I znowu pokazujesz, że w stosunku do dyskutantów jesteś chamski. To jak, Biblia to fikcja, a Jezus nie istniał? Nawet w gronie historyków tacy myśliciele traktowani są jako zacietrzewiona mniejszość.

>>>>> I znowu pokazujesz, że w stosunku do dyskutantów jesteś chamski.

Jeżeli zestawienie jednych absurdalnych wierzeń z innymi - równie (lub mniej) absurdalnymi wierzeniami - jest dla wyznawców tych pierwszych wierzeń obraźliwe, to być może najwyższy czas porzucić te wierzenia.


>>>>> To jak, Biblia to fikcja, a Jezus nie istniał?

Jeśli znajdziesz jakieś dowody na to, że Jezus istniał, to będą wtedy postawy do uważania, że koleś o takim imieniu istniał, i być może nawet został ukrzyżowany. Nie będzie to miało jednak nic wspólnego z posiadaniem przez niego żadnych cech i dokonywania żadnych czynów nadprzyrodzonych.



>>>>> Nawet w gronie historyków tacy myśliciele traktowani są jako zacietrzewiona mniejszość.

Chciałbym poznać nazwiska nieskompromitowanych historyków, którzy uważają ogród Edenu, globalny potop, oraz rozstąpienie można czerwonego i zmartwychwstanie Jezusa - czyli centrale filary mitologi judeo-chrześcijańskiej - za fakty historyczne.

Chociaż nie, po namyśle stwierdzam, że nie chciałbym. Nie marnuj mojego czasu, Vergo zmarnował go już wystarczająco dużo.

"Jeśli znajdziesz jakieś dowody na to, że Jezus istniał, to będą wtedy postawy do uważania, że koleś o takim imieniu istniał, i być może nawet został ukrzyżowany. " - to ty chyba nawet jesteś do tyłu z obecnym poziomem wiedzy. Musisz robić z siebie debila?
To chyba dowodzi, czemu tak mało ateistów wśród historyków, a znani "krytycy Biblii" to biolodzy, chemicy, filolodzy i celebryci.

Wspominają o nim m.in. : Tacyt, Pliniusz Młodszy, Swetoniusz, Józef Klaudiusz, Lucjan z Samosat, Mara Bar-Serapion, Juliusz Afrykańczyk. Wspomina o nim też Talmud Babiloński. Nawet nie znając Ewangelii wiedzielibyśmy z tych źródeł, że Jezus był uczonym, który głosił nowe nauki wśród Żydów, w czasie Paschy został osądzony przed rzymskim prokuratorem i skazany na śmierć, a następnie zmartwychwstał. A jeśli odrzucamy motywy nadprzyrodzone - był charyzmatycznym cadykiem działającym wśród Żydów i za swoje nauki został skazany na śmierć, lecz miał duże grono zwolenników, którzy widzieli w nim mesjasza i/lub proroka.
Jakbyś choć trochę poczytał, to byś wiedział, że właśnie z powodu posiadanych źródeł historycy w XXI wieku w większości zgadzają się, że Jezus rzeczywiście mógł istnieć. Odrzucając uparcie tę tezę trzeba się zastanowić nad wieloma innymi postaciami historycznymi, jak choćby Sokrates.

"Chociaż nie, po namyśle stwierdzam, że nie chciałbym. Nie marnuj mojego czasu, Vergo zmarnował go już wystarczająco dużo." - Twój strach przed prawdą jest zabawny. Aż miło widzieć tę rzucającą się mniejszość, która twierdzi, że Biblia to fikcja, a Jezus nie istniał

>>>Chciałbym poznać nazwiska nieskompromitowanych historyków, którzy uważają ogród Edenu, globalny potop, oraz rozstąpienie można czerwonego i zmartwychwstanie Jezusa <<<

Znalazłem listę naukowców, którzy przyjęli biblijną opowieść o stworzeniu - proszę bardzo, wklejam link do strony, jeżeli ktoś potrafi to proszę przekopiować stamtąd nazwiska i wkleić tu do tematu. Mi wyskakuję że "wypowiedź zawiera zewnętrzny link" :(
Niemniej jednak lista jest bardzo pokaźna :D

proszę bardzo

www .answersingenesis. org /home/area/bios/

To forum jest rządzone przez ateistów - moje apele o wykasowanie obraźliwego dla chrześcijan tematu na stronie filmu religijnego zostały usunięte "jako niezgodne z regulaminem" - i jak tu nie wierzyć w manipulację społeczeństwem i masoński spisek ?

Brawo. Na całej liście tylko jeden historyk :)

Kiedy Answers in Genesis mówi, że Twoje argumenty za istnieniem boga są zbyt idiotyczne by być używane do udowodniania boga, to to ignorujesz, ale kiedy trzeba podać listę głupców w środowisku naukowym, to lecisz do nich w te pędy?

Próbujesz więc posłużyć się dwoma błędami logicznymi do wsparcia swojego stanowiska – błąd logiczny Odwołania do Popularności oraz błąd logiczny Odwołania do Autorytetu.
Zapewne więc porzucisz swoje przekonania, jeśli okaże się że na owych 195 naukowców-kreacjonistów przypada 10 000 000 naukowców uważających ich za skończonych matołów w tym aspekcie. I to jedynie w USA.

Wiedziałem, że twoja próba obrony się nie powiedzie. Zmasakrowałem cię tym linkiem, a ty jeszcze używasz argumentów typu masa wie lepiej :D Żeby się tak upokarzać ehh, żenada jednym słowem.

Zresztą po raz kolejny uwydatniłeś, że masz uprzedzenia wobec Biblii i każdego kto ją akceptuje, jeszcze ta durna argumentacja, że każdy kto akceptuje Boga jest głupcem <śmiech> argument pierwszoklasisty szkoły podstawowej.

W USA jest tendencja do zwalniania z pracy osób, które przyjmują kreacjonizm - dlatego wielu z nich unika ujawniania swoich poglądów.

Na koniec wisienka, czyli to co mnie najbardziej rozwaliło w twojej wypowiedzi. Najpierw prosisz o źródło, a potem narzekasz, że się na nie powołuję :D :D

Zapomniałbym, jeden historyk :D Wiem, chciałeś historyków którzy, przyjmują istnienie Jezusa, a ja dałem listę naukowców którzy przyjmują za 100% prawdę całą księgę rodzaju! :D

Dobra, zmiażdżyłem cię jak robaka :D

Żegnaj pan, przegrałeś :D

Masz rację, zmiażdżyłeś mnie niczym robaka.
A teraz miej litość - idź już stąd i przestań odziderać mnie z resztek pozorów wiedzy, logiki i merytoryczności każdym swoim postem.

Przecież ani logika, ani merytoryczność, ani wiedza nie wylewały się z Twoich postów, więc co się dziwisz.

Jak nawet nie umiesz udowodnić, że mitologia to fantastyka...

>>>>> to ty chyba nawet jesteś do tyłu z obecnym poziomem wiedzy. Musisz robić z siebie debila?
Wspominają o nim m.in. : Tacyt, Pliniusz Młodszy, Swetoniusz, Józef Klaudiusz, Lucjan z Samosat, Mara Bar-Serapion, Juliusz Afrykańczyk. Wspomina o nim też Talmud Babiloński.

Sięgnięcie dwie strony w tył oszczędziłoby zrobienia z siebie idioty po raz kolejny. Oczywiście pod warunkiem, że potrafisz absorbować informacje z tekstu czytanego. Warunkiem, którego nie spełniasz.
http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra+ekranizacja+słabej+ fikcji+(cz.+3),2246770?page=8#post_11055870

Ty to nazywasz argumentacją?
Dyskutant napisał znane i poważane przez historyków źródła. Ty nazywasz je "kłamstwami".

"Jakby to cokolwiek zmieniało. Dzisiaj masz przekazy o porwaniach przez UFO które powstają jeszcze za życia ich „ofiar”. To znaczy, że są one prawdą, prawda?" - serio TO ma być argument? W tai sposób można podawać w wątpliwość KAŻDĄ informację i biografię. Nie tylko Jezusa, ale i Pitagorasa, Sokratesa, Spartakusa, Juliusza Cezara itp itd. Nie weryfikujesz informacji, nie udowadniasz ich "błędu", a rzucasz idiotyczną tezę jako "obronę".
- Podaję Ci źródła.
- Na temat UFO też są źródła.
Dawno nie widziałem tak idiotycznego argumentu.

"Rozumiem też, że skoro powołujesz się tylko na źródła z 2-3 pokolenia po śmierci Jezusa, to wykluczasz ewangelie, które nie mają nic wspólnego z apostołami, których imiona noszą i które powstały 2-7 pokoleń po rzekomej śmierci Jezusa." - najstarsze znane fragmenty znanych Ewangelii pochodzą z I wieku i najmłodszą z nich jest Janowa. Najstarsze zachowane pisma chrześcijan żyjących w I-II wieku podają autorstwo Apostołów.
Mienisz się mieć wiedzę w temacie, ale nawet tego nie sprawdziłeś.

"Że co...? Nie? Och, wybacz że posądziłem Cię o konsekwencję." - niekonsekwentne są Twoje argumenty. A raczej ich brak, gdyż ograniczasz się do zaprzeczania. Inaczej udowodnij, że:
- nigdy nie odkryto fragmentów pochodzących z I-II wieku.
- autorzy chrześcijańscy żyjący między I-II wiekiem nie podali autorów Ewangelii.
- może też zaprzeczysz zapiskom Ireneusza z Lyonu i powstałemu równolegle Kanonowi Muriatoriego, które podają tylko 4 Ewangelie?

Co do tekstów źródłowych:
Józef Flawiusz - zacznijmy od tego, że pochodził z rodu kapłańskiego o tradycjach saducejskich. Oprócz Jezusa wspominał on o egipskim magu o boskich mocach i innym mesjaszu - cesarzu Wespazjanie. Jego i tak nietypowy styl wskazywał na to, że był raczej wywrotowym saduceuszem, a nie faryzeuszem. A obie grupy miały przeciwstawne do siebie poglądy. Stad dyskusyjna wzmianka o Jezusie ma przesłanki, by być jego autorstwa. A nawet jeśli są wątpliwości, historycy uważają, że Flawiusz mógł napisać o Jezusie cały tekst, lecz kopista trochę go "przerobił", by tekst nie był tak negatywny.

Pliniusz wspomina o tym, że chrześcijanie czcili Jezusa i widzieli w nim Boga, a także zobowiązywali się do uczciwości. To akurat Ci umknęło?

Swetoniusz - powtarzał to, co uważano o chrześcijanach i co też głosili Żydzi - że to niebezpieczna sekta itp, itd. Nie wiedział, kim jest Jezus, stąd takie a nie inne określenie.
I rozczaruję Cie, ten ostatni cytat jest dobrze znany, bo niemal identyczny występuje u Tacyta. Apologeci się go nie wstydzą, Atlantydy nie odkrywasz.

Lukian - wystarczy, że wspomina o obiekcie kultu chrześcijan, nich samych, Co z tego, że żył w II wieku? Pisał w okresie, gdy chrześcijanie mocno działali i sami pisali wiele dzieł, a także głosili znane już nauki o Jezusie. Choć krytycznie, Lukian pisał o nich i jest to ważne źródło.

"Jedyne, co Lukian mówi, to że ukrzyżowano jakiegoś gościa, bo rozpoczął on jakiś kult.I tyle." - i to naprawdę wystarczy.

"Dziwię się, że na swojej liście źródeł „historyczności” Jezusa pominąłeś Thallusa." - hmm, bo jego wypowiedź jest cytatem znanym od Juliusza Afrykańczyka?

"Z racji swojej humorystyczności, na uwagę zasługuje co najwyżej powołanie się na Talmud, który razem z Torą jest podstawą religii uważającej Jezusa za oszusta i fałszywego proroka :D" - jednakże jak najbardziej wspomina o Jezusie i za pomocą przeciwstawności tworzy jego negatywny wizerunek.

Nie wspomniałeś za to Mara Bar-Serapiona (a którego , który żył między I-II wiekiem i pisał o nim jako niesłusznie skazanym przez Żydów na śmierć mędrcu, porównując go m.in do Sokratesa, który tak samo zwyciężył śmierć poprzez nauki wciąż żywe u naśladowców.
Nawet mimo zacytowania nie zauważyłeś, że wtedy o tym nie wspomniałeś (widać nie wiedziałeś o tym przekazie).

"Ach, czyli jednak nie wiedziałeś, że 60 ewangelii (wliczając w to cztery przez Ciebie ulubione) nie są naocznymi relacjami, tylko zbiorem opowiadań powstałych pomiędzy 50-150 lat po wydarzeniach, które opisują?" - tja, 60 ewangelii. To ile Dan Brown ich podawał? XD
Sek w tym, że po za dyskusyjną Ewangelią Tomasza reszta jak najbardziej była uważana za teksty heretyckie, bądź znane w mniejszych kręgach. Przypominam - Ireneusz z Lyonu i Kanon Muratioriego - ten sam okres, 4 Ewangelie. Z tych 60 raptem kilka jest znanych, a de facto tylko 4 cytowane jako Ewangelie. Reszta znana jest głównie dlatego, że autorzy wspominali teksty heretyckie i ich autorów.
Jak masz takie pretensje, że studiuję na UG, to wpadnij - są zajęcia ze źródeł do wczesnego chrześcijaństwa.

Serio, postaraj się bardziej - dalej też czekam na udowodnienie, że Biblia to fikcja, mitologia to fantastyka a Jezus nie istniał (jeśli nie, to Sokrates i Pitagoras też nie istnieli).

Czytaj uważnie, bo to będzie mój ostatni post do Ciebie.

W każdym poście mnożysz kolejne przykłady swojej ignorancji, błędów logicznych, a nawet kłamstw. Do tego wszystkiego dochodzą próby opisania stanowiska swojego adwersarza takim, jakim nie jest, co wynika albo z Twojej głupoty, albo Twojej nieprzebranej nieszczerości intelektualnej (gdybyś zapomniał, to jest to błąd logiczny Stracha na Wróble).
Wszystkie podniesione przez Ciebie argumenty albo zostały rozpieprzone przez moje odpowiedzi, albo były rozpieprzone w tym wątku jeszcze zanim ich użyłeś, albo rozpieprzają się same pod ciężarem swojej głupoty (jak np. fragment, w którym próbujesz przypisać mi argumentum ad ignorantiam).

A więc skup się, bo to ostatni raz, w którym marnuję swój czas na wypunktowanie Ci idiotyzmu na KAŻDYM kroku (a czasem nawet w półkrokach).


>>>>> serio TO ma być argument? W tai sposób można podawać w wątpliwość KAŻDĄ informację i biografię. Nie tylko Jezusa, ale i Pitagorasa, Sokratesa, Spartakusa, Juliusza Cezara itp itd.

Oczywiście że można poddać w wątpliwość każdą informację, o ile owa informacja podaje, że Pitagoras chodził po wodzie, że Spartakus był wcieleniem boga, albo że Cezar zmartwychwstał.
Ale ich biografie tego nie robią (z wyjątkiem boskości Cezara), więc do ich przyjęcia wystarczą zwykłe, niekonfliktujące podania historyczne (a nawet tego brakuje Jezusowi).

–-------------- Twierdzenia nadzwyczajne wymagają nadzwyczajnych dowodów. –--------------
–-------------- Ciężar wymaganego dowodu rośnie wraz z niezwykłością historii.–--------------

Wbij to sobie do głowy zamiast marnować lata na studia bezskutecznej apologetyki.


>>>>> najstarsze znane fragmenty znanych Ewangelii pochodzą z I wieku
Co w żaden sposób nie przeczy temu, co napisałem. Dwa pokolenia po Chrystusie, to również I wiek p.n.e.


>>>>> Najstarsze zachowane pisma chrześcijan żyjących w I-II wieku podają autorstwo Apostołów.
A najstarsze zachowane pisma Realianów z lat 70-tych podają autorstwo kosmitów.


** Flawiusz
>>>>> dyskusyjna wzmianka o Jezusie ma przesłanki, by być jego autorstwa.
Ma również przesłanki, by jego autorstwa nie być.

>>>>> A nawet jeśli są wątpliwości, historycy uważają, że Flawiusz mógł napisać o Jezusie cały tekst, lecz kopista trochę go "przerobił", by tekst nie był tak negatywny.
Tak, to zdecydowanie dodaje wiarygodności temu źródłu.

Typowo dla argumentu teistycznego, Twój argument jest niewalentny na dwóch poziomach:
Nawet, jeśli udałoby Ci się udowodnić, że Flawiusz rzeczywiście pisał o Jezusie w taki sposób, w jaki byś chciał (a byłbyś pierwszym, któremu by się to udało), to urodził się on lata po rzekomym ukrzyżowaniu, więc automatycznie wszelkie relacje muszą być automatycznie z trzeciej ręki.

Po drugie - nie stanowiłoby to żadnego dowodu na żadne nadnaturalne dokonania Jezusa,
Twierdzenia nadzwyczajne wymagają nadzwyczajnych dowodów, pamiętasz?

Wliczając w to atak chord zombie na Jerozolimę, który rzekomo miał miejsce po zmartwychwstaniu Jezusa (Mat 27:52-53), a którym zapomnieli wspomnieć zarówno kontrolujący całe miasto Rzymianie, jak i wszyscy inni.


Zabawne też, że zupełnie pominąłeś problem błędnego nazywania przez niego Piłata prokuratorem, zamiast prefektem, co wskazuje na to, że jego relacja praktycznie na pewno bazowała na opowiastkach krążących wokół chrześcijan, a nie na rzymskiej dokumentacji administracyjnej.


** Pliniusz Młodszy
>>>>> Pliniusz wspomina o tym, że chrześcijanie czcili Jezusa i widzieli w nim Boga, a także zobowiązywali się do uczciwości. To akurat Ci umknęło?

Przecież to właśnie napisałem, matołku:

„Pisze on jedynie o istnieniu sekty chrześcijan i podaje listę wierzeń, które jej członkowie utrzymują.
Poza tym gdybyś sobie przeczytał to, co Plinusz napisał, zamiast powtarzać apologetyckie bzdury, to byś wiedział że Pliniusz opisuje w tym samym wersie chrześcijańskie praktyki sprzedawania mięsa ludzi poświęconych przez nich w ofierze swojemu bogu.”


** Swetoniusz
>>>>> Swetoniusz - powtarzał to, co uważano o chrześcijanach i co też głosili Żydzi - że to niebezpieczna sekta itp, itd. Nie wiedział, kim jest Jezus, stąd takie a nie inne określenie.

:D
To po ch,uja się na niego powołujesz, szanowny matole, jako źródło historyczne!?


** Lukian
>>>>> Lukian - wystarczy, że wspomina o obiekcie kultu chrześcijan, nich samych, Co z tego, że żył w II wieku? Pisał w okresie, gdy chrześcijanie mocno działali i sami pisali wiele dzieł, a także głosili znane już nauki o Jezusie. Choć krytycznie, Lukian pisał o nich i jest to ważne źródło.

Jasne – ważne źródło na temat istnienia chrześcijan, a nie istnienia Jezusa, a tym bardziej jego boskości. Co za porażka.


>>>>> "Jedyne, co Lukian mówi, to że ukrzyżowano jakiegoś gościa, bo rozpoczął on jakiś kult.I tyle." - i to naprawdę wystarczy.

No przecież wiem, że to wystarczy apologecie. W końcu nie od parady Twoje wierzenia nazywa się „bezpodstawnymi”.


** Talmud
>>>>> "Z racji swojej humorystyczności, na uwagę zasługuje co najwyżej powołanie się na Talmud, który razem z Torą jest podstawą religii uważającej Jezusa za oszusta i fałszywego proroka :D" - jednakże jak najbardziej wspomina o Jezusie i za pomocą przeciwstawności tworzy jego negatywny wizerunek.

No i co w związku z tym? W interesie każdej religii jest dyskredytowanie podstaw innej religii (szczególnie odstępczej), niezależnie od tego, czy owe podstawy mają umocowanie w rzeczywistości, czy nie. A poza tym czy Talmud podaje gdzieś coś o cudach dokonywanych przez Jezusa? O jego boskiej naturze? Albo jego zmartwychwstaniu? Być może powinieneś poinformować o tym Żydów, bo najwyraźniej o tym nie wiedzą :)


** Mara bar Serapion
>>>>> Nie wspomniałeś za to Mara Bar-Serapiona (a którego , który żył między I-II wiekiem i pisał o nim jako niesłusznie skazanym przez Żydów na śmierć mędrcu, porównując go m.in do Sokratesa, który tak samo zwyciężył śmierć poprzez nauki wciąż żywe u naśladowców.

Poprawmy podane przez Ciebie fakty w punktach:
1. Gość żył pomiędzy końcem I i III wiekiem (a nie II), konkretnije gdzieś pomiędzy 73 i 256 r.n.e.
2. Nie nazywa Jezusa Chrystusem – czyli pomazańcem bożym – tylko mędrcem.
3. Wyraźnie mówi, że Jezus żyje tylko w swoich nauczaniach, a nie że zmartwychwstał i rzeczywiście nadal istnieje.

Tak jak w wypadku wszystkich innych przypadków, mamy tutaj relacjonowanie wierzeń zasłyszanych od napotkanych chrześcijan. Nie są więc one dowodem na rzeczywiste istnienie Jezusa, tylko na to że chrześcijanie w to wierzyli (jak dobrze, że doszliśmy do tej tajemnej wiedzy).
O całkowitym oderwaniu tych źródeł od jego nadnaturalnej natury nie chce mi się nawet wspominać.


Jesteś apologetą z wykształcenia, a Twoje argumenty nie są lepsze niż te 13-latka Vergo.
Ale to nie Twoja wina. Dlaczego? Bo absurdu jest absurdem, i choćbyś na rzęsach chodził, to nie stworzysz spójnej jego obrony.



>>>>> tja, 60 ewangelii. To ile Dan Brown ich podawał? XD
Nie wiem, nigdy nie widziałem ani nie czytałem niczego jego autorstwa.
Sprawdź sobie podaną przeze mnie listę wszystkich ewangelii na początku pierwszej części tego wątku.


>>>>> Sek w tym, że po za dyskusyjną Ewangelią Tomasza reszta jak najbardziej była uważana za teksty heretyckie, bądź znane w mniejszych kręgach.

Wszystkie były znane w mniejszych lub większych kręgach, i wszystkie były przez kogoś uważane za heretyckie. To kościół autorytarnie stwierdził, że akurat te cztery najbardziej im pasują. A zrobili to na szybkiego, bo ścigali się z innym gościem (którego imienia teraz nie pomnę), który już kończył składanie własnej Biblii i groził przejęciem inicjatywy w systematyzacji chrześcijaństwa.


Proszę bardzo.
Gdybyś swoje posty pisał tak, jak ostatnie 5% swojego ostatniego, to może moglibyśmy sobie pogadać. A tak swoim trollingiem ponownie zmarnowałeś szansę. Spróbuj za kolejny rok.
Do tego czasu możesz sobie przypominać moje scharakteryzowanie Ciebie sprzed roku: http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra+ekranizacja+słabej+ fikcji,1974589?page=18
Niestety nadal ma ono zastosowanie. Zarówno w świetle tego wątku, jak i szczególnie powyższego wątku n/t cudu widzenia bez źrenic.

Bywaj z Tatą Muminka, apologeto - siewco chaosu.

"Czytaj uważnie, bo to będzie mój ostatni post do Ciebie." - któryś już raz. Zabawne, jak bardzo ty się pienisz. Zaczniesz sobie szukać rozmówców, których łatwiej Ci będzie zbesztać, co nie?

"W każdym poście mnożysz kolejne przykłady swojej ignorancji, błędów logicznych, a nawet kłamstw. " - bla bla bla. Stwierdza to człowiek, który ucieka wciąż od odpowiedzi na krytykę z jego pierwszego posta. Powiedz, jak długo będziesz robił z siebie idiotę i udawał, że nie pytam o to w praktycznie każdym poście?

"Oczywiście że można poddać w wątpliwość każdą informację, o ile owa informacja podaje, że Pitagoras chodził po wodzie, że Spartakus był wcieleniem boga, albo że Cezar zmartwychwstał. " - sęk w tym, że mówimy tu nie o cudach, a fakcie istnienia danej osoby, jaką był Jezus.

"Wbij to sobie do głowy zamiast marnować lata na studia bezskutecznej apologetyki." - im bardziej ja argumentuje, tym bardziej ty się pienisz i drążysz jedną rzecz po to, by nie przyznać się, że w reszcie poległeś.
Nawet nie jesteś w stanie udowodnić, że Biblia to fikcja.

"Ma również przesłanki, by jego autorstwa nie być." - bo tak Ci pasuje, nic na to nie poradzę.

"Tak, to zdecydowanie dodaje wiarygodności temu źródłu." - świadczy o tym, że tekst tam był.

"Typowo dla argumentu teistycznego, Twój argument jest niewalentny na dwóch poziomach:
Nawet, jeśli udałoby Ci się udowodnić, że Flawiusz rzeczywiście pisał o Jezusie w taki sposób, w jaki byś chciał (a byłbyś pierwszym, któremu by się to udało), to urodził się on lata po rzekomym ukrzyżowaniu, więc automatycznie wszelkie relacje muszą być automatycznie z trzeciej ręki." - no i co z tego? Jest kronikarzem, mało który był naocznym świadkiem wszystkich wydarzeń, które spisywał. Ten "argument" to Twoja ostatnia deska ratunku. Zaprzeczenie, bo nie był naocznym świadkiem. W przypadku starożytnych tekstów to naprawdę żałosny i niedorzeczny argument.
Kwestia tego, że był saduceuszem Ci jednak umknęła?

"Po drugie - nie stanowiłoby to żadnego dowodu na żadne nadnaturalne dokonania Jezusa,
Twierdzenia nadzwyczajne wymagają nadzwyczajnych dowodów, pamiętasz?" - nic nie poradzimy, że nie mamy nagrań z tych wydarzeń. Pozostaje tylko wiara, że to miało miejsce, lub nie.

"Wliczając w to atak chord zombie na Jerozolimę, który rzekomo miał miejsce po zmartwychwstaniu Jezusa" - nie zombie, a wskrzeszonych ludzi, a to różnica. Okaż choć inteligencję bo równanie Jezusa do postaci z bajek, czy wskrzeszonych do obiektów kultury współczesnej uwłacza poziomowi dyskusji.
Mogę tu zrobić wybieg jak ty - źródła na ten temat się nie zachowały.

"To po ch,uja się na niego powołujesz, szanowny matole, jako źródło historyczne!?" - bo o nich wspomina. Okres spisania tego zgadza się z relacjami z Dziejów Apostolskich.

"Poprawmy podane przez Ciebie fakty w punktach:" - no bo pan raczył zajrzeć w źródła XD
"1. Gość żył pomiędzy końcem I i III wiekiem (a nie II), konkretnije gdzieś pomiędzy 73 i 256 r.n.e." - więc prawdopodobnie mógł żyć w II wieku.
"2. Nie nazywa Jezusa Chrystusem – czyli pomazańcem bożym – tylko mędrcem." - ale stwierdza, że istniał, powołując się na inne relacje.
"3. Wyraźnie mówi, że Jezus żyje tylko w swoich nauczaniach, a nie że zmartwychwstał i rzeczywiście nadal istnieje." - ale stwierdza, że ktoś taki istniał To w tym przypadku wystarczy.
Ach ci pseudosceptycy. Żądają dowodu, a jak dostają, to próbują go negować na wszelkie sposoby.

"Tak jak w wypadku wszystkich innych przypadków, mamy tutaj relacjonowanie wierzeń zasłyszanych od napotkanych chrześcijan." - nie tylko od chrześcijan ale i ludzi stykających się z tymi relacjami. To, że głoszono jego istnienie już w I wieku, gdy żyli jeszcze naoczni świadkowie tamtych wydarzeń jak najlepiej świadczy o nich jako źródłach tych informacji. Możesz dalej negować, ale z punktu widzenia badacza robisz z siebie osobę histerycznie starającą się wszystko zanegować, byleby pasowało Ci to do tezy.
W takim razie Sokrates, Pitagoras, czy Tales też nie istnieli Homer także. Bo nie znamy ich z relacji z "pierwszej ręki".

"Jesteś apologetą z wykształcenia, a Twoje argumenty nie są lepsze niż te 13-latka Vergo. " - taki dzielny z Ciebie ateista a unika rzeczowej argumentacji. Mitologia to fantastyka czy nie?

"Wszystkie były znane w mniejszych lub większych kręgach, i wszystkie były przez kogoś uważane za heretyckie. " - po za Czwórką, którą większość uważało za właściwe.

" To kościół autorytarnie stwierdził, że akurat te cztery najbardziej im pasują. " - odpuść sobie czytanie Dana Browna. Już w II wieku teza 4 Ewangelii i cytowania z nich były dominujące w pismach Ojców Kościoła.

"A zrobili to na szybkiego, bo ścigali się z innym gościem (którego imienia teraz nie pomnę), który już kończył składanie własnej Biblii i groził przejęciem inicjatywy w systematyzacji chrześcijaństwa." - gość nazywał się Marcjon i próbował wyeliminować teksty ST z kanonu i próbował pozbywać się fragmentów świadczących o żydowskim pochodzeniu Jezusa. Znamy go z polemik i cytowań jego heretyckich ksiąg.

"Gdybyś swoje posty pisał tak, jak ostatnie 5% swojego ostatniego, to może moglibyśmy sobie pogadać. A tak swoim trollingiem ponownie zmarnowałeś szansę. Spróbuj za kolejny rok. " - i mam rok czekać aż napiszesz, czy mitologia to fantastyka.

Tu proszę innych czytelników - POMĘCZCIE IMPACTORA, CZEMU BIBLIA TO WG NIEGO SŁABA FIKCJA, A MITOLOGIA TO FANTASTYKA.

Co się dzieje z tą młodzieżą - gadasz z gościem, który wątpliwe, by nawet miał do czynienia z metodologią naukową i dziedzinami z historii i biblistyki, a ma pretensje, że wykształciłeś się na UG, gdzie takich rzeczy uczą.
Z ciekawości spytam - czy ty cokolwiek studiowałeś?

Sam wypowiadasz się na temat Boga Biblijnego bardzo często, mówiąc jakim to jest on niemoralnym potworem, a mi wytykasz, że się na jego temat wypowiadam nie udowodniwszy wcześniej jego istnienia.

Nieładnie.

Wybacz, czasem ciężko utrzymać hipotetyzm.


>>>>> On taki po prostu jest. Działa tak jak uważa za słuszne.

Niewątpliwie. Tylko dlaczego jakakolwiek moralna osoba miałaby przyjmować za słuszne to, co on uważa za słuszne?

Zapytaj go, czemu wg niego Biblia to fikcja, w dodatku słaba, oraz czemu wg niego mitologia to dział fantastyki.
Gwarantuję Ci, że nie odpowie ;)

Wy chyba się lubicie wzajemnie kompromitować, mi zależy na konwersacji ;) pozdrawiam!

Z czystej ciekawości. Znasz "Księgę duchów" Allana Kardeca? Jak zbijasz twierdzenia o reinkarnacji? Istnieniu duchów czy mediów (osób, które rzekomo kontaktują się z duchami)? Ogólnie pytam o spirytyzm. Bo ktoś podsunął mi taki link: http ://www.portal.spirytyzm. pl/najnowsze-naukowe-dowody-na-istnienie-zycia-po-smierci-elaine-vieira-i-mado-m artinez/ a ja nie mam czasu, aby przyglądać się tym wszystkim "naukowym dowodom". Pełno nazwisk, tytułów, nowych nazw... No i zastanawiam się, jak Ty sobie z tym radzisz, bo pewnie i z czymś takim się spotykasz.

Ja myślę w ten sposób: spirytyści wygłaszają tezy, które powinny wywrócić świat naukowy do góry nogami. A jednak nauka radzi sobie bez "odkryć" spirytyzmu. Ignoruje je zupełnie, a gdyby to była prawda, to spirytyzm powinien być naukowym paradygmatem. Tylko czy fakt, że coś jest ignorowane przez naukę może zostać użyte jako argument?

Książki nie znam. Nie mam czasu zajmować się na poważnie wszelkimi wierzeniami w zjawiska nadnaturalne. Skupiam się na tym najpowszechniejszym i m.in. przez to potencjalnie najbardziej szkodliwym.


>>>>> a ja nie mam czasu, aby przyglądać się tym wszystkim "naukowym dowodom".

Czas na przyglądanie się „naukowym dowodom” następuje po tym, kiedy autorzy twierdzenia opublikowali publikację naukową tego eksperymentu, i ten eksperyment został poddany procedurze peer-review.

W wypadku eksperymentów peer-review sprowadza się to najczęściej do dwóch etapów:
1 – inni naukowcy sprawdzają, czy w opisanej procedurze nie było błędów metodologicznych unieważniających rezultaty tego eksperymentu. Jeśli nie, to następuje drugi etap
2 - inni naukowcy replikują warunki pierwotnego eksperymentu, używając tych samych metod opisanych w publikacji ghostbustera. Robią to po to, aby sprawdzić, czy uzyskają te same wyniki.

Jeśli publikacja zawodzi na którymkolwiek z tych poziomów, hipoteza jest odrzucona jako nieudowodniona, a autor oryginalnego eksperymentu nie ma prawa do używania terminu „dowód naukowy” względem swojego doświadczenia.

Dopiero kiedy oba warunki są spełnione, można się zastanawiać nad tematem. W innym wypadku jest to dla nie-naukowca z danej dziedziny zupełna strata czasu, który mógłby być wykorzystywany na analizę walentnych teorii.



Najlepszą wyszukiwarką prac naukowych dostępną szerokiej publice jest Google Scholar. Radzę Ci, abyś nie mantrował swojego czasu na spirytyzm (i jakiekolwiek inne twierdzenia o charakterze nadnaturalnym), dopóki nie znajdziesz tam jakiegoś papieru opisującego eksperyment spirytystyczny, który pomyślnie przeszedł proces peer-review.


Środowisko naukowe nie ignoruje żadnego przełomowego twierdzenia o jakiejkolwiek wartości, bo naukowcy to w większości ludzie bardzo ambitni, pragnący wybijać się w swoim środowisku (bywa że kosztem innych), a trudno wyobrazić sobie większy ekspres do międzynarodowej sławy wykraczającej poza środowisko naukowe, szeregu nagród z Noblem na czele i bogactwa materialnego , jak opublikowanie walentnych badań potwierdzających w weryfikowalny sposób zjawiska nadnaturalne.

"Księga Duchów" miała być ostatnią tego rodzaju pozycją, którą przeczytam w ramach ciekawostki. Zniszczył mi głowę jednak już pierwszy przypis, w którym poinformowano, że wszelkie nieścisłości z oryginału zostały poprawione przez polską jasnowidzkę, która skontaktowała się z duchem Kardeca. Innymi słowy: wszędzie tam, gdzie oryginalny tekst nie zgadzał się ze współczesna wiedzą, został zmieniony, a wytłumaczono to wpływem ducha Kardeca. Ciekaw jestem, czy w innych krajach korzystają ze zmian wprowadzonych przez naszą jasnowidzkę, skoro owe korekty pochodzą od samego Kardeca.

Dalej nie jest wcale lepiej. Lista pytań (ponad tysiąc) i zazwyczaj krótkie odpowiedzi. Dowodów na istnienie świata ponadzmysłowego jednak nie znalazłem.

"Księga Duchów" opiera się w dużej mierze na Biblii i zawiera różne ciekawe pytania np. o Adama i Ewę. Powinna Cię zainteresować.

Dzięki za odpowiedź.

och nie masz czasu naprawdę? Więc cóż cię powstrzymuje? Chcesz zarobić milion dolarów? To zainteresuj się tymi duchami i udowodnij ich prawdziwość - milion dolarów czeka - wygoogluj fundacje Randiego i do dzieła. Polecam wszystkim, którzy pisali tutaj o diabłach i egzorcystach. Po co tracicie czas na bezwartościowe spekulacje tutaj zamiast zająć się udowadnianiem tychże zjawisk. A młodoziemcy i krytycy ewolucji także powinni wziąść łopatkę i poszukać rajskiego jabłuszka... albo najlepiej: skamieniałości królika w prekambrze. Do dzieła milion dolarów i nagroda Nobla czeka.

Cut him some slack, bro. He'd just freshly deconverted form Christianity (right in this thread), and tries to embrace reason and come to grips with the scientific enquiry.
Plus, nowhere did he say he believed spiritual claims. He merely asked what's my take on it.

:) ale duchy medium, spirytyści?::) ja w takie rzeczy wierzyłem może jak miałem z 8 lat. Chyba najlepszym dowodem że takich rzeczy nie ma jest właśnie to że nigdzie tego nie potwierdzono i tyle. Skoro np. koleś proponuje milion dolarów nagrody za eksperyment potwierdzający to zjawisko i nikomu jeszcze nie udało się wygrać... Nasze społeczeństwo cofa się, i nie chodzi tylko o wiarę, ale też wróżki horoskopy, przesądy duchy... polecam np. wpisać w youtube Wróżbita Maciej - efekt gwarantowany.:).

To, że jakiś koleś proponuje milion i nikt się nie zgłosił nie jest żadnym dowodem. Po pierwsze kto wie o tym człowieku?
Poza tym jak ktoś się poważnie angażuje w sprawy duchowe, to rzadko mu zależy na tym, że by po pierwsze udowadniać coś niedowiarkom a po drugie zarabiać na tym kasę.

Wracając do Jezusa. Hipotetycznie załóżmy, że naprawdę miał zdolność czynienia cudów. Czy dokonał jakiegokolwiek cudu na zawołanie? Odpowiedź brzmi nie. Niektórzy mówili dokonaj cud a uwierzymy w Ciebie. Ale on dokonywał cudów jedynie w swoim czasie (czasie wyznaczonym przez Ojca). Wiary nie zamkniesz w probówce i nie zbadasz pod mikroskopem.

Daniello, szczypta logiki w Twojej wypowiedzi by nie zaszkodziła.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; To, że jakiś koleś proponuje milion i nikt się nie zgłosił nie jest żadnym dowodem. Po pierwsze kto wie o tym człowieku?

Każdy kto od roku 1972 poważnie interesuje się tym, czy zjawiska paranormalne naprawdę istnieją, zamiast kierować się naiwnością i ignorancją.



&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Poza tym jak ktoś się poważnie angażuje w sprawy duchowe, to rzadko mu zależy na tym, że by po pierwsze udowadniać coś niedowiarkom

Nie zależy mu na daniu pierwszego w dziejach ludzkości weryfikowalnego świadectwa, że jego profesja nie jest bzdurą i naciąganiem ludzi? Dziwni ci ludzie zaangażowani w sprawy duchowe, skoro nie chcą przyczynić się do rozpowszechnienia duchowości poprzez rzetelne potwierdzenie jej istnienia.



&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; a po drugie zarabiać na tym kasę.

Poza byciem dziwnymi, owi duchowi ludzie są też najwyraźniej pierwszoligowymi dupkami. Któż inny - mając tak dobrą okazję oddania 1 mln dolarów głodującym dzieciom, noworodkom walczącym z rakiem, czy chociażby jakiemuś kościołowi – świadomie by ją odrzucał.



&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Wracając do Jezusa. Hipotetycznie załóżmy, że naprawdę miał zdolność czynienia cudów. Czy dokonał jakiegokolwiek cudu na zawołanie? Odpowiedź brzmi nie.

Hipotetycznie załóżmy, że odpowiedź brzmi TAK.



&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Wiary nie zamkniesz w probówce i nie zbadasz pod mikroskopem.

Wiara to albo wierzenie w twierdzenia bezpodstawne (czyli naiwność), albo wierzenie w twierdzenia udowadnialnie fałszywe (czyli urojenie).
Co tu badać, poza negatywnym wypływem naiwności i urojeń na życie wiarków i ich otoczenia?

<<<<Każdy kto od roku 1972 poważnie interesuje się tym, czy zjawiska paranormalne naprawdę istnieją, zamiast kierować się naiwnością i ignorancją.

tak czy inaczej znikomy procent społeczeństwa

Jeśli do tej pory żadne paranormalne zjawisko nie zostało na tyle dobrze zbadane, żeby można było je uznać za naukowo potwierdzone to pozwala myśleć, że jeśli istnieją na ziemi ludzie, którzy potrafią takie zjawiska kontrolować

a) są to tak unikatowe egzemplarze (typu 1/miliard), że sa spore szanse, że każda z tych osób jest schowana przed publiką
b) są to ludzie, którzy osiągnęli pewien stopień wtajemniczenia - a tajemnice przekazuje się tylko w pewnych kręgach

Jeśli chodzi o same zjawiska cudów - to mówimy tu o czymś o wiele mniej uchwytnym. Powinny istnieć jakieś udokumentowane medyczne potwierdzenia cudów.. no ale dajmy na to, że mamy na papierze lekarskim potwierdzenie nieuleczalnej choroby i drugi papier stwierdzający wyzdrowienie. Pewnie dla Ciebie to słaby dowód naukowy.

>>>>Nie zależy mu na daniu pierwszego w dziejach ludzkości weryfikowalnego świadectwa, że jego profesja nie jest bzdurą i naciąganiem ludzi? Dziwni ci ludzie zaangażowani w sprawy duchowe, skoro nie chcą przyczynić się do rozpowszechnienia duchowości poprzez rzetelne potwierdzenie jej istnienia.

Jeśli kiedykolwiek ludzkość dojdzie do momentu, w którym wiara w Boga czy zjawiska ponadnaturalne będzie można uznać za wiedzę, czyli coś absolutnie pewne naukowo to by oznaczało ogromną rewolucję. Zjawiska paranormalne w sumie mało mnie interesują. Jednak wiarę w Boga i uznanie cudów do tego momentu uznałbym jednak za wierzenie uzasadnione...
na podstawie
a) świadectwa osobistego
b) świadectwa osób 2 ich
c) osób trzecich
d) świadectwa historycznego

ad.a - poruszaliśmy juz ten wątek. Nie mam powodu, żeby mniemać, że te same przeżycia, których doznaje na codzień
zaangazowany chrześcijanin byłyb udziałem wyznawcy Muminka. Odpowiedzi na modlitwe, świadomośc duchowego rozwoju i duchowej rzeczywistości, duchowego kontaktu z Bogiem są zajwiskami na tyle codziennymi, że utrzymywanie tych wierzeń jest uzasadnione. To, ze hipotetycznie ktoś wierzący w byle bzdurę doświadczałby czegoś podobnego - mało prawdopodobne.

b-d) osobista wierzenie potwierdzone wspolnymi doświadczeniami, oraz infromacjami o osobach trzecich oraz historyczne podłoze wierzenia pozwala je umocnić.


>>>Hipotetycznie załóżmy, że..

za duzo hipotez, popatrzmy na sposób postępowania Jezusa. Czyni cuda, na oczach wszystkich ale nie wykonuje ani jednego cudu, na zawołanie niedowiarków. Umie zdobyć pieniądze "z nikąd" - jak w przypadku monety znalezionej w rybie - na codzien jednak posługuje sie naturalnymi sposobami w kwestii pieniędzy. Jezus nie próbuje ulepszać swiata - pokazuje czym jest Królestwo i zaprasza do niego. Jego postępowanie jest modelem dla innych obdarzonych mocą.

&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; tak czy inaczej znikomy procent społeczeństwa

100% ludzi, którzy interesują się tym, czy zjawiska paranormalne naprawdę istnieją, zamiast kierować się naiwnością i ignorancją.



&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Jeśli do tej pory żadne paranormalne zjawisko nie zostało na tyle dobrze zbadane, żeby można było je uznać za naukowo potwierdzone to pozwala myśleć, że

To pozwala myśleć, że (w kolejności od najbardziej uprawnionego wniosku, do najbardziej bezpodstawnego):
1 – takie zjawiska nie istnieją
2 – zjawiska istnieją, ale nie istnieją na ziemi ludzie, którzy potrafią zjawiska kontrolować
3 - istnieją na ziemi ludzie, którzy potrafią takie zjawiska kontrolować
a) są to tak unikatowe egzemplarze (typu 1/miliard), że sa spore szanse, że każda z tych osób jest schowana przed publiką
b) są to ludzie, którzy osiągnęli pewien stopień wtajemniczenia - a tajemnice przekazuje się tylko w pewnych kręgach

I dopóki nie przedstawisz jakichkolwiek demonstrowalnych dowodów na 2 albo 3, to przyjęcie czegokolwiek poza możliwością 1, jest zwykłym ordynarnym błędem logicznym Argumentum ad Ignorantiam.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Powinny istnieć jakieś udokumentowane medyczne potwierdzenia cudów..

Gdyby cuda istniały, to powinny. Niestety medycznych potwierdzeń brak.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; no ale dajmy na to, że mamy na papierze lekarskim potwierdzenie nieuleczalnej choroby i drugi papier stwierdzający wyzdrowienie. Pewnie dla Ciebie to słaby dowód naukowy.

Dowód na co? Jedyne czego to dowodzi, to że lekarz nie wie, z jakiego powodu pacjent wyzdrowiał. Nie mówi to nic o przyczynie wyzdrowienia.

Przyjęcie, że to dowód na cud jest nabiciem się na dwa oddzielne błędy logiczne naraz, z czego każdy z osobna anihiluje walentnośc tego wniosku wniosku:

1 -Błąd logiczny Fałszywej Dychotomii – przyjąłeś, że istnieją tylko dwie możliwości. Uznałeś, że lekarz miał wiedzę absolutną (co samo w sobie jest błedem fałszywego założenia), a więc jego diagnoza o nieuleczalności nie mogłabyć błędna, a uleczenie pacjenta mogło być wynikiem tylko i wyłącznie złamania/zawieszenia praw rządzących na co dzień wszechświatem.

2 - Błąd Logicznym Argumentum ad Ignorantiam – lekarz nie potrafi wytłumaczyć, w jaki sposób nastąpiło uzdrowienie, dlatego cud.

Ostatecznie nabiłbyś się i na trzeci błąd logiczny, w którym stwierdziłbyś, że cud = chrześcijański Jahwe, co byłoby powtórzeniem błędu nr1 w nowej odsłonie.



&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Jeśli kiedykolwiek ludzkość dojdzie do momentu, w którym wiara w Boga czy zjawiska ponadnaturalne będzie można uznać za wiedzę, czyli coś absolutnie pewne naukowo to by oznaczało ogromną rewolucję.

Tak, bo wtedy - po raz pierwszy w historii ludzkości - wierzenie w istnienie boga nie będzie błędem.

&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Jednak wiarę w Boga i uznanie cudów do tego momentu uznałbym jednak za wierzenie uzasadnione...
na podstawie
a) świadectwa osobistego

świadectwo osobiste – wykluczając kłamstwo – świadczy jedynie o tym, że osoba dająca to świadectwo wierzy w to, co mówi. Nie ma żadnego wpływu na to, czy:
a - owo zjawisko w ogóle zaszło, a nie było jedynie halucynacją
b – czy interpretacja tego zjawiska przedstawiona przez jej świadka była właściwa

Dlatego też w nauce świadectwo osobiste jest całkowicie bezużyteczne, jeżeli nie może być niezależnie zweryfikowane.


&gt;&gt;&gt;&gt; b) świadectwa osób 2 ich

Siła tego świadectwa jest równa sile świadectwa powyższego (czyli żadnej), podzielonej przez dwa.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; c) osób trzecich

… podzielonej przez 4.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; d) świadectwa historycznego

Twierdzenia nadzwyczajne wymagają nadzwyczajnych dowodów. Świadectwo historyczne może służyć za dowód tylko w wypadku twierdzeń nienadnaturalnych.
Co nie zmienia faktu, że żadne cuda nie mają nawet świadectw, które można by uznać za historyczne.



&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; ad.a - Odpowiedzi na modlitwe,

Każdy właściwie przeprowadzony eksperyment testujący odpowiedź na modlitwę zawiódł tak spektakularnie, że powstało powiedzenie „nic nie zawodzi tak, jak modlitwa”


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; świadomośc duchowego rozwoju i duchowej rzeczywistości, duchowego kontaktu z Bogiem są zajwiskami na tyle codziennymi, że utrzymywanie tych wierzeń jest uzasadnione.

Dopóki nie zademonstruje się, że cokolwiek duchowego w ogóle istnieje, to powoływanie się na to jako dowodu na boga wygląda tak:
„ Dolina Muminków istnieje, ponieważ powiedział mi to Tata Muminka” - bezpodstawne twierdzenie próbujesz wesprzeć innym bezpodstawnym twierdzeniem (i to w dodatku zawierającym słowo, które nic sensownego nie znaczy).

A na końcu zamykasz koło błedem logicznym Zapętlonego Myślenia: dowodem na istnienie boga jest duchowy kontakt z bogiem.
Masakra :)


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; To, ze hipotetycznie ktoś wierzący w byle bzdurę doświadczałby czegoś podobnego - mało prawdopodobne.

A jednak prawdziwe. Popatrz na każdą inną religię zawierającą wierzenia kompletnie sprzeczne z Twoimi. I co? I jej przedstawiciele doświadczają identycznych odczuć „duchowych”, jak Ty i Twoi święci mężowie.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; za duzo hipotez, popatrzmy na sposób postępowania Jezusa...

Uwielbiam Cię :D
Najpierw mówisz „skończmy z hipotezami” po czym serwujesz kolejną kolosalną hipotezę :)
Miażdżysz.

Na pierwszą część już odpowiedział Impactor.

>>>>>>>>>>Wracając do Jezusa. Hipotetycznie załóżmy, że naprawdę miał zdolność czynienia cudów. Czy dokonał jakiegokolwiek cudu na zawołanie? Odpowiedź brzmi nie. Niektórzy mówili dokonaj cud a uwierzymy w Ciebie. Ale on dokonywał cudów jedynie w swoim czasie (czasie wyznaczonym przez Ojca).

Zastanawiam się już jakiś czas co takiego wspaniałego jest w wierzeniu w coś ( bez żadnych dowodów). Dlaczego Jezusowi czy Jahwe tak bardzo zależy na ich czczeniu. Skoro jak się zgodzisz Bóg stworzył nas na swój obraz - To dlaczego przekłada naiwne- niczym nie poparte wierzenia nad racjonalny, sceptyczny i zdroworozsądkowy osąd?? Dlaczego cnotą jest bezzasadna wiara a grzechem sceptycyzm i zadawanie pytań??

Gdyby sceptycyzm był cnotą cała wiara ległaby w gruzach. Nawet w Biblii jest napisane, że dążenie do wiedzy jest niebezpieczne i niewskazane.

Sceptycyzm jest jedną z najważniejszych i największych cnót ludzkich. Fakt że prymitywni autorzy Biblii określili go wadą, zastępująć go cnotą naiwności i urojenia (czyli wiarą) niczego w tej materii nie zmienia.

James Randi Educational Foundation

Polecam lekturę Strażnicy.

Żartuje, dzięki jak znajdę czas poczytam.

Fundacja Randiego to tylko jedna z wielu tego typu - ... ehhh....bardzo niski ( bez ad perosonam) poziom merytoryczny na tym forum ... podyskutowałbym z kimś na poważnie, nie wiem dlaczego Impactorowi chce się opdowiadać na tak kiepskie argumenty - proponowałbym odwołanie się do jakiegoś Boga filozofów, fizyki kwantowej, poznania apriorycznego czy innych.... ale obrona Boga, jeszcze wspieranego biblią nie ma szans na powodzenie. Pozdrawiam.

Cześć impactor!

Ciekaw jestem co sądzisz o tzw. "argumencie z symulacji". Podejrzewam, że o nim słyszałeś, ale na wszelki wypadek zapodaję linka do książki "Wybierz czerwona pigułkę" - ostatni esej traktuje o tym problemie.

http://absurdypseudonauki.files.wordpress.com/2011/07/yeffeth_glenn_-_wybierz_cz erwona_pigulke.pdf

Generalnie chodzi o to, że wystarczająco zaawansowana technicznie cywilizacja jest zdolna uruchamiać skomplikowane symulacje komputerowe, na przykład symulacje wariantów własnej historii. W związku z tym, przynajmniej jedno z poniższych zdań jest prawdziwe:

1. Wystarczający poziom zaawansowania technicznego jest niemożliwy do osiągniecia.
2. Cywilizacje, które osiągneły ten poziom, nie tworzą symulacji.
3. Prawie na pewno żyjemy w symulacji komputerowej.

Jeśli odrzucimy 1. i 2. to naturalną konsekwecją jest przyjęcie zdania 3. za prawdę. Ponieważ na każdą "realnie" istniejacą cywilizację przypada bardzo wiele symulacji, to prawdopodobieństwo, że żyjemy w "prawdziwym" świecie jest znikome.

Jaki to ma związek z wierzeniem w boga? Ano taki, że twórca takiej symulacji (czyli naszego świata) ma wszelkie cechy boga. Jest stwórcą, jest wszechmocny (w granicach logiki), jest potencjalnie wszechwiedzący.

Siema,

Dzięki za przyniesienie do stołu jakiegoś konkretnego argumentu.

Logika to narzędzie dochodzenia do wniosków na podstawie włożonych do jej faktów. Ten argument rzeczywiście używa logiki (chociaż błednie), ale zamiast wkładać do niej fakty, wkłada serię hipotetycznych założeń.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; wystarczająco zaawansowana technicznie cywilizacja jest zdolna uruchamiać skomplikowane symulacje komputerowe, na przykład symulacje wariantów własnej historii.

Jeśli hipotetycznie przyjmiemy, że jakaś hipotetyczna cywilizacja jest wystarczająco zaawansowana do tego, by uruchamiać takie symulacje, to hipotetycznie będzie ona wystarczająco zaawansowana.



&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; W związku z tym, przynajmniej jedno z poniższych zdań jest prawdziwe:



&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; 1. Wystarczający poziom zaawansowania technicznego jest niemożliwy do osiągniecia.
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; 2. Cywilizacje, które osiągneły ten poziom, nie tworzą symulacji.
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; 3. Prawie na pewno żyjemy w symulacji komputerowej.

Straszne bzdury. Autor tej hipotezy w tym jednym akapicie popełnią całą serię błędów, a pierwszym z nich jest ograniczenie puli możliwości do jedynie 3, podczas gdy owa pula może być nawet nieskończona. Oto przykłady, które zignorował:
4 – wystarczający poziom zaawansowania jest możliwy do osiągnięcia, ale żadna cywilizacja go na razie nie osiągnęła (np. zbyt krótko istnieją).
5 – Prawie na pewno nie żyjemy w symulacji komputerowej.
Itd.

W rzeczywistości istnieją tylko dwie możliwości:
Albo ów poziom zaawansowania jest możliwy do osiągnięcia, albo nie jest. Wszystkie inne możliwości są jedynie wariantem jednej z powyższych.

Teraz popatrzmy na te jego 3 poszczególne punkty:

Po pierwsze, już na wejściu mamy demonstracje, że autor argumentu nie potrafi poprawnie skonstruować odmiennych, wykluczających się alternatyw (patrz: 2 akapity wyżej)- 1 i 2 nie są wzajemnie wykluczającymi się możliwościami! Jeżeli 1 jest prawdą, to 2 nadal jest prawdą! Cywilizacje, które osiągnęły ten poziom nie tworzą symulacji. Co z tego, że zbiór tych sytuacji zawiera zero elementów? Warunek jest nadal spełniony, a jego spełnienie jest nieuniknioną konsekwencją spełnienia warunku 1. Nie da się mieć 1 bez 2.

Ad.3.
a - Zdanie powinno brzmieć „Hipotetycznie prawie na pewno żyjemy w symulacji w komputerowej”.
b - Niby dlaczego prawie na pewno? Gdzie jest owo wyliczenie, że w owej sytuacji my prawie na pewno bylibyśmy w symulacji?
A co z cywilizacją, która była tą pierwszą prawdziwą cywilizacją, która stworzyła pierwszą symulację? Ona też powinna przyjąć, że „prawie na pewno żyje w symulacji?”


Więc nawet, jeśli autor przekonstruował argument symulacji tak, aby nie zawierał on wewnętrznych błędów i był logicznie spójny, to nadal pozostaje on bezwartościowy, bo jest zbudowany na hipotetycznych założeniach, a nie faktach potwierdzonych w rzeczywistości.

Równie dobrze można skonstruować wewnętrznie spójny logicznie argument za istnieniem boga:
„Jeżeli bóg istnieje, to bóg istnieje”.

Logika to tylko narzędzie. Sama nie wystarczy. Trzeba użyć jej na faktach, żeby otrzymać wnioski w jakikolwiek sposób odnoszące się do rzeczywistości.

Odświeżam wątek symulacji!

Niestety nie przekonuje mnie Twoja krytyka. To znaczy jest ona po części trafna w odniesieniu do mojego skromnego streszczenia argumentu z symulacji, gdzie zniekształciłem niektóre tezy autora. Natomiast jest w moim przekonaniu zupełnie chybiona jeśli zestawić ją z oryginalną linią argumentacji. Aby uniknąć dalszych zniekształceń wklejam cytat z abstraktu artykułu:

This paper argues that at least one of the following propositions is true: (1) the human species is very likely to go extinct before reaching a “posthuman” stage; (2) any posthuman civilization is extremely unlikely to run a significant number of simulations of their evolutionary history (or variations thereof); (3) we are almost certainly living in a computer simulation. It follows that the belief that there is a significant chance that we will one day become posthumans who run ancestor-simulations is false, unless we are currently living in a simulation. A number of other consequences of this result are also discussed.

“Posthuman stage” jest definiowana jako takie stadium rozwoju, które pozwala uruchamiać symulacje przodków na masową skalę.

Link do całości: http://www.simulation-argument.com/simulation.pdf

A teraz po kolei:

>>>>Jeśli hipotetycznie przyjmiemy, że jakaś hipotetyczna cywilizacja jest wystarczająco zaawansowana do tego, by uruchamiać takie symulacje, to hipotetycznie będzie ona wystarczająco zaawansowana.

Zgoda, to jest oczywiście tautologia.

>>>>Po pierwsze, już na wejściu mamy demonstracje, że autor argumentu nie potrafi poprawnie skonstruować odmiennych, wykluczających się alternatyw (patrz: 2 akapity wyżej)- 1 i 2 nie są wzajemnie wykluczającymi się możliwościami! Jeżeli 1 jest prawdą, to 2 nadal jest prawdą!

Nie wiem dlaczego przyjąłeś, że to mają być wzajemnie wykluczające się alternatywy, skoro wyraźnie stoi, że „przynajmniej jedno” z tych zdań jest prawdziwe.

>>>>Straszne bzdury. Autor tej hipotezy w tym jednym akapicie popełnią całą serię błędów, a pierwszym z nich jest ograniczenie puli możliwości do jedynie 3, podczas gdy owa pula może być nawet nieskończona.

Wg mnie te trzy zdania wyczerpują całą przestrzeń możliwości. Dalej piszesz:

>>>>Oto przykłady, które zignorował:
4 – wystarczający poziom zaawansowania jest możliwy do osiągnięcia, ale żadna cywilizacja go na razie nie osiągnęła (np. zbyt krótko istnieją).

Celnie wypunktowałeś mój błąd, ale autor argumentu z symulacji nie zignorował tej możliwości. Na przykład:
- Jeżeli żadna cywilizacja jeszcze nie osiągnęła tego poziomu i osiągnięcie go przez przeciętną cywilizację jest mało prawdopodobne przed końcem jej istnienia, to wtedy prawdziwe jest zdanie 1.
- Jeżeli żadna cywilizacja jeszcze nie osiągnęła tego poziomu i osiągnięcie tego poziomu przez przeciętną cywilizację jest prawdopodobne, ale z jakichś powodów w przypadku osiągnięcia tego poziomu symulacje nie będą uruchamiane na masową skalę, wtedy prawdziwe jest zdanie 2.
- Jeżeli żadna cywilizacja jeszcze nie osiągnęła tego poziomu i osiągnięcie tego poziomu przez przeciętną cywilizację jest prawdopodobne i w przypadku osiągnięcia tego poziomu symulacje będą uruchamiane na masową skalę, to prawdziwe jest zdanie 3: „prawie na pewno żyjemy w symulacji komputerowej”. Istnieje oczywiście niewielka szansa, że żyjemy w prawdziwym świecie i dlatego zdanie zaczyna się od „prawie na pewno”. Dlaczego szansa jest mała? Ponieważ jeżeli na przestrzeni całej historii wszechświata odpowiednio duży odsetek cywilizacji uruchamiałby symulacje na masową skalę, to na przestrzeni całej historii wszechświata „ilość doświadczeń ludzkiego istnienia” wygenerowana w symulacjach znacznie przewyższa „ilość doświadczeń ludzkiego istnienia” w prawdziwym świecie. Czyli szansa, że istniejemy realnie jest dużo mniejsza niż szansa, że jesteśmy symulowani. Niestety brakuje mi Twojej umiejętności jasnego formułowania myśli, dlatego zachęcam do lektury artykułu w oryginale.

>>>>Ad.3.
a - Zdanie powinno brzmieć „Hipotetycznie prawie na pewno żyjemy w symulacji w komputerowej”.
b - Niby dlaczego prawie na pewno? Gdzie jest owo wyliczenie, że w owej sytuacji my prawie na pewno bylibyśmy w symulacji?

Patrz wyżej. Wyliczenie z zachowaniem formalnych rygorów znajduje się w części IV zalinkowanego artykułu – The Core of the Simulation Argument.

>>>>A co z cywilizacją, która była tą pierwszą prawdziwą cywilizacją, która stworzyła pierwszą symulację? Ona też powinna przyjąć, że „prawie na pewno żyje w symulacji?

Tak. Krótki analogia - załóżmy, że uczestniczysz w loterii, gdzie szansa na wygraną jest bardzo mała, powiedzmy 1 do 9999999999999999999. Załóżmy, że wygrałeś, ale jeszcze nie ogłoszono wyników. Czyli wygrałeś, ale póki rezultat jest nieznany powinieneś przyjąć, że "prawie na pewno nie wygrałeś", prawda?

Teraz widzę, że zamiast "przez przeciętną cywilizację" lepiej było napisać "przez niezaniedbywalny odsetek cywilizacji".

W każdym razie jeszcze raz zachęcam do lektury oryginału.

Dzięki za uzupełnienie argumentu z symulacji.

Rzeczywiście ja odnosiłem się do argumentu z symulacji zaprezentowanego przez Ciebie, a nie oryginału. Przyjrzyjmy się więc teraz oryginałowi.

–------------------------------------------------------------------------------- -------------------------------------------------
Na początek trochę teorii.

Każdy argument składa się z trzech części:
1. Założeń początkowych
2. Procesu logicznego
3. Wniosków

Aby proces logiczny był walentny, nie jest konieczne, by założenia były poprawne.
Na przykład: „Wszystkie psy szczekają. Burek sąsiada nie szczeka. Burek sąsiada nie jest psem.”
Przewód logiczny jest tutaj poprawny, ale jest bezużyteczny, ponieważ wprowadzone do niego założenia były błędne.

Aby wnioski były walentne, to zarówno założenia, jak i proces logiczny muszą być poprawne.

Tak więc jeśli założenia argumentu z symulacji są błędne, to nie ma potrzeby analizowania jego procesu logicznego, ponieważ nawet gdyby nie zawierał on błędów, jego wnioski będą bezużyteczne.

–------------------------------------------------------------------------------- -------------------------------------------------

Przyjrzyjmy się więc założeniom argumentu z symulacji.


1. „at least one of the following propositions is true: (1) the human species is very likely to”

„Prawdopodobieństwo” nie istnieje w świecie rzeczywistym. W rzeczywistości istnieją tylko dwie możliwości – tak, lub nie może:
a - albo coś się było/jest/będzie (czyli prawdopodobieństwo wynosi 1),
b - albo czegoś się nie było/nie jest/nie będzie (czyli prawdopodobieństwo wynosi 0)

Prawdopodobieństwo nie opisuje więc rzeczywistości, tylko naszą ograniczoną wiedzą na temat tej rzeczywistości.

Natomiast w tym punkcie autor argumentu z symulacji opisuje prawdopodobieństwem rzeczywistość. Tak więc stwierdzenie odnoszące się do rzeczywistości obiektywnej wyrażone słowami „ .. following proposition is true” użyte do opisania prawdopodobieństwa „is very likely to...” jest nonsensowne.


I autor popełnia ten sam błąd w każdej podanej przez siebie możliwości.




2. Wspomniany już przeze mnie problem bezpodstawnych założeń.

Nawet, jeśli poprawimy jego założenia, żeby nie były już na wejściu nonsensowne, to:

a - otrzymamy założenia bezpodstawne

np. poprawione założenia
- „human species goes extinct before reaching a posthuman stage”
- „no posthuman civilization runs a significant* number of simulations of their evolutionary history”
- „ we are living in a computer simulation”

(* - kolejny błąd - słowo „significant” nie oznacza niczego konkretnego, a więc jest w założeniu bezużyteczne)

Autor nie przedstawił żadnych argumentów na poparcie tych możliwości, co samo w sobie nie byłoby tak nonsensowne, gdyby nie podpunkt „b”:


b - ponieważ jego założenia nie są bezpośrednimi zaprzeczeniami logicznymi, nie wyczerpują one puli wszystkich możliwości, a co za tym idzie operowanie na nich celem określenia tej najprawdopodobniejszej możliwości jest bezużyteczne.




3. Trzecim problemem. Wydaje mi się, że autor nie rozumie implikacji, które niesie za sobą nieskończoność. To, że damy jakiemuś fenomenowi nieskończoną ilość czasu lub okazji na zajście, nie znaczy że ten fenomen zajdzie.

Dla przykładu – weźmy kostkę do gry z oczkami od 1 do 6.
Rzucając tą kostką przez pięć minut, jakie mamy szanse na uzyskanie 7 oczek? Żadne.
A rzucając nią przez wieczność? Też żadne.


I na tym kończy się analiza argumentu z symulacji, bo wobec błędności założeń nie ma sensu przechodzić do rozpatrywania poprawności procesu logicznego. Dlaczego? Bo nawet, jeśli jest on nienagannie poprawny, to za sprawą błędnych założeń jego wyniki można sobie o kant dupy rozbić.

" tak, lub nie może", "albo coś się było", "albo czegoś się nie było"...

Co za analfabeta to pisał :E

Drogi Impactorze, drodzy Forumowicze,

od jakiegoś czasu obserwuję ten wątek. Trafiłam na niego dość przypadkowo czytając o filmie „Pasja”. Chciałabym się podzielić moimi uwagami. Będę oczywiście wdzięczna za krytyczne uwagi (o ile nie będą one obraźliwe).

Impactorze, silną stroną tego wątku jest to, że umiejętnie prowokujesz forumowiczów do dyskusji. Wskazujesz na mitologiczne źródła chrześcijańskiej religii, o czym wiele ludzi niestety zapomina. Ponadto (przynajmniej na pierwszy rzut oka) zmuszasz ludzi do krytycznej refleksji. Więc myślałam sobie początkowo: Świetnie!

Niestety, muszę przyznać, że po dłuższej lekturze Twoich postów okazało się, że poziom Twoich „wywodów” jest niezwykle niski pod względem merytorycznym. Chciałabym to krótko uzasadnić.

Aby nie było żadnych wątpliwości: jestem ateistką. Podobnie jak Ty ufam w życiu najbardziej nauce.

No ale właśnie tutaj pojawia się problem z Tobą: Ty nie tyle „masakrujesz” religie, ile – naukę! To budzi mój sprzeciw, bo sama jestem zaangażowana naukowo.

1. Zacznijmy od tego, że w samym tytule Twojego wątku jest błąd terminologiczny, na który Ci już wiele osób zwróciło uwagę:
Twierdzisz, że film „Pasja” jest (cytuję) „dobrą ekranizacją słabej fikcji”. Otóż treści religijne nie są w pierwszej linii „fikcjami”, lecz iluzjami. To nie to samo!
Iluzje wynikają z myślenia życzeniowego – fikcje wynikają z świadomego zastosowania wyobraźni.
Różnica jest olbrzymia: o ile bowiem „fikcje” stanowią świadomy wytwór wyobraźni (np. literacki), o tyle iluzje wynikają z marzeń, spekulacji, pragnień, chęci zdobycia wiedzy itd. Fikcje są z definicji nie-prawdziwe – iluzje są jedynie kontra-faktyczne. To nie to samo, Impactorze. Tym samym cała Twoja „gadka” w stylu, że wiara w Boga równa się wierze w „Tatę Muminka” i „Spidermana” jest co prawda bardzo urocza i retorycznie zgrabna – ale niestety pusta. Cały Twój wątek jest zatem z góry pomyłką – aczkolwiek bardzo elokwentną, jak muszę przyznać.
Jedyne, w czym masz oczywistą rację, to fakt, że nie można udowodnić istnienia Boga (podobnie jak nie można udowodnić istnienia Taty Muminka).
No ale co z tego? Uważasz, że to jest odkrywcze?

2. O ile powyższy błąd i brak oryginalności są wybaczalne, o tyle kolejną rzeczą irytującą jest Twoja ignorancja postępu naukowego XX wieku. W swoim ewidentnym zadufaniu w sobie chyba nie zauważyłeś, że się po prostu zatrzymałeś umysłowo na XIX wieku, kiedy panował naiwny scjentyzm w postaci pozytywizmu i naturalizmu metodologicznego. Całkowicie umknęło Ci, że od tego czasu rozwinęła się: hermeneutyka, fenomenologia, konstruktywizm, strukturalizm, lingwistyka… no i logika, na którą się tak często i dumnie powołujesz. Twoja ignorancja w tej materii jest wprost żenująca (przepraszam za szczerość).
O ile Twoja wiedza i retoryka mogą imponować ludziom niezaangażowanym naukowo, o tyle mogą one tylko rozśmieszyć człowieka, który się nieco zna w tej materii. Aczkolwiek, warto dodać, że jest to śmiech wymieszany z politowaniem. Ściśle rzecz ujmując, to za bardzo zgrabnymi zwrotami jedynie maskujesz swoją ignorancję rozwoju naukowego. Przykro patrzyć, że na niektórych to robi wrażenie.

Można Cię żartobliwie porównać do bardzo dobrego uwodziciela, który zapomniał ubrać majtek i spodni. Co z tego, że ładnie podrywasz, skoro widać, że jesteś słabo „wyposażony”? Dokładnie tak jest z Twoimi wywodami: dużo szumu o nic ;)

3. Również naiwna jest Twoja myśl, że cała świadomość ludzka powinna zostać zredukowana do poznania naukowego.
Tutaj pojawia kilka niedorzeczności naraz:
a) Horyzont ludzkich doświadczeń nie ogranicza się do naukowych metod. Ściśle rzecz biorąc to nauka jest jedynie wypadkową szerszego doświadczenia. Całkowicie ignorujesz, że nauka nigdy nie jest w pełni neutralna i że wciąż boryka się z problemem obiektywizmu poznawczego. Dlatego, choć jest ona bardzo cennym narzędziem poznania, nie może sobie rościć pretensji do tego, aby być jedynym narzędziem poznawczym. Gdyby tak było, to nauki humanistyczne i społeczne nie miałyby już czego badać.
b) Religia może być analizowana na różnych płaszczyznach. Ty wybrałeś najbardziej banalną, czyli dosłowne odczytanie tekstu. Tym samym jednak udowodniłeś jedynie to, że umiesz czytać. Czy chciałeś się pochwalić, że nie jesteś analfabetą?
c) Społeczeństwo prawdopodobnie nigdy nie będzie społeczeństwem zarządzanym przez naukę. A jeśli już by miało się tak stać, to niech będzie to nauka pełna – a nie naiwny scjentyzm i pozytywizm jaki Ty prezentujesz.
d) Kultura nie składa się z twierdzeń naukowych, lecz z całego bogactwa ludzkich doświadczeń, wierzeń, symboli itd.

4. Ogólnie widać, że nie jesteś filozofem. To samo w sobie nie stanowi problemu (sama nie jestem filozofem). Jednak w momencie, gdy podejmujesz tematykę filozoficzną, wypadałoby się zapoznać z wiedzą filozoficzną. Warto dodać, że często powołujesz się na logikę… Czyżbyś zapomniał, że logika nie obala bądź potwierdza istnienia bytów „wyższych”, lecz pokazuje, że wszelkie sądy na ich temat są pozbawione sensu? Nie można „logicznie” podchodzić do tematów „poza-logicznych”. Nawiasem mówiąc: to, że wierzenia religijne są „poza-logiczne” nie oznacza, że są „nie-logiczne”. Tego też jakoś nie zrozumiałeś, a oskarżasz innych, że nie znają podstaw… logiki.

A może po prostu nigdy nie zająłeś się logiką na poważnie? No bo jak inaczej wytłumaczyć to, że nie uwzględniasz odkrycia granic logiki przez Kurta Goedla?

Wnioski:
Choć jesteś bardzo utalentowany pod kątem retorycznym, to trudno Ci będzie zaskoczyć albo zauroczyć ludzi wykształconych bądź obeznanych w temacie. I to piszę jako ateistka. Oczywiście zgadzam się, że naiwna wiara w Boga powinna być współcześnie krytykowana. Szkodzi ona ludziom i społeczeństwu. Jednak sama religia ma wiele stron.

P.S.
Jak powinni ludzie religijni reagować na wypociny Impactorów tego świata?

Na pewno nie powinni reagować nerwami i agresją, bo to jedynie potwierdza Impactora w jego błędnych założeniach. Dając złe świadectwo niszczycie własne ideały. Jak widzicie, można tak naiwną „argumentację” zbić podstawową wiedzą w temacie i znajomością terminologii.

Argumentacja Impactora (i jego podobnych) odnosi się JEDYNIE do fundamentalistów religijnych. Kto zaś nie jest fundamentalistą religijnym (a jest ich przecież zasadnicza większość w tym kraju i na świecie), ten może również spokojnie uznać Impactora za człowieka zacofanego pod względem naukowym.

Niestety, wśród niektórych ateistów w świecie naukowym (ja na szczęście do nich nie należę) pojawiła się moda na scjentyzm, modny ponad 100 lat temu w Europie. Z czego to zacofanie wynika?

Przyczyny mogą być różne. Z własnego doświadczenia wiem, że są to najczęściej ludzie, którzy nie mają za bardzo pomysłu na autopromocję i rozwój intelektualny. Więc biorą sobie chwytliwy temat, który w świecie naukowym jest traktowany pobłażliwie. Za to zyskują rozgłos za prowokację w świecie medialnym (między innymi w Internecie).

Podsumowując: świat się nie dzieli na wierzących i niewierzących, tylko na mądrych i głupich. Tak było zawsze i tak będzie.

Pozdrawiam zatem ludzi myślących (nieważne czy wierzących czy niewierzących)

Droga Esmeraldo,

Po naukowcu spodziewałbym się bardziej merytorycznej odpowiedzi, nawet jeśli krytycznej.

(Dopisek po dojściu do pkt.4:
Miałem zamiar być miłym, ale za bardzo pograłaś sobie w kulki zarówno swoją ignorancją, jak i osobistymi wycieczkami.)


–- Ad.1. –-
Zacznijmy od tego, że ten mój „błąd” był krytykowany na całkowicie odmienny sposób przez wszystkich Twoich poprzedników-teistów. Zabawne więc, że powołujesz się na ich stanowiska.

Ale do rzeczy:

* Po pierwsze, tytuł wątku ma prowokować do reakcji, i ma brzmieć – jak sama zauważyłaś – zgrabnie.

* Po drugie, porównanie treści religijnych do iluzji, lecz nie fikcji, przyprawia mnie o lekki rechot. Ale jeszcze większy rechot wzbudza Twoje charakteryzowanie iluzji.

&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; „fikcje” stanowią świadomy wytwór wyobraźni (np. literacki)

Definicją fikcji jest właściwość świata przedstawionego, polegająca na tym, że jest on tworem różnym od rzeczywistego świata. Czy Biblia jest tekstem różnym od świata rzeczywistego? Jest. Więc fikcja.
A to, czy autor fikcji pisał ją świadomie jako wytwór wyobraźni, czy nie - to nie ma żadnego wpływu na cechy jego dzieła.

&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; iluzje wynikają z marzeń, spekulacji, pragnień, chęci zdobycia wiedzy

Cóż za bzdura. Iluzja jest zniekształconą interpretacją bodźców zewnętrznych. To, czy owa błędna interpretacja była wywołana pragnieniem, czy po prostu niedostatkiem zmysłowym, nie zmienia faktu, że jest ona iluzją.


A więc o ile teksty religijne mogłyby być efektem iluzji, to już same teksty są fikcją.
A tytuł postu dotyczy czego? No? Tak! Właśnie tekstów!


* Po trzecie, nawet gdyby tytuł wątku był błędny, to nijak nie wpływałoby na to, czy cały wątek jest pomyłką. Dyskusja na temat tego, czy Biblia kwalifikuje się jako ”fikcja”, czy nie, stanowi tak znikomą część prowadzonych tu dyskusji, że ma się ona nijak do jego ogółu.
A to czyni Twoje stwierdzenie „. Cały Twój wątek jest zatem z góry pomyłką„ kolejną już z rzędu bzdurą. A nie wyszliśmy jeszcze poza Twój pierwszy punkt!


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Jedyne, w czym masz oczywistą rację, to fakt, że nie można udowodnić istnienia Boga (podobnie jak nie można udowodnić istnienia Taty Muminka).

O w mordę... I Ty nazywasz się naukowcem?! Zaczynam mieć poważne wątpliwości względem Twojej znajomości metody naukowej.
Pomijając już samo mijanie się z prawdą - nigdy nie stwierdziłem, że nie można udowodnić istnienia boga – to wyskakując z takim twierdzeniem kładziesz na siebie tak ogromny ciężar zademonstrowania jego walentności, że jestem niemal pewien Twojej ignorancji względem podstaw działania nauki oraz – przede wszystkim - logiki.
W tej chwili po prostu chlapiesz językiem bez odpowiedzialności za swoje własne słowa.






–- Ad.2. –-
Wyraziłaś swoją opinię, nie popierając ją żadnym konkretnym przykładem – jakże wygodnie. Nie ma więc do czego się odnosić względem zarzutów do mojej argumentacji.
Ale nic to, bo dałaś dość


* Hermeneutyka? A co ma interpretacja tekstów literackich do tematu istnienia boga? Ja się interpretacją nie zajmuję. Interpretacją zajmują się apologeci, którzy próbują tak tłumaczyć tekst biblijny, aby mówił coś przeciwnego do tego, co jest w nim napisane. To się nazywa intelektualna nieszczerość, lub – cytując klasyczkę - „iluzja”.

* Fenomenologia stoi jedną nogą w solipsyźmie. Oczywiście, że aby minimalizować subiektywność, należy wyjść z pozycji zerowej. Ale kiedy poczyni się już pewne obserwacje i wyciągnie z nich logicznie walentne wnioski, to powracanie do punktu zero przy badaniu kolejnego fenomenu w tej samej ramie odniesienia jest stratą czasu, a nawet intelektualną masturbacją kryptosolipsystów próbujących uniknąć nieuniknionego ostracyzmu w kręgach filozoficznych, który nastąpiłby gdyby tylko przyznali się do solipsyzmu.

To, że jakaś filozofia powstała po jakiejś innej, nie znaczy, że nie jest ona cofnięciem się w tył, a nawet głupotą.

Fenomenologia nie jest całkowitą głupotą, ale jest poważnie upośledzona.
Reszta wymienionych przez Ciebie pojęć już w ogóle nie ma nic wspólnego z tematem.


* Warta wspomnienia jest jeszcze logika, niestety nie podałaś żadnych konkretów, więc i tym razem nie ma się do czego odnieść. A szkoda, bo chętnie dowiedziałbym się, gdzie konkretnie ta moja logika jest wręcz żenująca. (późniejszy dopisek: a jednak znalazło się coś w dalszej części postu :))


Tak więc do tej pory świetnie spełniasz kryteria swojego bezmajtkowego uwodziciela – Twoja wypowiedź to dużo szumu i delikatnych inwektyw (o zastanawiająco silnym zabarwieniu mizoangrycznym), a mało treści.

Nie zrozum mnie źle – sam lubię od czasu do czasu nazwać kogoś takim, czy owakim. Ale jeśli nie potrafisz zademonstrować zasadności tego sformułowania, to Twój zabieg pozostaje jedynie głupawym protekcjonalizmem, lub zwykłym chamstwem.




–- Ad.3. –-
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Również naiwna jest Twoja myśl, że cała świadomość ludzka powinna zostać zredukowana do poznania naukowego.

Tyle, że nigdzie takiej myśli nie wyraziłem. Więc co? Miłosiernie ignorujemy cały ten punkt jako chybiony, czy punktujemy kolejne bzdury w nim zawarte?

Z racji Twojej arogancji i opryskliwości wyrażonej w dotychczasowych punktach, wybieram bramkę nr dwa.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; nauka (…) wciąż boryka się z problemem obiektywizmu poznawczego
Wcale mnie to nie dziwi, kiedy praktykują ją tacy naukowcy, jak Ty.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Dlatego, choć jest ona bardzo cennym narzędziem poznania, nie może sobie rościć pretensji do tego, aby być jedynym narzędziem poznawczym.

No i sobie nie rości. Ale dopóki nie zademonstrujesz innych rzetelnych i wystarczająco niezawodnych metod poznawania świata naturalnego, to niestety niczym lepszym na razie nie dysponujemy.



&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Gdyby tak było, to nauki humanistyczne i społeczne nie miałyby już czego badać.

Nauki humanistyczne i społeczne nie zajmują się światem materialnym, tylko rzeczami niematerialnymi wynikającymi ze świata materialnego.
A my tutaj rozmawiamy o świecie materialnym, a więc o naukach naturalnych. Nie myl pojęć, słodka Esmeraldotko.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; b) Religia może być analizowana na różnych płaszczyznach. Ty wybrałeś najbardziej banalną, czyli dosłowne odczytanie tekstu. Tym samym jednak udowodniłeś jedynie to, że umiesz czytać. Czy chciałeś się pochwalić, że nie jesteś analfabetą?

No, teraz to już Ci merytorycznie wleję.

I - Ja nie analizuję religii (przez większość czasu), tylko jej twierdzenia na temat świata naturalnego.
II - Twierdzenia religijne wynikają z tekstu religijnego.
III - Tak, dosłowne odczytywanie tekstu jest najbardziej banalnym podejściem (masz lizaczka). A wiesz, czym jest jeszcze, oprócz tego? Jest JEDYNYM UPRAWNIONYM podejściem, jeżeli nie istnieją jasne wskazówki, że dany fragment nie jest dosłowny.

A więc kiedy czytam w Biblii o bogu nakazującym kamieniować homoseksualistów i czarownice, to mam wystarczająco integralności intelektualnej, żeby nie próbować wyśliznąć się oczywistym i logicznym wnioskom tylko bo to, by za pomocą absurdalnej umysłowej ekwilibrystyki pogodzić to z moją urojoną wizją Biblii i Jahwe jako źródła dobra i moralności.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Społeczeństwo prawdopodobnie nigdy nie będzie społeczeństwem zarządzanym przez naukę

No i dobrze. Bo nauka nie jest od zarządzania społeczeństwem.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Kultura nie składa się z twierdzeń naukowych, lecz z całego bogactwa ludzkich doświadczeń, wierzeń, symboli itd.

I znowu wracamy do tematów niemających nic wspólnego z tym tematem? Normalnie nosi Cię po całym spektrum błędów dyskusyjnych.




–- Akt 4 –-

&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; sama nie jestem filozofem
Co Ty nie powiesz.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Jednak w momencie, gdy podejmujesz tematykę filozoficzną, wypadałoby się zapoznać z wiedzą filozoficzną.

Widzisz, to co odróżnia osobę inteligentną (albo filozofa), od osoby nie dość inteligentnej (lub nie-filozofa), to zdolność krytycznej oceny innych konceptów filozoficznych. To, że jakaś filozofia istnieje, nie znaczy, że jest warta utrzymywania. To, że jakaś filozofia powstała później, nie znaczy że jest lepsza, lub bardziej walentna, od wcześniejszej.

Filozofie, tak jak twierdzenia, stoją lub upadają pod ciężarem własnej (nie)walentności. Ty natomiast zachowujesz się jak niezdolny do głębszej refleksji i krytycznej oceny cudzych myśli automaton, który przyjmuje je tylko dlatego, że stoją za nim jakieś fajnie brzmiące nazwiska, albo młodszy wiek, albo aby być innym i bardziej postępowym.



&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Warto dodać, że często powołujesz się na logikę… Czyżbyś zapomniał, że logika nie obala bądź potwierdza istnienia bytów „wyższych”, lecz pokazuje, że wszelkie sądy na ich temat są pozbawione sensu?

Czyżbyś zapomniała, że ja nie wypowiadam się o istnieniu bytów wyższych, tylko o twierdzeniach o ich istnieniu, które logika do tej pory doskonale i niezawodnie obala?
Jeśli sądy na temat bytów wyższych są pozbawione sensu, to przyjęcie za prawdę twierdzeń o istnieniu bytów wyższych jest pozbawione sensu - I O TYM WŁAŚNIE JEST TEN WĄTEK!!!

Poważnie... w jaki sposób Ty zostałaś naukowczynią, skoro czytając ten wątek nie byłaś w stanie zaabsorbować nawet tak podstawowej i wszechobecnej tutaj informacji?


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Nie można „logicznie” podchodzić do tematów „poza-logicznych”. Nawiasem mówiąc: to, że wierzenia religijne są „poza-logiczne” nie oznacza, że są „nie-logiczne”.

Co to w ogóle znaczy „tematy poza-logiczne”? Twierdzenia teistyczne są twierdzeniami na temat świata rzeczywistego, i jako takie podlegają w pełni i w całej swojej rozciągłości logice i jej prawom.

A to, że wychodzą one z tej konfrontacji jak komarzyca ze zderzenia z lokomotywą – czego galerią jest cały ten wątek – to nie znaczy, że należy je miłosiernie spod zasad logiki zwolnić, tylko że wypadałoby te twierdzenia porzucić. Oczywiście pod warunkiem, że ma się jakiekolwiek pretensje do bycia osobą rozsądną i nieoderwaną od rzeczywistości.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Tego też jakoś nie zrozumiałeś, a oskarżasz innych, że nie znają podstaw… logiki.

A teraz i Ty dołączyłaś do tego nieszczytnego grona. Gratuluję. A teraz grzecznie załóż na ramię opaskę z „ 2+2 = chomik ” i usiądź w pierwszym rzędzie.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; A może po prostu nigdy nie zająłeś się logiką na poważnie? No bo jak inaczej wytłumaczyć to, że nie uwzględniasz odkrycia granic logiki przez Kurta Goedla?

Np. tak, że jego praca nie ma nic wspólnego z zakresem logiki, który jest używany do oceny twierdzeń teistycznych?
Oraz tak, że Ty chwyciłaś się chwytliwej frazy „granic logiki” bez sprawdzenia, czy tamten koncept ma jakiekolwiek zastosowanie w danej dyskusji?
A może jednak to sprawdziłaś, ale dzięki Twojej nieznajomości zasad logiki wynik Twojego procesu kognitywnego ma konsystencję owczej bryndzy?



&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; trudno Ci będzie zaskoczyć albo zauroczyć ludzi wykształconych bądź obeznanych w temacie

Moim celem nie jest zaskakiwanie ani zauroczenie, tylko obnażanie bezpodstawności twierdzeń teistycznych. Ale nie dziwi mnie, że Ty jako autorka postu napisanego w tym właśnie stylu podejrzewasz innych o podobne cele.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; I to piszę jako ateistka.

A ja piszę to jako akrasnoludkowiec i hodowca kaktusów. I co w związku z tym?
Czyżby nieśmiała próba błędu logicznego „No true Scotsman”?



&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Jednak sama religia ma wiele stron.

Cytując Ciebie samą „ Uważasz, że to jest odkrywcze?”
Religia ma dobre i złe skutki. Tylko że wszystkiej jej dobre skutki można osiągnąć bez religii, unikając w ten sposób jej złych skutków.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Jak widzicie, można tak naiwną „argumentację” zbić podstawową wiedzą w temacie i znajomością terminologii

Jak widzicie, można tak naiwną „wiedzę w temacie i znajomość terminologii” zbić... podstawową wiedzą w temacie i znajomością terminologii.

Lubię, kiedy wystarczy skopiować adwersarza, żeby mu odpowiedzieć. Szczególnie, kiedy lektura i odpowiedź na jego post jest tak pokaźną stratą czasu.



&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Argumentacja Impactora (i jego podobnych) odnosi się JEDYNIE do fundamentalistów religijnych


I ta Esmeralda próbuje pouczać ludzi o filozofii i logice ;)

Moja argumentacja odnosi się do wszystkich wierzeń bezpodstawnych, i fałszywych, czyli do wszystkich ludzi utrzymujących wiarę. Niezależnie od tego, czy są oni konsekwentnymi szaleńcami traktującymi całą Biblię dosłownie, czy też są podwójnie-absurdalnymi, samo-oszukującymi się hipokrytami bez krzty integralności intelektualnej, którzy najpierw bezpodstawnie przyjęli Biblię jako źródło informacji o bogu, jego woli i moralności, a potem podwójnie bezpodstawnie zaczęli wybierać sobie z niej te fragmenty, które im się w niej podobają, i ignorować albo zmieniać te, które im się nie podobają.



&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Niestety, wśród niektórych ateistów w świecie naukowym (ja na szczęście do nich nie należę) pojawiła się moda na scjentyzm, modny ponad 100 lat temu w Europie. Z czego to zacofanie wynika?

Z rozsądku i zdolności do samodzielnej, krytycznej oceny wartości poszczególnych prądów filozoficznych.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Z własnego doświadczenia wiem, że są to najczęściej ludzie, którzy nie mają za bardzo pomysłu na autopromocję i rozwój intelektualny.

Na podstawie Twojej wypowiedzi domyślam się, że to doświadczenie z pierwszej ręki.

Nie ma to jak argumentum ad authoritem do dopełnienia tak pięknej wypowiedzi. Szkoda, że nie pokusiłaś się o jakiś nowy błąd logiczny, bo ten na przestrzeni Twojego postu już się trochę wyświechtał.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Podsumowując: świat się nie dzieli na wierzących i niewierzących, tylko na mądrych i głupich. Tak było zawsze i tak będzie.

A także ludzi z wąsami, i ludzi bez wąsów. Lubiących lody czekoladowe i waniliowe...
Teraz i zawsze.

Ech, Nawet tak krótkie fragmenty Twojej wypowiedzi zawierają przynajmniej dwa różne błędy, co przyprawia mnie o nie lada rozterki, którą bzdurę najpierw skomentować:

Świat się nie dzieli na wierzących i niewierzących?! To jest bezpośrednie zaprzeczenie logiczne, więc z definicji ludzie MUSZĄ dzielić się na wierzących i niewierzących.
Na oko Odyna! Cały Twój post jest jednym wielkim fajerwerkiem ignorancji i afrontów względem logiki (m.in.), a ta ostatnia linijka jest gargantuiczną petardą kulminującą cały pokaz.


Mógłbym Cię podsumować, ale naprawdę szkoda mi na to czasu. Zamknę za to w Twoim stylu.

Twój post z początku wywoływał rozbawienie, potem politowanie, ale pod koniec to było już czyste niedowierzanie. Nie odbierz mnie źle – ja nie wątpię w Twoją ignorancję i nieumiejętność logicznego myślenia. Tylko po prostu... kręcę głową z niedowierzaniem.


Ja również pozdrawiam ludzi myślących (nieważne czy wierzących czy niewierzących).
Ale nie bierz tego osobiście.

Wiesz co, trochę ciężko znaleźć z Tobą wspólny język. (Wiem, że przyganiał kocioł garnkowi bo sam miewam problemy z komunikacją.)

Mam wrażenie, że żyjesz trochę w swoim świecie. Paradoksalnie starasz się być obiektywny, jednak Twój obiektywizm ograniczony jest do tych zasad logiki, które zdążyłeś sobie przyswoić. Zachowujesz się jednak tak jakbyś zrozumiał już wszelkie prawa i zasady logiki lub tak jakby Twoja logika miała cechy absolutu. To czego ta logika nie uzasadnia odrzucasz. Ostatni post Esmeraldy_Lopez uświadomił mi, że jesteś ateistą wśród ateistów. Jesteś ateistycznym fundamentalistą. Uzurpujesz sobie prawo do racji. Myślę, że trafnie też Es uznała Twój talent retoryczny. Masz zdolność przekonywania lub po prostu brzmisz przekonująco. Podobnie jak Es jestem zawiedziony, że nie walczysz z fundamentalizmem religijnym tylko z religia samą w sobie. Ale dlaczego miałbyś to robić? Byłbyś fundamentalistą zwalczającym inny rodzaj fundamentalizmu. Przynajmniej nie jesteś obłudny.

A propo znajdowania wspólnego języka - lubujesz się wypunktowywaniem błędów logicznych w wypowiedziach. Unikasz jednak spoglądania całościowo na wypowiedź, stronisz od języka skojarzeniowego, symbolicznego czy życzeniowego, nie czytasz między wierszami. Czy cały Twój świat jest taki zero-jedynkowy, jak prezentujesz na tym forum?

Teraz odnisę się do Twojej poprzedniej odpowiedzi na mój post

>>>>> >>>>> Jeśli do tej pory żadne paranormalne zjawisko nie zostało na tyle dobrze zbadane, żeby można było je uznać za naukowo potwierdzone to pozwala myśleć, że

>>>>>To pozwala myśleć, że (w kolejności od najbardziej uprawnionego wniosku, do najbardziej bezpodstawnego):
1 – takie zjawiska nie istnieją
2 – zjawiska istnieją, ale nie istnieją na ziemi ludzie, którzy potrafią zjawiska kontrolować
3 - istnieją na ziemi ludzie, którzy potrafią takie zjawiska kontrolować
a) są to tak unikatowe egzemplarze (typu 1/miliard), że sa spore szanse, że każda z tych osób jest schowana przed publiką
b) są to ludzie, którzy osiągnęli pewien stopień wtajemniczenia - a tajemnice przekazuje się tylko w pewnych kręgach
I dopóki nie przedstawisz jakichkolwiek demonstrowalnych dowodów na 2 albo 3, to przyjęcie czegokolwiek poza możliwością 1, jest zwykłym ordynarnym błędem logicznym Argumentum ad Ignorantiam.

Nie wiem po co to było. Przecież argumentowałem dlaczego zjawiska paranormalne mogą istnieć pomimo istnienia fundacji racjonalistów. Chodziło mi o to, że fakt, że nikt nie wygrał miliona dolarów nagrody za pokazanie światu jakiejś sztuczki nie dowodzi, że takie zjawiska nie istanieją. Dlatego też napisałem w jaki sposób Jezus obnosił się ze swoją zdolnościa czynienia cudów. W tym momencie nie jest ważne, czy Jezus jest postacią fikcyjna czy historyczna. Chodzi o to, że daje pewien model postępowania, który można naśladować. A Ty zaraz szydzisz ze mnie, że zastępuję jedną hipotezę inna hipotezą.

>>>>> >>>>> Powinny istnieć jakieś udokumentowane medyczne potwierdzenia cudów..
>>>>>Gdyby cuda istniały, to powinny. Niestety medycznych potwierdzeń brak.

Istnieje ogromna liczba ludzi, którzy wierzą w to, że zostali uzdrowieni cudownie. Jasne, to niczego nie dowodzi,
ale dodaje siłę wierze, czy Ci się podoba czy nie. Tak jesteśmy skonstruowani, nie jesteśmy zaprogramowanymi robotami
na przetwarzane infromacji przez filtry A B i C. Z resztą jakich dowodów medycznych Ty wymagasz? Cudowne zjawiska zdarzają się na tyle rzadko, że nikt nie chce wyłożyć kasy na zrobiene tak rzetelnych badań, o które Ci chodzi. Bo w jakieś danej sytuacji nikt nie potrafi specyzować, jaka jest szansa na zaistnienie cudu. Rzetelne badania naukowe robi się w warunkach powtarzalnych a nie tak wyjatkowych jakim jest każdy cód z osobna.

>>>>Popatrz na każdą inną religię zawierającą wierzenia kompletnie sprzeczne z Twoimi. I co? I jej przedstawiciele doświadczają identycznych odczuć „duchowych”, jak Ty i Twoi święci mężowie.

Istnieje sporo różnic między religjami, ale kompletna sprzeczność? Przsada. Jeśli w wielu różnych religiach ludzie doświadczają niecodziennych doznań może to potwierdzać pzrypuszczenie, że każda z nich otwiera jej wyznawców na świat duchowy. Nie twierdze, ze tylko jedna religia ma podłoże duchowe. Tym bardziej, jeśli dana religia utzrymuje się w kulturze kilkaset lat świadczy o tym, że posiada w sobie bogactwo, z którego czerpią pokolenia. Możesz podać jakies przykłady, bo sam nie znam żadnej bzdurnej religii podobnej do wiary w Muminki, która utrzymalaby się przez wiele pokoleń w jakiejś pokaźnej mniejszości.

Twierdzisz, że człowiek mógłbym odrzucić wiarę tak po prostu uznając ją za nie logiczna. Pojedynczy człowiek może i tak, ale ludzkość? Jesteś w stanie udowodnić to twierdzenie? Jak dotąd nigdy się to nie udało choć zakładam, że nie jesteś pierwszym w dziejach ludzkości "wojownikiem światła".

daniello77, daruj sobie pouczanie mnie n/t logiki, bo to nawet nie jest już humorystyczne.
Cenię sobie w jakimś stopniu Twoje wypowiedzi, jako teisty stosunkowo kulturalnego – co nie jest tutaj częste – ale o logice, to Ty nie tylko nie masz zielonego pojęcia, ale i nigdy w życiu niczego na jej temat nie zrozumiesz, skoro po tak długiej bytności w tym temacie dalej piszesz takie posty, jak kilka Twoich ostatnich.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Zachowujesz się jednak tak jakbyś zrozumiał już wszelkie prawa i zasady logiki lub tak jakby Twoja logika miała cechy absolutu.

Rozumiem logikę wystarczająco dobrze, by widzieć oczywiste błędy w procesie myślenia zarówno u teistów, jak i ateistów. Jak widzisz, ani bycie teistą, ani ateistą nie decyduje czy jest się głupcem, czy nie.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Ostatni post Esmeraldy_Lopez uświadomił mi, że jesteś ateistą wśród ateistów.

Każdy ateista jest ateistą wśród ateistów, tak samo jak każda wiewiórka jest wiewiórką pośród wiewiórek.

I właśnie dokładnie to może uświadamiać post Esmeraldy osobom, które nie rozumieją istoty przedmiotu dyskusji: iluzję zrozumienia, które w rzeczywistości jest tautologią.




&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; lubujesz się wypunktowywaniem błędów logicznych w wypowiedziach. Unikasz jednak spoglądania całościowo na wypowiedź

A ile pożytku będzie w tym, jeśli zamiast wypunktowania poszczególnych błędów napiszę „piszesz karygodne bzdury, wróć do szkoły i nie wracaj aż zrozumiesz, gdzie popełniłeś błędy”?
W ten sposób przynajmniej ludzie mogą się czegoś nauczyć i zrozumieć gdzie konkretne błędy zostały popełnione.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; stronisz od języka skojarzeniowego, symbolicznego czy życzeniowego, nie czytasz między wierszami.

Oczywiście, że stronie. A wiesz, dlaczego? Bo nie rozmawiamy o poezji i emocjach, tylko o twierdzeniach na temat rzeczywistości. Symbolizm i życzeniowość ma tu takie samo zastosowanie, jak jajko na miękko w spawaniu .


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Czy cały Twój świat jest taki zero-jedynkowy, jak prezentujesz na tym forum?

Część świata odnosząca się do oceny walentności twierdzeń? Oczywiście.



&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Chodziło mi o to, że fakt, że nikt nie wygrał miliona dolarów nagrody za pokazanie światu jakiejś sztuczki nie dowodzi, że takie zjawiska nie istanieją.

No i co z tego? My nie rozmawiamy o tym, czy nie istnieją, tylko o tym, czy istnieją. A cała draka polega na tym, że Ty przyjmujesz że zjawiska paranormalne istnieją nie mając ku temu ŻADNYCH walentnych powodów.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Jezus obnosił się ze swoją zdolnościa czynienia cudów. W tym momencie nie jest ważne, czy Jezus jest postacią fikcyjna czy historyczna

To po co w ogóle o tym rozmawiamy? Równie dobrze możemy pogadać o zdolności czynienia cudów Gandalfa, i przykładzie postępowania jaki daje.
Tylko po co?



&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Istnieje ogromna liczba ludzi, którzy wierzą w to, że zostali uzdrowieni cudownie. Jasne, to niczego nie dowodzi,
To po co w ogóle o tym piszesz?


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; ale dodaje siłę wierze, czy Ci się podoba czy nie
No i co z tego, że daje to siłę naiwności i urojeniom? Przecież tego nie kwestionuję.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Tak jesteśmy skonstruowani, nie jesteśmy zaprogramowanymi robotami
na przetwarzane infromacji przez filtry A B i C

Nie jesteśmy też robotami zaprogramowanymi na wstawanie rano i chodzenie do pracy, żeby zarobić na swoje utrzymanie. Nie jesteśmy zaprogramowani do prowadzenia samochodów, używania komputerów, ani nawet dodawania 2 + 2.
Czy to znaczy, że mamy się wystrzegać nabywania tych umiejętności?


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Z resztą jakich dowodów medycznych Ty wymagasz?

Potwierdzających zajście cudu.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Cudowne zjawiska zdarzają się na tyle rzadko, że nikt nie chce wyłożyć kasy na zrobiene tak rzetelnych badań, o które Ci chodzi.

Ech, jedno zdanie, a znowu jerzy się od błędów i założenia:
1. To na jakiej podstawie twierdzisz, że się zdarzają?
2. Jest cała masa ludzi którzy chcą i regularnie wydają KUPĘ kasy na robienie takich badań. A wiesz, dlaczego o nich nie słyszysz w Teleekspresie?
BO KAŻDE PRZEPROWADZONE BADANIE ZAWIODŁO OCZEKIWANIA ICH SPONSORÓW I NIE STWIERDZIŁO OBECNOŚCI NICZEGO NADNATURALNEGO!


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Rzetelne badania naukowe robi się w warunkach powtarzalnych a nie tak wyjatkowych jakim jest każdy cód z osobna.

Jeśli wierzyć w twierdzenia ludzi wierzacych o doświadczaniu cudów, to cuda są kilka milionów razy częstsze, niż neutrina wchodzące w interakcję z normalną materią w obserwowalnych warunkach. A mimo to badania na temat neutrin prowadzone były od pół wieku, i skutecznie potwierdziły ich istnienie.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Jeśli w wielu różnych religiach ludzie doświadczają niecodziennych doznań może to potwierdzać pzrypuszczenie, że każda z nich otwiera jej wyznawców na świat duchowy

Nie może, bo żeby nawet być w stanie wysunąć takie przypuszczenie, musiałbyś najpierw zademonstrować, że coś takiego jak „świat duchowy” w ogóle istnieje. Dopiero kiedy wykażesz prawdziwość tego twierdzenia, możesz zabrać się za zastanawianie się, czy religijne doświadczenia ludzi mają z nim jakikolwiek związek.
Chyba, że jest się głupcem.



&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Tym bardziej, jeśli dana religia utzrymuje się w kulturze kilkaset lat świadczy o tym, że posiada w sobie bogactwo, z którego czerpią pokolenia.

A co to ma wspólnego z prawdziwością jej twierdzeń n/t istnienia bogów?


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Możesz podać jakies przykłady, bo sam nie znam żadnej bzdurnej religii podobnej do wiary w Muminki, która utrzymalaby się przez wiele pokoleń w jakiejś pokaźnej mniejszości.

Chrześcijaństwo.
Wiem, że porównanie wydaje Ci się absurdalne, ale tylko dlatego, że na skutek długoletniej indoktrynacji religijnej twierdzenia chrześcijańskie wydają Ci się nieabsurdalnymi, podczas gdy inne twierdzenia o równym stopniu absurdu, lecz pozbawione osłony indoktrynacji, widzisz takimi, jakimi są w rzeczywistości.



&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Twierdzisz, że człowiek mógłbym odrzucić wiarę tak po prostu uznając ją za nie logiczna. Pojedynczy człowiek może i tak,

Może? Na pewno, a nie może. Nawet ograniczając się do tego wątku mamy liczne przykłady: ja, Amerrozzo, Maestro_filmaniak i inni. Popatrz też na statystyki apostazji w samej Polsce.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; ale ludzkość? Jesteś w stanie udowodnić to twierdzenie?

Jakie twierdzenie?


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Jak dotąd nigdy się to nie udało choć zakładam, że nie jesteś pierwszym w dziejach ludzkości "wojownikiem światła".

Pewno, że nie jestem pierwszym. Ale pierwszy raz w dziejach ludzkości najszybciej rosnącą grupą „religijną” są ludzie bez religii. Więc jeśli pożyjesz wystarczająco długo, to może będziesz miał szansę być ostatnim żyjącym wierzącym ;)

Czego Ci nie życzę, bo Cię lubię (kiedy mnie nie akurat nie wkrwisz natłokiem błędów logicznych) i chciałbym, byś przestał żyć naiwnością i urojeniami o wiele wcześniej, by móc doświadczyć życia i świata takim, jakie ono jest.

>>>>>Każdy ateista jest ateistą wśród ateistów

Czemu uparcie nie czytasz między wierszami? Chodziło mi o to, że wyróżniasz się z pośród innych ateistów. Naprawdę muszę to tłumaczyć? Chodziło mi o Twój fundamentalizm. Znam kilku ateistów, m.in. w mojej rodzinie. Ci, których znam cechują się szacunkiem dla wierzących. Sami wybrali ateizm ale szanują tych, którzy są wierzący, nie próbują ich wyprowadzać z błędu, wręcz przeciwnie są na tyle pokorni, by uznać, że ich droga wcale nie musi być najlepsza.

Kiedyś chciałem Ci zaproponować, żebyśmy oboje zostali przy swoim zdaniu a Ty zachowałeś agresywnie, dyskryminując moją postawę wiary.

Ciagle się czepiasz, że nie udowodniłem jeszcze, że twierdzenie o istnieniu Boga ma podstawy logiczne. A czy ja muszę to wykazywać? Chyba możemy rozmawiać na różne tematy. I rozmawiamy np o stylu życia itd.. jeśli chodzi o Jezusa czy Gandalfa w tym momencie to nie ma znaczenia. Chodzi o styl życia. Gandalf mógłby być równie dobrym przykładem, jeśli chodzi o pewne wzorce zachowań.

>>>>>>>Jakie twierdzenie?

Twierdzenie, że ludzkość kiedykolwiek odrzuci wierzenia (irracjonalne jak je nazywasz) jako całość. Byłby to dla mnie smutny widok, jednak uważam, że nigdy nie będzie to możliwe.Właściwie to zarówno z Twojej jak i mojej strony jest to pogląd a nie twierdzenie w Twoim rozumieniu.

----------
I ja to słyszę, i ja tak wierzę,

Płaczę i mówię pacierze.

"Słuchaj, dzieweczko!" - krzyknie śród zgiełku

Starzec, i na lud zawoła:

"Ufajcie memu oku i szkiełku,

Nic tu nie widzę dokoła.



Duchy karczemnej tworem gawiedzi,

W głupstwa wywarzone kuźni.

Dziewczyna duby smalone bredzi,

A gmin rozumowi bluźni".



"Dziewczyna czuje, - odpowiadam skromnie -

A gawiedź wierzy głęboko;

Czucie i wiara silniej mówi do mnie

Niż mędrca szkiełko i oko.

---------

Weźmy pod uwagę romantyzm. Zwróć uwagę na konflikt w postrzeganiu świata pokazany w powyższym fragmencie. Pozytywizm pochwaliłby starca ze szkiełkiem romantyzm natomiast nie stawia zwykłego ludu na marginesie ciemnoty i zacofania - ceni tę irracjonalność, hołubi ją wręcz. Uważam, że ten konflikt zawsze będzie istniał. Dopóki Bóg nie stanie się Bogiem w pełni objawionym.

&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Czemu uparcie nie czytasz między wierszami?

Bo między wierszami jest pustka.
Z definicji przestrzeń pomiędzy wierszami (czyli pomiędzy treścią) jest przerwą w treści, jest więc pozbawiona treści.



&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Chodziło mi o to, że wyróżniasz się z pośród innych ateistów. Naprawdę muszę to tłumaczyć? Chodziło mi o Twój fundamentalizm.

Jak można być fundamentalnym ateistą? Albo się w boga wierzy, albo się nie wierzy.
A ja jak nie wierzę? Bardzo bardzo? Czy bardzo, bardzo, bardzo?


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Znam kilku ateistów, m.in. w mojej rodzinie. Ci, których znam cechują się szacunkiem dla wierzących. Sami wybrali ateizm ale szanują tych, którzy są wierzący,

No i co z tego? Szacunek lub brak szacunku ma tyle wspólnego z ateizmem, co noszenie wąsów.



&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; nie próbują ich wyprowadzać z błędu,

Przykro mi, że masz znajomych których nie obchodzi dobro Twoje i Twojego otoczenia zagrożone tym, że kierujesz się w życiu naiwnością i/lub urojeniem (zależnie od rodzaju wiary).


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; wręcz przeciwnie są na tyle pokorni, by uznać, że ich droga wcale nie musi być najlepsza.

Krótki przewód logiczny udowadniający, że ateizm jest najlepszy:

1. Jest się albo teistą, albo jest się nie-teistą, czyli ateistą. Są więc tylko dwie możliwości.

2. Jeżeli teizm jest demonstrowalnie błędny z powodu niewalentności twierdzeń będących jego istotą, to nie-teizm jest lepszy.

3. Wobec braku możliwości innych niż teizm lub ateizm, ateizm jest najlepszy.


A więc Twoi znajomi nie są pokorni, tylko są nieuświadomieni względem wyższości swojego stanowiska.
Albo Ty nie jesteś uświadomiony względem ich stanowiska.

Widzisz, jaka logika jest prosta i fajna?



&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Pozytywizm pochwaliłby starca ze szkiełkiem romantyzm natomiast nie stawia zwykłego ludu na marginesie ciemnoty i zacofania - ceni tę irracjonalność, hołubi ją wręcz.

Czyli stawiasz na równi metodę bezużyteczną w niezawodnym dochodzeniu do stanowisk możliwie najbliższych obiektywnej prawdzie, z metodą bezkonkurencyjnie najdoskonalszą w dochodzeniu do stanowisk możliwie najbliższych obiektywnej prawdzie.

Wybacz, ale żadna osoba zainteresowana utrzymywaniem wierzeń prawdziwych by czegoś takiego nie zrobiła.



&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Uważam, że ten konflikt zawsze będzie istniał. Dopóki Bóg nie stanie się Bogiem w pełni objawionym.

Fajnie. Ale dopóki ów bóg się nie objawi, to przyjmowanie go za byt istniejący pozostaje głupotą, bo jest nieodróżnialny od bytów nieistniejących.
Rozumem więc, że w duchu spójności intelektualnej uwierzysz też w Tatę Muminka dopóki nie stanie się on Muminkiem w pełni objawionym.

Niech będzie ta definicja:

Fundamentalizm - rygorystyczne trzymanie się zasad i norm wyznaczonych przez daną religię (fundamentalizm religijny), doktrynę polityczną (fundamentalizm polityczny) lub ideologię (np. fundamentalizm "światopoglądu naukowego" w komunizmie).

>>>>> Bo między wierszami jest pustka.
No to duzo tracisz widzac pustke tam gdzie jest treść.

>>>>>>>A więc Twoi znajomi nie są pokorni, tylko są nieuświadomieni względem wyższości swojego stanowiska.
Albo Ty nie jesteś uświadomiony względem ich stanowiska.
Widzisz, jaka logika jest prosta i fajna?

Poprostu mają dystans, którego Ty nie masz. To co piszesz jest nie tyle proste co uproszczone, a fajne to na pewno nie jest.


>>>>>>>Rozumem więc, że w duchu spójności intelektualnej uwierzysz też w Tatę Muminka
Tata muminka jest czyms zupełnie innym wobec dziedzictwa kulturowego, wiec przestan pieprzyc.

&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Fundamentalizm - rygorystyczne trzymanie się zasad i norm wyznaczonych przez daną religię, doktrynę polityczną lub ideologię.

Ateizm nie wyznacza żadnych zasad ani norm. Dziękuję za przedłużenie nonsensownej dyskusji.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; No to duzo tracisz widzac pustke tam gdzie jest treść.

:)
Kup sobie lupę i zbadaj dokładniej tą przestrzeń między wierszami w jakiejkolwiek książce, lub nawet swojej wypowiedzi.



&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Poprostu mają dystans, którego Ty nie masz.

Masz rację. Mają dystans nieznajomości zakresu walentności swojego stanowiska. Tak samo, jak Ty masz dystans do logiki będący jej nierozumieniem, a dziecko wkładające palec do kontaktu ma dystans do teorii elektryczności.

Dystans, który jest jedynie ignorancją, nie jest niczym pozytywnym.



&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; To co piszesz jest nie tyle proste co uproszczone, a fajne to na pewno nie jest.

Przykro mi, że oceniasz idee nie pod względem ich obiektywnej wartości, ale pod względem tego, czy dają szanse przetrwania Twojemu bezpodstawnemu światopoglądowi.




&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Tata muminka jest czyms zupełnie innym wobec dziedzictwa kulturowego

Ale wobec zasadności twierdzenia jest tym samym. Nie podoba Ci się Tata Muminka, to wstaw sobie Kecalkoatla, Zeusa, Ahura Mazdę, Odyna, Peruna, Latającego Potwora Spaghetti, Kim Dżong Ila albo Kserksesa.
Dopóki Twój argument działa równie dobrze na wsparcie Twojego boga, co jakiegokolwiek innego boga (i każde inne bezpodstawne twierdzenie), to nie powinieneś wypowiadać go bez parskania śmiechem.

Po drugie - kiedy piszesz o Tacie Muminka, okaż trochę szacunku i używaj wielkiej litery.



Przy tej okazji warto zwrócić uwagę na typowy mechanizm myślenia teisty:

Na przestrzeni miesięcy wykazałem absurd niezliczonych Twoich argumentów za zasadnością wiary w boga (argumentów które wszystkie w końcu porzuciłeś wobec niemożności ich dalszej obrony), ale w żaden sposób nie zachwiało to Twoim wierzeniem.

Jesteś plakatowym przykładem paraliżu intelektualnego wywoływanego patologią rozumu, którą jest wiara.

Ps. nie powinieneś obrażać się na to, że napisałem, że Twoja logika jest ograniczona. Każdego jest. Granice logiki.. ciekawy temat..

Drogi Impactorze,

nim odpowiem na Twoje bardzo zgrabnie sformułowane (ale niestety pod względem treści kolejny raz puste) wypociny, dam Ci taką małą (kobiecą) radę, z której na pewno nie skorzystasz i z której się pewnie bardzo elokwentnie wymigasz: chłopie, naucz się mieć trochę dystansu do siebie ;)

Naprawdę nie chciałam nikogo urazić tym żartobliwym porównaniem Ciebie do słabo „wyposażonego” uwodziciela. Myślałam, że uznasz to za nieszkodliwy żarcik. Twoja dość agresywna reakcja świadczy (mimowolnie) o tym, że chyba masz problem w „zakresie” spodni. Nie chcę się bawić w psychoanalityczkę… ale w sumie teraz zrozumiałe się stają Twoje kilometrowe posty: jedni sobie dodają „wzrostu” przez Ferrari, a inni dodają sobie „długości” poprzez kilometrowe posty internetowe. Też sposób! Potem nazywasz mnie „Esmeraldotką”, aby mnie umniejszyć w cudzych, ale przede wszystkim we własnych oczach. To tani chwyt erystyczny, mój drogi, świadczący jedynie o dużej niepewności. No a potem jeszcze Twoje żałosne sformułowanie, że mi (kobiecie) „wlejesz” (oczywiście tylko „intelektualnie”)… No cóż. Wszystko to dość jasno wskazuje na fizyczne źródło Twoich problemów i tłumaczy dlaczego jesteś taki sztywny (nie tam, gdzie trzeba, oczywiście).

Nie będę się więc odnosić do Twoich wymuszonych pseudo-cynicznych uwag. Albowiem każdy rozsądny człowiek rozumie, że takie uwagi mają tylko jeden cel: odwrócić uwagę od kwestii merytorycznych i zamaskować własne kompleksy.

Zdaję sobie sprawę, że teraz już będziesz się próbować ze mną na siłę przekomarzać, odbijać piłeczkę albo mnie ignorować. Ale to mi nie szkodzi, albowiem (podobnie jak Ty) nie piszę tylko do Ciebie, ale dla wszystkich.

Post ten będzie taki długi jak Twój, za co z góry przepraszam. Ale niech przynajmniej jakaś część ludzi wierzących się dowie, że nie każdy ateista musi być ignoranckim materialistą-pozytywistą z klapkami na oczach.

Do rzeczy:
1. Stwierdzasz, że kwestie terminologiczne nie mają związku z samym analizowanym problemem. Otóż mają, kolego, i to olbrzymią. Śmiejesz się z definicji iluzji, którą podałam. Oczywiście masz prawo się śmiać. Tylko uważaj, aby się swoim własnym śmiechem nie… ośmieszyć.
Moja definicja iluzji opiera się akurat na definicji Zygmunta Freuda (który właśnie nazwał religię iluzją). Oczywiście, nie trzeba uznać Freuda za autorytet (rzadko się na niego powołuję) – ale jego koncepcja wydaje mi się akurat w tym przypadku prawidłowa. Porównanie iluzji do fikcji całkowicie pomija fakt, że pojęcie „Boga” (nawet jeśli „Bóg” jako byt w ogóle nie istnieje) spełnia podstawowe funkcje umysłowe człowieka. Są to zgoła inne funkcje niż świadomie wymyślone postacie komiksowe bądź bajkowe.

Oczywiście, że owa kwestia terminologiczna nie dotyka bezpośrednio kwestii ontologicznej – ale świadczy ona o braku Twoich kompetencji. Człowiek niezdolny do prawidłowego korzystania z pojęć, jest mało wiarygodnym a przynajmniej niedojrzałym rozmówcą.

I owszem, Twój błąd terminologiczny skazał niestety cały ten wątek na manowce. Dlatego zresztą ten wątek stał się taki długi. Paradoks ten można tłumaczyć tym, że wciągnąłeś nieświadomych oraz nieprzygotowanych ludzi w obszar błędnego dyskursu, w którym Ty się oczywiście czujesz jak ryba w wodzie (w końcu to Twój teren). Jednak Twoje doskonałe samopoczucie nie zmienia faktu, że na samym początku w sposób błędny ustawiłeś parametry tegoż dyskursu. A kiedy ja (być może jako pierwsza) zwracam Ci na ten błąd w sposób merytoryczny uwagę, natychmiast tracisz spokój i zaczynasz być sztucznie cyniczny i ironiczny. Przypadek? Nie sądzę. Nikt nie lubi tracić gruntu pod nogami. Jaka będzie Twoja reakcja? Pewnie jeszcze więcej agresywnych i nieżartobliwych inwektyw. Tak jak dziecko będziesz pewnie tupać głośno nóżkami, aby zagłuszyć swoje własne zakłopotanie. Cóż, ujmując to biblijnie… Co siejesz, to zbierasz, Impactorze.

2. Moje stwierdzenie w poprzednim poście, że nie można udowodnić istnienia Boga, jest jak najbardziej trafne. Twój zakłopotany śmiech i sztuczna ironia niczego nie zmieni. Także daruj to sobie, dla własnego dobra.

Z samej definicji „Bóg” judaizmu (bo o nim tu przecież mówimy) jest nieosiągalny w sposób bezpośredni drogą zmysłów. Wspominając słusznie, że historycznie „Jahwe” pochodzi z przed-judaistycznej mitologii (brawo, oklaski dla Impactora!), doskonale jednocześnie maskujesz, że nie rozumiesz jakościowej (NIE ilościowej!) różnicy, którą dokonała się w kulturze żydowskiej. Monoteistyczna idea „Boga” zmienia się w tej religii w sposób podstawowy (co zresztą jest między innymi przyczyną sekularyzacji chrześcijaństwa, o czym piszą choćby socjologowie religii).

Z względu na tę jakościową różnicę, o której piszą współcześni teologowie i religioznawcy (także ci niewierzący teologowie!), już samo mówienie bądź pisanie o „Bogu” judaizmu w sposób bezpośredni jest pozbawione sensu. Ten błąd czynią zbyt często zarówno wierzący jak i niewierzący. Nie powinno się w sposób bezpośredni mówić o Bogu, gdyż nasz język obejmuje w tym przypadku tylko pierwszą część znaku (znaczący), ale nie drugą część (znaczony). „Bóg” judaizmu nie jest pojęciem, lecz na poziomie lingwistycznym czymś w rodzaju pustego miejsca, granicą języka. O tym doskonale wiedzą wierzący Żydzi, którzy by się nigdy nie dali tak w balona zrobić jak chrześcijanie, którzy zdecydowanie powinni więcej czytać na temat swojej wiary.
Chrześcijanie o tym często niestety nie wiedzą, bo nie znają hebrajskiego. Ale nie w tym rzecz. Chodzi o to, że ignorując całkowicie kwestie lingwistyczne, ignorujesz także myśli, które za nimi stoją. A gdybyś jeszcze łyknął trochę logiki (na którą się wciąż bezczelnie powołujesz), to byś wiedział, że to kwestie językowe wyznaczają granice świata – a nie na odwrót ;)

3. Tym samym przechodzimy do kolejnej kwestii: wciąż sugerujesz, że bycie ateistą nie jest niczym szczególnym, gdyż każdy z nas jest ateistą względem większość bóstw tego świata (np. każdy chrześcijanin jest ateistą, bo nie wierzy w Zeusa). Pozornie takie myślenie wydaje się być trafne – no ale właśnie… tylko pozornie. Albowiem w ten sposób ignorujesz po raz kolejny fakt, że odrzucenie „Boga” judaistycznego nie jest jakościowo tym samym, co odrzucenie Zeusa, Odyna bądź Kriszny (albo Taty Muminka, bo przecież pragniesz być „dowcipny-inaczej”).
Rzeczywistość wygląda jednak tak, że odrzucając „Boga” judaistycznego, nie odrzucasz tam jakiegoś x-bożka, lecz zmieniasz swój sposób myślenia. To właśnie ta zmiana myślenia spowodowała, że powstały bądź rozwinęły się te kierunki filozoficzne, które nieprzypadkowo ignorujesz (a tak naprawdę po prostu nie znasz). Jeśli Fryderyk Nietzsche gardził kimś bardziej niż chrześcijanami, to właśnie takimi ateistami, którzy nie mają pojęcia o jakości wiary w monoteistycznego Boga Żydów. Niestety takim właśnie ateistą jesteś Ty.

4. Twoja nieznajomość fenomenologii i jej rozwoju bynajmniej mnie nie dziwi. Dziwi mnie natomiast Twój brak instynktu samozachowawczego: po co zaczynasz pisać o czymś, czego nie znasz. To intelektualne samobójstwo. Solipsyzm fenomenologii jest problemem poznawczym, owszem. Ale co to ma do rzeczy w tym wątku? Przypominasz dziecko w klasie, które na każde pytanie zabiera głos… a potem nie wie co powiedzieć.
Tutaj raczej chodzi o to, że zgodnie z fenomenologią język nie odzwierciedla świata, lecz go odkrywa wraz ze świadomością. Im bardziej „dosłownie” odkrywamy świat, tym więcej wiemy. Po to nam właśnie jest potrzebna hermeneutyka, którą (jak mogłoby być inaczej?), także ignorujesz. I nie przypadkowo: no bo gdybyś chociaż trochę zajął się hermeneutyką, to byś przecież wiedział, że cała egzegeza biblijna już od dawna uznaje Biblię za wytwór człowieka. Współcześni chrześcijanie (oświeceni, nie-fundamentaliści) próbują rozumieć autorów Biblii lepiej, niż oni siebie samych rozumieli. Mało jaki chrześcijanin czyta i rozumie współcześnie Biblię w sposób dosłowny, lecz traktuje owe słowa jako inspirację dla pogłębienia i rozszerzenia swojej świadomości. Czyż nie jest to paradoksalne, że jedyni, którzy obecnie w sposób dosłowny odczytują Biblię to zazwyczaj religijni fundamentaliści i ograniczeni ateiści? Wszystkie myśli ludzkie (także te religijne) trzeba analizować i interpretować poprzez językowe oraz historyczne struktury. Kto tego nie robi jest albo złośliwy albo niedouczony. Do której kategorii należysz Ty? Być może do obu?

Reasumując: tak samo jak inne rzekomo „święte księgi”, Biblia może (nie musi) jedynie wskazywać na drogi rozszerzania świadomości, czyli (wracając do fenomenologii, a tak naprawdę do fenomen-ontologii) odkrywania świata. Tutaj właśnie wkraczamy znów w teren interpretacji tekstów (oraz działań ludzkich), które najczęściej nie są ani logiczne ani nielogiczne, lecz właśnie poza-logiczne.

Ty jednak zdecydowałeś się zostać w tyle o ponad 100 lat, ponieważ dla tak ciasnego umysłu jak Twój, pozytywizm XIX-wieczny jest czymś wprost wspaniałym. Tak na zasadzie: „czego nie widzę, o tym nie myślę”. I akurat masz czelność obrażać ludzi religijnych o brak myślenia. Tacy ludzie jak Ty psują świat nauki. Podobnie jak pseudo-artyści, którzy zamiast tworzyć sztukę wolą się publicznie rozebrać, aby w ten sposób zyskać rozgłos. Niestety, tak samo jak sztuka jest w stanie głębokiego kryzysu, podobnie nauka ma analogiczny problem z szarlatanerią. Największym strzałem w stopę jest wybranie nieodpowiedniej metody dla analizowanego zjawiska. W oczach ludzi uczonych to skreśla każdego naukowca. Tacy ludzie mają jedynie szansę stać się znani na poziomie popularno-naukowym. Dowodem tego jest Twój wątek: większość ludzi nie znających standardów nauki są bezbronni wobec takich jak Ty. Pewnie dlatego wybrałeś filmowy portal po to, aby ciągnąć dyskusje pseudo-naukową, co? ;)

Konkludując:
Twierdzisz, że moje stwierdzenie, iż świat nie dzieli się na ludzi wierzących i niewierzących jest nielogiczne. I tym samym kolejny raz udowadniasz swoją nieumiejętność czytania ze zrozumieniem: ja nie miałam na myśli podziału analitycznego, lecz podział na poziomie społecznym, kulturowym, etycznym. Wyraziłam tutaj jedynie swój sprzeciw wobec podziału ludzi według kategorii „wiary”, gdyż liczy się człowiek, a przede wszystkim jego czyny. Skoro nie potrafisz we właściwy sposób interpretować prostych i współczesnych komunikatów, to jak Ty (na Odyna, Tatę Muminka i Papa Smerfa!) chcesz interpretować teksty starożytne? Za co Ty się w ogóle bierzesz?

Cała Twoja retoryka polega na tym, że wciągasz nieprzygotowanych ludzi na teren przestarzałego XIX-wiecznego paradygmatu badawczego, a oni (w swojej niewiedzy i nieświadomości) nawet nie zdają sobie sprawy z tego, że zostali oszukani.

Wiem, że mój post niczego nie zmieni, gdyż niektórzy teiści nadal będą się dawać w balona robić przez takich jak Ty.
Wiem również, że nie pokażesz choć trochę osobistej klasy i nie przyznasz mi racji. Zamiast tego zaczniesz znowu w sposób barokowy formułować swoje inwektywy i udawać, jakbyś znał się na nauce i logice.
Ponadto wiem, że po raz n-ty będziesz powtarzał te swoje elokwentne frazesy i próbował robić porządnym ludziom wodę z mózgu.

Mam nadzieję, że przynajmniej jakaś część z forumowiczów przeczyta moje posty i nie da się wrobić w Twoje bzdurki.

A teraz życzę Ci dużo radości w dalszym wylewaniu całej swojej frustracji na portalu filmowym! Tacy jak Ty na pewno zrobią wielką karierę. Nie mówię to bynajmniej ironicznie: każdy naukowiec współcześnie wie, że nauka jest dzisiaj „na sprzedaż”. A wiadomo, że kontrowersja lepiej się sprzedaje niż szczere dążenie do odkrycia świata. Ty jesteś tego wzorcowym przykładem. Przyznaję, że mówię to z pewnym żalem, gdyż destrukcja nauki przez takich pozerów będzie nas wszystkich sporo kosztować (nie tylko naukowców).

P.S.
Jeśli masz zamiar cokolwiek jeszcze odpisywać, to przestań ciągle wklejać moje zdania, wyrwane z całokształtu myśli. To Cię przynajmniej na poziomie formalnym zmusi do twórczego odniesienia się do tekstu pisanego.

… Ech, a wszystko przez te brakujące centymetry… no i jak tu wierzyć w Boga, Impactorze?
(Sorry, nie mogłam się powstrzymać. Nie spinaj się, błagam ;) )

&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Twoje bardzo zgrabnie sformułowane (ale niestety pod względem treści kolejny raz puste) wypociny,

Cóż, mam dokładnie to samo zdanie n/t Twojego postu. Z wyjątkiem tego, że nie wiem, czy nazwałbym go „bardzo” zgrabnie sformułowanym.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Twoja dość agresywna reakcja świadczy (mimowolnie) o tym, że chyba masz problem w „zakresie” spodni.

Poważnie? Dalej ciągniesz swój wątek genitalny? Twoja dość agresywna (równie nonsensowne użycie, co w Twoim przypadku) świadczy (mimowolnie) o tym, że chyba masz fiksację w zakresie męskich atrybutów, wywołaną „zazdrością penisa” - terminem ukutym przez Freuda, na którego się powołujesz.


Rzucając okiem na punkt pierwszy widzę, że wiele odpowiedzi będzie krótka, bo większość z Twoich punktów wynika z niezrozumienia tego, co napisałem.

– 1 –
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Stwierdzasz, że kwestie terminologiczne nie mają związku z samym analizowanym problemem.
Nie, nie stwierdzam.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; ale koncepcja Freuda wydaje mi się akurat w tym przypadku prawidłowa.
A mnie nie, i wyjaśniłem dlaczego.

&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Porównanie iluzji do fikcji całkowicie pomija fakt...
Nie porównałem iluzji do fikcji.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; pojęcie „Boga” (nawet jeśli „Bóg” jako byt w ogóle nie istnieje) spełnia podstawowe funkcje umysłowe człowieka.

Co to znaczy „spełnia podstawowe funkcje umysłowe człowieka”? Dopóki tego nie wyjaśnisz, traktuję to jak nonsens.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Człowiek niezdolny do prawidłowego korzystania z pojęć, jest mało wiarygodnym a przynajmniej niedojrzałym rozmówcą.

Zgadzam się, i to właśnie uważam na Twój temat. Powołujesz się na definicje, których krytyki później nie potrafisz obronić. Powołujesz się tylko na kolejne nazwiska. Argumentum ad authoritem.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Twój błąd terminologiczny skazał niestety cały ten wątek na manowce

Nie, bo jak już w poprzednim poście wyjaśniłem, nawet gdybyś zademonstrowała błędność mojej terminologii odnośnie fikcji (czego niestety jeszcze nie zrobiłaś, bo być może nie potrafisz skonstruować działającego argumentu wspierającego swoją pozycję), to nie ma ona związku z tematem dyskusji.

Kolejny punkt, którego mogłabyś mi oszczędzić, gdybyś rozumiała to, co czytasz.

Reszta punktu 1 wzbudza co najwyżej moje politowanie. Ośmieszające rozmówcę twórcze opisy (do których inspirację czerpiesz być może z psychologicznego mechanizmu projekcji) ani nie uczynią go śmiesznym, ani nie przyczyni się do obrony Twojej pozycji.



– 2 –

&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Twój zakłopotany śmiech i sztuczna ironia niczego nie zmieni

:)))
Zabijasz mnie. Zapewniam, że mój śmiech który nastąpił po przeczytaniu tej linijki nie miał w sobie nic z zakłopotania.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Z samej definicji „Bóg” judaizmu (bo o nim tu przecież mówimy)
Nie, nie tylko.

&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; jest nieosiągalny w sposób bezpośredni drogą zmysłów

Ty skończona ignorantko. Jak arogancko głupim być trzeba, żeby wypowiadać się na tematy, o których nie ma się ŻADNEGO pojęcia?
Rozumiem, że do swoich śmiechu wartych wypowiedzi na temat nauki, logiki i filozofii skłania Twoją arogancję jakieś domniemane powiązanie ze światem nauki.
Ale czy Twoja arogancja jest tak silna, że nie potrafisz powstrzymać się od kompromitacji w dziedzinie religii?


^^ Twoja porażka na gruncie nieznajomości religii:
Skoro bóg judaizmu jest nieosiągalny drogą zmysłów, to kto gadał z Adamem w ogrodzie Eden, Abrahamem, Mojżeszem? Skąd biblijny opis jego pośladków? Dlaczego żona Mojżesza, widząc boga idącego nocą obozem w stronę mojżeszowego namiotu celem dania mu w czapę, rzuciła mu pod nogi obcięty kawałek penisa, co spowodowało że Jahwe skapitulował i uciekł?
A Jezus, który wg chrześcijańskiej mitologii jest jednym z wcieleń Jahwe? Nikt go nigdy nie widział, ani nie słyszał?


^^ Twoja porażka na gruncie nieznajomości logiki:
Skoro bóg jest nieosiągalny drogą zmysłów, a zmysły to jedyne źródła bodźców pozwalające na zbieranie informacji na temat świata, to na jakiej podstawie ktokolwiek może cokolwiek o bogu twierdzić?



&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; historycznie „Jahwe” pochodzi z przed-judaistycznej mitologii (brawo, oklaski dla Impactora!),
doskonale jednocześnie maskujesz, że nie rozumiesz jakościowej (NIE ilościowej!) różnicy, którą dokonała się w kulturze żydowskiej. Monoteistyczna idea „Boga” zmienia się w tej religii w sposób podstawowy

Tak się zaczynam zastanawiać, czy Ty nie jesteś przypadkiem osoby, u której wykształcenie niewspółmiernie przerasta jej inteligencję.
Dlaczego? Bo – tak jak w prawie każdym Twoim argumencie – stawiasz jakąś mglistą tezę, ale ani nie precyzujesz co masz konkretnie na myśli, ani też jej w żaden sposób nie uzasadniasz. Zachowujesz się, jak głupiec, który przeczytał coś co mu zaimponowało, ale ponieważ nie jest w stanie ani tego zrozumieć, ani krytycznie ocenić to co przeczytał, to potrafi w dyskusji jedynie rzucać jakieś hasła.

Np. tutaj piszesz „ nie rozumiesz jakościowej różnicy” i „idea Boga zmienia się w tej religii w sposób podstawowy„
ale ani nie wyjaśniasz czym niby jest ta różnica, ani dlaczego ja jej nie rozumiem, ani w jaki sposób jej nierozumienie wpływa na zademonstrowanie błędności mojej pozycji.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Z względu na tę jakościową różnicę (…) już samo mówienie bądź pisanie o „Bogu” judaizmu w sposób bezpośredni jest pozbawione sensu.
Czyli rozumiem, że uważasz Biblię za pozbawioną sensu. Wszystko dobrze, ale nadal to samo – same hasła, zero wyjaśnienia pozycji, ani poparcia jej jakimś uzasadnieniem.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; „Bóg” judaizmu nie jest pojęciem, lecz na poziomie lingwistycznym czymś w rodzaju pustego miejsca, granicą języka.

Majaczysz.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; O tym doskonale wiedzą wierzący Żydzi, którzy by się nigdy nie dali tak w balona zrobić jak chrześcijanie, którzy zdecydowanie powinni więcej czytać na temat swojej wiary.

Żydzi mają mniejszy balast absurdu za sprawą braku sporej części twierdzeń n/t np. życia po śmierci, piekła i nieba.
Ale jakoś kilku rabinów, z którymi rozmawiałem, nie uzasadniło podstaw swojej wiary w boga lepiej, niż przeciętny chrześcijanin, czy hindus.



&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; A gdybyś jeszcze łyknął trochę logiki …

Myślę, że temat Twojej kompetencji logicznej już przerobiliśmy tutaj wystarczająco.



–- 3 –-

&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; wciąż sugerujesz, że bycie ateistą nie jest niczym szczególnym, gdyż każdy z nas jest ateistą względem większość bóstw tego świata

Wciąż? Ile razy to napisałem w tym temacie? Raz w ciągu półtora roku?
Albo nie wiesz, co znaczą słowa w języku polski, albo dziury w swojej argumentacji próbujesz łatać kłamstwami i naciąganiem faktów. Nieładnie.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Albowiem w ten sposób ignorujesz po raz kolejny fakt, że odrzucenie „Boga” judaistycznego nie jest jakościowo tym samym, co odrzucenie Zeusa, Odyna bądź Kriszny

O! Może napiszesz w końcu coś ciekawego...



&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Rzeczywistość wygląda jednak tak, że odrzucając „Boga” judaistycznego, nie odrzucasz tam jakiegoś x-bożka, lecz zmieniasz swój sposób myślenia.

Odrzucenie jakiegokolwiek bożka jest zmianą sposobu myślenia. Odrzucenie ostatniego bożka jest zmianą sposobu myślenia tego samego stopnia, niezależnie od tego, czy tym ostatnim bożkiem był Jahwe, Odyn, czy Tata Muminka.
Ale nic nie mówi nam to o tym, w co ten sposób myślenia się zmienił, bo odrzucić wiarę w istnienie bogów można z przyczyn wszelakich – od racjonalnych, po nonsensowne (co pewnie ma miejsce w Twoim przypadku).


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; To właśnie ta zmiana myślenia spowodowała, że powstały bądź rozwinęły się te kierunki filozoficzne, które nieprzypadkowo ignorujesz (a tak naprawdę po prostu nie znasz).

Oczywiście ponownie samo rzucanie hasełkami, bez wyjaśnienia tezy ani jej uargumentowania. Wspominałem już, czego to jest symptomem?



&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Jeśli Fryderyk Nietzsche gardził kimś bardziej niż chrześcijanami, to właśnie takimi ateistami, którzy nie mają pojęcia o jakości wiary w monoteistycznego Boga Żydów. Niestety takim właśnie ateistą jesteś Ty.

Stety, stety. Nie interesuje mnie, kim gardził Nietzche. A jakość wiary w monoteistycznego boga żydów, niezależnie od tego jak bardzo różni się od wiary w monoteistycznego boga chrześcijan, jest naiwnością i/lub urojeniem. I tyle w tym temacie, bo znowu – cóż za zaskoczenie – ani u Ciebie wyjaśnienia tezy, ani jej uargumentowania.


–- 4 –-

&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Dziwi mnie natomiast Twój brak instynktu samozachowawczego: po co zaczynasz pisać o czymś, czego nie znasz. To intelektualne samobójstwo.

No popatrz, to z własnego doświadczenia też się nie uczysz?

Skąd mam wiedzieć, do czego konkretnie pijesz, skoro rzucasz tylko hasłami i jak ognia unikasz sprecyzowania i uargumentowania?
Fajnie, że w końcu spróbowałaś to zrobić poniżej.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; bo gdybyś chociaż trochę zajął się hermeneutyką, to byś przecież wiedział, że cała egzegeza biblijna już od dawna uznaje Biblię za wytwór człowieka.

Gratuluję, że po tysiącach lat dołączyli do ludzi rozsądnych przynajmniej w tym aspekcie. I co w związku z tym?


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Współcześni chrześcijanie (oświeceni, nie-fundamentaliści) próbują rozumieć autorów Biblii lepiej, niż oni siebie samych rozumieli.

:)))))))))))))) No kurna nie wytrzymam...

Czyli „współcześni chrześcijanie” (przyjmijmy na chwilę tą Twoją idiotyczną definicję współczesnego chrześcijanina, mającą niewiele wspólego z rzeczywistością) próbują odczytać z Biblii coś, czego jej autorzy tam nie zamieścili...
Dziękuję za potwierdzenie mojej definicji apologetyki. Dziękuję również za ponowną demonstrację hipokryzji, rozwodu z logiką i podwójnej absurdalności „współczesnych chrześcijan”.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Mało jaki chrześcijanin czyta i rozumie współcześnie Biblię w sposób dosłowny, lecz traktuje owe słowa jako inspirację dla pogłębienia i rozszerzenia swojej świadomości.

Więc po co nazywają się oni chrześcijanami? No bo chyba nie odebrali istnienia biblijnego boga w sposób dosłowny, prawda? Znam inne, o wiele lepsze lektury inspirujące do pogłębiania i rozszerzania świadomości – np. poezja romantyczna, Saga Ognia i Lodu, i inna literatura niezbudowana wokół przekonywania naiwnych rzesz ludzi debilnymi twierdzeniami o istnieniu bóstw i magii w świecie rzeczywistym.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Czyż nie jest to paradoksalne, że jedyni, którzy obecnie w sposób dosłowny odczytują Biblię to zazwyczaj religijni fundamentaliści i ograniczeni ateiści?

Niespecjalnie.
Ateiści są tu czyści, bo nie przyjmując Biblii za prawdę - nie popełniają więc żadnego absurdu.
Fundamentaliści popełniają absurd tylko raz – przyjmując biblię za prawdę dosłowną.
Za to „współcześni chrześcijanie” winni są absurdu podwójnego. Najpierw przyjmują biblię za prawdę dosłowną wobec tych twierdzeń, które im się podobają (bóg istnieje, nie kradnij). A potem wszystko to, co im się osobiście nie podoba, ignorują i zmieniają, co Ty nazywasz „interpretacją” a ja „mieszanką hipokryzji i samootumanienia”.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Wszystkie myśli ludzkie (także te religijne) trzeba analizować i interpretować poprzez językowe oraz historyczne struktury.

No jasne. Więc dlaczego nie robisz tego względem myśli „bóg istnieje”?
Gdybyś miała krztynę własnej autonomicznej inteligencji, to być może uchroniłoby Cię to przed utrzymywaniem dwóch wykluczających się pozycji naraz. A tak dajesz tylko dowód na to, że dużo czytasz, ale niewiele z tego rozumiesz, a ocenić tego krytycznie nie potrafisz już zupełnie.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Kto tego nie robi jest albo złośliwy albo niedouczony. Do której kategorii należysz Ty? Być może do obu?
Nie chciałbym współdzielić z Tobą żadnej z nich.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Reasumując: tak samo jak inne rzekomo „święte księgi”, Biblia może (nie musi) jedynie wskazywać na drogi rozszerzania świadomości

Jasne. Tak samo, jak wskazywać na to mogą (nie muszą) Władca Pierścieni, Mein Kampf, Pan Tadeusz i ulotka reklamująca dyskotekę.
I jak to się ma do obrony „specjalności” Biblii, zasadności twierdzenia o istnieniu boga, albo specjalnego boga duoteistycznego Żydów?


Zobaczmy... Co tam dalej popisałaś... Ach, oczywiście – dalsze hasła, i tyrada na temat mojej nienaukowości :) Ale może znajdę jeszcze coś quasi-merytorycznego, do czego będzie się dało odnieść... O, konkluzja:


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Twierdzisz, że moje stwierdzenie, iż świat nie dzieli się na ludzi wierzących i niewierzących jest nielogiczne. I tym samym kolejny raz udowadniasz swoją nieumiejętność czytania ze zrozumieniem: ja nie miałam na myśli podziału analitycznego, lecz podział na poziomie społecznym, kulturowym, etycznym.

:D Przepraszam, ale to Ty udowadniasz swoją nieumiejętność pisania ze zrozumieniem. Nie siedzę w Twojej głowie (na szczęście), aby móc odgadywać co chciałaś napisać, kiedy nie potrafisz tego napisać.
Przypominam, coś napisała
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;„Podsumowując: świat się nie dzieli na wierzących i niewierzących, tylko na mądrych i głupich. Tak było zawsze i tak będzie.”&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;
To jest bezpośrednie zaprzeczenie logiczne, więc z definicji ludzie MUSZĄ dzielić się na wierzących i niewierzących.
Walisz jedną bombę logiczną za drugą, a w wypadku takim jak ten, kiedy nawet w Twoich oczach jakaś jest tak jasna, że potok słów-haseł (bez żadnej precyzji ani uzasadnienia) jej nie zakryje, to zaczynasz twierdzić, że nie napisałaś tego, co napisałaś. Zabawne, że to samo twierdzisz o Biblii :)


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Wyraziłam tutaj jedynie swój sprzeciw wobec podziału ludzi według kategorii „wiary”, gdyż liczy się człowiek, a przede wszystkim jego czyny.

Co nie zmienia faktu, że pod względem wierzenia świat dzieli się na ludzi wierzących i niewierzacych.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Cała Twoja retoryka polega na tym, że wciągasz nieprzygotowanych ludzi na teren przestarzałego XIX-wiecznego paradygmatu badawczego, a oni (w swojej niewiedzy i nieświadomości) nawet nie zdają sobie sprawy z tego, że zostali oszukani.

Cała Twoja retoryka polega na tym, że wciągasz nieprzygotowanych ludzi na teren felernego XX-wiecznego paradygmatu badawczego, a oni (w swojej niewiedzy i nieświadomości) nawet nie zdają sobie sprawy z tego, że zostali oszukani, tak jak Ty zostałaś wcześniej oszukana swoją


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Wiem również, że nie pokażesz choć trochę osobistej klasy i nie przyznasz mi racji.

Och, ależ z Ciebie sprytna bestyja. Czyli jeśli nie przyznam Ci teraz racji, to znaczy że nie mam klasy. No rany, rany. Toś mi ćwieka zabiła...

Ale wiesz co?
Wybieram jednak integralność intelektualną, znajomość logiki i zdolność do krytycznej analizy m.in. prądów filozoficznych, ponad coś co Ty uważasz za osobistą klasę.
Cholera, właściwie... to wolałbym chyba nawet być teistą, niż mieć Twoją klasę.



&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Mam nadzieję, że przynajmniej jakaś część z forumowiczów przeczyta moje posty i nie da się wrobić w Twoje bzdurki.

Mam nadzieję, że rzeczywiście co niektórzy forumowicze przeczytają naszą rozmowę. Jest ona doskonałym przykładem tego, że ani wykształcenie, ani nawet powiązanie z nauką nie gwarantuje znajomości logiki, ani nie chroni przed niezdolnością do krytycznej oceny twierdzeń, prądów filozoficznych i zwykłą głupotą maskowaną arogancją (pytanie za 100 punktów do czytelnika: mówię o sobie, czy o niej? ;) )
Świat pełen jest niewalentnych idei, również (szczególnie?) w filozofii. To, że udało Ci się jakimś cudem uniknąć teizmu, nie ochronił Cię przed akceptacją innych, i przyjęciem pozycji nie tylko logicznie i racjonalnie niewalentnej (patrz: cały post), ale także samosprzecznego i samowykluczającego się stanowiska (patrz: chociażby interpretacje).




Czytając Twój post odpowiadam na niego na bieżąco, bo po lekturze pierwszego stwierdziłem, że nie warto ślęczeć nad nim dłużej. Dlatego też wklejam Twoje zdania i odnoszę się bezpośrednio do nich. Łatwiej też w ten sposób wypunktować i wykazać poszczególne bzdury, od których się wręcz roi w Twoich tekstach.


Tak, czy owak, myślę, że dwie odpowiedzi na Twoje posty dostatecznie demaskują Twoją inkompetencję w dziedzinach, w których rościsz sobie politowania godne pretensje do wydawania autorytarnych osądów. Oczywiście nie zabraniam Ci dalszych odpowiedzi, ale wobec Twojej niezdolności do przedstawienia walentnej argumentacji na poparcie swoich tez, połączonej z ilością i obszernością Twoich niewalentnych argumentów, haseł i demagogii, po prostu nie chce mi się tracić na to czasu.

Nie wykluczam, że jeszcze kiedyś przeczytam Twój post i dostaniesz jakąś odpowiedź, ale na pewno nie na cały post. Być może zastosuję metodę odpowiadania do pierwszego błędu logicznego, albo niezrozumienia tekstu czytanego, albo argumentum ad personam... ale sądząc z Twoich dotychczasowych wypowiedzi, w takich wypadkach moja odpowiedź nie byłaby zbyt długa. W każdym razie nie wstrzymuj oddechu.

Zgodnie z prawem malejących korzyści, postronny czytelnik nie wyniesie wiele więcej z dalszego obalania Ciebie, a z drugiej strony Ty nie zasługujesz na dalsze próby wyprowadzania Cię z błędu dla Twojego własnego dobra, bo jesteś zbyt arogancka, niezdolna do skonstruowania koherentnego, autonomicznego argumentu, oraz racjonalnej rewizji swoich przekonań, których błędność wykazano. Lubujesz się też w argumentach osobistych (tyleż niemerytorycznych, co po prostu dziwnych) których przyczyna - wnosząc z Twojej fiksacji fallicznej - może wykraczać poza same braki intelektualne.



&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Ech, a wszystko przez te brakujące centymetry…

Haha, i znowu to zrobiła!
Myślę, że to doskonale podsumowuje jakość Twojej argumentacji, dając jednocześnie pewien wgląd w Twoją psychikę :)