ofierze aby nam pokazać jakimi jesteśmy MORDERCAMI. To ofiara nie dla Boga ale dla NAS! Jezus swoją śmiercią powiedział ludzkości DOŚĆ JUŻ ZABIJANIA DLA OFIARY, NAWRÓĆCIE SIĘ. Z tego wynika,że to ludzie są źli!
Czy nie dziwi Cię ,że taki Makbet jest przez nas lubiany i pomimo,że jest mordercą jest przez nas usprawiedliwiany? Przecież całą winą za jego zbrodnie obwinia się Lady Makbet.
Ja Ci powiem co ja o tym myślę...stworzyłeś sobie potworka i nazywasz go złym Bogiem biblijnym, utożsamiłeś jakiś obraz Boga swojej własnej świadomości nabyty podczas lektury Biblii czyli i teraz dyskutujesz z swoimi własnymi założeniami - marker somatyczny. Dlatego twierdzisz,że biblijny Bóg jest zły. (ja tak tylko myślę) To samo robią teologowie...ale w drugą stronę. To takie kleszcze zabobony i sofizmaty...

➤➤➤ Zwróć jednak uwagę na to,że jeśli Bóg jest Stworzycielem wszystkiego i stworzył również pojęcie dobra i złą więc sam nie może podlegać osądowi moralnemu

Niby dlaczego nie? Skoro mamy możliwość oceny czynów jako moralnych, lub niemoralnych, i widzimy jakiś czyn, to oczywiście że takiej ocenie możemy ten czyn poddać, i to kto jest jego autorem nie ma tutaj żadnego znaczenia. Taką mamy zdolność oceny (jakkolwiek ograniczona by ona nie była) i do takich wniosków ona prowadzi.


➤➤➤ No ale skoro Bóg biblijny nie istnieje,to postać literacka to jaki sens mówić że jest zły? Czy to nie dyskusja z samym sobą i z własnymi założeniami ?

Poważnie chcesz podważyć sens istnienia wszystkiego od omawiania lektur w szkole podstawowej, po literaturoznawstwo i spotkania fanów Tolkiena? Człowiek to taka sprytna bestyja, że na drodze ewolucji jego mózgu posiadł on zdolność do rozważań hipotetycznych, i pojmowania abstrakcji.

I gdyby Jahwe był traktowany tak samo, jak Hades - postać mitologiczna - to jego naturą zajmowali by się pewnie głównie studenci polonistyki. Ale niestety spora część społeczeństwa uważa ten mit za prawdę, a po przyjęciu tego bezpodstawnego założenia w dodatku wyciągają z niego wnioski niezgodne z jego treścią.


➤➤➤ No I JAK JUŻ CHCEMY OCENIAĆ MORALNOŚĆ BIBLIJNEGO BOGA TO CZY NIE NALEŻY CHOCIAŻ TO ROBIĆ KONSEKWENTNIE TJ. WZIĄĆ POD UWAGĘ RÓWNIEŻ ZAPISY NOWEGO TESTAMENTU..

:)
Kliknij sobie tutaj http://www.filmweb.pl/user/impactor i poczytaj dział o Nowym Testamencie.

Ewentualne zniesienie krwawych ofiar (których wbrew Twoim słowom domagał się bóg, a nie ludzie) to pikuś. Jezus nie tylko utrzymuje wszystkie nakazy ze Starego Testamentu, ale wprowadza poziom zła nieobecny nawet w ST: nieskończoną niesprawiedliwość, czyli nieskończoną karę za skończony występek (pomijając nawet fakt, że ów występek często-gęsto jest dobrem).


➤➤➤ stworzyłeś sobie potworka i nazywasz go złym Bogiem biblijnym,

Nie. Ja tylko wskazuję na wnioski wynikające z opisu boga biblijnego stworzonego przez autorów Biblii.


➤➤➤ utożsamiłeś jakiś obraz Boga swojej własnej świadomości nabyty podczas lektury Biblii czyli i teraz dyskutujesz z swoimi własnymi założeniami - marker somatyczny.

Aha. Tylko, że ten mój obraz biblijnego boga odpowiada opisowi Biblii, a obraz np. teologa – nie. A więc moje założenia zgodne są ze źródłem, a teologa – nie. Więc kto tutaj dyskutuje tylko z własnymi założeniami?


➤➤➤ Dlatego twierdzisz,że biblijny Bóg jest zły. (ja tak tylko myślę) To samo robią teologowie...ale w drugą stronę.

Dokładnie. Ale różnica między nami polega na tym, że moje twierdzenie jest oparte na demonstrowalnie prawdziwych podstawach i logicznie poprawnych argumentach. Natomiast twierdzenia teologów jest sprzeczne ze źródłem, a ich wnioski oparte na błędach logicznych.

Nie bądźmy więc relatywistami, bo obiektywna rzeczywistość jest tylko jedna.

Ja tylko sugeruję,że z punktu widzenia naturalizmu mówienie ,że coś jest dobre a coś złe to bezsens,a nasze sądy moralne wynikają z emocji a nie z rozumu...są irracjonalne.
Argumentacja teisty też może być logicznie spójna... co to znaczy demonstrowalnie prawdziwe podstawy?

➤➤➤ Ja tylko sugeruję,że z punktu widzenia naturalizmu mówienie ,że coś jest dobre a coś złe to bezsens,a nasze sądy moralne wynikają z emocji a nie z rozumu...są irracjonalne.

Niby dlaczego mówienie o dobrze (czynie moralnie pozytywnym) albo źle (czynie niemoralnym) miałoby być bezsensem?

I kto tutaj mówi o sądach moralnych wynikających z emocji? Sądy moralne wynikają z rozumu. Więcej przeczytasz po kliknięciu na moim linku i lekturze punktu „Ateistyczna moralność sytuacyjna”


➤➤➤ Argumentacja teisty też może być logicznie spójna... co to znaczy demonstrowalnie prawdziwe podstawy?

Możliwe że może, ale niestety jeszcze się z taką nie zetknąłem. Z wytęsknieniem takowej poszukuję już od dobrych 8 lat.

A podstawy demonstorwalnie prawdziwe – takie, których faktyczność można zademonstrować, a nie jedynie założyć bo tak się komuś podoba.

A mogę w takim razie prosić o naukową czyli racjonalną definicję dobra?
Sądy moralne wynikają z rozumu ... to jak logicznie dowiedziesz , że zabijanie jest złe?
Według mnie nasze sądy moralne są związane z emocjami i tezę te potwierdzają wyniki badań z zakresu neurobiologii, które wskazują, że podczas wydawania sądów moralnych w naszym mózgu aktywują się obszary odpowiadające za reakcje emocjonalne.
Ja osobiście mam problem z istnieniem zła… no nie wierzę w istnienie zła. Ja sprowadzam wszystko do wyboru i nazywam decyzje prawidłową lub nieprawidłową, a pomaga mi w tym także WIEDZA jaką posiadam. Uważam za Sokratesem, że najważniejsza jest sprawiedliwość... nigdy nie nalezy adikein a Platon mówił o aidea
A racjonalistę teistę w dominikańskiej sukience Bocheńskiego czytałeś? Uważam ,że jego światopogląd był logicznie spójny 
No i nie ma rozumowań bezzałożeniowych.

➤➤➤A mogę w takim razie prosić o naukową czyli racjonalną definicję dobra? Sądy moralne wynikają z rozumu ... to jak logicznie dowiedziesz , że zabijanie jest złe?

Już to wyjaśniłem w linku, do którego Cię wcześniej odesłałem:
http://www.filmweb.pl/film/Noe%3A+Wybrany+przez+Boga-2014-622318/discussion/ATEI ZM+TO+CIEMNOTA.,2418623?page=11#post_12057392


➤➤➤ Według mnie nasze sądy moralne są związane z emocjami i tezę te potwierdzają wyniki badań z zakresu neurobiologii, które wskazują, że podczas wydawania sądów moralnych w naszym mózgu aktywują się obszary odpowiadające za reakcje emocjonalne.

Doprawdy zadziwia mnie Twój tok rozumowania. To, że wydawanie sądu moralnego wywołuje emocje, nie znaczy, że emocje ów sąd moralny produkują. A jeśli tak jest, to nie jest to sąd moralny, tylko irracjonalny sąd emocjonalny.

Wydawaniu rozumowego sądu moralnego nie towarzyszyły emocje chyba tylko u socjopaty.


➤➤➤ Ja osobiście mam problem z istnieniem zła… no nie wierzę w istnienie zła. Ja sprowadzam wszystko do wyboru i nazywam decyzje prawidłową lub nieprawidłową, a pomaga mi w tym także WIEDZA jaką posiadam.

Porzućmy więc termin „zło” i posługujmy się terminami moralne / niemoralne.


➤➤➤ A racjonalistę teistę w dominikańskiej sukience Bocheńskiego czytałeś? Uważam ,że jego światopogląd był logicznie spójny 

Nie, nie czytałem, ale jeśli nie ma racjonalnego uzasadnienia teizmu - na co wskazuje 100% moich dotychczasowych doświadczeń z teistami wszelkich maści i rangi - to teizm i racjonalizm w jednym domu stać nie mogą.


➤➤➤ No i nie ma rozumowań bezzałożeniowych.

Ale są rozumowania o błędnych założeniach, i na takich właśnie opierają się wszystkie argumenty teistyczne, jakie do tej pory poznałem.

>>> Czynem moralnym jest to, co w danej sytuacji przynosi więcej korzyści, niż szkody jako suma konsekwencji dla wszystkich związanych z sytuacją jednostek."
Czy to oznacza , że moralność zależy od celu?
Nie zrozumiałeś mnie... ja proszę o naukową definicje tego co dobre i tego co złe.

>>> Wydawaniu rozumowego sądu moralnego nie towarzyszyły emocje chyba tylko u socjopaty

Nie o tym mówię . Rozumiem , że utrzymujesz twierdzenie iż rozum jest w stanie dać Ci odpowiedź na pytanie co jest złe .
Ja twierdzę , że człowiek w oparciu o sam rozum nie jest w stanie podjąć jakiejkolwiek nawet najprostszej decyzji ani zyskać jakiegokolwiek poznania a zwłaszcza uzasadnić poglądu, że rozum mówi co jest dobre a co złe.
Prawdą jest ,że człowiek musi także znać pewne fakty , ale wiedza o faktach nie wystarcza , bo potrzeba najpierw przyjąć jakąś zasadę etyczną. Na przykład z faktu , że ktoś cierpi nie wynika , że należy tej osobie pomóc.
Przesłanki etycznej nie da się wywnioskować z faktów bo decyzja o nakarmieniu głodnego wynika z empatii (neurony lustrzane) a nie z rozumu.

>>> Porzućmy więc termin „zło” i posługujmy się terminami moralne / niemoralne.
???
A niby jak moralność ma być oddzielona od pojęcia dobro i zło skoro te pojęcia dotyczą moralności?

>>> teizm i racjonalizm w jednym domu stać nie mogą
Oczywiście,że możesz powiedzieć , że wiara jest irracjonalna... tak jest, bo każdy światopogląd jest de facto irracjonalny , bo nie da się jego założeń udowodnić racjonalnie... udowodnić za pomocą logiki. Założenia wyjściowe przyjmujesz na wiarę (IRRACJONALIZM) bez jakiegokolwiek logicznie poprawnego dowodu...dopiero później w zależności od założenia możesz tworzyć swój światopogląd racjonalnie opierając go na logice. A więc model teisty nadal jest równoważny do modelu naturalisty

➤➤➤ Czy to oznacza , że moralność zależy od celu? Nie zrozumiałeś mnie... ja proszę o naukową definicje tego co dobre i tego co złe.

Wyraźnie jest napisane, że moralność zależy od konsekwencji. Jeśli szukasz naukowej definicji dobra i zła, to ją stwórz. Ja nie mam takiej potrzeby, bo operuję na moralności, którą powyżej zdefiniowałem, a „dobro” używam czasem jako alias tego pojęcia.


➤➤➤ Rozumiem , że utrzymujesz twierdzenie iż rozum jest w stanie dać Ci odpowiedź na pytanie co jest złe .

Tak. I mogę się założyć o obwarzanka, że Ty też to utrzymujesz, chociaż nie zdajesz sobie z tego sprawy. Ale spoczi – pogadamy jeszcze chwilkę i wyjdzie szydło z worka.


➤➤➤ Ja twierdzę , że człowiek w oparciu o sam rozum nie jest w stanie podjąć jakiejkolwiek nawet najprostszej decyzji ani zyskać jakiegokolwiek poznania a zwłaszcza uzasadnić poglądu, że rozum mówi co jest dobre a co złe.

Aha.... No to ciekawe, czym człowiek podejmuje decyzje, czym poznaje i czym uzasadnia poglądy, jeśli nie rozumem. Czekam z niecierpliwością.


➤➤➤ Prawdą jest ,że człowiek musi także znać pewne fakty , ale wiedza o faktach nie wystarcza , bo potrzeba najpierw przyjąć jakąś zasadę etyczną.

Owa „zasada etyczna” lub „altruizm” jest niczym innym, jak egoistyczną korzyścią wynikającą tylko i wyłącznie z własnych potrzeb jednostki, czego przykład sama podałaś poniżej:


➤➤➤ Na przykład z faktu , że ktoś cierpi nie wynika , że należy tej osobie pomóc. Przesłanki etycznej nie da się wywnioskować z faktów bo decyzja o nakarmieniu głodnego wynika z empatii (neurony lustrzane) a nie z rozumu.

Owa empatia jest właśnie faktem. Widzę głodującą osobę → czuję dyskomfort* → karmię głodującą osobę → czuję się lepiej. Ot, i cała tajemnica.

* - a dlaczego czuję dyskomfort? Ponieważ wyewoluowałem jako Homo Sapiens, czyli gatunek społeczny, i przez to jestem predestynowany do zachowań pozornie altruistycznych, ponieważ poprzez pomoc innym członkom swojej społeczności przyczyniam się do własnego przeżycia i odnoszenia korzyści.


➤➤➤ Oczywiście,że możesz powiedzieć , że wiara jest irracjonalna... tak jest, bo każdy światopogląd jest de facto irracjonalny , bo nie da się jego założeń udowodnić racjonalnie... udowodnić za pomocą logiki.

Och, ależ da, da :)
Ⅴ. ➎ * Solipsyzm – czyli skąd wiemy, że cokolwiek wiemy

➤➤➤ Założenia wyjściowe przyjmujesz na wiarę (IRRACJONALIZM) bez jakiegokolwiek logicznie poprawnego dowodu...dopiero później w zależności od założenia możesz tworzyć swój światopogląd racjonalnie opierając go na logice.

Udowodnić ponad wszelką wątpliwość nie da się niczego, ale „ponad wszelka wątpliwość” jest tyleż nieosiągalne, co bezużyteczne.
Poprawność założeń materialistycznych udowadniamy logicznie i pragmatycznie, a co za tym idzie – racjonalnie. Czyli w sposób, który jest nieosiągalny dla założeń metafizycznych.

Nawet, jeżeli nie dostrzegasz fatalnego feleru w swoim toku myślenia, to czerwona lampka powinna Ci się zaświecić, kiedy osiągasz za jego pomocą wnioski, których przykład mamy poniżej...

➤➤➤ A więc model teisty nadal jest równoważny do modelu naturalisty

… bo tak oto wróciłaś do nieuniknionej konsekwencji swojej postawy, którą jest konieczność przyznania że twierdzenie „krasnoludki istnieją” jest równie zasadne, co twierdzenie „Wawel istnieje”.


Jeśli ktoś wygląda jak relatywista, pachnie jak relatywista i mówi jak relatywista, to całkiem spore szanse, że to jednak relatywista (o ile nie solipsysta), a jego deklaracje, że nie, robią w kontekście jego słów troszeczkę drugorzędne.

>>> Wyraźnie jest napisane, że moralność zależy od konsekwencji. Jeśli szukasz naukowej definicji dobra i zła, to ją stwórz. Ja nie mam takiej potrzeby, bo operuję na moralności, którą powyżej zdefiniowałem, a „dobro” używam czasem jako alias tego pojęcia.

Ależ ja wcale nie szukam naukowej definicji dobra i zła, bo takie coś nie istnieje. Nie ma czegoś takiego jak naukowa moralność i nauka nigdy nie odpowie na pytanie co jest dobre a co złe , bo nie do tego została obmyślona jej metodologia.
Ja sugeruję , że to tylko Twoja subiektywna definicja moralności - Twoje twierdzenie nie ma więc wartości obiektywnej dla mnie i jest tylko Twoim widzimisię.
Ja uważam , że na gruncie naturalizmu nie można z pojęcia konsekwencji wyprowadzić pojęcia dobra lub zła skoro istnieją prawa którymi rządzi się świat. To jest sprzeczne logicznie, bo przyjmujesz z jednej strony wolność woli człowieka a z drugiej strony uważasz , że wszystko co podpada pod nasze zmysły jawi się nam jako zdeterminowane niezależnymi od nas prawami którymi rządzi się świat...
Dlatego uważam , że z punktu widzenia naturalizmu mówienie o czynach moralnych i niemoralnych jest bezsensu, to niedowodliwa konwencja.

Ja natomiast wietrzę w idee absolutnego dobra...


>>> Tak. I mogę się założyć o obwarzanka, że Ty też to utrzymujesz, chociaż nie zdajesz sobie z tego sprawy. Ale spoczi – pogadamy jeszcze chwilkę i wyjdzie szydło z worka.

Dobrze ... nie zaprzeczam , że jest to niemożliwe . Wszyscy mamy mnóstwo aksjomatów ...tych oczywistych i ukrytych

>>> Aha.... No to ciekawe, czym człowiek podejmuje decyzje, czym poznaje i czym uzasadnia poglądy, jeśli nie rozumem. Czekam z niecierpliwością

Oczywiście , że człowiek korzysta z rozumu ... ja mówię , że nie każda decyzja jest wynikiem logicznego rozumowania :)
Człowiek to automat imitacyjny i to właśnie umożliwia nam poznanie i wiedzę ,autorytety przyjmujemy już na poziomie nieświadomym w łonie matki ... takie okablowanie neuronalne , którego małpy nie mają i są tam gdzie są bo uczą się w każdym pokoleniu od zera...
Nie istnieje coś takiego jak indywidualny i niezależny rozum , wiara w jego istnienie to zabobon... to kartezjanizm.
Bez społeczeństwa nie ma języka, jak nie ma języka to nie ma też MYŚL.

>>> Poprawność założeń materialistycznych udowadniamy logicznie i pragmatycznie, a co za tym idzie – racjonalnie. Czyli w sposób, który jest nieosiągalny dla założeń metafizycznych

To według Ciebie materializm nie jest poglądem metafizycznym? Naprawdę ? Ja uważam , że jest.
Kanta se poczytaj...

>>> Jeśli ktoś wygląda jak relatywista, pachnie jak relatywista i mówi jak relatywista, to całkiem spore szanse, że to jednak relatywista (o ile nie solipsysta), a jego deklaracje, że nie, robią w kontekście jego słów troszeczkę drugorzędne.


Dziękuję za zdjagnozowanie mojej postawy... ale wiedź , że to tylko Twoja projekcja mojej osoby.
No cóż....

➤➤➤ Nie ma czegoś takiego jak naukowa moralność i nauka nigdy nie odpowie na pytanie co jest dobre a co złe

Jak na kogoś kto twierdzi, że nie ma czegoś takiego jak naukowa moralność, zadziwiająco dużo o niej piszesz. Właściwie, to jesteś jedyną osobą piszącą tutaj o naukowych definicjach czegokolwiek.


➤➤➤ Ja sugeruję , że to tylko Twoja subiektywna definicja moralności - Twoje twierdzenie nie ma więc wartości obiektywnej dla mnie i jest tylko Twoim widzimisię.

A ja sugeruję, że Twoje twierdzenie o moim widzimisię jest tylko Twoim widzimisię. Jak to rozstrzygniemy? Ano patrząc na argumenty i ich umocowanie w rzeczywistości.


➤➤➤ Ja uważam , że na gruncie naturalizmu nie można z pojęcia konsekwencji wyprowadzić pojęcia dobra lub zła skoro istnieją prawa którymi rządzi się świat. To jest sprzeczne logicznie, bo przyjmujesz z jednej strony wolność woli człowieka a z drugiej strony uważasz , że wszystko co podpada pod nasze zmysły jawi się nam jako zdeterminowane niezależnymi od nas prawami którymi rządzi się świat...

Weź wklejaj wypowiedzi fikcyjnego mnie, żebyśmy mogli śledzić Wasz dyskurs, bo widząc tylko Twoje wypowiedzi trudno nadążyć.


➤➤➤ Dlatego uważam , że z punktu widzenia naturalizmu mówienie o czynach moralnych i niemoralnych jest bezsensu, to niedowodliwa konwencja.

Ok, Twoje zdanie. Ja swoje już wyraziłem i – w moim mniemaniu - zademonstrowałem jego poprawność, w przeciwieństwie do Ciebie.

Twoim koronnym argumentem w każdym wątku zdaje się być to, że o niczym nie możemy niczego powiedzieć. Twoja postawa zdaje się być jakimś dziwnym miksem 40% solipsyzmu i 60% relatywizmu.



➤➤➤ Ja natomiast wietrzę w idee absolutnego dobra...

Które jest... czym?



➤➤➤ Oczywiście , że człowiek korzysta z rozumu ... ja mówię , że nie każda decyzja jest wynikiem logicznego rozumowania :)
(...)
Nie istnieje coś takiego jak indywidualny i niezależny rozum , wiara w jego istnienie to zabobon... to kartezjanizm. Bez społeczeństwa nie ma języka, jak nie ma języka to nie ma też MYŚL.

No i znowu stworzyłaś sobie jakąś moją fikcyjną wypowiedź, i na nią odpowiedziałaś...

1. Od kiedy to używanie rozumu jest jednoznaczne z logicznym rozumowaniem? Tylko Ty to sobie tutaj zrównałaś.
2. Niczego nie napisałem o rozumie niezależnym od czegokolwiek. I to, że jest on zależny od wielu czynników w żaden sposób nie zmienia faktu, że człowiek decyzje (czytaj: procesy wnioskujące) podejmować może tylko rozumem, a nie np. procesami trawiennymi, albo krążeniem krwi.


➤➤➤ To według Ciebie materializm nie jest poglądem metafizycznym? Naprawdę ? Ja uważam , że jest. Kanta se poczytaj...

Znowu odpowiedź nijak mająca się do mojego tekstu.
Zademonstruj poprawność założenia „coś metafizycznego istnieje” w stopniu równie przekonującym, co „krzesło na którym siedzisz istnieje”.


➤➤➤ Dziękuję za zdjagnozowanie mojej postawy... ale wiedź , że to tylko Twoja projekcja mojej osoby.

Oczywiście. Jednak po lekturze Twoich odpowiedzi mam wrażenie, że z nas dwojga to Twoja projekcja mnie ma trochę mniej wspólnego z oryginałem.

>>> Ok, Twoje zdanie. Ja swoje już wyraziłem i – w moim mniemaniu - zademonstrowałem jego poprawność, w przeciwieństwie do Ciebie

??? "Czynem moralnym jest to, co w danej sytuacji przynosi więcej korzyści, niż szkody jako suma konsekwencji dla wszystkich związanych z sytuacją jednostek"
JA ROZUMIEM.
Równie dobrze mogę termin "moralny" zastąpić terminem "pantyjny" ... łapiesz?
i będziemy mieli , takie zdanie :
Bóg z Biblii jest niepantyjny! Jestem bardziej partyjny od bożka Jahwe!
Ja sugeruję , że nie istnieje coś takiego (z punktu widzenia naturalizmu) jak moralność sama w sobie.... wybory mogą być właściwe albo nie...
... i dlatego sobie myślę , że na gruncie naturalizmu można odpuścić sobie używanie terminów moralny/niemoralny , dobry, zły ...i aksjologię sprowadzić do tego co sprawia radość, cierpienie , przykrość , coś co się opłaca ...

>>> A ja sugeruję, że Twoje twierdzenie o moim widzimisię jest tylko Twoim widzimisię. Jak to rozstrzygniemy? Ano patrząc na argumenty i ich umocowanie w rzeczywistości
...ano o tym mówię ...patrz wyżej. Moje argumenty są umocowane w rzeczywistości/naturze i to właśnie Ty tworzysz zbędne pojęcia…i powołujesz je do istnienia/bytowania.


>>> Które jest... czym?
Ty mówisz tak jak Cyceron - Wybierać mniejsze zło.
Kalkulujesz … a właśnie takiej kalkulacji chciał uniknąć Kant… dla Kanta więc pewnie jesteś niemoralny. Ty jesteś w stanie zaakceptować pogwałcenia osobowych norm moralnych w imię abstrakcyjnego wyższego DOBRA
Podczas wyboru co uczynić by osiągnąć większe „dobro” trwa w głowie spór między jądrem migdałowatym (emocje) a korą przedczołową (rozum). To kalkulacja.
Po co to nazywasz moralnością? Nie rozumiem.
Ja polecam zapoznać się z "The Moral Sense Test” Marca Hausera z Zakładu Psychologii Uniwersytetu Harvarda
Dziwi mnie więc Twoje pytanie czym jest moje absolutne dobro… przecież sam postulujesz istnienie wyższego dobra i w Twoim mniemaniu jest ono ABSOLUTNE. To Twoja kalkulacja.

Już mówiłam, JA WIERZĘ ŻE
największym „złem” jest adikein i adikein jest gorsze od adikeisthai – Sokrates. Największe „zło” to tolerować krzywdę – Platon
…i nic ponad to.

>>>człowiek decyzje (czytaj: procesy wnioskujące) podejmować może tylko rozumem, a nie np. procesami trawiennymi, albo krążeniem krwi

Ja rozumiem ... decyzję o wyborze partnera życiowego też podejmujesz rozumem ;)

>>> Zademonstruj poprawność założenia „coś metafizycznego istnieje” w stopniu równie przekonującym, co „krzesło na którym siedzisz istnieje”.
???
Nie łapię... co znaczy zdanie "coś metafizycznego istnieje" ? Nie rozumiem w tym zdaniu terminu „istnieje”?
Dobre! No , no, no….
Ale wiem o co Ci chodzi.... tj. wiem czego chcesz ode mnie :)
To bardzo sprytne posunięcie z Twojej strony , ale… dla mnie to erystyka
Spróbuję wybrnąć z tego tak i powiem : przy tworzeniu teorii najpierw mamy namysł nad meta-rzeczywistością a dopiero potem jest to przymierzane do obserwacji – tak to idzie w drugim kierunku nie ma szans.
Właśnie w tym meta-świecie formułujemy teorie i z tej teorii wyprowadzamy wnioski i dopiero wnioski porównujemy z obserwacjami a nie w druga stronę.
Mianowicie metafizyczna refleksja jest pierwotna i wyprzedza wyciągnięcie wniosków z obserwacji nad rzeczywistością. Tak zaczęli robić Galileusz, Newton, Kopernik, a od czasów Einsteina cała współczesna fizyka jest tak uprawiana.
Potrzeba do tego wyobraźni, filozoficznej refleksji i intuicji. Czy to cię przekonuje ,że "coś metafizycznego istnieje"?
Materializm jest poglądem metafizycznym czy to akceptujesz czy nie.

Ja wolę termin natura albo fizykalizm i uważam , żeby unikać pułapki bytów materialnych i niematerialnych lepiej jest posługiwać się terminami intersubiektywny i subiektywny.

➤➤➤ Równie dobrze mogę termin "moralny" zastąpić terminem "pantyjny" ... łapiesz?

Tak, łapię. Twoim głównym orężem w dyskusji jest odzieranie słów ze znaczenia, co czyni samo pojęcie „słowa” całkowicie bezużytecznym. A jako że komunikacja opiera się na słowach i ich znaczeniu – ona sama również traci jakikolwiek sens.

Tym, oraz Twoim drugim orężem - równaniem wszelkich twierdzeń do jednakowego poziomu zasadności - do złudzenia przypominasz Esperaldę Lopez, która przed skasowaniem swojego konta swoimi elaboratami zajęła sporą część drugiej połowy części trzeciej tego wątku.

Miłej zabawy.

>>> Twoim głównym orężem w dyskusji jest odzieranie słów ze znaczenia..

Nieprawda , bo ja pisałam wyraźnie w jednym poście , że to nie my kształtujemy umysł tylko umysł nas...a więc i sam solipsyzm jest niemożliwy, bo skoro nie ma społeczeństwa to nie ma myśli , więc solipsyzm i indywidualizm to zabobon.
Oczywistym jest więc ,że definicja wyrazów jest więc bardzo ważna i właśnie to umożliwia nam przekaz kulturowy i poznanie. Patrz Michael Tomasello ("Kulturowe źródła poznania") oraz António Rosa Damásio (profesor neurologii behawioralnej i jego książka "Błąd Kartezjusza").
Ja rozumiem co oznacza moralność , co człowiek rozumie jako dobro i zło... i wiem jak nauka definiuje to czym jest moralność i z czego się wywodzi (zauważ , że nauka nie mówi co to dobre a co złe) ... TUTAJ PROPONUJĘ poczytać Fransa de Wall "Bonobo i ateiści" oraz " Małpy i filozofowie"

Czytając Twoją definicję moralności po prostu stwierdzam , że Ty bladego pojęcia nie masz jakie są źródła moralności i dlatego stworzyłeś sobie moralność dla własnych CELÓW. A takie wykalkulowane stopniowanie co dobre i złe jest silnym założeniem metafizycznym...i chyba na takim stopniowaniu , jak się nie mylę , opiera piąty "dowód" Tomasza z Akwinu - ja go odrzucam jako bezzasadny.



>>> równaniem wszelkich twierdzeń do jednakowego poziomu zasadności

Znów sobie coś nadinterpretowałeś.


>>> przypominasz Esperaldę Lopez, która przed skasowaniem swojego konta swoimi elaboratami zajęła sporą część drugiej połowy części trzeciej tego wątku

A co mnie to obchodzi? I co to wnosi do dyskusji?

➤➤➤ Nieprawda , bo ja pisałam wyraźnie w jednym poście , że to nie my kształtujemy umysł tylko umysł nas...a więc i sam solipsyzm jest niemożliwy, bo skoro nie ma społeczeństwa to nie ma myśli , więc solipsyzm i indywidualizm to zabobon.

Do mojego dotychczasowego wrażenia, że Twoje odpowiedzi nijak mają się do moich postów, teraz doszła jeszcze konstatacja, że – na przykładzie tego fragmentu - pierwsza część Twojej wypowiedzi nijak ma się do części drugiej.


➤➤➤ na gruncie naturalizmu można odpuścić sobie używanie terminów moralny/niemoralny , dobry, zły ...i aksjologię sprowadzić do tego co sprawia radość, cierpienie , przykrość , coś co się opłaca ...

Tylko że Twoje obiekcje do terminu moralny/niemoralny stosują się w identycznej formie do terminów, które dopuściłaś. A odrzucając jedno nie możesz niI dlatego właśnie Twoje stanowisko jest wewnętrznie sprzeczne.


➤➤➤ ..ano o tym mówię ...patrz wyżej. Moje argumenty są umocowane w rzeczywistości/naturze i to właśnie Ty tworzysz zbędne pojęcia

:)
Rzeczywistości, która wg Ciebie nie istnieje, lub nie mamy do niej dostępu. Więc jak cokolwiek możesz w niej umocowywać? :)
Przestań jeść ciastko, które chcesz mieć.



➤➤➤ Kalkulujesz … a właśnie takiej kalkulacji chciał uniknąć Kant… dla Kanta więc pewnie jesteś niemoralny.

Wg pasterzy piszących Biblię pewnie też. Niewiele mnie to obchodzi, dopóki mogę zademonstrować, że moja moralność jest wyższa.

➤➤➤ Ty jesteś w stanie zaakceptować pogwałcenia osobowych norm moralnych w imię abstrakcyjnego wyższego DOBRA

:D Znowu robisz dwie nonsensowne rzeczy naraz:
1 – przypisujesz mi część swojego stanowiska, za które mnie następnie krytykujesz – to Ty twierdzisz, że jest jakieś abstrakcyjne wyższe dobro.
2 – moje „dobro” czyli „moralność” nie może być abstrakcyjne, skoro jest wynikiem kalkulacji, za którą też mnie krytykujesz :)


➤➤➤ Dziwi mnie więc Twoje pytanie czym jest moje absolutne dobro… przecież sam postulujesz istnienie wyższego dobra i w Twoim mniemaniu jest ono ABSOLUTNE

Znowu dwie sprzeczności w jednej wypowiedzi:

1 - Dziwi Cię moje pytanie n/t Twojego rozumienia czegoś, na co sama się powołujesz?
2 – skoro definicją dobra absolutnego jest to, co uważamy za „wyższe dobro” (termin, który mi przypisujesz), to znowu krytykujesz mnie za postawę, którą sama utrzymujesz :)


➤➤➤ Już mówiłam, JA WIERZĘ ŻE największym „złem” …

Ja pytam co rozumiesz przez swoje sformułowanie „największe dobro”, a Ty po nonsensownej tyradzie odpowiadasz mi o „największym źle”...


➤➤➤ Największe „zło” to tolerować krzywdę – Platon …i nic ponad to.

No i znowu sama przyznałaś się do pozycji, którą atakujesz. To ja mówiłem o niemoralności, jako krzywdzie, za co mnie skrytykowałaś za subiektywność tego pojęcia, po czym sama się na to powołałąś.


➤➤➤ Ja rozumiem ... decyzję o wyborze partnera życiowego też podejmujesz rozumem ;)

Haha, a niby czym? :D Lewą komorą serca? A może stopą?



➤➤➤ A co mnie to obchodzi? I co to wnosi do dyskusji?

Moją refleksję.


Myślę, że powinnaś przemyśleć swoje pozycje, bo są one nie tylko nieumocowane w niczym, poza relatywizmie i quasi-solipsyźmie, ale są też wzajemnie sprzeczne, a w dyskusji krytykujesz innych za coś, na co sama się powołujesz.

Nie widzę sensu w takim dalszym dialogu o niczym, bo uważam to za słowny fetyszyzm, który nie tylko nie prowadzi do niczego konstruktywnego i użytecznego (niczym solipsyzm), ale prowadzi na intelektualne manowce, do utrzymywania nielogicznej, wewnętrznie sprzecznej postawy.


Pozdrawiam i dziękuję.

>>> Rzeczywistości, która wg Ciebie nie istnieje, lub nie mamy do niej dostępu. Więc jak cokolwiek możesz w niej umocowywać? :)

Ja nie mówiłam , że rzeczywistość nie istnieje, ja mówiłam że nie mamy dostępu do rzeczy samych w sobie.
Więc przestań już, bo jak widzisz Agnieszka nie potrzebuje tworzyć erystycznych bełkotów , bo sama tworzę zgodnie z posiadaną wiedza, wiarą oraz prawdą.



>>> Wg pasterzy piszących Biblię pewnie też. Niewiele mnie to obchodzi, dopóki mogę zademonstrować, że moja moralność jest wyższa.

Ty możesz sobie demonstrować , ale nie jesteś w stanie udowodnić , że Twoja moralność jest WYŻSZA.. Nie jesteś w stanie dowieść logicznie , że jabłko jest lepsze od pomarańczy.
Jest tyle rodzajów "dobra" ilu jest ludzi "dobro" odczuwających.
Nie jesteś w stanie racjonalnie uzasadnić swojej etyki w sposób spójny bez odwołania się do jakiś idei "dobra". To właśnie czysta metafizyka i powołując do istnienia obiektywne wartości "dobra" myślisz "religijnie".
Pisałeś pozytywizm , scjentyzm: 999, teizm: 0
Przecież pozytywiści logiczni uważają wszystkie dania dotyczące moralności za bezsensowne, bo to zdania, które nie są ani zdaniami syntytecznymi ani analitycznymi. Niemożliwe jest bowiem potwierdzić ich prawdziwość ani fałszywość np. "zabijanie jest złem".
"Jest jasne, że etyki nie da się wypowiedzieć. Etyka jest transcendentalna" Wittgenstein

Ja myślałam , że pasterze to analfabeci a większość ksiąg Biblii , które są zbiorem sofizmatów i kleszczych nonsensów spisywali kapłani.... którzy następnie ubytowili Boga!
Myślec samemu i wymyśleć sobie Boga poznać go rozumem to klechów i czcigodnych Ojców Kościoła herezja - niejednokrotnie potępiana przez Kościół Święty Naszą Matkę. No bo Bóg przecież objawił się patriarchom... i poza eklezjalnym Bogiem zamkniętym w tabernakulum i czekającym na transsubstancjacje - nie ma ZBAWIENIA!!!
Z wszystkiego co cielesne i wiąże się z pożądliwością szło się USWIĘCIĆ i wymyślono spowiedź. by mógł penitent odprawić penitencjały i z czystym sumieniem przystąpić do bogożerstwa tj. teofagia lub solicytacji



>>> przypisujesz mi część swojego stanowiska, za które mnie następnie krytykujesz – to Ty twierdzisz, że jest jakieś abstrakcyjne wyższe dobro.

Tak , ja tak wierzę, wierzę w wyższe dobro. Natomiast Ty też w takie dobro wierzysz... przecież powołałeś do istnienia wyższe wartości.... Dziwi mnie, że tego nie dostrzegasz....

A czy wg Ciebie można stwierdzić, że postępowanie jest moralne gdy osiąga pozytywne skutki jeśli zostało ono podjęte w złej intencji ?



>>> No i znowu sama przyznałaś się do pozycji, którą atakujesz.

Nie do końca mnie zrozumiałeś. Ja nic nie atakuję.



>>> Nie widzę sensu w takim dalszym dialogu

Cały czas to mówisz a i tak nadal odpisujesz...


--------------------

Ja powiem tak : nie wierzę w istnienie zła... bo być może przez to mam ciągoty do relatywizmu...

Drugi wątek rozmowy z użytkowniczką Agnieszka_NicCiDoTego:

Zarys poprzedniej dyskusji:
--------------------------------------------------------------------------------
➤Aguniaaaaak (Agnieszka_NicCiDoTego):
Ja uważam,że w wyjaśnieniu istnienia musimy dojść do bytu, który zawiera wewnątrz siebie przyczynę swojego istnienia i nie może nieistnieć

➤impactor:
Rozumiem, tylko że od razu nasuwają się cztery niezależne pytania:

1 – Dlaczego nie może być nieskończonego regresu?
2 – Dlaczego taką przyczyną nie może być sam wszechświat (lub wielowszechświat będący przyczyną naszego wszechświata), który albo istniał zawsze, albo sam siebie spowodował?
3 – Dlaczego owa przyczyna miałaby mieć atrybuty konieczne do nazwania jej bogiem, czyli m.in. samoświadomość, celowość działania?
4 – Ignorując punkt 3 – w jaki sposób możemy określić, że ową świadomą, pierwotną przyczyną istnienia był np. bóg Jahwe, a nie bóg Mbombo, Latający Potwór Spaghetti, Tatuś Muminka albo transcendentne gumisiowe żelki Haribo?

--------------------------------------------------------------------------------


Kontynuacja:


➤➤➤ Odpowiem tak szybko tutaj:
➤➤➤ ad. 1) Może. A nieskończony regres wyklucza istnienie Absolutu?

Jasne. Jeżeli poprzez Absolut rozumiesz pierwotną przyczynę, to jeżeli mamy do czynienia z nieskończonym regresem, to pierwotna przyczyna nie istnieje.


➤➤➤ ad. 2) Ja mówiłam,że nie może? Ja pisałam o bycie który nie może nie istnieć, takim bytem może być również wieczny Wszechświat,ale idąc dalej wieczność wszechświata wcale nie wyklucza istnienia Absolutu.

Ponownie – jeżeli absolut to przyczyna wszystkiego, a wszechświat istniał zawsze – czyli nie miał przyczyny – to absolut istnieć nie może, ponieważ nie był przyczyną wszystkiego.


➤➤➤ Powstanie świata z niczego jest nielogiczne. Parmenides "byt jest, niebytu nie ma".
Aha, a powstanie boga z niczego jest logiczne? :)


➤➤➤ Jak wierzysz w powstanie świata z NICA to wierzysz w magię
A wierzę w powstanie świata z niczego?


➤➤➤ ad.3) A gdzie je mówiłam,że byt istniejący odwiecznie i nie mogący nie istnieć jest koniecznie samoświadomy? Może być ,wcale nie mówię ,że musi.

Czyli u Ciebie pod słowo bóg podciągnąć można sam materialny wszechświat? Jeśli tak, to bardzo zdegradowałaś znaczenie tego słowa. Ale czegóż się nie poświęca, aby tylko definie god into existence.


➤➤➤ ad. 4) Nie widzę tutaj analogi....Co ma Tatuś Muminka wspólnego z Absolutem/Bogiem? Ja nie mam takiego obrazu Boga w głowie... dlaczego więc permanentnie przenosisz swoje wyobrażenia o Bogu na innych?

Nie podałaś jaki masz obraz boga w głowie. Odwołujesz się za to cały czas do chrześcijańskiego obrazu boga, wspierając się w tym na dodatek teologią katolicką.


Tatuś Muminka ma tyle samo wspólnego z Absolutem, co bóg chrześcijański. Wszystko co do tej pory powiedziałaś n/t Absolutu-Jahwe może być w identycznej formie powiedziane o Absolucie-Tatusiu Muminka, ponieważ w obu przypadkach poruszamy się na gruncie całkowicie bezpodstawnych i niedemonstrowalnych założeń.

Tak więc stwierdzenie „chrześcijański bóg jest absolutem” ma taką samą wartość, co stwierdzenie „Tatuś Muminka jest absolutem”, albo „pies sąsiada jest absolutem”.
A to że spośród nieskończonej gamy bezpodstawnych stwierdzeń akurat to o Jahwe najbardziej przypada Ci do gustu (bo np. wychowałaś się w kręgu kulturowym, w którym powszechne jest wierzenie akurat w mitologię jahwistyczną), to niestety nie jest jeszcze argument.

Określ co rozumiesz poprzez „bóg”, zademonstruj, że jakiś bóg istnieje, a potem zademonstruj że ten bóg który istnieje, to akurat ten którego Ty najbardziej lubisz. Niestety, dopóki tego nie zrobisz, to Twoje argumenty będą równie walentnie wskazywać na istnienie Twojego boga, co i Tatusia Muminka.

nie mogę odpowiedzieć. Nie chce mi wejść mój post. Wiesz dlaczego?

Dostaję cały czas info,że moja wypowiedź zawiera zewnętrzny link i mam go usunąć... Nie wiem o co chodzi... no nie kumam...