>>Jako równoważnik niezdeterminowanego wyboru jest bzdurą
dlaczego?

Dlatego że wybór zawsze coś determinuje, nawet jeżeli determinowałaby go tylko ograniczona ilość możliwych wyborów

czyli chodzi tylko o doprecyzowanie terminu "wolna wola".
Oczywiście, że nasze możliwości wyboru są ograniczone.

Zatem nasza wolna wolna obowiązuje w skończonym zbiorze możliwości i nie jest żadną bzdurą tylko faktem.

Niestety prawa kwantowe nie obowiązują dla obiektów o rozmiarach neuronów

no i co z tego wynika w kwestii wolnej woli?

To że nie mamy w rzeczywistości żadnego wpływu na nasze decyzje

w jakiej rzeczywistości?

Nie rozumiem związku z wolną wolą. Możesz wyjaśnić?

To trudno ;)

W zasadzie może na szczęście...

Nie rozumiem teorii kwantowych więc w żadnym stopniu nie czuję jakiegokolwiek ich wpływu na moją wolną wolę, a co dopiero na jej brak.

Ty rozumiesz teorie kwantowe?

Chodzi po prostu o to że każda myśl jaką pomyślimy ma przyczynę niezależną od naszej świadomości jeżeli zakładamy że myślenie odbywa się w materialnym mózgu człowieka. Wyobrażasz sobie bycie całkowicie biernym obserwatorem wszystkiego, także swoich myśli, odczuć itd.? Jak Ci się podoba ta perspektywa? ;)

ale co to ma wspólnego z rzeczywistym stanem rzeczy? Nasze myśli są przecież związane z naszą świadomością.

I?

no właśnie.
Więc wolna wola jest faktem.

Rzeczywiście ;)

to prawda. Od rzeczywistości ciężko uciec :)

Nasze myśli są jedynie tym czego jesteśmy świadomi, w rzeczywistości nie mamy na nie żadnego wpływu

żadnego?
Dysponujesz dowodami na to?

Nie, ja w to tylko ślepo wierzę, to mój dogmat ;)

a to luks :)

Co byś zrobił gdyby się okazało że wszystko jest jedynie częścią ciągu przyczynowo-skutkowego?

gdyby się to okazało to przecież mógłbym zrobić tylko to co aktualnie wynikało by z tego ciągu i nic poza tym :)

A gdyby się okazało że procesy zachodzące w Twoim mózgu, jak wszystkie inne tego typu procesy we wszechświecie, także są częścią tego ciągu przyczynowo-skutkowego?

to i tak robił bym to samo, czyli dążył do szczęścia.

Będąc bezwolną kukłą?

A miałbym sobie strzelić w głowę, czy co?

Nawet gdyby okazało się, że faktycznie procesy mojego mózgu są w pełni zdeterminowane i nie mam żadnej wolnej woli to po pierwsze raczej bym w to nie uwierzył, a po drugie iluzja wolnej woli nadal była by tak silna, że czym miałbym się przejmować? I tak umrę prędzej czy później.

Jeżeli nie chcesz żeby się tak okazało omijaj szerokim łukiem wszelkie podręczniki do fizyki ;)

Nie straszne mi te podręczniki :)
Moja własna wolna wola jest dla mnie faktem nie do podważenia.
Będę wierzył w jej istnienie dozgonnie.

Ty fanatyku religijny ;)

Ja nie wiem czy wolna wola jest faktem. Ja wierzę , że ona istnieje. Natomiast Hitchens jako naturalista/materialista powinien wg mnie stwierdzić,że jest tylko epifenomenem chaotycznie poruszającej się materii, wszystko jest zdeterminowane a wolna wola to iluzja i dlatego nie ma realnej kontroli nad własnym życiem.

Ja nie mówię , że jego myśli są bezsensu , one są sensowne. Ja mówię, że ma światopogląd logicznie sprzeczny.
Spójność logiczna to cecha zbioru zdań, która spełnia 3 warunki:
1) pomiędzy zdaniami nie ma sprzeczności
2) pomiędzy zdaniami istnieje wiele powiązań inferencyjnych
3) obraz świata jest zunifikowany – tzn. jeżeli nie da się jej w prosty sposób rozdzielić na dwie teorie tak żeby te dwie teorie pociągały wszystkie istotne konsekwencje ,które pociąga ta pierwotna teoria.

Prawa Natury ---> determinizm ---> brak wolnej woli

Tak jak mówiłam w naturze nie ma obiektywnych wartości a on je powołał do istnienia, a więc jego obraz/model świata nie jest zunifikowany gdyż idzie rozdzielić go na dwie teorie...
To jest właśnie sprzeczne, bo przyjmuje z jednej strony wolność woli człowieka a z drugiej strony uważa,że wszystko co podpada pod nasze zmysły jawi się nam jako zdeterminowane niezależnymi od nas prawami którymi rządzi się świat... To sprzeczność jak kwadratowe koło i dla człowieka kierującego się logiką taka niekonskwencja jest mocno rażąca.

Ja uważam, że gdyby wziąść pod uwagę ,że wszystkie zdarzenia są zdeterminowane prawami natury to należy dojść do wniosku ,że wolna wola nie istnieje. A więc doszukiwanie się źródeł zła w religii jest bezsensu.
Racjonalnie jest uznać tą prawdę i zaakceptować ten fakt.

A dla mnie wolna wola jest faktem, którego doświadczam na co dzień. Oczywiście ograniczona jest do zbioru skończonych możliwości wyboru.

Hitchens wcale nie musiał stwierdzić tego co napisałaś.
Nie wiem na jakiej podstawie z przytoczonej debaty mogłaś stwierdzić, że ma on światopogląd wewnętrznie sprzeczny. Nic tam sprzecznego w jego rozumowaniu wg mnie nie było.

Zło czy dobro może być oczywiście różnie interpretowane.
Uczestnicy tej debaty przedstawili swoje interpretacje.
Zgadzam się z interpretacją Hitchens'a.

On uważa religię za źródło zła na świecie. Uważa , że religia to ZŁO. Dlaczego nie zaakceptował faktu, że tak po prostu jest jak jest? To co się dzieje musi się po prostu dziać skoro jest zdeterminowane.
Więc gdzie tu miejsce na wartości, gdzie dobro i zło? Materia ustaliła , że religia to zło czy co?

ps. Ja wierzę w istnienie wolnej woli,pomimo że współczesna neurologia przeczy jej istnieniu i mówienie o wolność z natury wygląda po prostu na zabobon. Natomiast miłość to nic innego jak reakcje biologiczno-chemiczne zachodzące w naszych głowach...

W sumie to i może masz rację - to pozorna sprzeczność. Hitchens nie miał możliwości zmiany swojego podejścia gdyż był zdeterminowany.

Wolna wola nie istnieje. To tylko iluzja. Każdy wybór jest determinowany układem genów, sytuacjami życiowymi, wspomnieniami i wpływem otoczenia. Nie ma miejsca dla wolnego wyboru. Nie od nas zależy to czego chcemy. Chcemy tego co podsuwa nam podświadomie mózg. Nie mamy wpływu na nasze myśli. Myślimy o tym, o czym pomyśleliśmy (czyli samo przyszło nam na myśl) żeby pomyśleć.
To są fakty i nie trzeba być specjalnie inteligentnym i mieć specjalnie dużo wiedzy, żeby do tego dojść. Więc wiara w istnienie wolnej woli jest urojeniem :)

Wolna wola istnieje. To nie iluzja.

Patrzę teraz na klawiaturę i zastanawiam się który klawisz nacisnąć: "A" czy "C" ? .... "A" czy "C" ? ... "A" czy "C"... ? hmm ... bach - A.

Tym samym udowodniłem, że miałem wolną wolę między wybraniem A i C. Wybrałem A.

Udowodnij teraz na tym przykładzie, że jednak nie miałem wolnej woli w wyborze "A".

Proponuję, byście sobie jasno, przejżyście i jednoznacznie zdefiniowali pojęcie Wolnej Woli, bo mam wrażenie, że mówicie o dwóch różnych konceptach.


Ja nie pakuję się w dyskusje n/t istnienia wolnej woli w rzeczywistości, bo mam dość tematów na głowie. Jednakże bliżej mi do stanowiska Imitation, z tą różnicą, że nie wykluczam istnienie "wolnej woli pośredniej", czyli decyzji by na przestrzeni czasu tak świadomie „kształtować” swoje geny, sytuacje życiowe, wspomnienia i wpływ otoczenia, aby stopniowo zmienić swoje dotychczasowe deterministyczne nimi reakcje na reakcje bardziej pożądane przez nasze superego.


Uproszczony przykład:
Jeśli powiem sobie, że chcę codziennie robić 50 pompek, to pewnie po kilku dniach pomimo świadomej chęci, przestanę to robić. ALE jeśli przyzwyczaję organizm i umysł do regularnego wysiłku fizycznego, lub przeważę negatywny wpływ mojej dotychczasowej natury pozytywnym wpływem innych czynników – np. ćwiczeniem w towarzystwie mojego współlokatora, to ćwiczenie stanie się dla mojej natury stanem domyślnym, i wtedy łatwiej będzie mi wykonać ćwiczenie, niż go nie wykonać.
I w ten oto pośredni sposób wpłynę za pomocą superego / wolnej woli na swoje postępowanie.


A czy owa „pośrednia wolna wola” również jest deterministyczna i niezależna od naszych ideałów? Uważam, że częściowo może i tak, ale w dużo mniejszej mierze, niż „wolna wola bezpośrednia”.

➤➤➤nie wykluczam istnienie "wolnej woli pośredniej", czyli decyzji by na przestrzeni czasu tak świadomie „kształtować” swoje geny, sytuacje życiowe, wspomnienia i wpływ otoczenia, aby stopniowo zmienić swoje dotychczasowe deterministyczne nimi reakcje na reakcje bardziej pożądane przez nasze superego.


Ale tu nadal nie ma miejsca na wolną wolę :) To, że świadomie podejmiemy decyzję, żeby coś kształtować, nie oznacza, że mieliśmy wpływ na tę decyzję (ani na późniejsze kształtowanie). Została ona zdeterminowana wraz ze wszystkimi jej konsekwencjami.

Zauważalny jest tu problem „chcenia chcenia”. To nie od nas (czyli czegoś hipotetycznie niezdeterminowanego) zależy czego chcemy chcieć. Ok, może od nas np. zależeć to czego chcemy chcieć, ale wtedy nie zależy już od nas to czego chcemy chcieć, żeby chcieć itd.



➤➤➤Uproszczony przykład: (...)
I w ten oto pośredni sposób wpłynę za pomocą superego / wolnej woli na swoje postępowanie.


Nie wpłyniesz na swoje postępowanie, ponieważ zarówno decyzja o podjęciu ćwiczeń, jak i wszystkie późniejsze decyzje (wynikające z poprzedniej decyzji) są zdeterminowane czynnikami niezależnymi od nas (od naszego mózgu tak, ale poza naszą kontrolą).

Wolna wola to hipotetyczna zdolność podmiotów do dokonywania wyborów bez ograniczeń ze strony różnych czynników. Niestety każdy wybór człowieka jest zdeterminowany ogromną ilością przeróżnych czynników.

Pozdrawiam :)

Zdaję sobie z tego sprawę. Nie zapominaj, że to ja jestem pierwotnym autorem prezentowanej przez Ciebie linii argumentacji.

Jeśli rzeczywiście miałeś na myśli to samo co ja to trochę niefortunnie nazwałeś to "wolną wolą pośrednią" skoro z wolną wolą nie ma to nic wspólnego.


➤➤➤ Nie zapominaj, że to ja jestem pierwotnym autorem prezentowanej przez Ciebie linii argumentacji.

Nie sądzę, ale nawet jeśliby tak było, to ma to jakiekolwiek znaczenie?

Pozdrawiam
Imitation :)

"Udowodnij teraz na tym przykładzie, że jednak nie miałem wolnej woli w wyborze "A"."

"Jajogłowy" posługujący się technikami obrazowania pracy mózgu (np.rezonans magnetyczny) będzie wiedział wcześniej od ciebie, czy wybierzesz A czy C o (podobno) 200 milisekund do 8 sekund.

...Uważam, że tzw."wolna wola" to własciwie nonsens, bo jak już, to może być tylko "moja wola" i to jedynie jeśli "moja" rozumiemy tez jako "mojego ciała bez świadomości".

Ps
I zgadzam się tu z Impactorem co do jego "pośredniej wolnej woli". Kiedy na przykład wielokrotnie snujemy plany długoterminowe co do naszej przyszłości i je realizujemy, to w dużej mierze robimy to swiadomie, zgodnie z naszą wolą. A kiedy np. nagle tracimy równowagę na schodach - nasza zdolność do świadomych decyzji postępowania jest zniwelowana do zera;)

>> czy wybierzesz A czy C o (podobno) 200 milisekund do 8 sekund.

Nic w tym dziwnego. Elektryczność (w mózgu) szybsza niż ręka.
Co do 8 sekund to nie sprawdzi się to w przypadku gdy na decyzję mamy np 2-3 sekundy :)


>>. A kiedy np. nagle tracimy równowagę na schodach - nasza zdolność do świadomych decyzji postępowania jest zniwelowana do zera;)

Co ma stracenie równowagi na schodach do wolnej woli? Nic, tak jak nie ma nic do tego gdy ktoś wjedzie Ci od tyłu w Twój samochód.

Wolna wola rzecz jasna ogranicza się do pewnego zbioru możliwości.
To, że nie mogę pofrunąć jak ptak nie oznacza, że nie mam wolnej woli w tym zakresie - chyba że ktoś tak stawia sprawę to faktycznie wolna wola nie istnieje.

">> czy wybierzesz A czy C o (podobno) 200 milisekund do 8 sekund.
Nic w tym dziwnego. Elektryczność (w mózgu) szybsza niż ręka. "

Nic w tym dziwnego skoro wyciąłeś "będzie wiedział wcześniej od ciebie". Rzecz w tym, że jajogłowy zna twoją decyzję co do wyboru wcześniej niż ty ją sobie uświadomisz. A skoro tak, to decyzja zapadła bez twojej woli (na skutek pozaświadomych procesów mózgowych, a mózg wytworzył tylko złudzenie świadomej decyzji).
Tak przynajmniej twierdzą jajogłowi;)

"Co ma stracenie równowagi na schodach do wolnej woli? Nic, tak jak nie ma nic do tego gdy ktoś wjedzie Ci od tyłu w Twój samochód."
To, że szereg bardzo złożonych reakcji następuje bez udziału twojej świadomości, a więc i woli. Dopiero po fakcie uświadamiasz sobie co zrobiłeś aby odzyskać równowagę. Podałem to jako obrazowy przykład, gdy organizm zupełnie obywa się bez udziału świadomych procesów decyzyjnych w przeciwieństwie do długoterminowego planowania przyszłości.

"Wolna wola rzecz jasna ogranicza się do pewnego zbioru możliwości.
To, że nie mogę pofrunąć jak ptak nie oznacza, że nie mam wolnej woli w tym zakresie - chyba że ktoś tak stawia sprawę to faktycznie wolna wola nie istnieje."
Nie wiem kto tak stawia sprawę, ale na pewno nie ja. Po co więc o tym napisałeś?

>> Rzecz w tym, że jajogłowy zna twoją decyzję co do wyboru wcześniej niż ty ją sobie uświadomisz

Jakieś reakcje mózgu ileś tam milisekund wcześniej od uświadomienia sobie danego aktu wolnej woli mogą jedynie oznaczać naturalne fizyczne ograniczenia elektryczności i mogą się mieć nijak do braku wolnej woli.

Podobnie gdy zapalasz światło w pokoju to dociera ono do Twoich oczu z opóźnieniem i widzisz już tylko jak wyglądało w "historii" (historii trwającej jakieś tam milionowe sekundy). W przypadku światła gwiazd docierającego na ziemię widać to już super wyraźnie.

"Jakieś reakcje mózgu ileś tam milisekund wcześniej od uświadomienia sobie danego aktu wolnej woli "
Acha, czyli wolna wola podejmuje decyzje przed świadomością? No to rzeczywiście jest wolna - w takim razie jest niezależnym od nas bytem, tak?;)

Nie.
Chodziło mi to, że uświadomienie to proces. Każdy proces ma początek i koniec.
Między początkiem i końcem procesu musi upłynąć jakiś czas.

Kiedy jest więc czas na decyzje, bo wg ciebie w trakcie/przed uświadomieniem?;)

Jeśli ponoć jakieś urządzenie pokazuje, że mój mózg zareagował w jakiś tam sposób ileś tam milisekund zanim rzekomo sobie coś uświadomiłem to ja się pytam: jak określić dokładnie czas mojego uświadomienia sobie czegokolwiek?

Nie wiem i sam się nad tym kiedyś zastanawiałem. Dlatego też użyłem zwrotu że "tak twierdzą jajogłowi".
Podejrzewam, że obrazowanie mózgu pokazuje aktywnośc w odpowiednich obszarach struktur neuronalnych, mających przełozenie na odpowiednie procesy umysłowe oraz fizyczne. Jeśli taka aktywność zachodzi/jest rejestrowana najpierw w rejonach np. odpowiedzialnych za ruch środkowego palca u ręki (w połączeniu z wysłaniem odpowiednich impulsów nerwowych do palca), a dopiero póżniej w rejonach odpowiedzialnych za procesy świadome - oznacza to, ze pokazałeś mi "f.u.c.k.a" bez swojej woli;)

To oczywiście niezmiernie uproszczony przykład i tylko moja spekulacja.

fryderyk,

Rzuć okiem przede wszystkim na to:
http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2013/03/25/yet-another-experiment-erodin g-free-will/

I przy okazji na to (trochę mniej o wolnej woli, ale też o podejmowaniu decyzji):
http://www.dailymotion.com/video/x1mp2je_bbc-horizon-2014-how-you-really-make-de cisions-720p-hdtv-x264-aac-mvgroup-org_news

Mam wrażenie , że po cichu wyznajesz kartezjanizm ... wierzysz , że Twoja samoświadomość to odrębny byt!
Zresztą nie dziwi mnie to ... bo już od urodzenia mamy tak konfigurowane neurony ...
Uważam , że kartezjanizm to zabobon ... należy go odrzucić.

Twoja wola jest determinowana przez otoczenie, dlatego 'wolna wola' nie istnieje, tak niestety tylko się wydaje.