"Zdefiniowałem roboczo...
jaki słodki eufemizm;*
... termin "cywilizacja taka jak nasza", którego użyłem w rozważaniach prowadzonych przy założeniu, że nasza cywilizacja uruchomi w przyszłości znaczą liczbę symulacji własnej historii.
No to w końcu "załozyłeś" czy "zdefiniowałeś"...;) Kagan - po prostu skończ pier...ć ;)

"-Gerade in = gerade aus" ("śmieci na wejścu=śmieci na wyjściu")

"Gdyby w dniu dzisiejszym istniała możliwość taniego przeprowadzania tak realistycznych symulacji, o których mowa, to znalazłyby one wiele praktycznych zastosowań"
Jasne, wszyscy by "grali", a kto by pracował;)

Litości ;D

"Nasza cywilizacja przeprowadzi w przyszłości znaczą liczbę symulacji własnej historii" - to jest założenie.

">Cywilizacja taka jak nasza< to taka cywilizacja, która przeprowadzi znaczą liczbę symulacji swojej historii" - to jest definicja terminu >cywilizacja taka jak nasza<

Równie dobrze zamiast >cywilizacja taka jak nasza< mogłem ukuć bardziej abstrakcyjne określenie np. >cywilizacja typu X<, wtedy też byś się czepiał? Zgodnie z tą definicją każda cywilizacja, która uruchomi w przyszłości znaczną liczbę symulacji własnej historii jest >cywilizacją taką jak nasza<, np. cywilizacja obcych z innej galaktyki też może być >cywilizacją taką jak nasza<. Teraz rozumiesz? Jeśli nie, to trudno, pozostań sobie w błogim przeświadczeniu, że to ja pier*olę, a ty masz rację. Nie zamierzam temu poświęcać więcej miejsca, również za względu na poniższe.

>>>>Jasne, wszyscy by "grali", a kto by pracował;)
Albo nie kumasz nonsensowności tego zdania, albo jedynym twoim zamiarem jest ironizowanie, które ci zresztą wychodzi nader słabo. W obu przypadkach dyskusja z tobą jest bezcelowa.

Masz racje, ten opiernicz należy mi się bez dwóch zdań. To ja pier...m jak potłuczony. Nie powinienem był pisać na żadnych forach w ten weekend, bo że tak powiem (eufemistycznie;)), przebywałem w "innym matrixie".
Kiedy zdarza mi się ochota na taką "wycieczkę", to wiem, ze nie powinienem udzielać się publicznie i bardzo się pilnuje, ale wtedy akurat najbardziej mnie świerzbi, żeby gdzieś się powymądrzać, no i czasem się zdarzy. A że zawsze kończy się "radosną kompromitacją"...

...No trudno - przepraszam, że cie zdenerwowałem i zmarnowałem twój czas.

Załóżmy że żyjemy w symulacji. Co teraz?

Bóg istnieje.
Przynajmniej wg niektórych definicji boga.

>>>>> cytowania wyrwanych z kontekstu zdań.
Staram się nie opuszczać istotnego kontekstu. Możliwe, że nie zawsze mi to wychodzi.

>>>>> Poza tym, mam wrażenie, że zaczynasz redagować odpowiedź zanim przeczytasz cały post adwersarza.
Zgadza się. Czasem tak robię, szczególnie jeśli post jest dłuższy a ja mam akurat niewiele czasu na odpowiedź.



>>>>> wiele miejsca poświęcasz wytykaniu mi, że nie zademonstrowałem poprawności założenia, z czego ja sobie doskonale zdaję sprawę.

W takim razie nie bardzo rozumiem, dlaczego nadal rozmawiamy o tym argumencie. No bo zakładam, że jeśli mogłeś i chciałeś to zademonstrować, to zrobiłbyś to już kilka postów temu. A jeśli nie, to nie rozumiem dlaczego tego nie zrobiłeś.




>>>>> Jak mam to rozumieć? Że akceptujesz logiczną poprawność argumentu z pierwszego fragmentu i jednocześnie uważasz, że z (A) nie wynika (B), czy jakoś inaczej?

Celna uwaga. Moja nota odnosiła się do Twojego oryginału. Po mojej poprawie tej części argumentu unikamy błędu z tym całym prawdopodobieństwem i cały argument (z wyłączeniem założeń) jest spójniejszy.
Ale nadal mamy problem polegający na ekwiwokacji - „wystarczająca ilość symulacji” nie równa się temu, że rzeczywiście ich prowadzenie musi mieć wynik taki, jaki zakłada ten argument.
Np. załóżmy, że wchodzę do cukierni i mam w kieszeni wystarczającą ilość pieniędzy, by kupić pączka. Czy to jest równoznaczne z wnioskiem, że tego pączka rzeczywiście kupię? Niekoniecznie.

Może nie wydawać się to kolosalnym problemem, ale taki argument oparty na niezademonstrowanych założeniach i prawdopodobieństwie będzie nawiedzany przez takie właśnie niezliczone (nawet, jeśli uznane za pomniejsze) problemy.

Problem, który Ty zauważyłeś „wzrastająca niezbędna moc obliczeniowa” jest ciekawą obserwacją. Niemniej jednak uważam, że problem który wymieniłem na końcu swojego poprzedniego posta jest bardziej istotny. Ale to już moja osobista opinia.


>>>>> Być może nie ma bardziej efektywnej metody dochodzenia do niektórych wyników niż przeprowadzenie symulacji.

Być może tak. Mam tylko nadzieję, że zauważyłeś, że tu wchodzi do argumentu kolejne niezademonstrowane założenie, a to mu nijak nie pomaga.


>>>>> ciągle nie jestem o tym przekonany i to mi nie daje spokoju…

Muszę przyznać, że skoro sam piszesz „nie zademonstrowałem poprawności założenia, z czego ja sobie doskonale zdaję sprawę” to nie bardzo rozumiem dlaczego argument nie daje Ci spokoju.

Logicznie można udowodnić prawie wszystko. Ale jeśli wywód nie bazuje na zademonstrowanych założeniach, to jego wynik jest bezużyteczny.

>>>>Muszę przyznać, że skoro sam piszesz „nie zademonstrowałem poprawności założenia, z czego ja sobie doskonale zdaję sprawę” to nie bardzo rozumiem dlaczego argument nie daje Ci spokoju.

No widzisz... Co prawda nie potrafię skonstruować rygorystycznego argumentu za tym, że uruchomimy w przyszłości symulacje świadomych umysłów, to jednak mam "miękkie przekonanie", że tak się stanie. Dlatego tak forsowałem temat czy z tego, że uruchomimy symulacje wynika to, że żyjemy w symulacji. Ustalenie tego (nie)wynikania wydawało mi się prostszym problemem. Gdybyśmy ustalili, że to nie wynika to mógłbym z czystym sumieniem przestać się zastanawiać nad trudniejszym zagadnieniem, a mianowicie "czy są podstawy, żeby twierdzić, że w przyszłości uruchomimy znaczną liczbę symulacji".

Na czym opieram swoje „miękkie” przekonanie? Otóż podstawowe założenie można sobie rozbić na dwa mniejsze. Po pierwsze, że będzie istniała techniczna możliwość przeprowadzania symulacji. Po drugie, że będzie istniała wola ich przeprowadzania. Czy do tego piłeś w poniższym fragmencie?

>>>> Np. załóżmy, że wchodzę do cukierni i mam w kieszeni wystarczającą ilość pieniędzy, by kupić pączka. Czy to jest równoznaczne z wnioskiem, że tego pączka rzeczywiście kupię? Niekoniecznie.

A wiec czy będzie istniała techniczna możliwość? Do tego konieczne są dwa elementy – moc obliczeniowa i oprogramowanie. Wiele wskazuje na to, że jedno i drugie będzie dostępne w perspektywie jeśli nie kilkudziesięciu to kilkuset lat. Na razie udało się zasymulować superkomputerem 1% ludzkiego mózgu i to nie w czasie rzeczywistym (http://www.riken.jp/en/pr/press/2013/20130802_1/). Oczywiście można sobie wyobrazić różne hipotetyczne scenariusze, np. że wcześniej wyginiemy albo stracimy zainteresowanie rozwijaniem technologii, tylko, że moim zdaniem na razie niewiele na to wskazuje.

Czy będzie istniała wola uruchamiania symulacji? Wg mnie wiele wskazuje na to, że tak. Gdyby w dniu dzisiejszym istniała możliwość taniego przeprowadzania tak realistycznych symulacji, o których mowa, to znalazłyby one wiele praktycznych zastosowań. Trudno się spodziewać, że w przyszłości wszystkie te zastosowania przestaną być aktualne. Oczywiście, można sobie wyobrazić, że np. etyka i/lub prawo obowiązujące w przyszłości będzie zabraniać symulacji. Jednak moim zdaniem niewiele wskazuje dzisiaj, aby tego typu scenariusze miały się zrealizować.

Powtarzam, zdaję sobie sprawę, że to są tylko luźne rozważania i daleko im do rygorystycznego argumentu, ale one właśnie stoją za moim „miękkim” przekonaniem.

>>>>Może nie wydawać się to kolosalnym problemem, ale taki argument oparty na niezademonstrowanych założeniach i prawdopodobieństwie będzie nawiedzany przez takie właśnie niezliczone (nawet, jeśli uznane za pomniejsze) problemy.

Powoli to do mnie dociera. Chyba argument z symulacji faktycznie ma nieusuwalne wady również od strony spójności logicznej. Tylko jeszcze nie do końca rozumiem poniższy fragment, a szczególnie pierwsze zdanie.

>>>>Ale nadal mamy problem polegający na ekwiwokacji - „wystarczająca ilość symulacji” nie równa się temu, że rzeczywiście ich prowadzenie musi mieć wynik taki, jaki zakłada ten argument. Np. załóżmy, że wchodzę do cukierni i mam w kieszeni wystarczającą ilość pieniędzy, by kupić pączka. Czy to jest równoznaczne z wnioskiem, że tego pączka rzeczywiście kupię? Niekoniecznie.

Więc jeśli chcesz coś jeszcze napisać, to proszę rozwiń. Ja to na pewno to przeczytam, jednak nie mogę zagwarantować, że w najbliższym czasie odpowiem.

Pozdrawiam

&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Otóż podstawowe założenie można sobie rozbić na dwa mniejsze. Po pierwsze, że będzie istniała techniczna możliwość przeprowadzania symulacji. Po drugie, że będzie istniała wola ich przeprowadzania. Czy do tego piłeś w poniższym fragmencie?

Nie, bo to nie są jedyne dwa warunki. Może być możliwość, i może być wola, a symulacja i tak się nie odbędzie, bo inne warunki nie będą spełnione. Dlatego to nie jest wyczerpująco sformułowana pula warunków.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; A wiec czy będzie istniała techniczna możliwość? Do tego konieczne są dwa elementy – moc obliczeniowa i oprogramowanie. Wiele wskazuje na to, że jedno i drugie będzie dostępne w perspektywie jeśli nie kilkudziesięciu to kilkuset lat.

Możliwości techniczne to nie wszystko. Zapomniałeś, że symulowane jednostki muszą być też zdolne do samoświadomości. Dzisiaj nie tylko nie mamy możliwości obliczeniowych do uruchamiania takich symulacji (mogę się zgodzić, że kiedyś może będziemy mieli), ale nie mamy nawet pojęcia czym jest świadomość, a co dopiero jak ją sztucznie wytworzyć/zaprogramować.



&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Czy będzie istniała wola uruchamiania symulacji? Wg mnie wiele wskazuje na to, że tak.

Załóżmy, że tak. I załóżmy, że oni posiedli możliwość wytwarzania samoświadomości.
Czy w takim wypadku wytworzą symulacje z samoświadomymi jednostkami mającymi przeżywać tragiczne wydarzenia z ich historii, zamiast robić to na jednostkach bez samoświadomości?
Nie. Dlaczego? Bo to byłoby niemoralne. Popatrz, jaką drogę przebyłą nasza moralność od czasów biblijnego Jahwe, którego nakazy wtedy uważane za moralne dzisiaj są oczywistym bestialstwem. A skoro już dzisiaj nasza moralność jest na poziomie pozwalającym uznać uruchamianie symulacji z samoświadomymi jednostkami za niemoralne, to co dopiero wtedy, kiedy takie symulację miałyby być uruchamiane?

Ten prosty argument od razu powinien niwelować owo wysokie prawdopodobieństwo do niskiego w Twoim miękkim przekonaniu. A to tylko jeden przykład.



&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Tylko jeszcze nie do końca rozumiem poniższy fragment, a szczególnie pierwsze zdanie.
„nadal mamy problem polegający na ekwiwokacji - „wystarczająca ilość symulacji” nie równa się temu, że rzeczywiście ich prowadzenie musi mieć wynik taki, jaki zakłada ten argument. „

Chodzi o to, o czym pisałem teraz – chęć i wystarczającość nie wyczerpują puli koniecznych warunków. Aby ją wyczerpać, nie da się wymienić wszystkich warunków indywidualnych, więc trzeba zastosować warunek zbiorczy:

„Jeżeli symulacje generujące historię zostaną uruchomione i ich skutkiem będziemy my, to żyjemy w symulacji.”

Dopiero w tej formie można by bronić stanowiska, że argument wyczerpuje konieczność spełnienia poprawności logicznej. Tylko co z tego, skoro doprowadzenie go do logicznej poprawności czyni go tak samo użytecznym, co „Jeśli bóg istnieje, to bóg istnieje.”

Mam nadzieję, że gdzieś razem doszliśmy.
Do następnego razu.

Na razie odniosę się tylko do części. Będzie krótko.

&gt;&gt;&gt;&gt;Możliwości techniczne to nie wszystko. Zapomniałeś, że symulowane jednostki muszą być też zdolne do samoświadomości. Dzisiaj nie tylko nie mamy możliwości obliczeniowych do uruchamiania takich symulacji (mogę się zgodzić, że kiedyś może będziemy mieli), ale nie mamy nawet pojęcia czym jest świadomość, a co dopiero jak ją sztucznie wytworzyć/zaprogramować.

Nie zapomniałem, że symulowane jednostki muszą być zdolne do samoświadomości. To się zawiera pod warunkiem oprogramowania. Sam wielokrotnie pisałeś, że wszystko wskazuje na to, że umysł jest produktem mózgu. A zatem wystarczy, że oprogramowanie będzie funkcjonalnie naśladowało mózg. Zaryzykuję twierdzenie, że do odtworzenia świadomości nie jest konieczne zrozumienie jak ona działa. Wystarczy "skopiować" taki mózg, w tym sensie, że każda funkcjonalna składowa zostanie odtworzona. Nie musisz dokładnie wiedzieć na jak działa samolot i dlaczego lata, żeby go zbudować. Wystarczy, że umiesz wyprodukować jego elementy i je połączyć.

&gt;&gt;&gt;&gt;Załóżmy, że tak. I załóżmy, że oni posiedli możliwość wytwarzania samoświadomości.
Czy w takim wypadku wytworzą symulacje z samoświadomymi jednostkami mającymi przeżywać tragiczne wydarzenia z ich historii, zamiast robić to na jednostkach bez samoświadomości?
Nie. Dlaczego? Bo to byłoby niemoralne.

Nie zgadzam się. Twierdzisz, że samoświadomość nie ma wpływu na zachowanie jednostek? Jeśli nie, to nie da się tak po prostu zastąpić jednych drugimi i uzyskać ten sam efekt. Poza tym, z dzisiejszego punktu widzenia raczej traktujemy istnienie ludzi i świata jako wielką wartość mimo istniejącego w nim cierpienia.

>>>>> Nie zapomniałem, że symulowane jednostki muszą być zdolne do samoświadomości. To się zawiera pod warunkiem oprogramowania.

Ok.


>>>>> Sam wielokrotnie pisałeś, że wszystko wskazuje na to, że umysł jest produktem mózgu. A zatem wystarczy, że oprogramowanie będzie funkcjonalnie naśladowało mózg. (…) Wystarczy "skopiować" taki mózg, w tym sensie, że każda funkcjonalna składowa zostanie odtworzona.

No i tutaj wchodzi kolejne, osobne i równie kolosalne założenie jak to o możliwości uruchamiania symulacji. Mianowicie założenie, że będziemy w stanie programistycznie odtworzyć mózg w ten sposób, aby działał tak, jak prawdziwy.


>>>>> „Bo to byłoby niemoralne.”
>>>>> Nie zgadzam się. Twierdzisz, że samoświadomość nie ma wpływu na zachowanie jednostek? Jeśli nie, to nie da się tak po prostu zastąpić jednych drugimi.

Może wprowadzając wystarczająco danych do systemu otrzymamy te same wyniki symulacji? A może nie. Na dwoje babka wróżyła, ale to nieistotny problem, bo:


>>>>> Poza tym, z dzisiejszego punktu widzenia raczej traktujemy istnienie ludzi i świata jako wielką wartość mimo istniejącego w nim cierpienia.

Co nie zmienia faktu, że celowe sztuczne odtworzenie tego świata z żyjącymi w nim samoświadomymi jednostkami doświadczającymi nowotworów noworodków, holocaustu, Polami Śmierci, gwałtem Nankingu i religijnych czystek etnicznych byłby czynem, którego niemoralności nie da się przecenić.

Panie i panowie, trochę poza tematem, ale przyda się reklama. Nowy NonStampCollector: http://www.youtube.com/watch?v=7gvv_UM7CYg

Więc jednak nie zrobił sobie tej rocznej przerwy. Solidny odcinek. Dzięki za cynk.

>>Ale to mu nie wyszło, więc utopił wszystkich ludzi na świecie (od noworodków, po staruszki), wraz ze zwierzętami i roślinami, zostawiając jedynie jedną 8-osobową rodzinę znęcającego się nad własnymi dziećmi chronicznego alkoholika (Noe) – ponieważ uznał tą rodzinę za najlepszą na całej Ziemi, chcąc by wszyscy ludzie w przyszłości pochodzili od nich.

Noe założył winnicę po potopie, raz się upił a Cham zobaczył jego nagość. I to wg Ciebie czyni z niego znęcającego się nad rodziną chronicznego alkoholika? 2 funny m8

>>>>> Noe założył winnicę po potopie, raz się upił a Cham zobaczył jego nagość. I to wg Ciebie czyni z niego znęcającego się nad rodziną chronicznego alkoholika? 2 funny m8

Ty i to Twoje odpisywanie na moje posty w postach przyklejanych do nie wiadomo czego...

Raz się upił? Nie. Raz to jest opisane. Dyskusja na ten domniemanego alkoholizmu Noego tutaj:
http://www.filmweb.pl/forum/inne/Biblia+w+5+minut,2326181?page=5#post_11039021

A znęcającego się nad rodziną potwora czyni z niego to, że po tym jak Cham zobaczył jego nagość (a w ogóle czyja to wina, skoro to Noe się spił i nie ubrał?) uczynił po wsze czasy Chama i wszystkich jego potomków niewolnikami pozostałych braci i ich potomków.

So yeah, funny as shite. Or should I say ridiculous?

Podziwiam twoją waleczność kolego :) Moje poparcie masz. Powiedz mi pod jakim kontekstem (fizyki/matematyki, biologi czy psychologi - co dominuje) „rozprawiasz się” z teizmem?

Jeżeli o mnie chodzi to nie mam nic do osób które sobie w coś tam wierzą, ale wymagam szacunku do swoich przekonań. Niestety tego szacunku bardzo często nie otrzymuje. No i problem zaczyna się gdy ktoś wierzący mi włazi do mojego życia, wtedy już nie ma tak miło…

„Udowodnij mi, że Boga nie ma” – z całym szacunkiem ale tak idiotycznie ułożone pytanie powinno się klasyfikować to takiego samego absurdu jak „Udowodnij mi, że rządzi nami porcelanowa filiżanka”(R. Dawkins).
Otóż mała dygresja drogie ślepo biegnące owieczki. Cała sprawa ma się o to, że to wy narzucacie nam swoje absurdalne poglądy poparte na niczym. Nie macie absolutnie żadnego dowodu na to, że Bóg istnieje, wierzycie w dogmaty, które są dla myślącego człowieka po prostu absurdem(np. dziewica Maryja, wniebowzięcie Maryi, no i cały ciąg, zmartwychwstanie śmierć za grzechy itp. itd.).
Mimo to narzucacie się, zbudowaliście sobie ideologię, ustaliliście prawa i zasady jak żyć(kiedy i co jeść, jaki sport można uprawiać, jakich książek nie należy czytać, kiedy i jak uprawiać seks, jakich filmów nie oglądać). Wmawiacie ludziom, że jeżeli nie podążą za wami i za wami irracjonalnymi poglądami to będą w piekle się smażyć, że „jest puste miejsce w sercu, którego nie wypełni nic prócz Boga”(bzdura…). Nie wystarczy wam, że ktoś po prostu szanuje wasze zdanie to musicie z waszymi idiotyzmami włazić w życie drugiego człowieka, któremu to po prostu nie jest potrzebne.
Jest to narzucanie i wywoływanie poczucia winy, które powinno być karane.
(http://www.youtube.com/watch?v=N8reD6-Qa3s )
Gdybyście dali innym spokój to mielibyście dużo lżej, a tak po prostu uruchomiliście machinę, która po prostu was zniszczy, bo dominujący ateizm w świecie to tylko kwestia czasu o ile ktoś na tle religijnym nie wysadzi świata w powietrze.

Ja nie jestem w stanie udowodnić wam, że Boga nie ma. Wy nie jesteście w stanie udowodnić, że on istnieje(ale jednocześnie nie jesteście także wstanie udowodnić, że nie ma Latającego potwora Spaghetti ani, że klawisz ENTER jest odpowiedzialny za to iż mrówki są takie małe, i innych absurdów zbudowanych na tej ideologii).

Na nieszczęście dla was wierzących psychologia dokładnie jest w stanie udowodnić, że człowiek jest w stanie uwierzyć we wszystko co mu się powie i bardzo łatwo wykaże, że to wy macie urojenia*
Prawdziwy egzamin na wiarę byłby wtedy gdybyśmy mogli powstrzymać ukrzyżowanie Jezusa. Czy decydujecie się(macie wybór) na opluwanie, bicie, torturowanie, biczowanie, ukrzyżowanie waszego zbawiciela waszego, czy go ratujecie. (Ten punkt podsunął mi Ś.P Ch. Hitchens, który stwierdził, że każdy racjonalny człowiek by uratował Jezusa gdyby mógł)

*fałszywe osądy i chorobliwe przekonania sprzeczne z logicznym rozumowaniem, które utrzymują się mimo wszystkich przeczących dowodów.

przepraszam za orta w wyrazach "psychologii" oraz "biologii"

Pokaz głupoty, twój post pełni rolę zapychacza.

-----------wymagam szacunku do swoich przekonań.

Szacunek powinien być obopólny. Ateiści jak i teiści są równie dokuczliwi względem siebie, czego sam jesteś przykładem.

---------No i problem zaczyna się gdy ktoś wierzący mi włazi do mojego życia

Impactor wchodzi ze swoimi brudami wszędzie gdzie jest największe skupisko wierzących, czyli krzewi propagandę pod filmami stricte religijnymi. Jesteś zwyczajnym hipokrytą, ponieważ aprobujesz działania, które w twojej ocenie są negatywne.

---------Cała sprawa ma się o to, że to wy narzucacie nam swoje absurdalne poglądy poparte na niczym.

Możesz rozwinąć ?



---------Mimo to narzucacie się, zbudowaliście sobie ideologię, ustaliliście prawa i zasady jak żyć(kiedy i co jeść, jaki sport można uprawiać, jakich książek nie należy czytać, kiedy i jak uprawiać seks, jakich filmów nie oglądać).


Przecież wszystkie rzeczy, które wymieniłeś ciebie nie dotyczą, więc w czym problem ?


-------Wmawiacie ludziom, że jeżeli nie podążą za wami i za wami irracjonalnymi poglądami to będą w piekle się smażyć, że „jest puste miejsce w sercu, którego nie wypełni nic prócz Boga”(bzdura…).

Jasne, że bzdura. Serce jest jak ser szwajcarski, którego dziury można łatwo załatać używkami; narkotykami, alkoholem, też pieniędzmi, zabawą itd. Nabijam się, ponieważ zamieściłeś bardzo desperacki tekst, chciałeś coś napisać, ale nie bardzo wiedziałeś co ;-)


-----------Nie wystarczy wam, że ktoś po prostu szanuje wasze zdanie to musicie z waszymi idiotyzmami włazić w życie drugiego człowieka, któremu to po prostu nie jest potrzebne.

Możesz dokładnie wskazać na zdanie w twoim wpisie, które jest wyrazem szacunku dla wierzących?

Ja dostrzegam tylko takie fragmenty
"Otóż mała dygresja drogie ślepo biegnące owieczki."
"waszymi idiotyzmami"
"na tle religijnym nie wysadzi świata w powietrze."



Niżej już tylko powtarzałeś te same wnioski....








Si tacuisses, philosophus mansisses











.

O proszę jaki waleczny rycerz się włączył do dyskusji.

Atakujesz już na starcie, wszak ograniczyłeś się tylko do pustego i nie popartego żadnym argumentem zdania „Pokaz głupoty, twój post pełni rolę zapychacza”. No ale spróbujmy.

Zacytuję Daniela Dannetta „Religia tak to sprytnie wykombinowała, że nie możliwym jest aby jej krytyka nie była równoznacznie postrzegana z brakiem szacunku do niej”

„Szacunek powinien być obopólny. Ateiści jak i teiści są równie dokuczliwi względem siebie, czego sam jesteś przykładem.”
Doprawdy zabawne. Proponuje bliżej przyjrzeć się mojemu wpisowi wyżej i doczytać cytuję siebie „problem zaczyna się gdy ktoś wierzący mi włazi do mojego życia, wtedy już nie ma tak miło…” Tłumacząc, nie atakuje tych, którzy wierzą ale potrafią uszanować, że ktoś jest np. Buddystą, i szanują, że ktoś jest innej wiary. Trochę to mimo wszystko sprzeczne z ich kanonem, aczkolwiek tacy też są. Nazywam ich osobiście „fanami” chrześcijaństwa czy katolicyzmu a nie praktykantami.
Nie znam Impactora, ale widać, że facet wie co mówi. Dostrzegam jednak pewną różnicę w starciu jego(i nie tylko jego) z wierzącymi. Nie powiedziałem nigdy, że nie należy dyskutować. Zarówno ateiści jak i wierzący mogą spotkać się na forum i wymienić się poglądami. Sam osobiście lubię takie dyskusje. Problem w tym, że wierzący mają w większości zamknięty umysł i pracują jak twardy dysk z zaznaczoną opcją „tylko do odczytu” Biskup Mering powiedział „Ani jedna JOTA nie możne być zmieniona w ewangelii”. Zatem jeżeli ktoś trzyma się kluczowo tej zasady to jak może cokolwiek chcieć zmienić w swoim myśleniu? Ateista, racjonalista, naukowiec zmieni poglądy jeżeli dowody się pojawią.

„---------Cała sprawa ma się o to, że to wy narzucacie nam swoje absurdalne poglądy poparte na niczym.
Możesz rozwinąć ?”
Nie bardzo wiem co tu rozwijać…
Udowodnione jest, że lekarstwo X pomaga na raka, to się je stosuje.
Udowodnione jest, że potrawa X jest zdrowa, to się ją konsumuje.
Udowodnione jest, że maszyna X nie powoduje niebezpieczeństwa, dlatego się jej używa

Natomiast religia
Wierzymy(nie mamy absolutnie żadnych dowodów), że X i dlatego masz tak robić, inaczej pójdziesz do piekła. Jakkolwiek irracjonalnie brzmi, masz wierzyć, nie zadawać pytań.

„Jasne, że bzdura. Serce jest jak ser szwajcarski, którego dziury można łatwo załatać używkami; narkotykami, alkoholem, też pieniędzmi, zabawą itd. Nabijam się, ponieważ zamieściłeś bardzo desperacki tekst, chciałeś coś napisać, ale nie bardzo wiedziałeś co ;-)”
No to tutaj dałeś popis kolego. Albo nie masz pojęcia na temat na który się wypowiadasz albo próbujesz ze mnie zrobić głupka. Oczywistym faktem jest, że to standardowy tekst osób wierzących. Ilekroć słyszymy od np. czcigodnego Terlikowskiego(który stwierdził, że osoby, co używają prezerwatyw są mordercami, gorszymi od księdza co molestuje dzieci… ) „Współczuje ateistom, są to osoby nieszczęśliwe, bez Boga nie można być szczęśliwym”
Inne teksty wierzących, bardzo podobne:
„Za ateistów trzeba się modlić bo są nieszczęśliwi”
„Bez Boga to… życie nie ma sensu”
I inne tego typu niedorzeczne bzdury. Włącz sobie film „Wiara czyni Czuba” w jednej scenie jest aktor co gra Jezusa i powiedział w sumie coś podobnego do Ciebie. Z tym, że powiedział iż tej dziury nie wypełnią żadne narkotyki, żaden seks, żadne pieniądze tylko Bóg…

„Przecież wszystkie rzeczy, które wymieniłeś ciebie nie dotyczą, więc w czym problem ?”
Problem w tym, że jestem skazany na wysłuchiwanie tego, bo wy jako chrześcijanie/katolicy macie obowiązek osobę niewierzącą bądź taką co wyznaje inną religie nawracać i przekonywać, że tylko wasza religia jest właściwa. A ja nie mam ochoty słuchać takiego gadania, chyba że świadomie podejmę dyskusję na temat w odpowiednim miejscu(jak np. to forum). A już na pewno nie mam ochoty słuchać, że jestem mordercą i nie życzę sobie żeby jakiś typ robił ze mnie osobę za którą trzeba się modlić.

Teraz komentarz do moich „ataków”.

„Otóż mała dygresja drogie ślepo biegnące owieczki” – potwierdzasz tylko moje zdanie iż nie zależnie co się powie to i tak odebrane to zostanie jako atak. Jest to jak najbardziej trafne określenie osób wierzących. I nie widzę w tym nic obraźliwego, przecież jak owce za swoim panem biegają, tak oni biegają i słuchają się wszystkiego co im kościół każe. Nie wiem co w tym obraźliwego, to jest fakt.

„na tle religijnym nie wysadzi świata w powietrze." – Ch. Hitchens „Zły człowiek robi złe rzeczy, dobry człowiek robi złe rzeczy, kiedy w jego umyśle zasiana jest religia”. Apokalipsa jest w bibli zapisana. Są setki tysięcy przykładów osób, które zabijały swoje dzieci bo „Bałam się, że jak dorośnie to będzie grzeszyć i pójdzie do piekła, a póki nie osiągnęło wieku rozumowania(7 – wiek w którym już Cie Bóg rozlicza z grzechów bo podobno jest się ich świadom) to jest uratowana i w niebie” Ponownie odsyłam do filmu „Wiara czyni czuba” gdzie wierzący wypowiadali się na temat konfliktu i wcale nie widzieli w tym nic złego bo „Będę z Jezusem po śmierci”

„Waszymi idiotyzmami” – Jeżeli osoba X mi mówi, że Bóg jest wszechmogący, wszechwiedzący, miłosierny i wybaczający, wierząc w niego jesteś bezpieczny ale jak coś Ci się stanie to odpowiadają „taki miał plan w stosunku do Ciebie” to wybacz ale dla mnie to jest idiotyzm. Irracjonalnych, pozbawionych logiki wierzeń mógłbym mnożyć. Dla mnie to idiotyczne poglądy, ale nie mam zamiaru nikogo z nich rozliczać dopóki inni każą mi w to uwierzyć bo inaczej…

------------------Zacytuję Daniela Dannetta „Religia tak to sprytnie wykombinowała, że nie możliwym jest aby jej krytyka nie była równoznacznie postrzegana z brakiem szacunku do niej”

Zgadzam się, ale jak się ma to do twoich twierdzeń ? Po pierwsze wysuwasz oskarżenia przeciwko poszczególnym podmiotom w sposób bardzo ogólny. Działania pojedynczych grup, osób nie mogą być odebrane w kontekście całościowym, ponieważ jest to równoznaczne z przypisaniem niechcianych cech wszystkim wierzącym.
Twój post z jednej strony w ogóle mnie nie dotyczy, a jednak poczułem się dotknięty i nie z powodu twojej "krytyki" a z powodu uogólnienia. Trudno zaakceptować twoje uwagi, że przeszkadzają ci wyłącznie osoby narzucające się, gdyż nie znajduje to pokrycia w twoim komentarzu.
Skoro przeszkadza ci wyłącznie natarczywe narzucanie swoich ideologii przez poszczególne osoby, też grupy religijne to czemu nie skupisz się na głównym problemie ? Po co te najazdy na wiarę ?

Przypominasz mi pewnego pana, który chciał się popisać w radiu. Obejrzyj kawałek od 19 min. skroc. pl/6eb15


---------------- „Ani jedna JOTA nie możne być zmieniona w ewangelii”. Zatem jeżeli ktoś trzyma się kluczowo tej zasady to jak może cokolwiek chcieć zmienić w swoim myśleniu?

Przytoczona przez Ciebie myśl ma swoje pierwotne podłoże w Biblii.

"Niczego nie dodacie do tego, co ja wam nakazuję, i niczego z tego nie ujmiecie, przestrzegając przykazań Pana, waszego Boga, które ja wam nakazuję."
5 Moj. 4:2

Chodzi tu oczywiście o to, żeby nie wprowadzać żadnych zmian w tekście biblijnym. Katolicy robią to ciągle np usuwając drugie przykazanie tym samym łamiąc prawo. Ten fragment nie rozkazuje jak twierdzisz - bezmyślnego posłuszeństwa.

-----------------Problem w tym, że jestem skazany na wysłuchiwanie tego, bo wy jako chrześcijanie/katolicy macie obowiązek osobę niewierzącą bądź taką co wyznaje inną religie nawracać i przekonywać, że tylko wasza religia jest właściwa.

Znowu uogólniasz. Jestem chrześcijaninem, ale nie mam obowiązku nawracania osób niewierzących - katolicy też nie.
Co innego świadkowie jehowy, ale oni pukają do drzwi raz do roku i bezproblemowo można ich spławić - narzucaniem bym tego nie nazwał. Nie przychodzi mi żaden przykład do głowy, który byłby potwierdzeniem tego co mówisz. Może Cejrowski i jego medialne popisy, ale też narzucaniem poglądów bym tego nie nazwał.
Jesteś skazany na wysłuchiwanie tego wszystkiego... Człowieku... wiesz jak desperacko to brzmi ? Ja muszę ciągle wysłuchiwać ateistycznych poglądów zachłannie propagowanych przez media, ale z tego powodu nie mam bólu tyłka.



--------------------„Otóż mała dygresja drogie ślepo biegnące owieczki” – potwierdzasz tylko moje zdanie iż nie zależnie co się powie to i tak odebrane to zostanie jako atak. Jest to jak najbardziej trafne określenie osób wierzących. I nie widzę w tym nic obraźliwego, przecież jak owce za swoim panem biegają, tak oni biegają i słuchają się wszystkiego co im kościół każe. Nie wiem co w tym obraźliwego, to jest fakt.



Po pierwsze jest to twoja subiektywna opinia, po drugie znowu uogólniasz. Jestem osobą wierzącą, ale nie identyfikuję się z żadnym kościołem. Natomiast ty twierdzisz, że osoba wierząca = osoba przynależąca do jakiegoś kościoła! Jest to kompletną bzdurą, chyba, że mówimy o kościele o jakim mówił Jeszua.
Te wszystkie błędne wnioski, które wyciągasz są efektem twojej niewiedzy.



----------------------„Waszymi idiotyzmami” – Jeżeli osoba X mi mówi, że Bóg jest wszechmogący, wszechwiedzący, miłosierny i wybaczający, wierząc w niego jesteś bezpieczny ale jak coś Ci się stanie to odpowiadają „taki miał plan w stosunku do Ciebie” to wybacz ale dla mnie to jest idiotyzm

Ludzie którzy tak odpowiadają są po prostu nieobeznani w temacie. Księga Joba dobrze przedstawia problem - tam odsyłam.

A tak na marginesie.
Wierząc w swoją myśl też jesteś bezpieczny i jak coś ci się stanie to znaczy, że tak miało być - albo nie miało ;-)
Nie wiem, takie przynajmniej wnioski płyną z filmu "Sekret" któremu dałeś 10 gwiazdek.




Polecasz mi film "Wiara czyni czuba" który widziałem. Dobry film, który udowadnia, że religia czyni czuba- NIE WIARA ! Niemniej jednak prowadzący wysuwa nieprawdziwe twierdzenia jak to że Jezus jest kopią mitologicznych postaci - sprawdziłem temat i okazało się to zwykłym, chamskim kłamstwem. Trudno więc przypisać takim dokumentom miano powagi, można obejrzeć w ramach rozrywki.


Pominąłem niektóre twoje wnioski, ponieważ albo mnie nie dotyczą, albo są niewarte odpowiedzi.

Dzięki za odpowiedź.

--------------------wy jako chrześcijanie/katolicy macie obowiązek osobę niewierzącą bądź taką co wyznaje inną religie nawracać i przekonywać, że tylko wasza religia jest właściwa


Tutaj zapomniałem dodać, że to ateiści mają przeważnie takie założenia, a nie odwrotnie.
Taki impactor na przykład, to musi nawracać każdego na ateizm, wszystkich. Zakłada tematy wszędzie gdzie się da, wejdź na dowolny film o treści religijnej i sam zobacz....

Ja nie pcham się na strony typu racjonalista, innych chrześcijan też tam nie zobaczysz. natomiast na forach chrześcijańskich ateistów jest jak mrówek ...


To tyle.

Myślę, że na początku poproszę o powstrzymanie się od osądów typu „nie rozumiesz”, ponieważ mam spore doświadczenia z osobami głęboko wierzącymi i identyfikującymi się jako osoby przynależące do kościoła katolickiego i w pełni praktykujące, zatem doskonale znam ich poglądy. Ważnym punktem jest to iż, problem wiary i przynależności do jakiegokolwiek kościoła wiąże się też z tym iż nie ma jednego Boga, a jest ich tylu ile osób wierzących w niego. Ponieważ to każdy człowiek jest uniwersalny i jego interpretacja/wizja Boga, jak podobna by nie była do interpretacji drugiego człowieka to zagłębiając się i analizując ją szczegółowo zawsze pojawią się drobne szczegóły, które spowodują, że będzie się różnić. W skrócie to każdy inaczej go postrzega.

Jeżeli temat Ciebie nie dotyczy to nie rozumiem twojego problemu. Owszem mogę zrozumieć twój zarzut odnośnie uogólniania bo rzeczywiście tak jest, ale ponieważ nie czuje się dziś na siłach wdawać się w polemikę gdzie możemy rozdrabniać każdy wątek na czynniki pierwsze i krok po kroku go analizować.
Natomiast mimo iż uogólniam to wyraźnie zaznaczyłem i potem Ci powtórzyłem iż atakuje osoby, które atakują mają w zwyczaju atakować takich jak ja.

„Skoro przeszkadza ci wyłącznie natarczywe narzucanie swoich ideologii przez poszczególne osoby, też grupy religijne to czemu nie skupisz się na głównym problemie ? Po co te najazdy na wiarę ?”

Powtórzę po raz kolejny, iż sama wiara mi nie przeszkadza, fakt faktem iż uważam, że jest bardzo niebezpieczna to nie czuje się w obowiązku by ludziom tę wiarę zabierać. Zdaje sobie sprawę iż są grupy osób(i możliwe, że do niej się również zaliczasz) że ona im pomaga(jak kolwiek to nie brzmi) i byłoby nie w porządku z mojej strony gdybym odbierał drugiemu człowiekowi radość. Jeżeli inaczej odczytałeś mój post, to wiedz, że nie o to mi chodziło. Ale przecież o tym wspominałem!

„---------------- „Ani jedna JOTA nie możne być zmieniona w ewangelii”. Zatem jeżeli ktoś trzyma się kluczowo tej zasady to jak może cokolwiek chcieć zmienić w swoim myśleniu?

Przytoczona przez Ciebie myśl ma swoje pierwotne podłoże w Biblii.

"Niczego nie dodacie do tego, co ja wam nakazuję, i niczego z tego nie ujmiecie, przestrzegając przykazań Pana, waszego Boga, które ja wam nakazuję."
5 Moj. 4:2

Chodzi tu oczywiście o to, żeby nie wprowadzać żadnych zmian w tekście biblijnym. Katolicy robią to ciągle np usuwając drugie przykazanie tym samym łamiąc prawo. Ten fragment nie rozkazuje jak twierdzisz - bezmyślnego posłuszeństwa.”
Nie wiem jak to miało być kontrargumentem… Ja tu widzę potwierdzenie tego co pisałem wcześniej. Mianowicie bezwzględne posłuszeństwo podczas dyskusji, czyli nastawienie na „tylko do odczytu”, umysł zamknięty na inne prawdopodobieństwa.

„Jestem osobą wierzącą, ale nie identyfikuję się z żadnym kościołem. Natomiast ty twierdzisz, że osoba wierząca = osoba przynależąca do jakiegoś kościoła! Jest to kompletną bzdurą, chyba, że mówimy o kościele o jakim mówił Jeszua. Te wszystkie błędne wnioski, które wyciągasz są efektem twojej niewiedzy.”
Tak, nie wiedziałem, że nie należysz do żadnego kościoła. Założyłem tak jednak ponieważ odpisałeś na mój post, i jak teraz twierdzisz nie należysz do osób, do których był kierowany. Zatem nie dziw się, że zaliczyłem Cie do tejże grupy. Nie musisz należeć jednak do kościoła. Możesz wierzyć wszystkiemu co jest napisane w Biblii i pewnie po części albo w pełni tak jest, dopóki nie włazisz mi ze swoimi poglądami do mojego życia i szanujesz, że mam inne zdanie to między nami wszystko w porządku, jeżeli ślepo uważasz, że ty masz racje i próbujesz mnie zmienić przekonując mnie że ja się mylę mimo argumentacji która znajduje potwierdzenie w praktyce i w życiu, a dodatkowo dokładasz do pieca, że jak nie uwierzę to pójdę do piekła to miedzy nami nie jest w porządku.

„Ludzie którzy tak odpowiadają są po prostu nieobeznani w temacie. Księga Joba dobrze przedstawia problem - tam odsyłam.”
Nie odsyłaj mnie, bo nie mam ochoty przerabiać tego ponownie. Tego typu odpowiedzi jak ta twoja jest bardzo typowa. Znowuż interpretować można różnie, ale w praktyce tak katolicy właśnie wierzą i każą wierzyć, a przynajmniej(myślę, że to warto dodać) każdy jakiego spotkałem. Czyli, oddaję swoje życie Jezusowi – pamiętam na pewnym obozie z grupą katolików, przebierali się w pancerne zbroje jako symbol wiecznej ochrony – jestem bezpieczny i nic mi się nie stanie. A jak zapytałem o osoby, co wierzą, oddały swoje życie Jezusowi a mimo to przechodzą piekło w życiu? Odpowiedzieli właściwie jednogłośnie dogmatem „To Boży plan, a im więcej się w życiu wycierpią tym lepsze niebo dostaną”
Myślę, że nie trzeba komentować tego… i pamiętaj, że to nie ja wymyśliłem, powtarzam tylko wierzących i praktykujących katolików.

„Wierząc w swoją myśl też jesteś bezpieczny i jak coś ci się stanie to znaczy, że tak miało być - albo nie miało ;-)
Nie wiem, takie przynajmniej wnioski płyną z filmu "Sekret" któremu dałeś 10 gwiazdek.”
Hę? Wnioski jakie ja wyciągnąłem z sekretu to, to iż człowiek jest w stanie osiągnąć pełne szczęście i może mieć cokolwiek tylko zamarzy ponieważ siła jest w człowieku. A dałem 10 gwiazdek, nie dlatego, że to wybitny film(a wręcz kopia książki od A do Z) tylko za przesłanie, które głosi.

” Niemniej jednak prowadzący wysuwa nieprawdziwe twierdzenia jak to że Jezus jest kopią mitologicznych postaci - sprawdziłem temat i okazało się to zwykłym, chamskim kłamstwem”

W bardzo wielu dokumentach ten wątek jest poruszany. Jednak ja nie zagłębiałem się w to więc nie mogę się wypowiadać.

Polska jest najbardziej wierzącym krajem w UE. Mamy PiSiorów co mają specjalną grupę prowadzącą bojkot „przeciw ateizacji Polski”. Nie ważne czy wierzysz czy nie wierzysz to nie masz możliwości zdeklarowania jako podatnik(jak to jest w przypadku Niemiec) iż nie chcesz oddawać podatków na kościół. Mamy Radio Maryja. Polska sfera publiczna jest zdominowana przez chrześcijaństwo/katolicyzm i osoby, które nie czują się wierzący są obrażani, wypowiedzi Terlikowskiego podałem, Ś.P Lech Kaczyński powiedział, że nie ma innej etyki co etyka katolicka, TV Trwam straszy piekłem. Wystarczy popatrzeć co się wyprawia kiedy mówi się o związkach homoseksualnych czy Gender. Niedawno była burza bo Smerfy 2 wyszły do kina…
I jak już masz ochotę powtarzać o Impactorze, o tym co wyprawia to powiem Ci w ten sposób, że mimo iż nie czuje się w obowiązku nawracać wierzących na stronę logicznego rozumowania(bo jak wspomniałem uważam, że skoro to pomaga komuś to nie mam prawa tego tej osobie odbierać), to niewątpliwym plusem takiej zmiany będzie to, że po prostu ta osoba zacznie używać rozumu a nie dogmatów. Kiedy będzie trzeba to zastosują chwyt Heimlicha zamiast modlitwy.

Pozdrawiam.

Aha. Dodam jeszcze jedno...

Tak samo jak czarnoskóremu źle się rozmawia z rasistą,
Tak samo jak dziewczynie, źle się rozmawia facetem bądź dziewczyną, która uważa, że jest szmatą,
Tak samo jak homoseksualiście źle się rozmawia z homofobem
...
jeżeli miałbym atakować wiarę to atakowałbym z tego powodu, iż czuje dyskryminację wśród osób, które wierzą, że jeżeli nie jestem oddany ich wierze, staje się potencjalnym kandydatem to bycia smażonym, torturowanym, gwałconym, gotowany żywcem, krzyczącym z bólu bez możliwości ucieczki przez całą wieczność. Na szczęście nie mam takich potrzeb, żeby z tym walczyć. Może to jest akurat jeden z powodów dla których Impactor atakuje.

Dzięki.

&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Powiedz mi pod jakim kontekstem (fizyki/matematyki, biologi czy psychologi - co dominuje) „rozprawiasz się” z teizmem?

Dominuje logika.
Kliknąłeś już na moim nicku? Jeśli nie, to polecam.

Tak. Wiele znakomitych i mądrych rzeczy. Takich jak ty potrzeba wiecej! Gorąco pozdrawiam.

Witam Cię Impactorze! Po dość długim czasie postanowiłem Ci odpisać na Twój ostatni wpis w tym wątku z naszej dawnej rozmowy i zadać Ci kilka pytań. Nie zmarnowałem tego czasu - przeczytałem niemalże wszystkie odnośniki z Twojego bloga (jest naprawdę imponujący) i spędziłem wiele godzin na rozmowach z teistami i ateistami. Nie ukrywam, że w rozmowie z tymi pierwszymi często pomocne były dla mnie Twoje argumenty :) Według mnie robisz kawał dobrej roboty skłaniając ludzi do zastanowienia się nad swoją religią (tylko żeby było trochę mniej prześmiewania się i spłaszczania pewnych tekstów z Biblii). Na początku jednak prosiłbym Cię, żebyś był dla nich bardziej wyrozumiały i nie oceniał ich tak łatwo. Mnie już nieraz oceniłeś i nazwałeś idiotą, chociaż nie wiesz o mnie praktycznie nic. Możesz oceniać wpisy ludzi, ale nie ich samych. To chyba normalne, że jak rozmawiam z ateistą lub teistą to staram się znaleźć argumenty obalające to co powiedział, a jak nie potrafię to się z nim zgadzam. Chyba na tym polega dyskusja. Chciałbyś, żeby każdy Ci tylko przytakiwał? To by nie miało sensu. W dodatku pisałeś, że nazywając mnie idiotą, nie chciałeś mnie obrazić, tylko określiłeś mnie zgodnie z definicją słownika języka polskiego. Być może nie chciałeś, ale niestety jest to słowo obraźliwe, którego (jeśli ma się szacunek do rozmówcy) nie powinno się używać. Myślę, że o wiele większe efekty przynosiłyby Twoje wpisy pozbawione takich zwrotów. Niemniej myślę, że i tak jesteś jednym z bardziej kulturalnych ateistów na tym forum ;)

>>>>> Przecież to ja napisałem, że Kościół dopuszcza możliwość istnienia Big Bangu i ewolucji, ale nie mówi, że jest to niezaprzeczalny fakt.
Akceptacja teorii = przyjęcie tego za prawdę.

Myślę, że najlepiej wkleić tu cytat z Wikipedii, żeby jednoznacznie zamknąć ten temat:

Oficjalne stanowisko Kościoła katolickiego zostało wyrażone po raz pierwszy w encyklice Humani generis (1950) Piusa XII, który napisał, że "nie ma sprzeczności między ewolucją a nauką wiary o człowieku i jego powołaniu, pod warunkiem, że nie zagubi się pewnych niezmiennych prawd "uznając teorię ewolucji "za poważną hipotezę, godną rozważenia i pogłębionej refleksji na równi z hipotezą przeciwną".

W 1992 Jan Paweł II zwracając się do przedstawicieli Papieskiej Akademii Nauk zwrócił uwagę, że poprawna interpretacja Pisma Świętego wymaga stosowania ściśle określonej hermeneutyki "odrzucając bezpodstawne interpretacje, które przypisują mu to, co jest sprzeczne z jego intencjami" zaś egzegeta i teolog powinien na bieżąco śledzić najnowsze odkrycia nauki. W 1992 r. powtórzył, że "dzisiaj, prawie pół wieku po publikacji encykliki, nowe zdobycze nauki każą nam uznać, że teoria ewolucji jest czymś więcej niż hipotezą" oraz, że słuszność teorii ewolucji potwierdzają liczne, prowadzone niezależnie badania naukowe.

Podczas jednej z audiencji generalnych w 2005 roku papież Benedykt XVI powiedział "Pan poprzez Pismo Święte rozbudza uśpiony w nas rozum i mówi: na początku było stwórcze Słowo […], które stworzyło ten inteligentny projekt, jakim jest Wszechświat”.

W 2007 roku papież w komentarzu do nowego wydania książki "Kreacja i Ewolucja" ("Creation and Evolution") stwierdził, że teoria Darwina o stopniowym udoskonalaniu się form życia na Ziemi jest "nie do końca udowodniona", a także że "nauka niepotrzebnie marginalizuje poglądy na temat kreacjonizmu".

>>>>> Przecież Ci podałem, grzie to znaleźć.
Proszę: http://www.biblegateway.com/ Poszukaj sam sobie wpisując imiona.

To, że według starożytnych wierzeń Jahwe jest synem Ela, mężem Aszery i bratem Baala itp. Nie jest do końca udowodnione, są to tylko hipotezy na podstawie pewnych poszlak, które mają zarówno zwolenników, jak i przeciwników, więc nie powinieneś się o tym tak pewnie wypowiadać. Ale nawet jeśli to prawda, nie mają one nic wspólnego z katolicyzmem. Kościół swoją naukę opiera tylko na Piśmie Świętym i starożytne wierzenia niezgodne z nim uważa za błędne.

>>>>> Baal jest praktycznie w każdym wydaniu Biblii w każdym języku.

Wiem, że jest, ale nie ma napisane, że jest bratem Jahwe. Uważany jest za wymyślone bóstwo. Później niektórzy ojcowie Kościoła nadali mu rangę demona. Więc jakbyś miał jakieś cytaty z Biblii, które potwierdzają, że Jahwe ma jakąś rodzinę, to chętnie poczytam.

>>>>> No i proszę - zaczyna się apologetyka. Wszystko, co przez tysiące lat brano dosłownie, lecz dzisiaj wydaje się zbyt absurdalne do obrony nawet dla teistów, staje się przenośnią.

Wiesz, czasem naprawdę ciężko (szczególnie w tekstach starożytnych) poznać co jest przenośnią, a co nie. A to, że w Biblii takowe występują (jak i symbolika i nadawanie znaczenia liczbom) nie ulega wątpliwości. Według mnie zdania mówiące, że Bóg przechadzał się po Edenie ewidentnie są przenośnią, ale może się mylę.

>>>>> Dzięki za kazanie n/t ducha św. W niczym nie zmienia to, co napisałem o zapłodnieniu Maryi.

No właśnie zmienia. Napisałeś:

"* Jahwe gwałci dziewicę Maryję, przyprawiając rogi jej mężowi i obdarzając ją bękartem którego muszą wychować."

No to ja Ci udowodniłem, że nie był to gwałt, gdyż Maryja wyraziła na to zgodę („Oto Ja służebnica Pańska, niech Mi się stanie według twego słowa!”)

Poza tym ten fragment miał udowodnić cielesność Boga, a z tekstu wynika, że wydarzył się cud i Maryja bez współżycia, poczęła z Ducha Świętego. Nigdzie nie ma nic o cielesności Boga, wręcz przeciwnie. Ani w Starym, ani w Nowym Testamencie nie ma jasno napisane (co jest najważniejsze), że Bóg ma ciało, za to jest to, że go nie ma:

- "Bóg jest duchem; potrzeba więc, by czciciele Jego oddawali Mu cześć w Duchu i prawdzie." (J 4,24)
- "Mając życie od Ducha, do Ducha się też stosujmy". (Ga 5,25)

>>>>> Skoro Twój bog jest wszechwiedzący i wszechmocny, to doskonale wiedział, że stawiając drzewo poznania dobra i zła w środku Edenu, i w dodatku umieszczając na nim super-przekonującego gadającego węża, doprowadzi do grzechu pierwotnego.
Ale nie, on koniecznie musiał stworzyć Adama i Ewę w ten sposób, żeby musieli zjeść owoc.

No właśnie tu wszystko się rozchodzi o wolną wolę. Jeśli ona rzeczywiście istnieje, to Ewa musiała podjąć decyzję co do zerwania owocu. Więc w przeciwieństwie do tego co wcześniej powiedziałeś, Bóg nie wywołał grzechu, tylko wystawił pierwszych ludzi na próbę. A to, że zna przyszłość i wiedział co się stanie nie jest sprzeczne z istnieniem wolnej woli. Przynajmniej ja tego nie dostrzegam.

>>>>> Ale to też metafora, prawda? Bo chyba nie wierzysz, że pierwsza para ludzi kiedykolwiek istniała.

Ciężko powiedzieć czy w to wierzę. Wiadomo, że kłóci się to z ewolucją, ale poza tym w sumie nie widzę jakichś większych racjonalnych powodów dlaczego miałoby się to nie wydarzyć. Poza tym, wszystko można wytłumaczyć (np. skąd się wzięli ludzie o czarnym kolorze skóry itp.), że miał miejsce jakiś cud (jak to np. opisywała bł. Katarzyna Emmerich, że Bóg dał Kainowi czarne znamię, które później rozrosło się na całe ciało).

>>>>> 1. Czyli huragany i tsunami wynikają z wolnej wolu człowieka?

Akurat teraz ponoć jest możliwe wywoływanie takich zjawisk jak tsunami, czy trzęsienia ziemi przez człowieka (http://niewiarygodne.pl/kat,1017181,title,Trzesienie-ziemi-mozna-zainicjowac-sz tucznie-Szokujace-wyznanie-amerykanskiego-ministra,wid,13245331,wiadomosc.html?s mgajticaid=6121c4 http://www.globalnaswiadomosc.com/depobronyusapotwierdza.htm)

A na temat cierpienia, czy to wywołanego pobiciem, gwałtem czy tsunami, wypowiadałem się już w moim temacie, możesz przeczytać. Oczywiście to Bóg to wszystko dopuszcza, dlatego Kościół zwraca uwagę na sens i także dobre strony cierpienia, które zmieniają człowieka i czynią go lepszym.

>>>>> 2. Jeżeli bóg jest wszechmocny i wszechwiedzący, to wolna wola nie istnieje

No właśnie ja w tym nie widzę nic sprzecznego, dlatego byłbym Ci wdzięczny jakbyś szerzej opisał ten problem.

>>>>> Skoro jest niepojęty, to nie masz prawa powiedzieć na jego temat nic, włącznie z jego istnieniem.

Niby dlaczego? To, że nie możemy Go do końca pojąc i zrozumieć to znaczy, że nie możemy nic na Jego temat powiedzieć? Prosiłbym, żebyś nie olał tego pytania, bo tak naprawdę jest ono bardzo ważne. Ja np. niemalże zawsze jak rozmawiam z teistami i podaję argumenty podobne do Twoich, mówią mi, że to po prostu jest niepojęte i wtedy w sumie nie wiem co odpowiedzieć.

>>>>> Oczywiście. I właśnie dlatego istnieje ten temat.
Cytując Stevena Weinberga
„Bez religii, dobrzy ludzie czyniliby dobro, a źli ludzie czyniliby zło. Ale aby dobrzy ludzie czynili zło – do tego konieczna jest religia.”

Myślę, że to też nie jest do końca prawda. W ogóle ciężko tutaj określić co znaczy być dobrym człowiekiem, bo w wielu kwestiach trudno rozstrzygnąć co jest dobre, a co złe (np. dla mnie aborcja jest morderstwem, a dla Ciebie nie). Poza tym dużo ciężej jest komuś coś ukraść, obrazić go itp. mając świadomość, że ktoś (Bóg) cię obserwuje. W dodatku ja w nauczaniu KRK naprawdę nie widzę nic złego. A Ty widzisz? Tylko nie pisz o aborcji, stosunku do homoseksualizmu, bo to są zagadnienia światopoglądowe, z którymi wielu ateistów się zgadza (90% moich znajomych ateistów jest przeciwna aborcji i promowaniu zboczeń). Jeszcze gdzieś widziałem, że pisałeś, iż nie widzisz w tym nic złego dopóki się tego komuś nie narzuca – Wybacz, ale chroniąc nienarodzone dzieci, trzeba narzucić zakaz aborcji wszystkim kobietom. Tak samo jak wszystkim zakazuje się zamordowania drugiego człowieka. Ja tak to postrzegam, może się mylę… A powiedz mi, czy zabicie dziecka zaraz po urodzeniu też jest dopuszczalne? Albo zoofilia, nekrofilia, pedofilia (za zgodą dziecka) też nie jest zboczeniem?

Na koniec mam jeszcze do Ciebie 4 pytania:

1. Czy dla Ciebie bycie chrześcijaninem to naiwność czy urojenie? Jeśli urojenie to dlaczego?

2. Czy mógłbyś wskazać konkretnie jaki dowód w sprawie istnienia Boga by Cię satysfakcjonował? Np. gdyby na Twoich oczach ksiądz pomodliłby się i w imię Jezusa sprawiłby, że jakiemuś mężczyźnie odrosłaby ręka, którą kiedyś stracił?

3. Wiem, że wiele razy już się wypowiadałeś na temat egzorcyzmów Anneliese Michel, ale czy oglądałeś dokument Leszka Dokowicza i przesłuchałeś nagrań z egzorcyzmów w nim zawartych? Sorry, ale po dokładnym ich przesłuchaniu, naprawdę ciężko mi uznać to za chorobę psychiczną. Co Ty o tych nagraniach myślisz?

4. Słyszałem, że planujesz wydać książkę. Chętnie bym ją przeczytał, dlatego czy wiesz już może kiedy będzie można się jej spodziewać? Jaki będzie miała tytuł? I czy będzie się dużo różniła od książki Richarda Dawkinsa pt. „Bóg urojony”?

Pozdrawiam i mam nadzieję, że nie będziesz mnie wyzywał, nawet jeśli są w mojej wypowiedzi jakieś niezamierzone błędy logiczne. Lubię Cię i naprawdę nie chciałbym się z Tobą kłócić (;

>>>>> Mnie już nieraz oceniłeś i nazwałeś idiotą, chociaż nie wiesz o mnie praktycznie nic.

Wiem o Tobie tyle, ile mi powiesz w swoich wypowiedziach. Kiedy nazywam kogoś idiotą, stosuję skót myślowy. Nie odnoszę się do całej jego osoby, tylko konkretnej wypowiedzi, lub – w Twoim wypadku pewnego obszaru poznawczego, intelektualnego. Każdy z nas bywa idiotą w różnych aspektach życia. Ja również.
Ale prawdziwym idiotyzmem nie jest popełnienie czegoś głupiego, tylko uporczywe trzymanie się tej głupoty nawet nie mając na jej poparcie nic, i wobec żelaznych argumentów przeciwko temu.

Gdybym chciał, żeby mi ludzie przytakiwali, to pisałbym na racjonalista.pl
Tymczasem ja mam cele zupełnie przeciwne. Mnie nie interesuje poklask tylko:
1 – poznanie możliwie dużej ilości argumentów proteistycznych
2 – znalezienie jakiegoś walentnego argumentu prosteistycznego
3 – pomoc ludziom dotkniętym wiarą w wyjściu z tego stanu.



Twój akapit o stanowisku Watykanu dobrze wpisuje się w moje słowa. Prawda, że za czasów Ratzingera Kościół cofnął się o dobre pół wieku, ale na (nie?)szczęście Franek dzielnie naprawia szkody wyrządzone nie tylko przez Benka, ale nawet Janka!



>>>>> To, że według starożytnych wierzeń Jahwe jest synem Ela, mężem Aszery i bratem Baala itp. Nie jest do końca udowodnione, są to tylko hipotezy na podstawie pewnych poszlak,

To nie są hipotezy, tylko teorie. Czyli hipotezy posiadające mocne dowody. Takie same dowody jak to, że Hera była żoną Zeusa.


>>>>> które mają zarówno zwolenników, jak i przeciwników, więc nie powinieneś się o tym tak pewnie wypowiadać.

To, czy i ile mają zwolenników albo przeciwników, nie ma żadnego znaczenia. Ważne jest to, ile jest dowodów je popierających. Jahwe pochodzący z mitologii ugarycko-kananejskiej to fakt historyczny tak samo, jak to co czytasz w Mitach Greków i Rzymian.


>>>>> Ale nawet jeśli to prawda, nie mają one nic wspólnego z katolicyzmem. Kościół swoją naukę opiera tylko na Piśmie Świętym i starożytne wierzenia niezgodne z nim uważa za błędne.

Jasne, tylko że w świetle dowodów to właśnie Kościół jest w błędzie. Poza tym Baal, kochanka Aszera i inni bogowie występują również w Biblii, więc zonk! :)


>>>>> Więc jakbyś miał jakieś cytaty z Biblii, które potwierdzają, że Jahwe ma jakąś rodzinę, to chętnie poczytam.

Nie sądzisz chyba, że żydzi po krwawym przejściu z politeizmu na duoteizm pozostawiliby tak jednoznaczne ślady w swojej księdze? Są jedynie opisy owego rozłamu i krwawego pogromu tradycyjnych żydów-politeistów przez nową frakcję duoteistyczną (patrz: rzeź kapłanów Baala oraz świątynie Aszery).

Ale i tak nie ma to żadnego znaczenia, bo to wszystko jest tak, skąd Żydzi brali pomysły pisząc Biblię – w starych mitologiach ludów sąsiednich.


>>>>> Wiesz, czasem naprawdę ciężko (szczególnie w tekstach starożytnych) poznać co jest przenośnią, a co nie.

No więc dlaczego cokolwiek z tego traktujesz dosłownie?


>>>>> No to ja Ci udowodniłem, że nie był to gwałt, gdyż Maryja wyraziła na to zgodę

Skąd to wiemy? Ano z Biblii. To tak, jakby pytać gwałciciela, czy jego nieobecna ofiara wyraziła zgodę na stosunek.


>>>>> Nigdzie nie ma nic o cielesności Boga, wręcz przeciwnie. Ani w Starym, ani w Nowym Testamencie nie ma jasno napisane (co jest najważniejsze), że Bóg ma ciało, za to jest to, że go nie ma:

Hohohooo, kolego. Coś niedokładnie czytałeś ten mój blog. Poczytaj sobie o pośladkach boga, oraz np. jego marszu przez obóz Mojżesza zakończonym jego ucieczką przed odciętym kawałkiem penisa.



>>>>> Więc w przeciwieństwie do tego co wcześniej powiedziałeś, Bóg nie wywołał grzechu, tylko wystawił pierwszych ludzi na próbę. A to, że zna przyszłość i wiedział co się stanie nie jest sprzeczne z istnieniem wolnej woli. Przynajmniej ja tego nie dostrzegam.

Przykro mi, że tego nie dostrzegasz. Jego wszechmoc i wszechwiedza jest BEZPOŚREDNIO sprzeczna z wolną wolą:
Bóg stworzył ludzi. Wiedział w momencie stwarzania, że jeśli zrobi ich tak, to oni zrobią to. Mógł zrobić ich inaczej, ale tego nie zrobił. Więc bóg odpowiada za każdy uczynek każdego człowieka od początku do końca świata.
To tak, jakbyś Ty winił młotek za to, że celowo walnąłeś się nim w kolano. Rzucasz więc młotek do pieca kowalskiego żeby smarzył się przez wieczność, z tym że dajesz mu jeszcze świadomość i możliwość odczuwania bólu, żeby za Twoją psychopatyczność musiał cierpieć przez wieczność.


>>>>> Poza tym, wszystko można wytłumaczyć (np. skąd się wzięli ludzie o czarnym kolorze skóry itp.), że miał miejsce jakiś cud (jak to np. opisywała bł. Katarzyna Emmerich, że Bóg dał Kainowi czarne znamię, które później rozrosło się na całe ciało).

Wszystko można wytłumaczyć, np. Tatuś Muminka nakrył brata Włóczykija kapeluszem, i od tego skóra mu ściemniała.
Litości, człowieku...


>>>>> Akurat teraz ponoć jest możliwe wywoływanie takich zjawisk jak tsunami,

Rany...
Ale pominę Twoje powoływanie się na ludzi w foliowych czapkach i przyjmę, że możliwe.
No i co z tego? Bóg stworzył świat? Wiedział, co kto zrobi jeśli tak go zrobi? Więc to nadal wola boga, a nie człowieka.


>>>>> dlatego Kościół zwraca uwagę na sens i także dobre strony cierpienia, które zmieniają człowieka i czynią go lepszym

Oto i trzecie największe bezwstydne kłamstwo do których religia przekonała ludzi.


>>>>> To, że nie możemy Go do końca pojąc i zrozumieć to znaczy, że nie możemy nic na Jego temat powiedzieć?

Skoro jest niepojęty, to na jakiej podstawie cokolwiek na jego temat twierdzisz? Do twierdzenia czegokolwiek na jakikolwiek temat koniecznie jest pojęcie tego, przynajmniej w zakresie wypowiadania się na ten temat. A skoro to ograniczone pojęcie jest, to musisz być w stanie je w tym zakresie wytłumaczyć.

Na poparcie istnienia boga nie możesz stosować argumentów, które w identycznej formie równie dobrze uzasadniają Kecalkoatla, Odyna, Latającego Potwora Spaghetti, Spidermana oraz krasnoludki.



>>>>> „Bez religii, dobrzy ludzie czyniliby dobro, a źli ludzie czyniliby zło. Ale aby dobrzy ludzie czynili zło – do tego konieczna jest religia.”
Myślę, że to też nie jest do końca prawda. W ogóle ciężko tutaj określić co znaczy być dobrym człowiekiem, bo w wielu kwestiach trudno rozstrzygnąć co jest dobre, a co złe

Również uważam, że chrześcijaninowi ciężko powiedzieć, co znaczy być dobrym człowiekiem. Z jednej strony ma Biblię, która daje moralne nakazy, i skrajnie niemoralne nakazy. Z drugiej strony ma on swoje człowieczeństwo, które w sporym stopniu musi zwalczać i zagłuszać, bo tak każde mu jego Biblia. Ponieważ w religii dobro i zło nie istnieje. W religii istnieje tylko postępowanie zgodnie z wolą boga, oraz grzech. A często-gęsto owa wola boga to właśnie zło, a grzech – dobro.

W odróżnieniu od chrześcijanina, dla humanisty jest to generalnie bardzo proste – zło = nieuzasadniona krzywda istoty samoświadomej. Brak takiej krzywdy = brak zła.



>>>>> Poza tym dużo ciężej jest komuś coś ukraść, obrazić go itp. mając świadomość, że ktoś (Bóg) cię obserwuje.

No i właśnie tu wychodzi kolejne zło religii. Religia nie pozwala ludziom dojrzeć do odpowiedzialnego poziomu moralności, tylko trzyma ich na poziomie dziecka które nie ukradnie koledze cukierka dlatego, że go tym skrzywdzi, tylko dlatego, że mu ojciec wleje.
M.in. dlatego teizm jest takim zagrożeniem dla moralności.


>>>>> W dodatku ja w nauczaniu KRK naprawdę nie widzę nic złego. A Ty widzisz?

Tak, bardzo wiele. Ale nie wypowiadam się o KRK, tylko o wszelkim teiźmie. To, że 90% Twoich ateistów uważa homoseksualizm i aborcję za zło, nie znaczy, że jest to złem. Nie bycie teistą nie gwarantuje bycia osobą rozsądną i posiadającą poglądy ugruntowane w rzeczywistości. Tak samo jak bycie teistą nie znaczy automatycznie, że jest się skończonym idiotą.


>>>>> Wybacz, ale chroniąc nienarodzone dzieci, trzeba narzucić zakaz aborcji wszystkim kobietom. Tak samo jak wszystkim zakazuje się zamordowania drugiego człowieka.

O byciu człowiekiem nie decyduje zapłodnienie, tylko świadomość. Nienarodzone dzieci nie są dziećmi, tylko płodami pozbawionymi samoświadomości. Owszem, mogą mieć potencjał na stanie się człowiekiem w przyszłości. Ale nie kosztem matki, ani żadnego innego istniejącego człowieka.


>>>>> A powiedz mi, czy zabicie dziecka zaraz po urodzeniu też jest dopuszczalne?

Opisz sytuację.


>>>>> Albo zoofilia, nekrofilia, pedofilia (za zgodą dziecka) też nie jest zboczeniem?

Rozumiem, że próbujesz porównać homoseksualizm do zoofilii i pedofilii. Homoseksualizm to pociąg osoby dorosłej do osoby dorosłej. Nie ważne, czy uważasz to za zboczenie, czy nie – gówno Ci do tego, bo jeśli oboje dorosłych się na to godzi, to musiałbyś byś niemoralnym i antyludzkim bigotą, aby próbować przeszkodzić im w realizacji wzajemnego uczucia. To tak, jakby Tobie odmawiać możliwości bycia z kobietą, którą kochasz.




>>>>> Na koniec mam jeszcze do Ciebie 4 pytania:
>>>>> 1. Czy dla Ciebie bycie chrześcijaninem to naiwność czy urojenie? Jeśli urojenie to dlaczego?

Wiara to wierzenie bez dowodów – czyli naiwność, lub wierzenie wbrew dowodom – czyli urojenie. Jeżeli jakiś chrześcijanin posiada jakieś dowody, to chętnie się z nimi zapoznam i dołączę do niego w tym wierzeniu.



>>>>> 2. Czy mógłbyś wskazać konkretnie jaki dowód w sprawie istnienia Boga by Cię satysfakcjonował?

Każdy walentny, logiczny, weryfikowalny jednoznaczny dowód.
Twój przykład z księdzem do niczego się nie nadaje. Jedyne, co by udowadniał to to, że mamy do czynienia z niezrozumianym przez naukę zjawiskiem. Nadal nie wiemy nic ani o naturze, ani o przyczynie tego zjawiska.
Może ksiądz był przebranym czarodziejem z Władcy Pierścieni?
Może był przybyszem z przyszłości posiadającym niezwykle zaawansowaną technologię medyczną?
A może był Odynem wcielonym, próbującym sprawdzić, kto uwierzy w fałszywego Jahwe?
A może był szatanem próbującym omamić ludzi gusłami?
A może miałem wyjątkowo realistyczny sen?

Dlatego powtarzam: walentny, logiczny, weryfikowalny dowód.


>>>>> 3. Wiem, że wiele razy już się wypowiadałeś na temat egzorcyzmów Anneliese Michel, ale czy oglądałeś dokument Leszka Dokowicza i przesłuchałeś nagrań z egzorcyzmów w nim zawartych? Sorry, ale po dokładnym ich przesłuchaniu, naprawdę ciężko mi uznać to za chorobę psychiczną. Co Ty o tych nagraniach myślisz?

Posłuchaj sobie nagrań ludzi chorych psychicznie i porównaj. Mówię poważnie.


>>>>> 4. Słyszałem, że planujesz wydać książkę. Chętnie bym ją przeczytał, dlatego czy wiesz już może kiedy będzie można się jej spodziewać? Jaki będzie miała tytuł? I czy będzie się dużo różniła od książki Richarda Dawkinsa pt. „Bóg urojony”?

Czytasz po angielsku? Na razie nie wiem, czy będę wydawał ją również po polsku, bo nie skupia się ona jedynie na katolicyzmie, tylko chrześcijaństwie, islamie, judaizmie i innych religiach. Czytelnikiem priorytetowym jest protestant – kreacjonista, oraz muzułmanin, chociaż katolikom również się bardzo przyda. Szczególnie cześć logiczna i epistemologiczna. Termin nieznany. Tytuł tajny.

Nie oczekuję, by było w niej wiele podobieństw do Boga Urojonego. Dawkins mówi wiele mądrych rzeczy w tym, na czym się zna, ale w kilku kluczowych aspektach dyskursu teistycznego zdecydowanie rozczarowuje. A akurat właśnie na tych aspektach ja się głównie skupiam.


>>>>> Pozdrawiam i mam nadzieję, że nie będziesz mnie wyzywał, nawet jeśli są w mojej wypowiedzi jakieś niezamierzone błędy logiczne. Lubię Cię i naprawdę nie chciałbym się z Tobą kłócić (;

Jak już pisałem, nie uważam, ani i nie uważałem Cię za idiotę. Owszem, czasem zdarzy mi się stracić cierpliwość, ale nawet wtedy odnoszę się do argumentu, lub – co najwyżej - obszaru myślenia, a nie całej osoby. Zgadza się, nie mam anielskiej cierpliwości. Może dlatego, że przerabiam tylu teistów, że po prostu nie mam czasu każdego niańczyć w ten sam sposób. Poza tym naprawdę denerwuje mnie uporczywe i celowe tkwienie w błędzie nawet wobec bezsprzecznej demonstracji błędności tej pozycji. Ale mimo to staram się jak mogę.
I jak widzisz, o ile pewien poziom intelektualny lub poziom szczerości intelektualnej (zależnie od grupy ludzi) zostaje przez rozmówcę zachowany, to i mi nerwy nie puszczają. Jeśli jednak zdarzy mi się ostre słowo w przyszłości, to rozum je jako „powiedziałeś coś wyjątkowo niemądrego”, a nie „uważam Cię za idiotę niepotrafiącego jednocześnie żuć gumy i chodzić”.
;)

Myślisz, że uda nam się ograniczyć objętość postów?

Również pozdrawiam.

Jeżeli szukasz głównych argumentów proteistycznych.
Znajdziesz je pod tym linkiem:

http://www.youtube.com/watch?v=7xcgjtps5ks

Domyślam się, że debata ta (po angielsku) jest Ci już znana.

Dzięki, ale argumenty Craiga znam aż za dobrze. Właśnie kilkoro z nich mam zamiar załączyć, jako jeden z przykładów logicznie fatalnych argumentów zawodowych apologetów.

Craig od lat używa tych samych argumentów, i nie raz ich banalna błędność została mu już wykazana. Chłop nie jest głupi, a jednak nadal ich używa. Ergo – jak każdy prominentny apologeta, tak i on jest czempionem intelektualnej nieszczerości.

A sam Krauss średnio nadaje się do debatowania z teistami czegokolwiek innego, niż ich twierdzeń n/t fizyki.


"There are few intellects in the world who can understand and critique arguments presented by both..."

:D
Parafrazując Asterixa "Ale głupi ten prowadzący"

Najlepszy chyba z czołówki ateistów to był Christopher Hitchens.
Craiga też znam, strasznie niewygodny facet w rozmowie, ale i tak Harris go zmasakrował w debacie.

Do zainteresowanych http://www.youtube.com/watch?v=yqaHXKLRKzg

Hitchens był bezkonkurencyjny w dyskusjach dotyczących konkretnych problemów, jak np. absolutne, fenomenalne i spektakularne zmiażdżenie watykańskiego kardynała i konserwatywnej deputowanej przez Hitchensa i Stephena Fraya w debacie „The Catholic Church as force for good in the world”

http://www.youtube.com/watch?v=wpK8ji1tADg


Jednak w dyskusjach z apologetami nie posługującymi się przede wszystkim faktami, lecz argumentami pseudo-logicznymi, skuteczność Hitchensa była zazwyczaj drugorzędna, bo zamiast punktować apologetów tam, gdzie się najbardziej jaskrawo podkładają, odnosił się do spraw o wiele mniej oczywistych dla niewprawnego słuchacza.

Zdarzały mu się też straszne wtopy, jak np. kompromitujące przekonywanie Irańskiej dziewczyny, że w jej kraju kobiety muszą chodzić z zasłoniętymi włosami i/lub twarzą. Będąc tak światłym i bywałem człowiekiem nie miał prawa walić takiej gafy, i jeszcze zarzucać kłamstwo stronie przeciwnej.

Niemniej w tym, w czym Hitchens był dobry, był bezkonkurencyjny.

Tak widziałem to, obaj Hitchens i Fry wypadli genialnie, jego słynne „Then what are you for?” jest kultowe. Wynik ostatecznego głosowania mówi wszystko za siebie. Jestem jednak zaskoczony hipokryzją jaką posługiwał się owy kardynał.

Wpadkę z dziewczyną również widziałem. Cóż bronić go nie zamierzam, nie zmienia to jednak faktu, że wpadka zdarzy się każdemu. Sam byłem dość zdziwiony jego postawą.

Wątpię abym Cie zaskoczył, aczkolwiek polecam także wypowiedzi Stevena Pinkera oraz Shermera.
http://www.youtube.com/watch?v=0pOI2YvVuuE

Pozdrawiam

Jego argument kosmologiczny to już klasyk.

1) Objects which are pushed move faster than they were moving
2) A can of spam is an object
3) Therefore, a can of spam moving at light speed will exceed light speed when pushed

A, nie...

"Oczywiście to Bóg to wszystko dopuszcza, dlatego Kościół zwraca uwagę na sens i także dobre strony cierpienia, które zmieniają człowieka i czynią go lepszym."

Przepraszam bardzo, ale to najbardziej idiotyczne wytłumaczenie, jakie można podawać. Ty się, chociaż odrobinkę zastanowiłeś nad tą idiotyczną tezą, jaką kościół głosi? Bez urazy, ale to tylko pokazuje jak inteligencja człowieka potrafi być przytłumiona nawet przez najbardziej debilne stwierdzenia.

"Bóg" dopuszczając zło jedynie może udowodnić, że albo:
- nie istnieje
- ma wszystko gdzieś(nie jest miłosierny)
- nie jest wszechmocny(nie jest w stanie zapanować nad tym)

Nie ma jakichkolwiek przesłanek, aby twierdzić, że jest inaczej, a tym samym w taką bzdurę, jaką powiedziałeś.
W filmie "Deliver Us From Evil" który doskonale obrazuje to jak kościół ukrywa sprawy pedofilii, ile pieniędzy wydaje ze swojego budżetu zebranego z pieniędzy osób, które i tak nie wierzą, ale płacić muszą, potworność, jakiej dopuścił się ksiądz, potworność jakiej dopuścił się Watykan ukrywając i tuszując sprawę, sprawiło, że ojciec ofiary, któremu świat się zawalił powiedział "Boga nie ma". Stracił wiarę. Kolejna bezczelność, że są idioci, którzy powiedzą „to była próba wiary, lepiej uwierz bo pójdziesz do piekła” Dokument jest tym bardziej wiarygodny, że zeznać udziela ex ksiądz. Jak takie wydarzenie miałoby sprawić, że stanie się lepszym człowiekiem? Już pomijam, że był dobrym człowiekiem. Jak lepszym człowiekiem miałaby się stać córka pedofila z Austrii(o ile mnie pamięć nie myli) która nie miała nawet szansy pokazać jakim jest człowiekiem czy dobrym czy złym, przez 24 lat była trzymana w piwnicy, światła słonecznego nie widziała przez tyle lat, była bita, gwałcona i rodziła swojemu własnemu ojcu jego kazirodcze dzieci… Jak takie wydarzenie miało sprawić, że stanie się lepszym człowiekiem?
Bezczelność i irracjonalność twierdzeń, jakie głosi kościół jest przerażająca. Robią z ludzi totalnych debili. Jeszcze bardziej przeraża fakt, że naiwnie zawierzają w to. Kiedyś usłyszałem od wierzącej, że „po to bo dostanie w niebie lepsze miejsce”… Gdyby nie fakt, że była dziewczyną to bym chyba w pysk strzelił jak zwyczajnemu chamowi. Nikt kto ma minimum moralności nie odpowie w taki chamski sposób. Ale ponownie… wierzący w ten sposób naprawdę postrzegają świat i to jest przerażające i ujmujące nam jako gatunkowi wysoce inteligentnemu i rozwiniętemu, a przynajmniej z takimi predyspozycjami się rodzimy.

Nawróć się! Bóg istnieje!

http://i.imgur.com/T7Zz0R2.jpg

To z dość świeżej debaty naukowca z solipsystą, ale jak ładnie pasuje do tego tematu :)

Nie jestem pewien, czy zakwalifikowałbym Kena Hama jako solipsystę, ale za jedno trzeba go pochwalić:

"Jeśli wyrzucisz z Biblii dosłowną 'interpretację' opowieści o stworzeniu człowieka, to równie dobrze możesz wyrzucić całą Biblię".

Przynajmniej jest konsekwentny w ramach swego szaleństwa, czego nie można powiedzieć o interpretujących Biblię chrześcijanach akceptujących ewolucję i okrągłą Ziemię.


Bill Nye też trochę wtapia, bo nawet posiadanie dowodów, o jakie prosi, wskazywałoby co najwyżej na błędność rozumienia świata przez naukę, ale w żaden sposób nie uprawniałoby do przeskoczenia do całkowicie odrębnej konkluzji, że świat stworzyły Magiczne Ogrodowe Wróżki, albo judeo-chrześcijański Jahwe.
Wydaje się, że zapomniał, że twierdzenia potwierdza się poprzez ich udowodnienie, a nie wykazanie błędności innych twierdzeń.
Oczywiście odnosząc się bezpośrednio do pytania z nagłówka, formalnie nie popełnia błędu, ale teistyczny kreacjonista tego nie zrozumie, i nadal będzie próbował zdyskredytować ewolucję, zamiast udowodnić własną magiczną hipotezę. Dlatego w takich wypowiedziach trzeba dodać ten drobny, lecz jakże istotny, element.
Jak mawia Tesco "Every little helps" :)

Bóg się rodzi, moc truchleje - Pan niebiosów objawiony - jeszcze Ci się nie znudziło ??? - nie chcesz - NIE WIERZ - JA WIERZĘ - jest BÓG jest CHRYSTUS,może nawet kosmita, ale JEST !!! i mnie zbawi...

Roger znowu wpadł w trans.
Wziąłbyś się w garść i wytrzymał przynajmniej do południa na Anioł Pański.

Witaj. Wiele dowiedziałem się czytając twoje posty. Ogromna i przydatna wiedza. Wielki szacunek. Mam do Ciebie pytanie. Otóż jako osoba niewierząca mam mimo wszystko pewien problem, z którym zapewne wielu się boryka. Mimo iż nie wierzę w, to jest we mnie pewnego rodzaju poczucie winy/skaza, która została po kontakcie z osobami wierzącymi. Nigdy nie byłem specjalnie wierzący ale był okres gdzie „dopadli” mnie tacy i to było między innymi w jednym z najgorszych momentów mojego życia bo w momencie kiedy byłem na skraju sporego załamania problemami osobistymi. I wykorzystali podatność umysłu na sugestie, ładując potworną wizje piekła. Chodzi o to, że zawsze kiedy dochodzi do jakiegoś czynu np. oglądanie filmu zakazanego jak Harry Potter czy trenowanie sztuk walki, flirtowanie z dziewczynami, w głowie pojawiają się krzyki tych osób, które powtarzały mi, że tego nie wolno i za takie zachowanie będę wiecznie potępiony po śmierci. Efektem tego jest iż nie mogę do końca cieszyć się z tego co w danej chwili robie, a to jest niewątpliwie ograniczające. Wiem, że to wszystko w mojej głowie, ale nie da się wyrzucić z pamięci poszczególnych wspomnień oraz od tak zmienić sposób myślenia. Nie wiem czy sam przez to przechodziłeś wprawdzie miałeś do czynienia podobnie jak ja z osobami wierzącymi, a jeżeli nie to i tak jestem pewien, że wiesz o co chodzi. Masz jakieś porady odnośnie tej kwestii?

Druga sprawa idziesz rozmawiać z duchownym. Czy wspomnisz również o tym jak wielką krzywdę innym ludziom wyrządzają poprzez to narzucone zdanie i szantaż emocjonalny(albo my albo wolna wola i PIEKŁO) oraz czy zdają sobie sprawę jak to osoby o innych poglądach czują się dyskryminowani poprzez ich wiarę w „jedyną i słuszną drogę”, która jako jedyna nie prowadzi do potępienia? Gdzie tu szacunek i przede wszystkim moralność? Jestem ciekawy odpowiedzi.

Chciałbym także przeczytać relację rozmowy, będzie gdzieś dostępna?
Pozdrawiam.

Dobre przykłady rzeczy skazujących na wieczne potępienie :D
Jeśli masz ugruntowaną wizję smażalni to KONIECZNIE poświęć 10 minut na http://www.youtube.com/watch?v=wbrQI0r1B7w
A jeśli chodzi o JHWH wysyłającego do tej smażalni to wiedz, że albo jesteś absolutnie zdeterminowany, albo on nie zawsze będzie wiedzieć, że oglądasz Pottera. Wolna wola i wszechwiedza się wykluczają. Sprzeczność w chrześcijaństwie? Nihil novi, ale ten przypadek jest chyba moim ulubionym, każdy apologeta leży i kwiczy.

>>>>> poświęć 10 minut na http://www.youtube.com/watch?v=wbrQI0r1B7w

Momentous stuff!
Thanks for sharing, you useful youtube link dispenser, you ;)

Niet probliema. Są jeszcze trzy w tym guście
http://www.youtube.com/watch?v=jyjNXdEGjO4
http://www.youtube.com/watch?v=r6w2M50_Xdk
http://www.youtube.com/watch?v=VdRCPjXn1DY

No widzisz, podałem przykłady które uznałem, za wyjątkowo absurdalne. Niestety ale tak to wygląda właśnie. Niedawno była afera bo do kina wszedł film Smerfy. Jest to dzieło szatana bo:
- aktor co tam gra jest gejem
- jest ojczymem a nie ojcem
- występuje tam magia.
Podobno jeszcze kucyki pony i hallo kitty to też dzieło szatana, ale dlaczego to już nie sprawdziłem.
Dziękuje za filmiki, wyjaśnia wiele. Pomocny bardzo :)

Dzięki za miłe słowo.

Niestety, mam wrażenie, że moja wiedza wydaje się nadzwyczajna głównie dlatego, że lwiej większości chrześcijan brakuje podstawowej wiedzy nie tyle w zakresie ogólnym, co nawet wiedzy na temat własnego wierzenia, własnej świętej księgi, własnego boga i własnej religii.
Przeraża mnie to, jak bardzo religia polega się na dezinformacji, niedoinformowaniu, oraz utrzymywaniu jej wyznawców w permanentnym stanie paraliżu intelektualnego. Ale z drugiej strony nie ma w tym nic dziwnego, bo bez tego wszystkiego religia przestałaby istnieć.

Znamienne, że teizm (podobnie do wirusa) atakuje wtedy, kiedy człowiek jest najsłabszy – osobista tragedia, stan wysokich emocji. Dlaczego? Bo w takich momentach myślenie racjonalne, pozwalające odróżnić twierdzenie uzasadnione od nonsensu, zajmuje tylne siedzenie, i bardziej skłonni jesteśmy podejmować decyzje na podstawie emocji, a nie rozumu. I to właśnie próbuje wykorzystać teizm. Tak samo, jak najlepszą drogą dostępu choroby do organizmu jest obszar otwartej rany, a nie nienaruszona skóra.

W każdym razie cieszę się, że znajdujesz w moich postach coś wartościowego.


Poczucie winy nie jest obce chyba żadnemu byłemu teiście, a czasem nawet osobom, które z teistami miały jedynie kontakt. Rzadko komu udaje momentalnie strząsnąć z siebie skutki psychologiczne wywołane latami indoktrynacji religijnej pełnej absurdalnych przesądów wpajanych w okresach, kiedy ludzie są najbardziej bezbronni - jako dzieci, i jako osoby dotknięte tragedią. Nie ma w tym nic dziwnego.
Na szczęście z czasem, i z każdym razem kiedy łamiesz dany przesąd, ten głos z tyłu głowy robi się cichszy, a pewnego dnia znika zupełnie.

Co prawda poczucie wywołane Harrym Potterem (tytuł przykładowy, bo nie znam ani książek, ani filmów) nigdy mnie nie dotknęło – może dlatego, że kiedy kościół zaczął ten nowy dziwaczny absurd, nie byłem już teistą. A może dlatego, że argumentacja kościoła w tej konkretnej sprawie jest tak nonsensowna, że nawet jako katolik, którym kiedyś byłem, uznałbym ją za efekt „niedoskonałość umysłowej sług bożych”.

Ale ja również miałem z tym podobny problem.
Poczucie konieczności żegnania się przed kościołem, lub przed lotem samolotem, by zaczarować rzeczywistość, by nie stało się coś złego.

Tak jak mówiłem – z czasem (z latami), to mija, ale – zależnie od konstrukcji Twojej psychiki – można ten proces przyśpieszyć na kilka sposobów. Podam tutaj dwa przykłady:

–----------------------------------------------------- ------------------------------------------------------------ ------------------

I.
Dla mnie najskuteczniejszym okazuje się logiczne, krytyczne zastanowienie się nad danym przesądem. Weźmy przykład toku myślowego w stosunku do owego poczucia konieczności czynienia ręką symbolu asyryjskiego narzędzia śmiertelnych tortur (czyli krzyża):
1. Wierzę w Jahwe? Nie. Wierzę w Thora? Nie.
2. Czy czuję potrzebę upraszania Thora, aby mnie piorun nie trafił? Nie. Więc dlaczego miałbym czuć potrzebę robienia czegoś takiego w stosunku do innego, równie nonsensownego dla mnie boga?

Zaletą teizmu jest to, że ten sam przesąd można zdyskredytować przed samym sobą na wiele sposobów, bo są one tak wielopoziomowo błędne logicznie, że rzadko (nigdy?) spotyka się takie twierdzenie teistyczne, którego walentność jest totalnie unicestwiona przez tylko jeden taki błąd.

Dla mnie to działa. Nie tylko względem teizmu, ale i innych głupot, jak zbicie lustra, piątek 13, chodzenie pod drabiną, talizmany lub rytuały przed walką, itd. itp.
Ale domyślam się, że nie musi to być skuteczne w takim stopniu dla każdego.


II.
Praktyka. Im częściej łamiesz dany przesąd, tym szybciej pozbędziesz się poczucia winy z niego wynikającego. Zrób sobie maraton Harrego Pottera, prześpij się z głową na otwartej książce, przynieś ją na mszę do kościoła i czytaj sobie siedząc w ostatniej ławce.

Zostałeś uwarunkowany ku konkretnemu zachowaniu, niczym pies Pawłowa,. Aby się odwarunkować, zastosuj bodźce odwrotne, częste i silniejsze od bodźców pierwotnych. Ot, cała tajemnica.


Są też poważniejsze przypadki, niż te nasze - jak np. irracjonalny strach przed piekłem męczący byłych teistów. W takim przypadku warto zapytać samego siebie:
„Ile czasu spędzam na zamartwianie się tym, czy aby nie trafię do wersji piekła każdej z tysięcy innych religii – równie umocowanych w rzeczywistości co moja była? Ile nocy nie przespałem zamartwiając się Naraką, Hadesem, Mordorem, albo Doliną Buki?”


Pomaga również uświadomienie sobie tego, że istnieje ponad 34 000 odmian chrześcijaństwa, które rzekomo czczą tego samego boga, i informację o nim i jego woli biorą z tej samej doskonałej księgi, a mimo to mają skrajnie różne poglądy na te same problemy – poczynając od tego, czy Harry Potter jest zły, czy sztuki walki są szkodliwe (mój ksiądz w technikum był instruktorem karate!), a kończąc na tym, czy piekło w ogóle istnieje.

Pamiętaj też, że dzisiejsza katolicka wizja piekła nieistnienia do czasów Dantego, bo to właśnie on stworzył jego 90%. W dodatku piekło, jako ogień piekielny lub miejsce kaźni, w ogóle nie istniało i dalej nie istnieje w judaizmie. Ową ideę wiecznej tortury za skończoną zbrodnię (którą jest niewielbienie jego samego, a nie złe uczynki) - czyli nieskończoną niesprawiedliwość - wprowadził dopiero cudowny, kochający wszystkich, miłosierny Jezus. Do jego czasów ucieczką przed bestialstwem biblijnego boga-potwora Jahwe była przynajmniej śmierć. Jezus odebrał ludziom nawet to wytchnienie.


–----------------------------------------------------- ------------------------------------------------------------ ------------------

&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Druga sprawa idziesz rozmawiać z duchownym. Czy wspomnisz również o tym jak wielką krzywdę innym ludziom wyrządzają poprzez to narzucone zdanie i szantaż emocjonalny(albo my albo wolna wola i PIEKŁO) oraz czy zdają sobie sprawę jak to osoby o innych poglądach czują się dyskryminowani poprzez ich wiarę w „jedyną i słuszną drogę”, która jako jedyna nie prowadzi do potępienia? Gdzie tu szacunek i przede wszystkim moralność? Jestem ciekawy odpowiedzi.


Nie sądzę. Mamy ograniczony czas, a takie tematy uważam za tematy drugiego rzędu w dyskusji bez publiczności. Mnie interesuje przede wszystkim to, czy człowiek potrafi przedstawić argument proteistyczny, który nie będzie zbudowany z konstelacji błędów logicznych, oraz ignorancji względem nauki czy historii.
O ile tego pierwszego jestem pewien (że nie), to ciekaw jestem tego drugiego – facet specjalizuje się w historii starożytnej, więc może coś wiedzieć o genezie i rodzinie swojego boga. A jeśli tak, to interesuje mnie mechanizm ekwilibrystycznej intelektualnej nieszczerości względem samego siebie, którego używa do połączenia swojej wiedzy bezpośrednio zaprzeczającej obiektowi jego wiary.

Co innego, gdyby taka dyskusja miała widownię. Wtedy warto byłoby to poruszyć, bo o ile jego samego to raczej nie ruszy, to osobom postronnym mogłoby dać do myślenia.


Co do streszczenia – pewnie się takowe ukaże. Być może będzie nawet nagranie, ale nawet jeśli, to nie sądzę, bym je upubliczniał. W końcu nie będzie to publiczna debata.

Jak by nie było, mam pewne nadzieje związane z tą rozmową, bo ten ksiądz poniekąd specjalizuje się w uzasadnianiu teizmu: http://www.jaw.pl/video/show/14281
A po ostatniej wizycie w klasztorze dominikanów na rozmowie z bratem zakonnym moja wiara w zasób wiedzy o chrześcijaństwie oraz zdolność do tworzenia (choćby kulawych!) argumentów u zawodowych teistów, została poważnie nadszarpnięta ;)

Wielkie dzięki za tą odpowiedź. Ponownie wiele interesujących informacji. Jest bardzo pomocna a rady również pomagają. Wiadomo, że nie od razu wszystko się wywali z głowy ale wierzę, że szybciej niż później będę mógł czuć się jakbym miał zdjęte łańcuchy.

Odnośnie karate i innych sztuk walki to argumentacja była taka iż mamy tam trenera(mistrza = inny Bóg), któremu z szacunku się kłaniamy.

Wyświadczył byś narodowi Polskiemu ogromną przysługę jak byś debatował publicznie z T. Terlikowskim, pewnie znany Ci owy osobnik.
Jak poszła rozmowa?

Byłem kiedyś na spotkaniu z Terlikowskim w księgarni. Otoczony wianuszkiem emerytów i kombatantów, prowadził rozmowę z jakimś autorem. Oczywiście temat zszedł na obszary religijne i tego, jakiego to upadku cywilizacji jesteśmy świadkami, upadku spowodowanego tym, że życie społeczeństwa jest coraz mniej kształtowane poprzez niemoralne i antyludzkie nakazy biblijnego boga. Po dziesięciu minutach słuchania jego argumentacji musiałem wstać i wyjść, bo miałem fizyczne odczucie, że jeszcze moment i zacznę krwawić uszami. Ale wchodzę w dygresję...

Terlikowski, to idiota. Gdyby jego zdolność przełykania była zależna od jego zdolności logicznego myślenia, musiałby tachać wszędzie odsysacz śliny.
Z publicznymi idiotami publicznie się nie dyskutuje, bo poprzez uznanie ich istnienia dodaj się im aury wiarygodności. Jedynym celem debaty ludzi takiego pokroju jest następująca konstatacja:
„O! O! Mam poglądy, które zasługują na odpowiedź! A jeśli odpowiedzią jest krytyka, to znaczy że mam rację, bo – jak powiedział Chrystus - będą nas prześladować za prawdę!”


Rozmowa z księdzem udana, i ksiądz zgodził się na publikację nagrania.

Tobie serio chce się to wszystko pisać?

Jak to możliwe, że ktoś poświęca swój czas dla innych za darmo, robiąc coś rzeczywistego i wartościowego dla dobra ogółu? Dla katolika to zapewne niepojęte, bo katolik "bohatersko" odklepuje zdrowaśkę w dziesięć sekund w intencji całej ludzkości i sprawa "załatwiona";)
Ich NIEŚMIERTELNY ponoć Bóg, potrzebował zaledwie 12 godzin rżnięcia głupa sam przed sobą, żeby rzekomo zbawić ludzkość od win które im wmówił...

...Niestety w rzeczywistym świecie, przeciwnie do urojonego, trzeba mnóstwo metodycznej pracy i poświęcenia, żeby NAPRAWDĘ robić coś dobrego dla innych. Szkoda, że skoro nie potraficie tego docenić - nie potraficie też się powstrzymać od przeszkadzania idiotycznymi komentarzami...:(

To wypowiedź do mnie? Skąd pomysł, że jedyne co robię to odklepanie zdrowaśki w 10 sekund? Nie znasz mnie więc nie oceniaj mnie w taki sposób.