Możesz zaproponować swoją/inną definicję - może pojawią się wtedy jakieś ciekawe argumenty pro-teistyczne?

To, co na całym świecie ludzie nazywają wiarą w Boga, impactor nazywa nieuzasadnionym wierzeniem.

Nie mam zamiaru teraz sie kłócić z tym określeniem, jakkolwiek może brzmieć ono krzywdząco.

impactor (właściwie to nie wiem, czy kiedyś przedstawiał sie z imienia.. wolałbym po imieniu, bo impactor brzmi tak jakoś.. hyyyy) nazwał takie wierzenia zbędnym balastem. Stwierdził, że jeśli człowiek wierzący żyje wartoścowym życiem lub odnosi sukces w jakiejś dziedzinie to dzieje się to pomimo wiary w Boga a nie dzięki niej. Jeśli ktoś jeszcze się zgadza z tym stwierdzeniem, to proszę poparcie tezy argumentami..
moim zdaniem może to byc ciekawa dyskusja :)

Czy nazywanie nieuzasadnionego wierzenia nieuzasadnionym wierzeniem jest krzywdzące? Hmm dopóki ktoś nie uzasadni takiego wierzenia to wydaje mi się, że nie jest to krzywdzące.
W tym temacie zostało tu już napisane na prawdę b.dużo(vide spis treści), a sensownego i logicznego uzasadnienia wciąż brak, ja się jednak nie poddaje i wciąż poszukuję. Impactor rozłożył na łopatki już tyle argumentów pro-teistycznych, że moja nadzieja jest jednak niewielka.

No wiesz, w matematyce rozwiązanie poprawnie zadania nie może byc krzywdzące, natomiast w życiu krzywdzące może byc nawet powiedzenie komuś prawdy (a trzeba pamiętać, że emocjonalnie postrzegamy często prawdę inaczej niż "na sucho").

"W tym temacie zostało tu już napisane na prawdę b.dużo"
Dla większości rozmówców takie stwierdzenie zabije rozmowę, poniewaz mało kto ma ochote przebijać się przez rozległy spis treści. Aczkolwiek wypadałoby mi sobie ten Spis Streści w końcu przestudiować.

Chodzi mi o konkretne cechy - w jaki sposób wiara w Boga szkodzi człowiekowi (w praktyce, nie w teorii) ? Co dobrego wnosi? chciałem zauważyć, ze rozmawiamy tu o konkretach a nie teoretycznych dowodach na istnienie/nieistenienie Boga.

pozwole sobie poruszyc takie kwestie: 1) wiara w Boga dla każdego będzie trochę czymś innym, albo też dla wielkich grup (wyznaniowych) czymś podobnym, co trzeba koniecznie wziąć pod uwagę.

2) negatywne aspekty wiary w Boga - terrorysta wysadzający się w imię Boga - przykład fanatyzmu

juz na tym przykładzie widać, że jest taki rodzaj "wiary w Boga", ktory dziala destruktywne na ludzkość - takim przykładem jest skrajny fanatyzm.

??? czy fanatyzm jest naturalną konsekwencją istnienia zjawiska "nieuzasadnionych wierzeń" w skali religii??? Być może - jednak czy osoba wierząca w Boga może ustrzec siebie (i innych) przed fanatyzmem - myślę, że może.

3) prosty przykład pozytywny - alkoholik, narkoman żyjący na ulicy odnajduje w Bogu sens życia i jego zycie zmienia sie diametralnie.

Temat jest bardzo rozległy - a próba odpowiedzenia na pytanie - czy na poziomie dzisiejszego rozwoju ludzkości - możemy stwierdzić, że utrzymywanie wiary w Boga popycha ludzkośc do dalszego rozwoju czy wręcz przeciwnie nie jest proste. Z pewnością to, co daje nam rozwój (z punktu widzenia naszych wyborów) to dobry balans między akceptacją tego, co jest - łacznie z tradycjami i nie-naukowymi wierzeniami a negacją niektórych "pewników" oraz przedefiniowanie niektórych pojęć (choć niektórzy mają skłonnośc aby wszystko negować lub niczego nie negować ;) ).

Sugeruję zapoznanie się ze spisem treści - wiele/większość została już omówiona. Ciekawy jestem w jaki sposób ktoś będzie próbował pokazać, że naiwność popycha ludzkość do dalszego rozwoju.

Na pewnym etapie naiwność jest niezbędna do rozwoju. To primo. Natomiast nie zrównuj wiary w Boga z naiwnością, bo to dwie różne rzeczy, choć mogą występować jednocześnie.
Takie żąglerki słowne utrudniają rozmowę - zamiast skupić sie na argumentach robisz 2ie rzeczy - 1) powołujesz się na spis treśli 2) podmieniasz słowo wiara na inne, które brzmi gorzej ... to rozmowa, czy jakaś potyczka słowna?

Rozmowa - nie wiem skąd pomysł o potyczce. Wiara bez dowodów, a nawet bez poszlak, to właśnie naiwność - myślałem, że po kilku latach istnienia tego tematu na forum jest już to jasne dla wszystkich.
Na jakim etapie naiwność jest niezbędna do rozwoju?

Wiara bez dowodów to nie naiwność, choć może wynikać z naiwności. Zwłaszcza jakiś pojedynczy akt wiary, ale tutaj mówimy bardzoej o systemie wierzeń.

Dzięki naiwności możemy łatwiej podejmowac ryzyko. Taki przykład. Inny przykład - naiwnośc dziecka - lub naiwnośc ucznia. Z tej naiwności się wyrasta ale jest ona potrzebna.

Powołuję się na spis treści bo jest to źródło, z którego łatwo wybrać odpowiednie informacje i nie widzę sensu powielania ich.

Do dobra.

To czy wiara w Boga musi być wyrazem naiwności to osobny temat. Natomiast to, że wiara była i jest dla wieru motorem rozwoju jest całkiem zasadnym stwierdzeniem.

Możesz podać przykłady wiary jako motoru rozwoju? Dzięki.

Podałem juz przykład narkomana.

Dla mnie osobiście wiara jest niesamowitym motorem rozwoju.
Myśl o tym, że Bóg jest po mojej stronie, że moje życie ma głębszy sens duchowy, że kiedy podejmuje się realizacji marzeń nie jestem sam i że nie będę sam w obliczu śmierci daje mi dużego kopa. Nic mnie nie motywuje bardziej do życia moralnego (na tyle na ile mi wychodzi) niż wiara.

Dla mnie wiara w św.Mikołaja była motorem do posprzątania pokoju i zdobywania dobrych ocen w szkole. Myśl o tym, że przyjdzie do mojego pokoju i da mi prezent dawała mi dużego kopa. Nic mnie bardziej nie motywowało do utrzymywania porządku i odrabiania lekcji.
Kiedy trochę podrosłem i dowiedziałem się, że św.Mikołaj jest wymyślony to byłem już na tyle dojrzały, że nie potrzebowałem motywacji do działania ze strony wyimaginowanych bytów.
Jeśli coś jest głupie, ale działa, to może nie jest to aż takie głupie? ;)
Co do moralnego życia i wiary to warto jeszcze przeczytać to: spis treści - Ⅱ. Dobro i moralność.

"Dla mnie wiara w św.Mikołaja była motorem do posprzątania pokoju i zdobywania dobrych ocen w szkole. Myśl o tym, że przyjdzie do mojego pokoju i da mi prezent dawała mi dużego kopa. Nic mnie bardziej nie motywowało do utrzymywania porządku i odrabiania lekcji."

Jesli naprawde tak było, to znaczy, że wiara w świetego mikołaja Ci słuzyła. Czy wiec ta wiara była głupia? Można ja nazwac naiwną. Potem przestałes wierzyć i znalazłeś motywacje w sobie. No i super. O to chodzi.

"Jeśli coś jest głupie, ale działa, to może nie jest to aż takie głupie? ;)" To wcale nie głupie ;)

To fakt, że z niektórych wierzeń sie wyrasta a z niekórych nie i motywują Cię do końca życia.

Jeśli nie wyrastasz z wierzeń niepopartych dowodami tzn, że jesteś stary i naiwny. Czy to jest dobre, czy złe, to niech już każdy sobie sam oceni/a.

"Jeśli nie wyrastasz z wierzeń niepopartych dowodami tzn, że jesteś stary i naiwny." To Twoja opinia.

Czy utrzymywanie wierzeń niepopartych dowodami to naiwność?
Np. zachowywanie tradycji przodków z szacunku do przodków i do tradycji - to nie naiwność- moim zdaniem.

Naiwnością byłoby utrzymywanie, że są dowody na coś czego dowodów nie ma.
Ale ja nie twierdzę, że mam naukowe dodowy na istnienie Boga.

Jest też różnia między utrzymywaniem wierzenia, które nie ma oparcia w nauce a utrzymywaniem wierzenia, które jest logicznie sprzeczne.

Jeżeli stukasz patykiem w drzewo w celu sprowadzenia deszczu tak jak robili Twoi przodkowie, pomimo, że już dobrze wiadomo dlaczego pada deszcz i jesteśmy w stanie przewidzieć kiedy to nastąpi to wg mnie jest to naiwne, co innego jeśli stukasz patykiem, żeby zachować pamięć o dawnych wierzeniach.
Co do ostatniego Twojego zdania to jest różnica tak jak piszesz: pierwsze to naiwność, a drugie to urojenie.

"Jeżeli stukasz patykiem w drzewo w celu sprowadzenia deszczu tak jak robili Twoi przodkowie, pomimo, że już dobrze wiadomo dlaczego pada deszcz i jesteśmy w stanie przewidzieć kiedy to nastąpi to wg mnie jest to naiwne, co innego jeśli stukasz patykiem, żeby zachować pamięć o dawnych wierzeniach."

Nooo to chyba sie rozumiemy ;)

Sprawdz definicje urojenia :)

Ups. utrzymywanie wierzenia logicznie sprzecznego moze podchodzić pod urojenie ale nie musi. Prawdopodobnie każdy czlowiek utrzymuje jakies wewnetrznie sprzeczne poglądy, ale urojeniem nazywamy je wtedy, gdy ma to pewnie znamienne cechy mogące świadczyć o zaburzeniu psychicznym. Tymczasem całkiem zdrowi psychiczni ludzie utrzymuja w rzeczywistości wiele błędnych przokonań.

Sprawdziłem - urojenie to wiara wbrew dowodom. Dosyć powszechne zjawisko u ludzi wierzących np wierzą, że modląc się powstrzymają powódź, albo wymodlą zdrowie dla babci itp.
Brak skuteczności modlitw udowodniono wielokrotnie.
Jakie wewnętrznie sprzeczne poglądy utrzymują prawie wszyscy ludzie? Możesz podać jakieś przykłady?

Akurat Święty Mikołaj to ciekawy przykład - bo to nie tylko jakas fikcja - to rodzaj archetypu, który niejako żyje w naszych głowach - i dzieci i dorosłych.

Na tym przykładzie widać jak niektórzy ludzie wyrastają z potrzeby posiadania wymyślonych bytów do tego aby "żyć lepiej", a niektórzy muszą mieć karę piekła, żeby nie postępować niemoralnie i nagrodę raju/zbawienia, żeby postępować moralnie. Niby dorośli, a taka dziecinada.

Trochę mi brakuję do Ciebie siły. Trochę wyobraźni.
Człowiek w świetnej kondycji psychicznej, który okłamuje się, bo tak mu wygodniej. Standard.

Potocznie słowo urojenie może znaczyć Bóg wie co. Ja mówie o definicji medycznej. Urojenie wystepuje jako objaw choroby psychicznej. Ludzie zdrowi psychicznie nie mają urojeń w medycznym sensie - oni się okłamuja albo utrzymują sprzeczne przekonania bo tak im wygodniej.

Człowiek, który twierdzi, że palenie mu nie szkodzi, albo który twierdzi, ze piwo to nie alkohol nie ma urojeń w takim sensie. Powszechnie popełniany błąd atrybucji, wszelkie procesy wypierania do nieświadomości - wszelkie sposoby na omijanie prawdy. Popełniają je wszyscy ludzie. A przecieny człowiek w ciągu dnia kłamie od 2ch do 200 razy.

"Człowiek w świetnej kondycji psychicznej, który okłamuje się, bo tak mu wygodniej. Standard. "

To jest standard u ludzi wierzących - cała lektura tego forum temu dowodzi.

"Ja mówie o definicji medycznej."

Ja mówię o definicji standardowej - Urojenia (łac. delusiones) – zaburzenia treści myślenia polegające na fałszywych przekonaniach, błędnych sądach, odpornych na wszelką argumentację i podtrzymywane mimo obecności dowodów wskazujących na ich nieprawdziwość.

Reszta Twojego tekstu nie jest na temat, albo ja nie widzę związku.

"To jest standard u ludzi wierzących - cała lektura tego forum temu dowodzi."

nie - to jest standard u ludzi - w ogóle

To forum pokazuje niechęć do prawdy ludzi wierzących.
Ateizm jest właśnie przykładem braku okłamywania się i brakiem myślenia życzeniowego, przeciwieństwem naiwności w kwestiach teistycznych.

Masz jakieś badania potwierdzjące to, że ateiści mniej kłamią niż ludzie wierzący? ;)

Ateizm dotyczy tylko braku okłamywania samego siebie względem istnienia boga. Lektura tego forum pokazuje, że teiści w tym się lubują - każdy ich argument został obalony, ale to nie przeszkadza im wierzyć pomimo braku dowodów i wbrew nim.

Wkurza Cię to, że ktoś wierzy pomimo braków dowodów? ;)
(przypominam, że brak dowodów na istnienie Boga nie zmienia tego, że wiara stanowi ważną cześć tożsamości i poczucia moralności - a z tego się tak poprostu nie rezygnuje.. no ale nasi kochani ateiści pokazuja nam, ze się da ;) )
A jakie to są dowody wbrew istnieniu Boga?
Oczywiście, że teiści będą się dużo częsciej okłamywać w kwestiach wiary bo oni tą wiarą żyją. Ateista nie ma powodów, żeby okłamywac się w kwestiach wiary, skoro tą wiarę odrzuca, tak samo jak ktoś, kto nie ma dziecka, nie ma powodu okłamywac się w kwesti tego, czy jest dobrym rodzicem.

Dlaczego miałoby mnie to wkurzać?
Po tak długim czasie spędzonym na forum pytasz o dowody wbrew istnieniu boga? Trochę rozczarowujesz. Wierzysz w Zeusa albo skrzaty? Nie? A jakie znasz dowodu wbrew ich istnieniu?
Rozczarowałeś tylko trochę, bo w końcu przyznałeś, że teiści okłamują się częściej od ateistów i nie potrzebowałeś na to badań ;).

Naprawde? ;) masz jakieś dowody wbrew istnieniu Zeusa? Please tell me.

"bo w końcu przyznałeś, że teiści okłamują się częściej od ateistów i nie potrzebowałeś na to badań "

No niestety muszę Cie zmartwić, ne powiedziałem tego. Powiedziałem, że są dziedziny w których tesići okłamują się częsciej niz ateiści, a nie, że ogólnie okłamują sie częsciej. Please Think.

No ale to Ty chciałeś dowody na nieistnienie boga. Użyłeś tego argumentu, żeby pokazać, że Twoja wiara nie jest taka nieracjonalna. W ten sposób można uzasadniać wiarę w Zeusa i skrzaty, bo też nie ma dowodów na ich nieistnienie.

Rozmawiamy o teizmie, ale chętnie się dowiem w jakich dziedzinach ateiści okłamują się częściej od teistów.

"No ale to Ty chciałeś dowody na nieistnienie boga"

No tak chciałem i nie dostałem.

Czy ja gdzieś twierdze, że moja wiara jest racjonalna?
Chociaz utrzymywanie jej do pewnego stopnia jest racjonalne, bo wiążę sie z potrzeba bezpieczeństwa i daje mi tożsamość.

Miałeś mi powiedzieć dlaczego wiara w Boga to wiara wbrew dowodom. Ciągle nie wiem. Jakim dowodom?

"w jakich dziedzinach ateiści okłamują się częściej od teistów." Dobre pytanie - może Ty mi powiesz, jako ateista :)

Utrzymywanie Twojej wiary jest racjonalne dopóki nie jesteś świadomy, że nie ma żadnego argumentu na jego poparcie. Po zapoznaniu się z tym forum i postami Impactora widać bardzo wyraźnie, że każdy argument pro-teistyczny okazał się błędny logicznie. Wciąż czekam na taki bez błędów, ale dopóki go nie poznam, to jedyny sposób na utrzymywanie wiary w nadnaturalne byty to okłamywanie samego siebie i myślenie życzeniowe.

Ponieważ piszesz słowo bóg wielką literą to domyślam się, że chodzi Ci o Jahwe. Niemożność istnienia takiego bytu została tu już bardzo wyczerpująco wyjaśniona - wszechwiedza wyklucza wolną wolę, sprawiedliwość wyklucza miłosierdzie itp itd, no i oczywiście jedyne źródło wiedzy o tym bogu to Biblia, która zaprzecza sama sobie, zawiera wiele kłamstw i bzdur, więc nie może być traktowana jako wiarygodne źródło.

To Ty twierdzisz coś o okłamywaniu się przez teistów i ateistów, więc podaj przykłady lub badania.

"Utrzymywanie Twojej wiary jest racjonalne dopóki nie jesteś świadomy, że nie ma żadnego argumentu na jego poparcie. Po zapoznaniu się z tym forum i postami Impactora widać bardzo wyraźnie, że każdy argument pro-teistyczny okazał się błędny logicznie"

Człowieku to jakaś Twoja mantra? Kojarzy mi się to z samo-okłamywaniem. Podałem Ci juz wcześniej wiele przykładów, na to w jaki sposób zarówno teiści jak i ateiści okłamują samych siebie. Co jest niejasne?

Piszę słowo Bóg duzą literą z szacunku. Nie znaczy to, że Bóg, w którego wierzę jest dokładnie określony czy zdefiniowany przez jakikolwiek tekst.

To zdefiniuj swojego boga, zobaczymy czy są dowody na jego istnienie albo na nieistnienie. Z szacunku do kogo/czego piszesz z wielkiej litery?

Skończmy wątek z okłamywaniem się - nie potrafimy się porozumieć, Ty nie rozumiesz co Ja piszę do Ciebie, ja nie rozumiem w ogóle Twoich postów, kontynuacja nie ma sensu.

"To zdefiniuj swojego boga"

Ale po co? xD

Napisałem po co :)

W porządku - moja "definicja" Boga - to Bóg Nieznany, Bóg ukryty, Bóg objawiający się mi według swojej woli.

Skoro napisałem wcześniej, że Bóg, w którego wierzę, nie jest dokładnie zdefiniowany przez żaden tekst, to jakże bym zgrzeszył, próbując samemu to zrobić.

Czyli nie wiesz w jakiego boga wierzysz, ale wierzysz w niego, bo Ci się objawił? Może powiesz coś więcej o tych objawieniach? Brzmi ciekawie. Pozdro.

Ano faktycznie, ciekawe :) Wyskrobię coś niebawem.

No więc tak. Nie wiem w jakiego Boga wierzę. Mam pewne wyobrażenia na Jego temat i doświadczam mojej wiary w okreslony sposób. Wszystkie moje próby opisania Boga będą jak impresjonistyczny obraz, coś uchwycę, złapie jakąś prawdę ale nie zdefiniuje Boga malując Jego obraz.

Z Biblijnego opisu wędrówki Izraelitów do ziemi obiecanej wynika, że i oni nie bardzo wiedzieli w jakiego Boga wierzą. O Mojżeszu jest napisane

„A Pan rozmawiał z Mojżeszem twarzą w twarz, jak się rozmawia z przyjacielem.” (Wj 33,11a)

ale gdy wracał z tych rozmów coś takiego było w jego twarzy, że Izrazelici nie mogli na niego patrzeć tak, że musiał zakrywac twarz welonem. Nie chcieli nawet zbliżyc sie do góry na której Mojzesz rozmawiał z Bogiem.

Jeśli chodzi o moją liturgię to najlbliżej mi do chrześcijańskiwego neo-protestantyzmu. W takich wspólnotach udzielam się mniej lub więcej od kilkunastu lat.

Kiedy Bóg "porusza się" czuję jak delikatnie nakierowuje moje myśli w jakąś sronę, jak moje "ja" zostaje wzmocnione, zabezpieczone a jednocześnie traci powody do pychy, odczuwam poczucie transcendencji, stan spełnienia, czasem jest delikatne poczucie omnipotencji lub ekzstazy, innym razem doświadczam głebokiego współczucia, czasem jest nowe zrozumienie, poczucie oświecenia lub zaczynam coś wiedzieć, np przychodzi zrozumienie lub diagnoza jakiegos problemu czy nawet zaburzenia lub też przychodzi klarowny kierunek modliwty, nie jeden raz modląc się o osobę obok z takim "darem wiedzy" lub "darem wspołczucia" otrzymywałem natychmiastowy efekt modlitwy w postaci np. ustąpienia bólu, albo ktoś zaczynał doświadczać intensywnych emocji lub działy się inne ciekawe rzeczy. Pewien człowiek, z którym rozmawiałem kilka razy mając przeświadczenie o tym co mam mu powiedzieć, zaczynał płakać kiedy tylko padały słowa, i sam mówił, że nie wie co, się z nim dzieje. Takich przykładów, które wiąże z działaniem Boga mógłbym opisać setki. Jednocześnie zdaję sobie sprawę z tego, że nie jestem w stanie udowodnić naukowo, że to jest działanie Boga. Wiem, że ludzie doświadczają bardzo podobnych stanów - spełnienia, omnipotencji, euorii, lśnienia itd... itd.. nie wiążąc tego z Bogiem. Ja sam natomiast wiąże wiele z tych doświadczeń z Bogiem ponieważ jest to cześć mojej wiary.
Czasem nie jest ważne, co sprawia, że lecisz, ważne, że lecisz. Dla nauki jest istotne, że ptak leci dzięki siłom eurodynamiki natomiast ktoś inny może przypisywac ptakom magiczną moc. Zwykle racja jest po jednej stronie choć czasem może byc po obu ale dla ptaka istotne jest to, że może latać. Dla mnie wiara wiele razy w życiu była tymi skrzydłami. Więc tak - zdaję sobie sprawę z tego, że moja wiara nie opiera się o przesłanki naukowe i że wiele aspektów mojego życia, które ja uzasadniam wiarą i działaniem Boga, ktoś mógłby wyjaśnić inaczej naukowo. Nie unikam takich wyjaśnień - przeciwnie dąże do tego, by lepiej rozumieć swoje procesy myślowe i emocje. Ciąle jest jednak sporo rzeczy, których nauka mi nie wyjaśnia. Wiem, jak wygląda moje życie, w którym jest wiara. Ale nie wiem jak wyglądałoby moje życie, gdybym stwierdził, któregoś dnia, że nie jest mi potrzebna nie poparta dowodami wiara w Boga. Wiara jest integralna częścią mojego życia - wiąrze mnie z przeszlością, przyszłościa i innymi ludźmi, moją filozofią życiową i postrzeganiem świata I całkiem racjonalnie boję się, że mógbym sobie zrobić krzywdę w ten sposób (odrzucając ją). To całkiem rozsądne pytanie - po co zmieniać coś, co działa? Dlaczego porzucac wiarę, skoro daje mi ona spełnienie i siłę. Czasem poprostu wiem, że Bóg jest. To taka wiedza na zasadzie - wiem i już, nie wiem skąd ale wiem. Już wiele lat temu dałem sobie prawo do tego, by wierzyć w to, co chce wierzyć, o ile tylko nie będzie to skrajnie głupie. ;) Gdybym z jakiegoś powodu bardzo chciał wierzyć w Muninka żyjącego na Marsie, to wierzyłbym sobie w niego. Lubie myśleć tak, że każdy ma prawo wierzyć we wszystko, co tylko chce o ile tylko nie krzywdzi w ten sposób innych, o ile tylko ma odwagę by szczerze rewidować to, co ta wiara robi z jego życiem. Także jako przyszły psycholog i terapeuta (I hope) zamierzam szczególnie szanowac to, co jest osią czyjegoś życia. A więc jako terapeuta ateista byłbym bardzo ostrożny by odwodzić wierzącą osobę od wiary - a jako wierzący terapeuta, podobnie wzbraniałbym się przed nakłanianiem kogoś do wiary. Nie jestem zwolennikiem bezkompromisowego dążenia do poprawności logicznej w każdej sytuacji. Nie jestem też zwolennikiem wiary wbrew dowodom taka wiara jest bardzo ryzykowna - tak jak skakanie z wieżowca z nadzieją, że nie zginę. Nawet Biblijny Jezus nie chciał sobie skoczyć ze światyni, żeby sprawdzić, czy go złapią aniołowie. Choć innym razem naginał prawa fizyki rozmnażając chleb czy chodząc po wodzie, to te cuda były raczej czyms wyjątkowym a nie regułą. W życiu też mam taka zasadę - jak i w wierze - że czasem mam prawo zachowac się nielogicznie albo głupio, ale prawdziwą głupotą jest dopiero robić z takiego zachowania regułę. Biblijny Jezus też zawyczaj jednak pływał łodzią po wodzie zamiast po niej chodzić, bo się da ;)

Trochę mi sie chaotycznie napisało, ale tym razem tak bardziej osobiście, emocjonalnie, więc sobie pozwoliłem.

Dzięki za osobisty i szczery post. Zrewanżuję się tym samym.

Twój opis daje pewien wgląd w stan umysłu osoby wierzącej.
Wymienione uzasadnienia wiary wg mnie są bardzo naiwne i infantylne. Co ciekawe w Twoim przypadku, to to, że wydajesz się zdawać sobie z tego sprawę do pewnego stopnia. Nie przeszkadza Ci to jednak brnąć w to, bo tak Ci wygodniej.

Interesujące, że stwórca wszechświata po wysłuchaniu modlitwy(wcześniej tego nie wiedział? wiedział, ale nie wiedział, że chcesz, żeby ból ustąpił? czekał aż ładnie poprosisz? to nie on sam spowodował ten ból?) odjął Twój ból, ciekawe czy będzie tak samo łaskawy w przypadku haluksów lub odrastania kończyny? Jak myślisz? Czy jego moce zdrowotne kończą się na poziomie siły działania Apapu i nie przekraczają obecnego ludzkiego stanu wiedzy medycznej?

Miało być osobiście i szczerze, dlatego przyznaję się, że kolejny raz jestem trochę zasmucony taką postawą piśmiennego, raczej inteligentnego, interesującego się światem dorosłego człowieka. Czuję bezsilność, wydaję mi się, że żaden racjonalny argument nie zrobi na Tobie wrażenia, bo zawsze znajdziesz jakąś niewiadomą, którą zinterpretujesz na korzyść słuszności swojej wiary.

Nie sądzę aby imfantylnym było zdawanie sobie sprawy z tego, że wierzy się bez dowodów. Uważam osobiście, że wiare bez dowodów - jakąkolwiek - za coś pozytywnego o ile tylko do czegoś ta wiara się przydaje. Wierzę, także w siłe stwórczą ludzkiej myśli. Teoretycznie nawet gdyby Bóg "istaniał" wyłacznie w ludzkiej psychice jako archetyp, ma on potężną siłę sprawczą.

Źródłem mojej wiary nie jest to, że znajduję luki. Paliwem dla mojej wiary jest przede wszystkim to, ze mam w tym ogromny fun. Wierzę, bo chcę.

Uśmierzenie silnego bólu to nie to samo co tabletka apapu. Moje modlitwy akurat często wpływały na ból i dla mnie osobiście każda taka sytuacja była o wiele bardziej doniosła i intymna niż podanie komuś tabletki.

Czemu Bóg działa w odpowiedzi na modlitwe? Nie wiem, ale oglądanie odpowiedzi na modlitwy to super sprawa.
Poza tym tak jak pisałem - mam taką teorię - że Bóg czyni cuda raczej w drodzę wyjątku niż "z automatu". Skoro sam ustalił prawa fizyki to bez sensu byłoby, gdyby te prawa regularnie naginał. On raczej doplinowuje by te prawa działały - nawet, jeśli działanie praw natury czasem wyrządza człowiekowi krzywdę. Teoretycznie mógłby z automatu wszystkich uzdrawiac zanim zachorują, ale tak się nie dzieje. Świat jest jaki jest i Bóg na to pozwala - i jest w tym własnie coś pieknego. Ludzkość dorasta pod okiem Boga, ale Bóg nie podsyła nam gotowych rozwiązań i działa głównie na dwa sposoby - wg jego wlasnego planu oraz tam, gdzie jest o to proszony. Taka moja teoria.

"Teoretycznie nawet gdyby Bóg "istaniał" wyłacznie w ludzkiej psychice jako archetyp, ma on potężną siłę sprawczą. "

Coś jak placebo?

"Wierzę, bo chcę." - to ja powiem "róbta co chceta" ;)

"Uśmierzenie silnego bólu to nie to samo co tabletka apapu. Moje modlitwy akurat często wpływały na ból i dla mnie osobiście każda taka sytuacja była o wiele bardziej doniosła i intymna niż podanie komuś tabletki. "

Czyli jak dwie tabletki apapu? A tak na poważnie to
sugeruję wizytę u lekarza, takie silne bóle nie biorą się znikąd, któregoś razu nadnaturalny byt może uznać, że tym razem masz jednak cierpieć i możesz mieć przypał.

"On raczej doplinowuje by te prawa działały - nawet, jeśli działanie praw natury czasem wyrządza człowiekowi krzywdę. Teoretycznie mógłby z automatu wszystkich uzdrawiac zanim zachorują, ale tak się nie dzieje. Świat jest jaki jest i Bóg na to pozwala - i jest w tym własnie coś pieknego. "

Powiedz o tym pięknie działania świata dzieciom chorym od urodzenia na nieuleczalne choroby skazujące je na dożywotnie cierpienie(pomimo ich modlitw jednak bóg uznaje, że Twoim bólem się zajmie, ale dzieci olewa) i ich rodzicom.

Twoja teoria pogłębia mój smutek i utwierdza mnie w przekonaniu, że nie mamy szans na dogadanie się.
Nie warto kontynuować naszej rozmowy. Będę czytać Twoje posty, jeśli Impactor będzie na nie odpisywać.
Pozdrawiam i życzę zdrowia.

Poczytaj sobie czym jest archetyp. To nie placebo.

"Róbta co chceta" - wzajemnie. :-) Potrafisz uzasadnić, że wiara bez dowodów sama w sobie jest zła? Uważam, że można podac wiele przykadów na to, że jest dobra.

Nie chodziło mi o mój ból - tylko ból osoby, o którą sie modliłem.

A co Ty mówisz dzieciom chorym od urodzenia? Świat jest jaki jest a mimo wszystko jest piękny. Zgadzasz się z tym, czy nie? Twoim zdaniem istenienie Boga powinno być dla człowieka jaką gwarancją dorbego życia? Skąd takie założenie? Może wierzysz w to, że gdyby Bóg był, to byłby dobrym dziadkiem, który wszystkim robi dobrze? Może masz jakieś inne założenia typu - nie wierzę w Boga, ale gdybym miał wierzyć to Bóg musiałby być taki i taki i robić to i to a juz napewno powinien uzdrowić wszystkie chore dzieci.

Nad swoją teorią chętnie podyskutuję, na razie nie dostałem do Ciebie, żadbej informacji, która pozakywałaby w tej teorii jakies niezgodności - poza tym, że Ci się nie spodobała.

Twój archetyp działa jak placebo - wmawiasz sobie, że istnieje i dodaje Ci siły.

Nie rozmawiam z chorymi dziećmi, ale na pewno nie mówiłbym im, żeby modliły się do wymyślonych bytów, bo mojemu znajomemu wydaje się, że od takich guseł ustąpił mu na chwilę ból.

Pytanie mnie o moje wyobrażenie boga, w którego nie wierzę jest delikatnie mówiąc niemądre. Wymyślonych bogów są tysiące, a w dodatku każdy teista tworzy sobie w głowie swój własny jego/ich obraz.

Ja bym podyskutował o Twojej teorii gdyby istniał choć jeden dowód lub choćby poszlaka na jej prawdziwość.
Wygląda to jakbyś wzorował swojego boga na Biblii, ale odrzucasz te jej fragmenty o nim, które są w oczywisty sposób bredniami i zaprzeczają same sobie, więc wymyślasz sobie jego wizje tak aby pasowała do teorii i raz pomaga Ci na bóle, bo go o to prosisz, ale chorym dzieciom już nie pomaga, bo to tak nie działa przecież itp itd Czyli rozmowa nie ma sensu, Twoje transcendentne odczucia jakoś nie mają siły przekonywania na forum, może w realu byłoby lepiej, choć wątpię :)
Kolejny raz proszę, żebyśmy skończyli tą rozmowę, bo widać od dawna do czego to zmierza, było miło, ale kończy się jak zwykle - wierzę, bo wierzę, albo wierzę, bo chcę wierzyć. Nie mam z tym problemu i życzę wszystkiego dobrego.