Cześć, mimajki. Dzięki za miłe słowo.

➤➤➤ przestańmy, my ateiści, powoływać się na cytat z Weinberga („Bez religii, dobrzy ludzie czyniliby dobro, a źli ludzie czyniliby zło. Ale aby dobrzy ludzie czynili zło – do tego potrzeba religii”) jako na coś wyjątkowo trafnego. Nie wiem, co to jest „dobry człowiek czyniący zło”, a poza tym jest wiele innych poza religią motywacji do czynienia zła.

Ja myślę, że jest to wyjątkowo trafny cytat. Dlatego go używam.
Dobry człowiek czyniący zło, to człowiek który ma dobre intencje, ale w skutek ich realizacji przynosi szkodę. I owszem, jest wiele innych motywacji do czynienia zła, ale mało która motycując do czynienia zła, przekonuje jednocześnie że jest owo zło najwyższym i bezdyskusyjnym dobrem.



➤➤➤ Po obejrzeniu „Ateisty u Księdza” zawyłem nad stanem polskiej apologetyki. Na zachodzie mają takiego choćby Lennoxa, który mnie nie przekonuje, ale przynajmniej trzeba wykonać jakąś myślową pracę nad tym, co mówi.

Nie wiem, czy Lennox byłby kimś kto przychodzi mi na myśl w kontekście "dobrego stanu" apologetyki. No ale właściwie trudno mi pomyśleć o kimkolwiek takim, więc może faktycznie jak na standardy apologetyczne jest mniej zły, niż wielu innych.


➤➤➤ Może Szarek byłby ciekawszym dla Ciebie rozmówcą, tekst „Trudno być chrześcijaninem, pracując intensywnie jak w korporacji”. (Jak zajrzałem tam przed chwilą, to nabrałem wątpliwości.

Pierwsze słyszę. I mam nadzieję, że więcej nie usłyszę:

"Dlaczego od nas, ludzi wierzących, wymaga się dowodów na istnienie Boga? Niech ten, kto nie wierzy, sam szuka dowodów na nieistnienie Boga. Jeżeli wszystko wypełnia się w tym, co materialne i doczesne, dowody na nieistnienie Boga powinien szybko znaleźć. Póki co nikt tego nie dokonał"

A tutaj jeden z komentarzy:

/"Ja to po prostu wiem (…) Dlatego też mówimy nie o wiedzy, ale o wierze" Kultura logiczno-filozoficzna owego pobożnego matematyka jest zaiste boska! Na dokładkę dostajemy m. in. konfuzyjne branie idei Boga za Boga ("Bóg jest największą ideą…"), mylenie pewności psychologicznej i epistemicznej ("...wiara to dla mnie pewność…"), osobliwe sugestie, że ciężar uzasadnienia spoczywa na ludziach, którzy nie postulują nadnaturalnych cudowności ontologicznych, a wreszcie objawy silnego wzmożenia religijnego ("Ależ Bóg jest. I Jezus był Synem Bożym!" - to najwyraźniej Szarkowy odpowiednik "Allahu akbar!"). Od razu widać, że matematyk Szarek uczył się filozofii u pobożnych mężów z religijnych uczelni./

To jest poziom poniżej księdza z nagrania, bo u księdza jego błędy logiczne trzeba wyłuskać ze strumienia gawędziarsko-kazalniczej opowieści, ubrać w słowa i formalnie opisać. A Szarek serwuje je na złotej tacy i nie trzeba już właściwie niczego dodawać. Pojedynek z nim wymaga od adwersarza przestąpienia nad jego martwym ciałem po tym, jak sam siebie zastrzelił.

Pozdrawiam

"Bóg nie jest „czarodziejem z magiczną różdżką, ale Stwórcą, który daje istnienie wszystkim bytom". Papież Franciszek powiedział tak podczas spotkania z członkami Papieskiej Akademii Nauk, wyjaśniając jednocześnie, że teorie ewolucji i wielkiego wybuchu nie są sprzeczne z nauczaniem Kościoła. Wręcz przeciwnie, obydwie wymagają istnienia Stwórcy."
Źródło https://mobile.natemat.pl/122033,teoria-ewolucji-nie-jest-sprzeczna-z-nauczaniem -kosciola-papiez-franciszek-spotkal-sie-z-naukowcami
Pytanie : czy byłaby, w ogóle, możliwa publiczna dyskusja na ten temat, przedstawiciela Watykanu z którymś z cenionych ateistów ?

Nie, ponieważ nie leży to w interesie Watykanu. Teizm może funkcjonować tylko w środowisko niedoinformowania, błędów logicznych i fałszywych przekonań, a publiczna debata przedstawiciela papieża z kimś merytorycznym jest krokiem dokładnie w przeciwną stronę. I kto jak kto, ale w Watykanie doskonale zdają sobie z tego sprawę.

Gdyby przedstawiciele ruchu "Nowy ateizm" wystosowali do Watykanu oficjalne zaproszenie do takiej dyskusji, to trudno byłoby im odmówić.

Nie ma "nowego ateizmu", ateizm to nie organizacja z przedstawicielami, a odmowa takiemu zaproszeniu to banał dla Watykanu.

Oczywiście, że ateizm to ateizm, ale wiesz doskonale o czym mówię https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Nowy_ateizm

Nie, no nie mogę :-))))))))
Mam tyle książek do przeczytania i nie mogę się za nie zabrać, bo czytam i czytam i czytam. Dobra ekranizacja słabej fikcji (cz. 3) koniec str.8 :
Użytkownik usunięty pisze do Rogera o Impactorze :
- Zresztą chłop wierzy w ewolucje i to, że potop nie miał miejsca, oraz masę inny śmiesznych rzeczy co go wystarczająco kompromituje.

Śmiałem się tak głośno, że aż mój pies przyszedł z drugiego pokoju zobaczyć, co się ze mną dzieje.

Nie wiem czy Bóg istnieje. Jeżeli już to może jakaś wyższa inteligencja, Duch itp. zwał jak zwał. Patrząc wokół można zwątpić. Ale uważam, że bez istnienia czegoś wyższego nasze życie oraz istnienie czegokolwiek jest bezsensowne. Może Bóg to tylko wymysł człowieka, żeby było nam łatwiej przejść przez trudy życia (poglądy Marksa o ile dobrze pamiętam). "Ludzie nie wierzą w to co prawdziwe, ale w to co piękne". Każdy próbuje jakoś przeżyć to swoje życie i jeżeli komuś pomaga w tym wiara w Boga, to dlaczego nie? Jednak dobrze, że są ludzie, którzy próbują argumentować brak istnienia Boga. Cieszę się, że żyjemy w czasach tak dużego rozwoju różnych teorii popartych naukowo, ponieważ dzięki temu nikt nas nie zmusza na siłę do wiary w Boga, jak to było w średniowieczu np. Chcę to wierzę, a nie chcę to nie wierzę. Wolność wyboru w tej kwestii jest bezcenna.

►►► uważam, że bez istnienia czegoś wyższego nasze życie oraz istnienie czegokolwiek jest bezsensowne.

Uzasadnij tą myśl, proszę.


►►► Każdy próbuje jakoś przeżyć to swoje życie i jeżeli komuś pomaga w tym wiara w Boga, to dlaczego nie?

Ponieważ:

1. Posiadanie wierzeń nieumocowanych w rzeczywistości upośledza zdolność do podejmowania możliwie najlepszych decyzji (i dla siebie samego i dla ludzi zależnych od takiej osoby) w ramach tej rzeczywistości.

2. Gosi pomaga wiara w boga, który umarł za nią na krzyżu, który nienawidzi gejów oraz zapłodnienia in vitro oraz twierdzi, że osoby w niego nie wierzące nie mogą być naprawdę dobre i zasługują na karę wiecznej tortury. Na podstawie tego Gosia również uznaje te rzeczy za złe. Skutkiem tego Gosia:
- w życiu dyskryminuje przeciwko ateistom, innowiercom, homoseksualistom oraz parom z problemami z płodnością.
- w wyborach głosuje na polityków podzielających jej poglądy, a politycy wprowadzają prawo które owe dyskryminacje przekuwają w obowiązujące normy prawne


Pomyślałaś o takich skutkach wiary w boga?

A to jedynie bardziej liberalna odmiana religii.
Co, jeśli Gosia wierzy w siłę modlitwy i zamiast podawać leki choremu dziecku, będzie się za niego modlić, doprowadzając do jego śmierci? Oglądasz wiadomości? Takich przypadków jest multum. Nie w Afryce. W Polsce.

A co, jeśli Gosia jest Świadkiem Jehowy i zabroni lekarzom dokonać transfuzji krwi swojemu dziecku po wypadku – bo jej bóg na to nie pozwala - skutkiem czego dziecko umrze?

A o takich konsekwencjach pomyślałaś?

Nikt nikomu nie powinien zabraniać wiary w boga – bo każdy ma do tego prawo do wolności myśli. Ale twierdzenie, że jest to nieszkodliwe jest gruntownie bezmyślne i ignoranckie.


►►► Jednak dobrze, że są ludzie, którzy próbują argumentować brak istnienia Boga.

Nikt tutaj nie argumentuje nieistnienia boga. Ja argumentuję jedynie brak podstaw do wierzenia w jego istnienie.

Różnica jest KOLOSALNA.


-------------------------------------------------------------------------------- -------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor/blog

Przyznaję, że brak podstaw do wierzenia w Boga jakiego przedstawiają nam religie. Przyznaję, że religia wypacza często sposób patrzenia na świat i ludzi. Wynika to często ze zbyt dosłownego trzymania się dogmatów religijnych. Poznając poglądy na istnienie Boga wyrażane przez ateistów, buddystów, chrześcijan, i wielu innych oraz poznając zagadnienia z fizyki (szczególnie kwantowej), przyrody nie sposób trzymać się dogmatów religijnych. Ale nie znaczy to, że nie ma niczego co przewyższa ludzką inteligencję. Osobiście staram się mieć otwarty umysł i obserwować.

A dlaczego bez istnienia Boga istnienie czegokolwiek nie ma sensu? Bo po co to wszystko? Życie, istnienie itd. Uważam, że nie warto przechodzić przez to wszystko dla przedłużenia gatunku. A właściwie po co przedłużamy ten gatunek? Żyć żeby żyć? Pytanie podstawowe to czy po śmierci świadomość ginie czy zostaje? Ale tego nie wie nikt. Chyba jestem wygodna i zostanę przy Bogu, a jak się okaże, że Boga nie ma to trudno. To jest nieistotne. Ważne żeby jakoś przeżyć "piekło" istnienia i ważne żeby tej wiary w Boga nie narzucać nikomu na siłę.

Nie powinnam wierzyć w Boga, bo niektórzy wykorzystują tą wiarę do swoich niecnych celów? Bo nie korzystają ze zdobyczy medycyny z powodu swojej wiary? No cóż to wszystko jest takie głupie i jednocześnie takie ludzkie. Najlepiej otworzyć umysł na różne możliwości i przyjąć to co jest najlepsze dla nas i innych ludzi. Im dłużej żyję tym bardziej oddalam się od systemów religijnych i odpowiedzi staram się szukać w sobie na podstawie swoich obserwacji świata i ludzi.

►►► religia wypacza często sposób patrzenia na świat i ludzi. Wynika to często ze zbyt dosłownego trzymania się dogmatów religijnych.

Ależ nic podobnego.
Jeżeli coś jest faktem, to należy się tego trzymać dosłownie. Problem polega nie na tym, że ludzie trzymają się dosłownie religijnych twierdzeń. Problem polega na tym, że te twierdzenia są pozbawione podstaw do uznania ich za prawdziwe.

Dlatego fundamentalista chrześcijański zabijający ateistę jest może i bardziej bezpośrednio niebezpieczny, ale jest dwa razy mniej absurdalny od „postępowego” chrześcijanina, który wierzy, że bóg biblijny istnieje, jest dobry i nieomylny, ale jednocześnie wprost zaprzecza jego biblijnemu nakazowi zabijania ateistów.

Fundamentalista przyjął absurdalne wierzenie bez podstawy. Liberalny chrześcijanin zrobił to samo, a potem dodał kolejny poziom absurdu zaprzeczając części wierzenia, które przyjął.



►►► Ale nie znaczy to, że nie ma niczego co przewyższa ludzką inteligencję. Osobiście staram się mieć otwarty umysł i obserwować.

Ponownie popełniasz błąd mieszając postawę „nie wierzę, że jest” z postawą „wierzę, że nie ma”. Dopóki nie zrozumiesz dramatycznej różnicy między tymi dwoma, to będzie Ci bardzo trudno dochodzić do wartościowych wniosków. Kliknij w link na końcu mojego postu - masz tam punkty wyjaśniające m.in. takie rzeczy.

Dopóki nie ma podstaw sądzić, że „jest coś co przewyższa ludzką inteligencję” (cokolwiek by to miało znaczyć – w Twoim użyciu, rozumiem że chodzi o bogów), to uważanie że „jest” pozostaje błędem.


►►► A dlaczego bez istnienia Boga istnienie czegokolwiek nie ma sensu? Bo po co to wszystko? Życie, istnienie itd.

A skąd pomysł, że świat ma jakikolwiek cel, a nie jedynie przyczynę?
Jeśli w górach obsunie się niewielka lawina kamienna, to też dopatrujesz się w tym celu?

Antropomorfizujesz, czyli nadajesz cechy ludzkie przyrodzie nieożywionej. Ludzie mogą robić coś w jakimś celu, przyroda robi coś tylko z powodu przyczyny, bez celu.


►►► Uważam, że nie warto przechodzić przez to wszystko dla przedłużenia gatunku.

Karol uważa, że warto przechodzić przez to by jeździć na motorze po górach.
Kaśka uważa, że warto przechodzić przez to by robić fajne zdjęcia lustrzanką.
Janek uważa, że warto przechodzić przez to by zbierać znaczki i wymieniać się nimi na zjazdach.
Anka uważa, że warto przechodzić przez to by pomagać upośledzonym dzieciom.
Krystian uważa, że warto przechodzić przez to by zarabiać duże pieniądze i lansować się na mieście.
Wiola uważa, że warto przechodzić przez to by mieć szczęśliwą rodzinę.

Chcesz powiedzieć miliardom ludzi, że tak naprawdę nie powinni mieć w życiu swoich celów, bo liczy się tylko cel odgórnie narzucony przez „wyższą inteligencję”? A jeśli takowej nie ma, to ich cele są g. warte i po prawdzie powinni się zabić?


►►► A właściwie po co przedłużamy ten gatunek? Żyć żeby żyć?

Cechą biologiczną każdego życia jest dążenie do propagacji .


►►► Chyba jestem wygodna i zostanę przy Bogu, a jak się okaże, że Boga nie ma to trudno. To jest nieistotne.

No to muszę Cię zmartwić, bo nigdy się nie okaże że boga nie ma. Tak samo, jak nigdy się nie okaże, że nie ma krasnoludków ani Muminków. Dlaczego? Ponieważ nie da się dowieść nieistnienia czegokolwiek. Dlatego dowodzi się tylko i wyłącznie istnienie, a dopóki tego istnienia się nie dowiedzie, to wierzyć w nie mogą tylko osoby mające gdzieś stan faktyczny i utrzymywanie wierzeń możliwie najbliższych rzeczywistości.

I owszem, jest to istotne. M.in. z powodów podanych wcześniej.


►►► ważne żeby tej wiary w Boga nie narzucać nikomu na siłę.

Niestety, narzucanie jej na siłę bezpośrednio lub pośrednio jest nieodłączną cechą niemal każdej religii, ze szczególnym uwzględnieniem chrześcijaństwa, islamu i hinduizmu.


►►► Nie powinnam wierzyć w Boga, bo niektórzy wykorzystują tą wiarę do swoich niecnych celów? Bo nie korzystają ze zdobyczy medycyny z powodu swojej wiary?

Nadal nie rozumiesz. Nie powinnaś wierzyć w boga (ani cokolwiek innego), ponieważ (dopóki) nie ma dobrego powodu wskazującego na faktyczne istnienie tego czegoś.

►►► No cóż to wszystko jest takie głupie i jednocześnie takie ludzkie.

Głupota jest niestety bardzo ludzką cechą.

►►► Najlepiej otworzyć umysł na różne możliwości i przyjąć to co jest najlepsze dla nas i innych ludzi.

Niestety, utrzymywanie wierzeń nieumocowanych w rzeczywistości sprawia, że nie jesteś w stanie ani decydować ani robić tego, co jest dla Ciebie i innych ludzi najlepsze.
Co więcej – przyjmując taką postawę dążysz do odwrotności tego – czyli do przyjmowania rzeczy, które są dla ciebie i innych ludzi szkodliwe.

►►► Im dłużej żyję tym bardziej oddalam się od systemów religijnych i odpowiedzi staram się szukać w sobie na podstawie swoich obserwacji świata i ludzi.

Sama obserwacja i poszukiwania niewiele Ci dadzą, jeśli nie zaczniesz używać poprawnej metodologii dochodzenia do wniosków.


------------------------------------------------------------ ---------------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor/blog

Ciekawe jest to co piszesz. Zastanawiam się czy chcesz mi udowodnić, że wiara w Boga jest absurdalna, czy może poznać moje powody, które skłaniają mnie do założenia, że może jakiś Bóg jest.

Chcę poznać Twoje powody i jeśli okażą się dobre, to sam uwierzę w tego boga, ponieważ staram się, by utrzymywać możliwie wiele wierzeń prawdziwych i unikać wierzeń fałszywych.

Natomiast jeśli podane przez Ciebie powody okażą się złe, to - jeśli zależy Ci na utrzymywaniu wierzeń prawdziwych i unikaniu fałszywych - Ty powinnaś wierzenie w tego boga odrzucić jako bezpodstawne.

Co Ty na to?

Czy potrafisz w 100% udowodnić, że coś jest prawdziwe lub fałszywe? Nie sądzę, więc pojedynek na przedstawianie powodów jest bezsensowny. Twoje powody, które uznajesz za prawdziwe, są prawdziwe w tej chwili, na tym poziomie świadomości Twojej lub naukowców. Za rok, pięć lub sto lat mogą się okazać zupełnie fałszywe. Kiedyś słońce było Bogiem, ale to już nieaktualne.

Myślę że nie powinniśmy szukać dowodów na istnienie Boga, ale sensu życia. I prawdopodobnie tych powodów do życia będzie więcej niż jeden, bo każdy człowiek może mieć inny.

►►► Czy potrafisz w 100% udowodnić, że coś jest prawdziwe lub fałszywe? Nie sądzę, więc pojedynek na przedstawianie powodów jest bezsensowny.

Oczywiście, że nie da się na 100% udowodnić istnienia czegokolwiek.
Natomiast potrafię na 100% udowodnić, czy dane powody do uważania czegoś za prawdę są dobre, czy nie - czyli czy dane wierzenie jest uzasadnione.

Bo nie chodzi o to, czy coś jest prawdą czy nie (tego nigdy się nie dowiemy). Chodzi tylko o to, czy są dobre powody by coś uważać za prawdę. A udowodnienie lub obalenie tego jest jak najbardziej do zrobienia.

No więc podasz te swoje powody?


►►► Twoje powody, które uznajesz za prawdziwe, są prawdziwe w tej chwili, na tym poziomie świadomości Twojej lub naukowców. Za rok, pięć lub sto lat mogą się okazać zupełnie fałszywe.

Ja nie uważam ich za prawdziwe, tylko najbardziej uzasadnione. Żyjesz w tej chwili i interesuje Cię możliwie najlepsze uzasadnienie wierzenia w tej chwili. Być może za 1000 lat odkryjemy dobre powody do uważania istnienia Muminków lub boga za prawdę. Ale dopóki tak się nie stanie, uważanie ich za prawdę jest błędem zawsze, wszędzie i dla każdego.
Ponieważ dzisiaj nie jesteś w stanie odróżnić prawdy ich istnienia od fałszu.


►►► Kiedyś słońce było Bogiem, ale to już nieaktualne.

Bardzo błyskotliwe i jakże powiązane z nauką stwierdzenie :)


►►► Myślę że nie powinniśmy szukać dowodów na istnienie Boga

No więc skoro wierzenie bez dowodów jest naiwnością, to znaczy że nie powinniśmy w niego wierzyć.


►►► ale sensu życia. I prawdopodobnie tych powodów do życia będzie więcej niż jeden, bo każdy człowiek może mieć inny.

Gratuluję olśnienia. Ale ten wątek nie jest o sensie życia, tylko o podstawach (lub ich braku) do wierzenia w boga.

No więc podasz jakieś dobre powody do wierzenia w boga, czy uważasz że takich nie ma i Twoje wierzenie jest zupełnie nieuzasadnione?

Samo wierzenie w Boga ma związek z sensem życia. Jeżeli Boga nie ma i jest wymysłem czysto ludzkim, to dlaczego ktoś wymyślił Boga? Żeby wytłumaczyć sobie zjawiska przyrodniczo-fizyczne? Żeby nadać życiu sens? I uwaga :) Żeby mieć z tego korzyści materialne? Każdy z tych powodów jest dobry wg. mnie.

Następna kwestia- czy wierzenie w Boga jest obecnie naiwne i bezsensowne? Właśnie takie jest, ale wierzyłam w wiele innych równie bezsensownych rzeczy, więc mogę wierzyć w Boga skoro na tą chwilę pomaga mi ta wiara w przetrwaniu.

Moja wiara nie jest wiarą mocną, a nawet nie wiem czy można to nazwać wiarą. Raczej zakładam, że Bóg jest lub nie. Myślę, że o ile jest coś co możemy nazwać Bogiem, to nie jest to Bóg jakiego przedstawiają nam jakiekolwiek religie.

Czasami myślę, że Bogiem nazywamy zawsze tajemnice życia i śmierci, o których jeszcze nic nie wiemy, których jeszcze nie odkryliśmy.

Podsumowując wierzę w Boga bo tak mi wygodnie; bo nie mam lepszego lub żadnego wytłumaczenia na pewne kwestie; bo akurat mi (podkreślam MI, innym niekoniecznie) ta wiara daje jakiś sens istnienia; bo nie mam potrzeby żyć tylko i wyłącznie w racjonalnym świecie; bo nie wszystko w co wierzę i robię musi mieć dla mnie uzasadnienie; bo pozwalam na to żeby moje decyzje a co za tym idzie, również wierzenia były po prostu głupie i naiwne. Wiele ludzi łącznie ze mną lubi czasem wierzyć w bajki, ponieważ niejednokrotnie to pozwala przetrwać ciężkie chwile w życiu.

Innymi słowy nie zależy Ci na tym, by Twoje wierzenia pokrywały się ze stanem faktycznym. Zgadza się?

W punkt...........

"Innymi słowy nie zależy Ci na tym, by Twoje wierzenia pokrywały się ze stanem faktycznym. Zgadza się?

W punkt"

Hej - potrzeba sporej odwagi, zeby to powiedzieć.

Co powiesz o takiej koncepcji - że odnośnie rzeczywstości nie możemy w zasadzie niczego twierdzic na pewno, jednakże możemy przyjmowac wobec niej postawy. Np mozemy przyjąc postawę akceptacji reczywistości jako takiej - jej istnienia i tego, że w niej funkcjocnujemy i ze inne osoby tez są niezaleznymi od nas bytami a nie tylko iluzją. Nie wiemy tego na pewno, ale mozemy taką postawe przyjąć. Podobnie ma się z akceptacją świata irracjonalnego.

Natomiast jesli chodzi o twierdzenia i stopien pewności to juz inna bajka. Jakiekolwiek twierdzenia muszą opierać sie na wyczerpanych zalozeniach i opierać się nalogicznym rozumowaniu.

Uważam, że wierząc w Boga akceptuję świat irracjonalny. Dlaczego więc to robię? Ponieważ rzeczywistość jest trudna, nie potrafię wyjaśnić wszystkiego co mnie otacza i dzieje się w moim życiu. Poza tym spróbujmy spojrzeć na życie człowieka z szerszej, a przede wszystkim z dalszej perspektywy. Mała planeta w oceanie wszechświata. Człowiek, który żyje i umiera od tysięcy lat. Jaki tego sens? Im bardziej zagłębiamy się w pytaniach, tym więcej powstaje nowych pytań.

Zadawałam sobie pytania od lat i czuję się zmęczona, poza tym coraz więcej pytań, a odpowiedź jakby coraz dalej. Doszłam do wniosku, że koniec z tym. Trzeba zacząć żyć pełniej, obserwować i smakować życie dopóki jest, a czas pokaże jak jest naprawdę. Pytając o wszystko niecierpliwimy się, a przecież kiedyś poznamy odpowiedzi.

daniello77 gdyby ludzie opierali życie wyłącznie na wyczerpanych założeniach i logice, nie byłoby postępu. Wielu wynalazców, naukowców na początku uważano za wariatów, którzy robią coś wbrew logice.

Hej

Nie wiem, czy sie odbrze zrozumielismy. Ja nie twierdze, że wszystko, co robimy musi byc logicznie uzasadnione. Chodziło mi o to, że kazde twierdzenie naukowe ma jakieś przeslanki oparte na wstepnych zalozeniach. Natomiast zgadzam sie, że także naukowcy działają często intuicyjnie, dzialają na postaiwe jakiegoś jedynie im znanego preswiadczenia. Czesto pomysly porzychodzą podczas snu na przykład. Cały ogrom rzeczy, ktore robimy nie jest dytktowany logiką, ale zupełnie czyms innym.

Sama przyznałaś zdaje sie, ze twierdzenie "Bog istnieje" nie moze być uznane za twierdzenie naukowe i ze punktu widzenia nauki takie twierdzenie byłoby troche naiwne.

Zachecam Cie, zebys przeczytala jeszcze raz mój post do Ciebie i mam nadzieje, ze tym razem sie ze mna zgodszisz :)

Jeśli więc, ktoś twierdzi, że przyjęcie postawy akceptacyjnej wobec swiata "irracjonalnego" z automatu zawiera w sobie przyjęcie dowolnych twierdzeń ze świata irracjonalnego tj "Tatuś Muminka żyje na placenie Buki i mnie kocha" jest w błędzie.

Postawa akecptacji (ktora ja nazywam postawą dualistyczną) to przede wszystkim otwartośc na doświadczenie pozazmysłowe (pisząc pozazmysłowe nie mam na mysli odcinania się od zmysłów, tylko zmysły i coś więcej).

Coś co teraz jest dla mnie irracjonalne, w przyszłości może okazać się logiczne i sensowne. Ale przyznaję, że moja wiara, a raczej założenie, że być może Bóg istnieje jest bardzo wygodnym podejściem do życia. Nie mam pewności co do istnienia Boga, ponieważ wszystko temu przeczy, ale czy ktoś może zaprzeczyć na 100%, że Boga nie ma? Pozwólcie mi więc wierzyć w Boga czy muminka skoro to mi pomaga żyć. Placebo czasem pomaga. Nie chodzi o Boga, ale o umysł, który potrzebuje powodu do życia, szczególnie w świecie, w którym nauka pokazuje, że tak naprawdę nie wiadomo po co istniejemy.

"Pozwólcie mi więc wierzyć w Boga czy muminka skoro to mi pomaga żyć."


Oj. Nie potrzebujesz niczyjego pozwolenia :)

Z resztą ja też jestem otwarty na Boga i inne doświadczenia metafizyczne i pomaga mi to żyć, więc piona ;)

Fajnie porozmawiać z kimś, kto myśli podobnie :)

Żeby jeszcze bardziej obudować się w bezsilności wobec rzeczywistości?

Napisałaś:

>>> "Ponieważ rzeczywistość jest trudna, nie potrafię wyjaśnić wszystkiego co mnie otacza i dzieje się w moim życiu. Poza tym spróbujmy spojrzeć na życie człowieka z szerszej, a przede wszystkim z dalszej perspektywy. Mała planeta w oceanie wszechświata. Człowiek, który żyje i umiera od tysięcy lat. Jaki tego sens? Im bardziej zagłębiamy się w pytaniach, tym więcej powstaje nowych pytań."

Jest trudna, ale czy słusznym jest się poddawać? Co jeśli prawda oferuje Ci dużo więcej wartościowych i satysfakcjonujących doznań, niż rezygnacja i eskapizm? Dodając boga, naprawdę zyskujesz wyjaśnienia? Wszak rodzą się nowe pytania - o przyczynę boga, o jego naturę o jego wyroki, nie udawaj, że wiara w boga załatwia sprawę z pytaniami o rzeczywistość.

Jaki jest sens? Może na początku chłodno się zdystansować i popatrzeć na nasze życie, jakby "z góry"? Zobaczyć świat i siebie samego bez emocji zniekształcających obraz, a nie tkwić w epicentrum rozpaczy, zatytułowanym "i co ja teraz zrobię, bo mi cel życia się nie pokazał!".

Oczywiście że pytań jest coraz więcej. I wiesz co jest jeszcze lepsze? Że odpowiedzi również. Najbardziej rozmodlona epoka w historii Europy - średniowiecze, charakteryzowała się ucieczką do boga i modlitwy i jednocześnie ultra krótką średnią życia i wysoką wymieralnością wśród dzieci. Poszukiwania odpowiedzi i odkrycia medycyny zminimalizowały i minimalizują ludzkie choroby i zgony z ich powodu (przy jednoczesnym spadku stopnia pobożności).

Ucieczka od trudnej rzeczywistości kontra coraz więcej pytań, poszukiwań i zmierzenie się z rzeczywistością taką, jaka jest.

Co wg Ciebie jest bardziej wartościowe?

- "Ucieczka od trudnej rzeczywistości kontra coraz więcej pytań, poszukiwań i zmierzenie się z rzeczywistością taką, jaka jest.
Co wg Ciebie jest bardziej wartościowe?"


Wybrałem tę drugą drogę.
Nie czuję jednak, żeby była bardziej wartościowa. Wiem natomiast, że boli, codziennie i każdego dnia ... boli.

Co konkretnie boli? Jakie pytania pozostają nierozwiązane? Co straciłeś odrzucając teizm?

Oraz w drugą stronę:

Gdzie jest ulga? Na co odpowiedzi znalazłeś? Co zyskałeś?

- "Co konkretnie boli? Jakie pytania pozostają nierozwiązane? Co straciłeś odrzucając teizm?"

Nie, nie, to nie tak :-)
Nie mam problemów z powodu odrzucenia teizmu.
Jestem ateistą odkąd pamiętam, a właściwie, po tzw. "przyjęciu", czyli w wieku 9ciu lat wziąłem rozwód z KRK. Rodziców z "otwartymi umysłami" miałem.

Boli mnie świadomość WSZYSTKIEGO niedoskonałego, złego i bezsensownego. Uważam, że wszechświat jest brzydkim miejscem do życia. Wystarczy zapoznać się z Drugą Zasadą Termodynamiki, która mówi nam, że już sam fundament wszechświata jest zjeb...ny. Jaki ma to sens, skoro wszystko musi się rozpaść, zepsuć, umrzeć.
Niedawno (na stronie 13tej) dzieliłem się moimi, innymi wątpliwościami z @gienkiem1.
Ten stan utrzymuje się u mnie już jakieś 10 lat.
Obserwuję rzeczywistość, pogłębiam wiedzę a efekt jest taki, że czym więcej wiem, tym bardziej boli.
Oczywiście, czasem jest lepiej, czasem gorzej.
Znajduję sobie jakieś mikro przyjemnostki, żeby jakoś przetrwać ten syfiasty, bezsensowny czas istnienia.
Paradoksalnie, życie doczesne ułożyłem sobie dość komfortowo, więc nie mam problemów osobistych, małżeńskich, zawodowych, materialnych, itp, tylko ta cholerna świadomość ...

Z uzytkowych względów wiara w Boga jest w tej sytuacji dobrym rozwiązaniem, ponieważ odbiera Ci ten egzystencjalny cięzar.

Oczywiście, zdaję sobie z tego sprawę.
W czasie rozważań, często biorę to pod uwagę tyle, że wiara to nie pigułka, którą można doraźnie łyknąć, żeby się poprawiło.
W tej roli, lepiej sprawuje się 0,7l.

>>>"Pozwólcie mi więc wierzyć w Boga czy muminka skoro to mi pomaga żyć."


Oj. Nie potrzebujesz niczyjego pozwolenia :)

Tylko opinii biegłych psychiatrów...

Czy TY daniello77 jesteś w stanie wymienić mi kryterium, wg którego decyduje się o specjalistycznej pomocy ludziom cierpiącym na poważne zaburzenia psychiczne? Albo co sprawia, że niektóre osoby izoluje się od społeczeństwa?

To nie jest żaden hejt na Ciebie, ale poważne pytanie:

Czy zgadzasz się z tym, że osoby wierzące i działające zgodnie z przedmiotem swojej wiary kwalifikują się do zakładu zamkniętego?

Jak to się ma do wiary w boga czy metafizykę zapytasz? A no tak, że Ty proponujesz uznać fikcję/ wymysł za prawdę, jeśli komuś to coś ulepsza. Jednak w takiej sytuacji nie masz niczego poza swoim subiektywnym widzi mi się, że to coś faktycznie Ci życie ulepsza i funkcjonowanie pod wpływem tego czegoś ma sens.

Kilka ciekawostek z mojego życia:

- kiedyś zafascynowany filmem "Gwiezdne Wojny", co jakiś czas próbowałem przyciągać przedmioty na odległość, albo wystrzeliwać pioruny z ręki - nic to nie dało,

- jako nastolatek, próbowałem np. jadąc rowerem zamknąć oczy, aby sprawdzić czy potrafię jakoś "czuć" drogę, spowodowane było to pragnieniem istnienia jakiegoś ukrytego instynktu/siły - na całe szczęście nie byłem tak odważny by nie otworzyć szybko oczu na nowo,

- jako dziecko, stykałem się czasem czołem z czołem kolegi/koleżanki z nadzieją, że jak się skupię, zobaczę jego/jej myśli - znowu klapa,

- modliłem się (w końcu) o różne rzeczy: o miłość, o masę mięśniową, o to, aby mój kolega wyszedł z nałogu... niektóre się spełniały, inne totalnie nie, a jeszcze inne nie wiadomo. Ale... w kompletnie ŻADNYM przypadku nie mam dowodu na to, że to modlitwa spełniła cokolwiek, zwłaszcza jak zawiodła tyle razy a i podjąłem inne czynności by zyskać to, czego chciałem (masa mięśniowa rezultatem treningów na siłowni na przykład).

********************

I tak właśnie to wygląda. Kierując się bezmyślną i dziecinną wiarą, że chcesz aby było tak a nie inaczej, prowadzisz do krzywdy swojej i osób w Twoim otoczeniu. Ponieważ nie zależy tobie na tym, aby ich wyciągnąć z ich urojeń, ale żeby ich w nich pozostawić.

Jawiłeś mi się, jako ciekawa osoba, kulturalna, ciekawska, zainteresowana rozmową i poszukiwaniami. Jednak zależy Tobie tylko i wyłącznie na utrzymywaniu swojego niedojrzałego wierzenia, które jak sam mówisz, jest dla Ciebie cenniejsze niż prawda, i które do tej pory Ciebie do reszty przetrawiło.

►►► W punkt...........

Szkoda, że piszesz to dopiero teraz, bo nie marnowałbym czasu na rozmowę z kimś kto otwarcie tak uważa.

daniello77 przypisał Ci za to odwagę. Ja nie widzę tutaj ani grama odwagi, tak samo jak nie widzę odwagi u ćmy wlatującej w płomień nie robi tego z odwagi.

Oboje przyjmujecie tą samą postawę.
Różnica polega na tym, że daniello nigdy się do tego nie przyzna - nawet przed sobą samym - ponieważ zdaje sobie sprawę jakie są implikacje stwierdzenia „nie zależy mi na tym, by moje wierzenia pokrywały się ze stanem faktycznym”.

Natomiast Twój niedojrzały światopogląd nie zawiera (jeszcze) tego zrozumienia.

Obojgu wam gorąco, więc zajadacie łyżeczką z miski pinezek. Ty - ponieważ nie rozumiesz konsekwencji połykania pinezek - przyznajesz otwarcie że to robisz, bo dają przyjemny chłód na języku.
Natomiast daniello ma jakieś pojęcie jakie są konsekwencje pinezek w układzie pokarmowym, więc mówi sobie (i nam), że wcina zimną galaretkę.

Smacznego.
Starajcie się tylko nie częstować innych.

To Twoja subiektywna opinia na nasz temat. Poza tym nie patrzysz okiem obiektywnego obserwatora, ale oceniasz nasze postawy. Czyli było ciekawie a skończyło się jak zawsze. Ponieważ nie odpowiadają Tobie moje poglądy, więc oceniłeś, że mój światopogląd jest niedojrzały. Postawa człowieka, który "wie lepiej".

darthbergi, impactor

Z oboma panami nie mam powodu by dalej rozmawiać.

Kiedy ostatnio probowalem podejmowac rozmowe z impactorem, w ostatnim poście do mnie powołał się, że kończy rozmowe ze względu na stan mojego umysłu i na kojejny mój post nie odpisał.

darthbergi skolei nie podjął wyzwania by kontynowac rozmowe przez telefon i rozwnież napisal cos w rodzaju, że "temat mojej osoby jest zamknięty i żebym nadal żył w urojeniach". Myśle, ze to wyczerpuje temat rozmowy z tymi osobnikami.

Nawiasem mówiąc sa bardzo konkretne wytyczne na podstawie ktorych lekarz ocenia, czy ktoś może miec urojenia związane z choroba psychiczną. Czemu mnie o to pytasz? Tak trudno sobie wygooglowac? Pewnie Tobie trudno, bo zauważyłem, że masz kłopoty z czytaniem ze zrozumieniem.

Jestem w takim miejscu swego życia, że jest mi obojętne, czy to co robię jest głupie, mądre lub urojone. Nie zależy mi również na tym by kogokolwiek przekonywać do swojego światopoglądu. Jednak dyskusja i poznanie spojrzenia na świat innego niż mój, jest interesujące, dlatego podjęłam temat. impactor stracił podobno czas, a ja być może czegoś się dowiedziałam. Miło mi, że poznałam daniello77 :)

"Jestem w takim miejscu swego życia, że jest mi obojętne, czy to co robię jest głupie, mądre lub urojone. "

Dopóki jest Ci to obojętne, to szanuj czas innych i informuj o tym na początku rozmowy, aby potencjalni rozmówcy mieli tego świadomość.

A gdzie podział się Twój szacunek wobec mnie? Nie musisz odpowiadać na to pytanie, nie marnuj czasu swojego i mojego.

Też miło mi Cię było poznać :)

Impactor to taka osoba, która czymś się w życiu zachlysnela i chciałaby sie tym dzielić z ludźmi, niestety przeszkadzają jej takie cechy jak potrzeba posiadania racji, obrażanie kogoś, kto się ze mną niezgadza, protekcjonalny stosunek wobec każdego, kto się że mną nie zgadza

daniello77 ująłeś moje spostrzeżenia na temat impactora w słowa. Nie muszę już nic dodawać. Dziękuję :)

Jeszcze ani razu na tym forum nie udało się nikomu pokazać, że impactor nie ma racji - ciągle sprawdzam czy w końcu pojawi się ktoś taki.

Masz prawo mieć taką opinię.

Pozdrawiam :)

Kibicuję Ci daniello77 - może kiedyś uda Ci się złapać impactora na jakimś błędzie w rozumowaniu?! Pozdrawiam również :)

Zdajesz sobie sprawę z tego, że nie ma ludzi, którzy mają zawsze racje? Ba wszyscy ludzie kłamią, naukowcy tylko nie są pewni co do tego, czy klamiemy średnio 2 czy 200 razy na tydzien. Idealizujesz Impactora ;)

Chodzi o to, żeby złapać kogoś na kłamstwie, a impactora jeszcze się nie udało ;)

Szkoda mi czasu, naprawdę mam lepsze rzeczy do roboty ;)

Wystarczy mi samo to, ze jest bezczelnym typkiem, z którym nie mam ochotę na dalszy kontakt.

Oj nie przesadzaj - trzyma poziom, dobrze się czyta jego teksty, nie widziałem jeszcze nigdy wcześniej, żeby ktoś tak klarownie obnażał braki logiki i racjonalności w rozumowaniu. Jego odpowiedzi na teistyczne argumenty to skarb dla każdego ceniącego sobie prawdę czytelnika.

No to chyba niezbyt uważnie czytasz ten wątek, bo błędy mu się zdarzają.

Mimo, że gość ma naprawdę sprawny mózg, zdolności analityczne, wiedzę, doświadczenie, przemyśli zanim coś napisze, to zdarzają się czasem błędy mniejsze lub większe.

A czy Ty jesteś świadomy odpowiedzialności, jaka spoczywa na osobie, która rzekomo (ma 100% racji w 100% przypadków)? Czy pomyślałeś, do jakiej potencjalnej tragedii może to doprowadzić taką osobę, skoro w oczach społeczeństwa ma ona rzekomo cały czas rację, a społeczeństwo myli się średnio w 50% przypadków?

Możliwe, że przeoczyłem jakiś błąd w rozumowaniu impactora - możesz wskazać jeden taki? Dziękuję.

Chyba nie zrozumiałem o co Ci chodzi z tą odpowiedzialnością?Do jakiej potencjalnej tragedii może doprowadzić nauczyciel na lekcji biologii lub matematyki(ma 100% racji w danej dziedzinie)?

Spotkałem się nie tyle w rozumowaniu, co bardziej w sposobie działania.

Najsłynniejszy jaki mi na myśl przychodzi:

"Bo jeźli prawda Boża przez moje kłamstwo obfitowała ku chwale jego, czemuż jeszcze i ja bywam sądzony jako grzesznik?"
Rzymian 3:7

Impactor używał tego cytatu twierdząc, że Paweł w swoim liście zezwolił na kłamstwo w imię chrześcijaństwa. Przeczytaj cały rozdział i zobacz, o co tam chodzi.

Potem się wycofał z używania tego cytatu jak zostało wykazane, no i spoko.

Naprawdę nie chce mi się brać udziału w tak durnej dyskusji "Czy osoba A ma zawsze rację", więc pozwolisz, że to jej koniec, ok?

>>>Do jakiej potencjalnej tragedii może doprowadzić nauczyciel na lekcji biologii lub matematyki(ma 100% racji w danej dziedzinie)?

Ohohoho!!!

Ja miałem np. kiedyś biologię z ........

.......

........ kreacjonistką!!!

Poważnie! Mówiła że uczy nas o ewolucji, bo taka jest podstawa programowa, ale zachęca do myślenia i nie wierzenia w ewolucję ślepo. :D


Poza tym, wskazałeś uwagę na ważną rzecz. Jako ludzie, możemy mówić o rzeczach prawdziwych, możemy uzasadniać pewne twierdzenia. Ale czy cokolwiek daje nam prawo twierdzić, że mamy rację? Prawda nie jest do nikogo przypisana. Ktoś może poznać prawdę i ją przekazywać innym, ale sam jej ani nie stworzył ani sobie nie podporządkował.

Dlatego uważanie kogokolwiek za nieomylnego jest fatalnym błędem, nawet specjalistę w danej dziedzinie, co do tej dziedziny.

PS. Oczywiście też uważam, że Impactor jest w tym co robi świetny i genialny. Dlatego tak bardzo chcę jego debaty z filozofami akademickimi. Mam nadzieję, że uda się nam wypracować coś, co będzie można im zademonstrować (bo to forum, albo debata z księdzem okraszona zdjęciami komizującymi jest raczej areprezentatywne).

Niedawno udało się zorganizować debatę Karola Fjałkowskiego z prof. z KUL, no ale Karol ma już jakieś debaty na koncie więc go łatwiej zaprezentować.

No nic, może jakoś się uda.