Impactor jesteś lewakiem czy PiSowczykiem? Bo serio pierwszy raz w swojej historii na Filmwebie nie wiem czy mam ci zacząć bluzgać czy nie. Po prostu zał się robi, całe życie zmarnujesz się bezsensowną walką żeby poprawić swoje ja i żeby parę gimbów zasikało w majty. Musisz być strasznie nudny dlatego nie chcę cię dobijać chłopcze...NIECH ŻYJE WOLNA POLSKA PRECZ Z KOMUNĄ!

Kochany Impactorze!

Na początek kwestia najmniejszej wagi: do wszystkich w internecie zwracam się małą literą (można to łatwo sprawdzić; na pewno nie jest to "wynikiem zimnej kalkulacji", ależ ty zawsze demonizujesz!), nie sądziłem, że aż tak Cię to boli, dlatego poprawiam się i dla Ciebie uczynię wyjątek. Proszę przy okazji, żebyś albo dyskutował jak kulturalny człowiek, albo przestał dyskutować. Jeśli uważasz, że marnuję Twój czas, to dlaczego wciąż mi odpisujesz?... Sto razy już mi napisałeś, ile to absurdów jest w moich wypowiedziach, nie masz nadal dość, to mnie chociaż nie wyzywaj, bo na razie z nas dwóch to Ty nie możesz znieść myśli, że ktoś postrzega rzeczywistość inaczej. Poza konkursem: co Ci mówi racjonalizm, kiedy w jednym zdaniu lżysz drugą osobę i jednocześnie zwracasz się do niej wielką literą? Bo nawet ja ze swoim irracjonalizmem i antylogiką (kurde, spodobało mi się to wyrażenie) dostrzegam w tym absurd.

Twoje uwagi (tworzące przy okazji klamrę) na temat długości moich postów plus wzmianki o możliwej metodzie odpowiadania na moje posty są - jak zwykle - niezwykle fascynujące, ale daruj mi już ich i skup się na meritum.

Bardzo się cieszę, że nie odniosłeś się (i tym samym potwierdziłeś, że mam rację; milczenie oznacza zgodę) do moich uwag nt. tego, że stosowanie tej samej metody może prowadzić różne osoby do różnych wniosków i nie oznacza to, że metoda jest bezużyteczna (a twierdziłeś inaczej).


<<Wszystkie religie nie mogą być prawdziwe. Ale za to wszystkie religie MOGĄ być fałszywe. A najlepsze jest to, że wszystkie one są równie bezpodstawne.>>
Znasz wszystkie religie? Co do reszty - wałkujemy to w innych miejscach, to, że w każdym fragmencie powtarzasz jak mantrę (he, he), że religia jest bezpodstawna, nie sprawia, że staje się bezpodstawna. Jest bezpodstawna tylko w systemie myślowym zbudowanym z dogmatów, czyli w tym systemie myślowym, który Ty reprezentujesz.


<<Religia subiektywna być nie może, ponieważ sama jest twierdzeniem na temat obiektywnej rzeczywistości.>>
Doświadczenie zmysłowe subiektywne być nie może, ponieważ samo jest twierdzeniem na temat obiektywnej rzeczywistości... Zapętlaj się w te demagogiczne i pełne bzdur twierdzenia dalej, ja postoję z boku...


<<Kultura nie jest twierdzeniem na temat rzeczywistości, tylko samymi normami np. zachowania. Wyjątkiem są implikacje kulturalne wpływające na różne aspekty życia, które wynikają z twierdzeń n/t obiektywnej rzeczywistości. I te jak najbardziej mogą i powinny być poddane krytyce.>>
Normy zachowania wynikają z twierdzeń nt. "obiektywnej rzeczywistości". Do obiektywnej rzeczywistości odnoszą się też prądy ekonomiczne i polityczne. Stoją one jednocześnie we wzajemnej opozycji, a zatem - zgodnie z tym, co sam twierdzisz - wszystkie nie mogą być prawdziwe. Czy da się racjonalnie dowieść, które zwodzą ludzkość, a które nie? Czy ten cały Twój racjonalizm przydaje się (Tobie) tylko w walce z religią oraz wiarą w Boga?


<<W pierwszym akapicie z uśmiechem obserwowałem, jak sam zaplotłeś sobie pętlę niepodważalnymi dogmatami, a teraz sam się nią udusiłeś.>>
Proszę? Przecież wyraźnie napisałem, że "jeśli przyjmujesz daną religię i twierdzisz coś o Bogu, musi to być zgodne z jej dogmatami". Dogmaty są niepodważalne tylko w obrębie danego systemu myślowego, jeśli więc dogmat twierdzi tak, to jest właśnie tak. Inaczej jest tylko poza tym systemem myślowym.

Matematyka składa się z aksjomatów, które można zmieniać. Aksjomat nie jest "prawdziwy" czy "fałszywy", jest tylko podstawą, na której buduje się dany gmach myślowy. Podobnie jest z dogmatami, bez których nie istnieje religia.

Jeśli więc wmawiasz komuś, że dany wers z Biblii musi odczytać tak, a nie inaczej, a nie zgadza się to z dogmatami jego religii, to ten ktoś może Cię po prostu olać. To jak z dzieleniem przez zero - nie dzieli się, i kropka. Ale czy nie możesz spróbować podzielić, bazując na innej aksjomatyce? Oczywiście, że możesz, nie możesz mieć tylko pretensji do innych, że podstawą ich działań są inne prawa i że z tego powodu dochodzą do innych wyników.

Twoja krytyka religii i wiary w Boga (czego najczęściej nie rozróżniasz) jest bezpodstawna. Moim zdaniem powinieneś najpierw przyjąć dogmaty danej religii i dopiero z takiej pozycji wykazać ich absurdalność (np. poprzez wykazanie braku koherencji). Bo to co do tej pory zaproponowałeś, to zastąpienie jednego systemu myślowego innym, ale skąd pewność, że twój system myślowy jest absolutny, totalny? Aha, bo daje się weryfikować w łatwy sposób, który cię zadowala. Weryfikacja ciut trudniejsza, wymagająca zmiany postawy i postrzegania świata, nie wchodzi już w grę, z góry uznajesz ją za blagę.

Twoją dyskusję z Kopromillem czytałem i już Ci pisałem, że zjadł Cię na śniadanie, odpowiadając na Twoją rubrykę "Ateizm dla opornych". Ale dzięki za polecajkę - jak będę chciał przypomnieć sobie masakrę ateisty, to z pewnością wrócę do lektury ;)

<<amerrozzo: Eksperyment myślowy: Bóg chrześcijański istnieje. Jak może wyglądać hipotetyczny dowód na istnienie Boga?
Impactor: Nie wiem. To Twój problem. Nie ja twierdzę, że rzeczy na które nie ma dowodów istnieją.>>
Otóż to! Nawet gdyby Bóg ułożył chmury w kształt słowa "JESTEM. BÓG", uważałbyś to za przypadek. To jest najważniejszy fragment dyskusji. Dałeś właśnie do zrozumienia, że w Twoim systemie myślowym nie istnieje dowód na istnienie Boga, ponieważ dowód "zwyczajny" zostanie odrzucony (wymyśli się inne wytłumaczenie, jakiekolwiek), zaś "nadzwyczajny" nie istnieje i oznacza pewnie tyle co "niemożliwy". Jeśli coś jest w danym systemie myślowym niemożliwe, jest niemożliwe, i to zamyka sprawę. Boga nie da się udowodnić w taki sposób, jakiego żądasz, a więc - dla Ciebie - Bóg jest "zakryty".


<<No i co z tego, że on tak twierdzi?>>
Posłuchaj - było tylko moją dobrą wolą, że coś tam napisałem o filozofii Bubera. Skoro jednak piszesz takie rzeczy, to chyba trzeba czytelnikom wytłumaczyć kontekst. Otóż, parę komentarzy wcześniej odkryłeś "rewelacyjną" myśl, że jeśli piszę o bytach transcendentnych, to nie mogę przedstawić na nie dowodu, ponieważ są transcendentne. Ja sprostowałem Twoją błędną interpretację tego, co ja twierdzę, i zaledwie przedstawiłem szkic nauki Bubera, na której w dużej mierze się opieram, a w myśl której Bóg jest także immanentny i dlatego poznanie Go jest możliwe. A zatem sens całego tego fragmentu był taki: nie, nie mówię o bycie tylko transcendentnym, ale także immanentnym.


<<Wypisywanie, że seks z kobietą, poezja albo napięcie podczas patrzenia sobie w oczy to dowody na boga jest głupsze nawet od powyższego. To się nazywa 'emocje' i tylko ktoś wierzący w bezpodstawne twierdzenia może bezpodstawnie przyjmować je jako doświadczenia świadczące o Quetzalcoatlu, Jahwe albo Posejdonie.>>
Drogi interlokutorze, musisz uwierzyć na słowo, że myśl Bubera jest znacznie głębsza (co najwyżej ja nie potrafię jej przedstawić w odpowiedni sposób, ale też nie mam sił na takie zabawy, a i ty tego nie chcesz, bo musiałbym pisać posty 5 razy dłuższe), zaś Twój argument o emocjach jest nietrafny i chyba nawet nie był przytaczany przez oponentów Bubera, ponieważ to by oznaczało, że kompletnie nie zrozumieli tego, co Buber pisze. Po prostu - gdyby myśl Bubera dała się pokonać takim banałem, to pewnie nie prowadziłby rozmów w radiu ani wieloletniej korespondencji z różnymi myślicielami.

No, ale o czym ja mówię i komu? Przecież Ty Bubera nie znasz...


<<Gdyby weryfikacja była możliwa, bo nie byłoby wiary ani ateizmu, a kreacjoniści, apologeci i antylogicy nie próbowaliby usprawiedliwiać swoich bezpodstawnych twierdzeń na tak absurdalnie błędne i impotentne sposoby.>>
Sprostujmy tę myśl: gdyby weryfikacja, jakiej oczekujesz, była możliwa, to nie byłoby ateistów. Chociaż może nie do końca, bo skoro można negować istnienie obozów koncentracyjnych i Shoah, to pewnie można negować istnienie dnia i nocy.

Poznać Boga można tylko pracując nad sobą (Buber daje wskazówki), nie można poznać ("znaleźć") Boga, gdy się Go szuka!!! Bóg, którego się szuka, to "Bóg filozofów", jak nazwał iluzję prawdziwego Boga kochany Buber. Nawet dyskusja o Bogu jest już całkowitym odejściem od Boga (dlatego Buber używał przenośni i metody negatywnej). No, ale ja tu mówię o rzeczach, które Ci się nie śniły i które kompletnie burzą ład Twojego systemu myślowego, więc jesteś skazany z góry je odrzucić. I to jest przykre.


<<Wiem, że mierzi Cię porównanie Twojej wiary w boga do wiary w krasnoludki, ...>>
Dlaczego miałoby mnie to mierzić? Już Ci wskazałem, jak nazywa się błąd logiczny, który popełniasz, ilekroć przyrównujesz wiarę w Boga, na którego są dowody, choćbyś Ty je odrzucał na mocy przyjętych dogmatycznych założeń, z wiarą w krasnoludki, która nie opiera się na żadnych dowodach. To, że nadal brniesz w te same porównania, wskazuje jedynie na to, że zapadłeś na kamienny dogmatyczny sen i nikt Cię nie zdoła obudzić (a przynajmniej ja nie).


<<Czyli wg. Ciebie bóg nie istnieje, bo nie mamy absolutnie żadnych podstaw na przyjęcie twierdzenia że jakiekolwiek obiekty niefizyczne nie istnieją.>>
Zgadzam się - bóg nie istnieje; Bóg istnieje. Wciąż zapisujesz Go nonszalancko małą literą (i to jest dopiero wynikiem zimnej kalkulacji, którą mi błędnie przypisywałeś), czym popełniasz błąd ortograficzny. Jest znamienne, że Ty, który nie wierzysz, musisz dyskredytować Boga także na piśmie. Zachowujesz się, jakbyś wierzył, ale był z wrogiego państwa, więc nazwę obcego przywódcy zapisywał małą literą, dając mu do zrozumienia, jak bardzo go nie lubisz. Coś jak Sade, który niemal na każdej stronie lżył Bogu (którego uważał za fikcję), co niektórych badaczy jego pism doprowadziło do wniosku, że gość się bał, zwyczajnie się bał, że się myli, więc wyzwiskami sam się napędzał i przekonywał, że tak bardzo on ma rację, a tak bardzo inni się mylą.


<<Jeżeli obiekt 'bóg' jest nieodróżnialny od obiektu nieistniejącego, to bóg nie istnieje.>>
No, a zatem skoro Boga nie można wskazać palcem jak drzewo (bo to jest fragment, na który odpowiadasz), to Bóg nie istnieje. To jest już naprawdę wszystko, co chciałeś nam przekazać?


<<Jasne, że owe potrzeby są zaspokajane przez fantazję boga. I co z tego? To, że czyjąś 'duchową' potrzebę zaspokaja fantazja istnienia krasnoludków świadczy o istnieniu krasnoludków? To, że czyjąś 'duchową' potrzebę zaspokaja fantazja istnienia Zeusa świadczy o istnieniu Zeusa?>>
Napisałem coś innego, mianowicie, że duchową potrzebę zaspokaja coś duchowego, a nie fantazja. A ty w kółko, że gość albo fantazjuje o Bogu albo o krasnoludkach.... Paranoja, bo potrzeby duchowej nie zaspokoi iluzja Boga, ale dopiero sam Bóg. Także chociaż można fantazjować o Bogu (co nie jest poznaniem Boga, bo o Bogu nie da się myśleć jak o innych przedmiotach), to ja nie to miałem na myśli.


<<No i o czym to świadczy? Trochę milionów ludzi żyło i umierało wierząc w bogów, których Ty sam odrzucasz. Trochę tysięcy ludzi (włącznie ze mną) wpadło na świetne pomysły będące wynikiem przesłanek bazujących na błędzie w odbiorze rzeczywistości.>>
Pominąłeś fragment o mistykach, więc tylko zauważę, że naprzód świadczy to o tym, że doznania mistyczne mają charakter intersubiektywny. Po wtóre, świadczy to o tym, że teksty mistyczne są czymś konkretnym, na czym można bazować i co wielu ludzi pomaga zbliżyć się do Boga.

Sam też stwierdziłeś, że wszystkie religie nie mogą być prawdziwe. Jeśli więc wierzę w jednego Boga, dochodzę do wniosku, że jest jeden - mniejsza teraz całkiem o szczegóły, najważniejsze, że wierzę w jednego Boga - to automatycznie wyklucza istnienie wielu bogów, a także automatycznie wyklucza wierzenia politeistyczne. Jednakże zauważam także dużo mądrości w innych wierzeniach, uważam za Buberem, że tak jak do Boga można dojść na różne sposoby, tak Bóg może jawić się ludziom pod milionami postaci (wszak jest wszechmogący). Nie odrzucam także żadnych doktryn eschatologicznych (chyba że jawnie kłócą się z istnieniem jednego Boga), raczej mało mnie one zajmują (nie odrzucam np. istnienia reinkarnacji, jedynego systemu myślowego, który w sensowny sposób tłumaczy zło świata i to dlaczego noworodek rodzi się ciężko chory).

Przy okazji także muszę Ci podziękować - Twoja agresywna walka z ludźmi, którzy wierzą w Boga, paradoksalnie przynosi odmienny plon od tego, który chciałeś zebrać. Im mocniej i dłużej zaprzeczasz sensowności wiary w Boga, tym mocniej jestem przekonany, że słusznie, iż w Boga uwierzyłem. To musi być jakiś mechanizm obronny :) W sumie ludzie wierzą też w np. wampiry (w tym momencie powinieneś wszcząć wrzask, że stanowią ogromne zagrożenie, gdyż mogą kogoś niewinnego wziąć za wampira i przebić mu kołkiem serce na rozstaju dróg), ale nikt nie prowadzi przeciw nim takiej krucjaty. Kurde, toż przeciwko komunistom, którzy mają krew na rękach, nie prowadzi się takich wojenek. Coś jest na rzeczy, liczba wojujących ateistów będzie się pewnie powiększać, ludzie będą odwracać się od Boga, tak jak zostało przewidziane.


<<Błąd logiczny zwany „No true scotsman”.
Poświęcałem się wierze w boga. Religia to sposób realizacji tejże wiary. Na szczęście mój system odpornościowy był wystarczająco silny, by z tego wyrosnąć.>>
No to mamy 1 do 1. Wcześniej ty mi wmawiałeś, że moja wiara w Boga to efekt religijnej indoktrynacji, na co odpowiedziałem, że byłem ateistą i drwiłem z wierzących, póki nie nawróciłem się dzięki Buberowi, który otworzył mi oczy.


<<Walka z wirusem umysłu, którym jest religia, jest co najmniej równie ważna, co walka z wirusami ciała. Robię to dla dobra swojego, moich dzieci i ludzkości.
Popatrz, co on zrobił z Twojego własnego umysłu. Popatrz, jakie absurdy potrafi produkować i przyjmować umysł zainfekowany wirusem wiary.>>
Uważaj! Bo zamierzam infekować ludzi dalej (co dzięki wykonywanej pracy przyjdzie mi z łatwością)!

Naturalnie już tylko nabijam się z Ciebie, bo dla mnie "wirus umysłu" to wirus, który zamierza pokonać konkurencyjne światopoglądy i wrzeszczy, że tylko on ma prawo istnieć. Czyli Twój wirus...

Choćbyś wyszedł z siebie i podał im 10000000 powodów oni i tak będą przytaczać kolejne coraz bardziej absurdalne.

Zresztą od razu widać, że temat prowokacja, marna i zwrócona na to by ośmieszyć osoby wierzące.

Takie tematy powinny być kasowane, bo po pierwsze to forum filmu, a nie forum o rozważaniach religijno-filozoficznych, po drugie temat po prostu obrażający uczucia religijne.

&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Choćbyś wyszedł z siebie i podał im 10000000 powodów oni i tak będą przytaczać kolejne coraz bardziej absurdalne.

Droga _EmkA, jest doskonale, ale naprawdę doskonale, idealnie wręcz, odwrotnie!

Zadziwia mnie do jakiego stopnia rozpowszechniony jest wśród teistów psychologiczny mechanizm lustra, czyli widzenia u innych wypartych części siebie.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Zresztą od razu widać, że temat prowokacja, marna i zwrócona na to by ośmieszyć osoby wierzące.

Jeżeli rzeczowe, logiczne i faktyczne zestawienie twierdzeń teistycznych z rzeczywistością jest ośmieszające względem owych twierdzeń, to być może pora porzucić owe twierdzenia?


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Takie tematy powinny być kasowane, bo po pierwsze to forum filmu, a nie forum o rozważaniach religijno-filozoficznych, po drugie temat po prostu obrażający uczucia religijne.

Jak to dobrze, że żyjemy w demokracji, z wolnością słowa, a nie totalitarnej teokracji, za którą tęsknią Emki tego forum.

Emki tego forum tęsknią za rozmowami o filmie, a nie o tym, czy wiara ma mieć podłoże naukowe i czy jest w niej coś ośmieszającego czy też nie, a mają dosyć tego typu prowokacji, gdzie takie tematy można sobie zakładać na portalach poświęconych owej tematyce.

Przecież rozmawiamy o głównym bohaterze tego filmu!

Rozmawiamy o Jahwe - ugarycko-kananejskim bogu wojny zaadoptowanym przez wędrowne plemiona żydowskie (początkowo wraz z częścią jego rodziny (braćmi Baalem i Yamem) oraz kochanką Aszerą, a potem stopniowo stajacym się bogiem monoteistycznym) - oraz jego synu/wcieleniu zwanym Jezusem.

Przecież o tym właśnie jest ten film, i o tym jest książka na której film się opiera!


Jeżeli masz jakiekolwiek argumenty uzasadniające przyjęcie fabuły filmu oraz książki, za prawdę, to je przedstaw. Jeżeli będą one walentne, to je przyjmę i się z Tobą zgodzę. Jeżeli nie, to wyjaśnię dlaczego.
Nie widzę w tym nic prowokującego.

Słuchaj to jest film, nikt ci nie każe w to wierzyć, nikt ci nie karze tego oglądać, nikt ci nie karze uznawać tego za prawdę objawioną, ale teksty jakie tu padają zahaczają po prostu o obrażanie odczuć religijnych, chcesz sobie popsioczyć na religie ? to rób to w domu, u kolegi, na jakimś forum religijnym, a nie na forum portalu filmowego.


Cały temat jest jedną wielką prowokacją, mającą na celu wyśmianie tego w co ktoś wierzy i widać to już po pierwszych linijkach tego tematu.

Wysunęłaś cztery twierdzenia:


1. Ten temat nie ma miejsca w dziale filmowym.
2. „Choćbyś wyszedł z siebie i podał im 10000000 powodów oni i tak będą przytaczać kolejne coraz bardziej absurdalne.”

Błędność oby powysychawszy została zademonstrowana w moim poprzednim poście.



3. Ten temat to prowokacja

Tak, jest to prowokacja mająca na celu sprowokowanie wierzących do podania powodów, na podstawie których uważają obiekt ich wierzenia za prawdę. Widzisz w tym coś złego?



4. Krytyka czyichś wierzeń jest niedozwolona.

TAK, masz prawdo do wierzenia w cokolwiek Ci się podoba, niezależnie od tego jak bardzo uzasadnione lub idiotyczne jest to wierzenie.
TAK, masz prawo do mówienia o tym wierzeniu.

A inni mają prawo krytykować to wierzenie! Czy Ci się to podoba, czy nie. Na tym właśnie polega wolność słowa.

Cześć tej krytyki będzie zwykłymi obelgami, bo w końcu głupców nie brakuje. Trudno. Taka jest cena wolności słowa. Pogódź się z tym.

Ale drugi rodzaj tej krytyki (a właśnie z taką masz do czynienia w tym wątku) jest zbudowany z rzeczowych argumentów, opartych na logicznej analizie elementów Twojego wierzenia, ich zasadności, oraz porównywaniu ich z rzeczywistością.

Jeżeli nie potrafisz odpowiedzieć na, i odeprzeć argumentów tej krytyki, to gdybyś nie była ofiarą degradacji fakultetów intelektualnych będącym skutkiem indoktrynacji religijnej, zaczęłabyś zmieniać swoją pozycję. Ale najwyraźniej tego nie robisz, ponieważ Twój intelekt jest częściowo sparaliżowany poprzez wirus wiary, którym zakazili Cię Twoi rodzice i otoczenie.
W jakiś sposób wmówiono Ci jedno z największych kłamstw w dziejach ludzkości, że „wierzenie w prawdziwość czegoś bez dowodów, lub wbrew dowodom demonstrujących nieprawdziwość tego wierzenia” jest cnotą.

Otóż nie tylko nie jest to cnotą, ale jest to największą zbrodnią intelektualną, otwierającą wrota do zbrodni fizycznych, czego historia i teraźniejszość bezpodstawnych wierzeń jest pełna.


Podsumowując, zarzuciłaś mi 4 rzeczy.. Trzy spośród nich nie istnieją. Jedna jest rzeczywista, ale nie ma w niej nic obiektywnie niewłaściwego.


Tak więc na cztery Twoje argumenty, wszystkie cztery są niewalentne. Być może lepiej pójdzie Ci, jeżeli zamiast atakować wolność słowa, spróbujesz napisać na jakiej podstawie przyjmujesz istnienie któregoś boga za prawdę?

za dużo pisaniny o niczym

a przecież wszystko wyjasiłam w poprzednim komentarzu.

Dlaczego mam odpierać argumenty osoby, która nie potrafi zrozumieć , że wiara nie jest wiedzą ?

&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; a przecież wszystko wyjasiłam w poprzednim komentarzu.

A ja Ci wyjaśniłem, dlaczego Twoje wyjaśnienie jest błedne na każdym kroku.

&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Dlaczego mam odpierać argumenty osoby, która nie potrafi zrozumieć , że wiara nie jest wiedzą ?

Oczywiście, że wiara nie jest wiedzą. Wiara, tak jak i wiedza, jest rodzajem wierzenia. Gradacja wierzeń wygląda następująco:


1. wierzenia absolutnie pewne (logiczne aksjomaty)
2. wierzenia które przyjmujemy za absolutnie pewne na podstawie dowodów wykazanych metodą naukową
3. wierzenia uzasadnione (których prawdziwość jest wysoce prawdopodobna)
4. wierzenia których nie ma podstaw uznania za prawdziwe
5. wierzenia, których są podstawy do uznania za nieprawdziwe
6. wierzenia, których fałszywość można wykazać

1-2 = Wiedza

4-6 = Wiara (dodatkowo potwierdza to definicja wiary podana w PŚ, lsit do Hebraczyków 11:1 )

Oczywistym jest więc, że wiara obejmuje wierzenia bezpodstawne, oraz wierzenia fałszywe.

Nadal chcesz twierdzic, że wiara to coś wartego utrzymywania?

płacą ci za wypisywanie tych bzdur ?

Zdajesz sobie sprawę, że każdy Twój post jest pomnikiem Twojej autokompromitacji?

piszesz takie bzdury, że to po prostu śmiać się można :)

O, Roger. Witaj ponownie. Ależ brakowało Twoich merytorycznych postów.

Może zgodnie z nakazem Pierwszego listu św. Piotra (3:15) spróbujesz podzielić się ze mną informacją na jakiej podstawie przyjąłeś twierdzenie o istnieniu boga za prawdę?

Przypomnij mi proszę, bo nie jestem pewien - Twoim bogiem był Światowid, Jahwe czy może Jowisz?

Obawiam się, że religia grecka i nordycka nie są ze sobą kompatybilne.

Ale jeżeli koniecznie chcesz oddać się politeizmowi, polecam chrześcijaństwo. Żydowsko-chrześcijańsko-islamski bóg Jahwe (syn Ela, brat Baala i Yama, kochanek Aszery) zaadoptowany przez żydów prosto z mitologi ugarycko-kananejskiej i początkowo wielbiony wraz z resztą swojej rodziny, w wydaniu chrześcijańskim może być wielbiony wraz z pozostałymi członkami panteonu, m.in. Duchem Św, Jezusem, Matką Boską, oraz legionami świętych i błogosławionych.

Pod względem liczebności swoich bóstw, chrześcijaństwo przebija wszystkie religie europejskie, bliskowschodnie i mezoamerykańskie, dzielnie stając w szranki z hinduizmem. Papież Franciszek tylko w ostatnią niedzielę kanonizował 813 nowych świętych.

Super, że ten wątek jeszcze się toczy! Trafiłem przypadkiem na jego pierwszą część, ale nie spodziewałem się, że po ponad roku będzie wciąż żywy. Impactor, trudno nie pogratulować Ci wiedzy i umiejętności przekonującej argumentacji, a ponadto wytrwałości w demaskowaniu po raz n-ty tych samych absurdów. Sam jestem ateistą od ok. 15 roku życia, łaska boska na mnie jakoś nie spłynęła i ostatecznie zwątpiłem zaraz po bierzmowaniu.

Przy okazji: cześć amerrozzo! Kopę lat!

No ale, do rzeczy... Podczas lektury nasunęło mi się kilka przemyśleń.

Po pierwsze, choć najmniej ważne, następujące fragmenty z Księgi Rodzaju podałeś jako przykład sprzeczności.

1. Bóg uczynił różne rodzaje dzikich zwierząt, bydła i wszelkich zwierząt pełzających po ziemi. I widział Bóg, że były dobre. A wreszcie rzekł Bóg: «Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego Nam. Niech panuje nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym, nad bydłem, nad ziemią i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi!»

2. Potem Pan Bóg rzekł: «Nie jest dobrze, żeby mężczyzna był sam, uczynię mu zatem odpowiednią dla niego pomoc». Ulepiwszy z gleby wszelkie zwierzęta lądowe i wszelkie ptaki powietrzne, Pan Bóg przyprowadził je do mężczyzny, aby przekonać się, jaką on da im nazwę.

Niewątpliwie w Biblii jest wiele sprzeczności, a jednak w tej konkretnej sprawie pozwolę sobie mieć odmienne zdanie. Pierwszy fragment dotyczy stworzenia świata, a drugi stworzenia i zagospodarowania ogrodu Eden. Zwierzęta, które bóg "ulepił z gleby" w drugim fragmencie, nie były pierwszymi zwierzętami na Ziemi, tylko dodatkowymi egzemplarzami stworzonymi do zamieszkania w Edenie. Tak przynajmniej można to rozumieć i nie jest to nazywanie czarnego białym, lecz zupełnie uprawniona interpretacja. Już lepszym kandydatem na sprzeczność jest podwójne stworzenie kobiety.

Po drugie, w którymś momencie napisałeś, że wolna wola człowieka i wszechwiedza boga wzajemnie się wykluczają. Przypuszczam, że kluczem do tego problemu jest precyzyjna definicja wolnej woli. Na przykład uważam, że nie ma sensownej definicji, która (a) zalicza ludzi do istot posiadających wolną wolę i (b) nie zalicza do nich zwierząt. No, ale większość ludzi i tak nie kłopocze się z definiowaniem czegokolwiek, rozumieją wolną wolę intuicyjnie. Tak czy owak, wg mnie nie ma sprzeczności pomiędzy wszechwiedzą a wolną wolą. Bóg wie, co się stanie, tak samo jak my wiemy, co się stało wczoraj. Wiem, że wczoraj ktoś dokonał takiego wyboru, a nie innego - co nie znaczy, że pozbawiam go w ten sposób wolnej woli w momencie wyboru, ponieważ moja wiedza nie ingeruje w proces przyczynowo-skutkowy prowadzący do podjęcia przez niego decyzji. To samo jest z bogiem. Oczywiście, mamy różnicę czasu, ponieważ bóg zna przyszłość, a my tylko przeszłość, jednak nie uważam tego rozróżnienia za istotne w tym kontekście. Argument, że bóg istnieje poza „naszym” wymiarem czasu i zna przyszłość tak, jak my przeszłość, mnie przekonuje. W nauce istnieje teoria czasu, wg której każdy moment w czasie istnieje w pewnym sensie "jednocześnie" względem zewnętrznej wobec „naszego” czasu instancji, np. kolejnego, nadrzędnego wymiaru czasu. Na tym etapie upadają poniekąd Twoje twierdzenia dotyczące tego, że bóg nie mógł stworzyć świata i jednocześnie istnieć poza czasem, gdyż stworzenie jest zmianą stanu, która z definicji zachodzi w czasie. Owszem, bóg nie może jednocześnie być stworzycielem i istnieć poza czasem, ale może być stworzycielem i istnieć w wymiarze czasu nadrzędnym wobec tego, którego my doświadczamy.

Po trzecie, podczas moich własnych debat z teistami natknąłem się ostatnio na interesujący wybieg, który być może zechcesz umieścić w swojej książce. Otóż na argument, że bóg wszechmogący istnieć nie może, bo sama wszechmoc jest pojęciem sprzecznym, otrzymałem odpowiedź, że nie ma żadnej sprzeczności, ponieważ wszechmocny bóg jest władny sprawić swoją wszechmocą, iż ta sprzeczność przestaje być sprzecznością. Prawda, że urocze?

Pozdrawiam

Cześć Kagan. Dzięki za lekturę i miłe słowa.

Odpowiedziałem już powyżej na prawie taki sam post daniello77. Nie będę się powtarzał, lecz odniosę się
do kilku rzeczy.

&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Pierwszy fragment dotyczy stworzenia świata, a drugi stworzenia i zagospodarowania ogrodu Eden

Bezpodstawne stwierdzenie.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Zwierzęta, które bóg "ulepił z gleby" w drugim fragmencie, nie były pierwszymi zwierzętami na Ziemi, tylko dodatkowymi egzemplarzami stworzonymi do zamieszkania w Edenie.

Bezpodstawne stwierdzenie.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Tak przynajmniej można to rozumieć i nie jest to nazywanie czarnego białym,

Zgadza się. Każdy może to rozumieć jak mu się podoba. Pytanie jednak brzmi
„Czy poza próbą obrony walentności biblijnego mitu stworzenia są jakiekolwiek podstawy by rozumieć to w ten sposób?”


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; lecz zupełnie uprawniona interpretacja.

J/w.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; wg mnie nie ma sprzeczności pomiędzy wszechwiedzą a wolną wolą

Zgadza się. Ale wszechwiedza istoty wszechmocnej i wszechdobrej, która stworzyła człowieka by poddać testowi jego wolną wolę, jest bezpośrednio ze sobą sprzeczna. Oto dlaczego:

Wszechwiedzący bóg w momencie stwarzania wszechświata, doskonale wiedział, że stwarzając go w ten konkretny sposób Janek nagrzeszy i pójdzie do piekła, a Heniek będzie święty i trafi do nieba.

Wszechmocny bóg absolutnie zerowym wysiłkiem mógł stworzyć ten wszechświat w ten sposób, żeby obaj trafili do nieba (albo gdziekolwiek indziej).

I na tym etapie koncept wolnej woli już upadł.
Ale to nie koniec, ponieważ na kolejnym etapie upada również „dobroć” boga:

Wszechdobry bóg stworzyłby wszechświat w taki sposób, by nikt nie musiał cierpieć po wieczność, tymbardziej jeśli wobec braku wolnej woli to on sam bezpośrednio byłby winny wszystkim grzechom popełnionym przez stworzonych przez niego ludzi w stworzonym przez niego wszechświecie.

I właśnie dlatego biblijny bóg noszący wszystkie te atrybuty istnieć nie może.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Otóż na argument, że bóg wszechmogący istnieć nie może, bo sama wszechmoc jest pojęciem sprzecznym, otrzymałem odpowiedź, że nie ma żadnej sprzeczności, ponieważ wszechmocny bóg jest władny sprawić swoją wszechmocą, iż ta sprzeczność przestaje być sprzecznością. Prawda, że urocze?

Jasne, problem w tym, że tym samym argumentem jednocześnie udowadnia się stworzenie świata poprzez wszechmocną drażę M&amp;Ms, Tatę Muminka, Ahura Mazdę oraz psa sąsiada.

Najbardziej prominentni profesjonalni apologeci (chrześcijańscy, bo muzułmańscy nie doszli jeszcze nawet do tego) idą raczej w druga stronę, zmieniając definicję wszechmocy boga na wszechmoc w zakresie zgodnym z aksjomatami logiki.

Cześć impactor!


>>>>>Zgadza się. Każdy może to rozumieć jak mu się podoba. Pytanie jednak brzmi
„Czy poza próbą obrony walentności biblijnego mitu stworzenia są jakiekolwiek podstawy by rozumieć to w ten sposób?”

Można powołać się na zasadę domniemania, że autor nie zaprzecza sam sobie. W wypadku niektórych innych bibilijnych kwiatków nawet to nie pomoże.

>>>>>Ale wszechwiedza istoty wszechmocnej i wszechdobrej, która stworzyła człowieka by poddać testowi jego wolną wolę, jest bezpośrednio ze sobą sprzeczna.

Pełna zgoda. Wszechdobroć boga można "obronić" tylko na zasadzie tautologii "czyny boba są zawsze dobre, bo dobre jest to, czego chce bóg". Z takim rozumieniem "dobra" czasem spotykam się u teistów, którzy próbują bronić np. masakr dokonywanym przez Izraelitów na ludach zamieszkujących ziemię obiecaną.

Krótkie pytanie do Impactora. Jeśli dobrze rozumiem, poglądy na temet istnienia boga można przedstawić na pieciostopniowej skali.

1. Są podstawy do przyjęcia hipotezy "bóg nie istnieje" za prawdę
Prawdopodobieństwo istnienia boga: 0%

2. Są podstawy do przyjęcia hipotezy "bóg nie istnieje" za prawdopodobnie prawdę
Prawdopodobieństwo istnienia boga: <1%

3. Nie ma podstaw do przyjęcia hipotezy "bóg istnieje" za prawdę lub prawdopodobnie prawdę
Prawdopodobieństwo istnienia boga: ????????

4. Są podstawy do przyjęcia hipotezy "bóg istnieje" za prawdopodobnie prawdę
Prawdopodobieństwo istnienia boga: >99%

5. Są podstawy do przyjęcia hipotezy "bóg istnieje" za prawdę
Prawdopodobieństwo istnienia boga: 100%

Jeśli Twoim zdaniem ateizm jest stanowiskiem nr 3, to proszę przyporządkuj prawdopodobieństwo w miejsce znaków zapytania.

Ateizm nie jest stanowiskiem nr3, a wartości prawdopodobieństwa są zupełnie nieistotne.

Istotnym jest to, czy istnieją jakiekolwiek walentne powody pozwalające uznać twierdzenie o istnieniu goblinów, bogów, wróżek ogrodowych, czy muminków, za prawdę, lub prawdopodobnie prawdę.

Wobec braku takich powodów utrzymywanie wierzenia w prawdziwość takiego twierdzenia (niezależnie od tego, do czego się ono odnosi) jest bezpodstawne, a przez to błędne. Jak powiedział William James:
"Utrzymywanie wierzeń w cokolwiek wobec niedostetecznych dowodów jest błędem zawsze, wszędzie i dla każdego."

>>>>Ateizm nie jest stanowiskiem nr3<<<

A jak bym napisał:
"Nie ma podstaw do uznania twierdzenia "bóg istnieje" za prawdę lub prawdopodobnie prawdę"
czy to zdanie poprawnie definiuje ateizm? Jeśli tak, to jaka jest różnica pomiędzynim a stanowiskiem nr 3 bo już autentycznie zgłupiałem?

Ateizm jest nie-teizmem. Każde stanowisko poza "tak, bóg istnieje" jest ateizmem.

Nadal nie widzę różnicy pomiędzy

>>>>Każde stanowisko poza "tak, bóg istnieje" <<<<
a
>>>>Nie ma podstaw do przyjęcia hipotezy "bóg istnieje" za prawdę lub prawdopodobnie prawdę<<<<

Podaj przykład stanowiska, które jest ateizmem wg pierwszego zdania i jednocześnie nie jest ateizmem wg drugiego albo na odwrót.

&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Podaj przykład stanowiska, które jest ateizmem wg pierwszego zdania i jednocześnie nie jest ateizmem wg drugiego

Przykład 1a:
"Bóg nie istnieje, ponieważ w rzeczywistości nie jest on istotą nadprzyrodzoną, lecz kosmitą-Elohimem z cywilizacji Elohimów (opisanej w Biblii), którzy umieścili na ziemi swoje klony - ludzi. Elohimi objawią się nam, kiedy nasza cywilizacja osiągnie dostateczny poziom rozwoju technologiczno-naukowego."

Oto stanowisko ateistycznej religii zwanej raelianizmem.


Przykład 1b:
"Bóg nie istnieje, ponieważ powiedział mi to duch mojego prapradziadka w trakcie seansu spirytystycznego."


Przykład 1c:
"Bóg nie istnieje, ponieważ zostałem molestowany przez księdza, a bóg temu nie zapobiegł."



&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; albo na odwrót.

Przykład 2:
"Nie ma podstaw do uznania, że jakikolwiek bóg istnieje, ponieważ twierdzenie o jego istnieniu nie nosi żadnych walentnych (racjonalnych i logicznych) oznak bycia prawdziwym."


1a, 1b, 1c = ateizm wynikający z przesłanek irracjonalnych.

2 = ateizm wynikający z racjonalnej i logicznej analizy twierdzeń teistycznych, czyli ze sceptycyzmu.


Teraz widzisz różnicę?

Powiedzmy, że rozumiem o co Ci chodzi w przykładach 1a, 1b i 1c, lecz się z Tobą nie zgadzam. Wszystkie te stanowiska implikują stanowisko: "nie ma podstaw do uznania twierdzenia o tym, że bóg istnieje, za prawdę lub prawdopodobnie prawdę". Wszystkie one zawierają stwierdzenie: "bóg nie istnieje", a skoro bóg nie istnieje to "nie ma podstaw do uznania twierdzenia o tym, że bóg istnieje za prawdę lub prawdopodobnie prawdę".


Natomiast w przykładzie 2 sam sobie zaprzeczyłeś.

Poprosiłem Cię o podanie przykładu stanowiska, które jest ateizmem wg drugiego zdania i jednocześnie nie jest ateizmem wg pierwszego. Twój przykład:

>>>>Przykład 2: Nie ma podstaw do uznania, że jakikolwiek bóg istnieje, ponieważ twierdzenie o jego istnieniu nie nosi żadnych walentnych (racjonalnych i logicznych) oznak bycia prawdziwym.<<<<

I Twoim zdaniem to stanowisko nie jest ateizmem według pierwszego zdania czyli Twojej własnej definicji:

>>>>Każde stanowisko poza "tak, bóg istnieje"<<<<

>>>>> Wszystkie te stanowiska implikują stanowisko: "nie ma podstaw do uznania twierdzenia o tym, że bóg istnieje, za prawdę lub prawdopodobnie prawdę".

Nie. Te stanowiska implikują” są podstawy do uznania, że boga nie ma”. Oczywiście możemy się spierać, czy to stanowisko automatycznie zawiera stanowisko „brak podstaw”, ale ja się z tym stwierdzeniem nie zgodzę, ponieważ „brak podstaw” jest wynikiem sceptycyzmu, którym te konkretne postawy się nie posługują.



>>>>> Poprosiłem Cię o podanie przykładu stanowiska, które jest ateizmem wg drugiego zdania i jednocześnie nie jest ateizmem wg pierwszego. Twój przykład:

>>>>> I Twoim zdaniem to stanowisko nie jest ateizmem według pierwszego zdania czyli Twojej własnej definicji:

Oczywiście, że jest.
Mój błąd. Pewnie pod koniec pisania skupiłem się na Twoim pytaniu, zamiast na tym, do czego się odnosi, i zapomniałem, że ostatnia część Twojego pytania „albo na odwrót.” jest pozbawiona sensu, ponieważ stanowisko pierwsze jest zbiorem wszystkich pozycji ateistycznych, a drugie jedynie jednym z jego podzbiorów.
Więc każde stanowisko ateistyczne – niezależnie od podzbioru – należy do zbioru głównego.

Więc zignoruj przykład na „na odwrót”. Pierwsza część odpowiedzi pozostaje walentna. Jeżeli masz do niej zastrzeżenia, to je sprecyzuj.

Dowody na nieistnienie Boga, autorstwa jukatosa ( http://www.filmweb.pl/user/jukatos ) przedstawione na forum INNE bezpośrednio mojej skromnej osobie:

Dowód pierwszy, brak dowodów na istnienie.
Dowód drugi, mnogość kultów i łatwość ich przyswajanie przez słabe umysły.
Dowód trzeci hipokryzja owych kultów.
Dowód czwarty to człowiek stworzył boga, czyli postać wymyślona, a rozwijana w wielu kulturach jak faraoni, politeizm, monoteizm itd.

Wielkich ateistycznych umysłów w kraju ci u nas nie brak!

Dowody amerrazzo na istnienie bożka
Kwitnąca jabłoń na jakimś zadupiu we francji. Teraz oczywiście się już z tego wycofał, ale kiedyś zakładał tematy i udawał cnotliwego katolika.
:Istnienie Boga udowodnił Martin Buber:, czyli żyd który chciał stworzyć nowoczesne wyznanie dla państwa izreal.
Mianuje siebie chrześcijaninem czyli dowodem dla niego jest pismo święte pełne obalonych absurdów i hipokryzji.

Za to jukatos nie wycofał się z żadnego ze swoich "dowodów" i wciąż utrzymuje stanowisko dowodu na podstawie braku dowodów. Więcej o tym błędzie logicznym tu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam (jest tam też przykład z Bogiem).

Dyskredytowanie Bubera, bo był Żydem, ośmiesza samego jukatosa. Kolejny błąd logiczny: http://pl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_personam

Krótki wpis, dwa błędy logiczne. Pomimo wygarnięcia wciąż utrzymywane. Przypadek? Nie sądzę. Oto oblicze współczesnego kinder-ateizmu.

To w waszym interesie leży przedstawienie dowodów, brak owych podkopuje waszą wiarygodność.

To samo napisanie, że ktoś jest żydem jest dyskredytowaniem? Ale ze mnie antysemita. Jezus też był żydem, herezja. Na stos z nim.

No i sam stosujesz argument ad persona. Czyli hipokryzja jak u każdego teisty.

Dyskusje można śledzić tutaj.
http://www.filmweb.pl/forum/inne/atei%C5%9Bci+jednak+nie+s%C4%85+zdolni+do+logic znego+my%C5%9Blenia,2262597?page=4#post_10420497

Ogólnie celem amerrazzo jest skłócenie nas ateistów. Od razu mi w dyskusji wylatuje z impactorem, że dupę mu lizałem itp. a on nie jest ateistą bo napisał, że ateizm nie twierdzi o nieistnieniu bożka.

Bardzo dobrze, że podałeś link, który cię ośmiesza, uprzedziłeś mnie. Tak, jesteś dupolizem, bo liżesz tyłek, nie znając czyjejś myśli (o tym jeszcze za chwilę). Tak, Impactor wg mojego rozumienia ateizmu jest agnostykiem, sam mu już to pisałem, bowiem zgadzam się w tej kwestii z argumentacją Kopromilla. I teraz wracając do ciebie: Impactor wyraźnie napisał, że ateizm nie jest twierdzeniem o nieistnieniu Boga, natomiast ty takie twierdzenia produkujesz raz po raz. Zatem różnicie sie w fundamentalnej kwestii, co już też tłumaczyłem Impactorowi: większość ateistów wypowiada pozytywne twierdzenia na temat Boga. Dzięki tobie zaś mamy to czarno na białym. Ja nie muszę nikogo skłócać (to wasza domena), bo wy nawet nie reprezentujecie jednej idei. Pogadaj sobie, ateisto, z Impactorem o tym, czym jest ateizm. Też się z nim nie zgodzisz, więc o czym my mówimy? I wreszcie - czy to w końcu nie ty przedstawiłeś cztery "dowody" na nieistnienie Boga? Zrobiłeś więc coś, czego nigdy nie zrobiłby Impactor. I właśnie dlatego przywoływałem go w dyskusji: włazicie do jego tematu, tyłek mu liżecie, a nawet nie rozumiecie, o czym pisze.

Jeśli wypowiadasz tezy pozytywne, musisz przedstawić dowody. Ty takie twierdzenia wypowiadasz, zatem czekam na dowody, które na dodatek muszą być racjonalne, bo za racjonalistę się uważasz. Doczekam się?

Tak, jest dyskredytowaniem, gdy ty to piszesz. Taki jest nieliteralny sens twojej wypowiedzi, w przeciwnym razie - po cóż podnosiłeś kwestię etniczną Martina Bubera? Wytłumaczysz? No i to ty non stop piszesz o Jezusie: żydowskie truchło na krzyżu. Można twoje wypociny poczytać na forum INNE. Taki poziom reprezentujesz.

Nie będę włączał się do Waszej dyskusji. Wytknę tylko kilka bzdur autorstwa amerrozzo
(gdyby bóg istniał i je widział, to by zagrzmiał. A skoro nie grzmi, to najwidoczniej go nie ma ;) ).



&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; większość ateistów wypowiada pozytywne twierdzenia na temat Boga.

Stwierdzenie z serii 'wyciągniętych z tyłka' na potrzeby stworzenia niewalentnego argumentu, niepoparte żadnym badaniem statystycznym.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Dzięki tobie zaś mamy to czarno na białym.

Aaach, jukatos = większość ateistów. Teraz rozumiem....
Cóż za wysublimowana linia argumentacji.



&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; bo wy nawet nie reprezentujecie jednej idei.

Oczywiście, że nie. Ponieważ ateizm nie jest ideą, tylko negacją jednego twierdzenia. I niczym więcej.

Jukatos, poza byciem ateistą, jest również antyteistą (nie mylić z antyklerykalizmem, ani antyreligijnością). Być może lubi również truskawki ze śmietaną, złotą gustowną biżuterię oraz bycie gładko ogolonym.
Ja, poza byciem ateistą, lubię borówki, srebro, motocykle touringowe,.oraz czasem noszę kilkudniowy, schludnie przycięty zarost.

Masz więc rację - nie reprezentujemy jednej idei.
Natomiast obaj zgadzamy się w 100% co do jednego jedynego punktu – nie jesteśmy teistami.

Jesteśmy więc - TADADAAAAM - ateistami!

Skoro tak, to teraz trochę logiki: nie istnieje jeden rodzaj ateizmu, bo ten, którego reprezentantem jest jukatos, wysuwa pozytywne twierdzenia, czym przeczy punktowi 3. z tabelki "Ateizm dla opornych".

Nie potrzebuję badan statystycznych, wystarczy wpisać w google, jak sami ateiści rozumieją ateizm, a także na odpowiednich forach sprawdzić, że wysuwają co rusz pozytywne stwierdzenia. Na dobrą sprawę jesteś pierwszym ateistą, którego spotkałem, a który takich twierdzeń nie wysuwa.

>>>>> Skoro tak, to teraz trochę logiki: nie istnieje jeden rodzaj ateizmu, bo ten, którego reprezentantem jest jukatos, wysuwa pozytywne twierdzenia, czym przeczy punktowi 3. z tabelki "Ateizm dla opornych".

Jak grochem o ścianę...
Wysuwane przez jukatosa pozytywne twierdzenie jest antyteizmem, nie ateizmem. Ateizm jest warunkiem koniecznym do bycia antyteistą. Antyteizm nie jest warunkiem koniecznym do bycia ateistą. Antyteizm to tylko podzbiór ateizmu.



>>>>> Nie potrzebuję badan statystycznych, wystarczy wpisać w google
>>>>> a także na odpowiednich forach sprawdzić
>>>>> Na dobrą sprawę jesteś pierwszym ateistą, którego spotkałem, a który takich twierdzeń nie wysuwa.

Twoja metodologia badań wyjaśnia, jakim "cudem" docierasz do swoich stanowisk.

Daj spokój. Ja nie prowadzę żadnych badań. Czy Ty nie użyłeś ani razu stwierdzenia "większość"? Napisałeś np. "Większość ludzkości ma więkzze kwalifikacje do bycia bogiem, niż ten sadystyczny, infantylny, nierozgarnięty i zakompleksiony psychopata." (mowa o Jahwe). Skąd masz te dane, że tak jest faktycznie? Tylko pamiętaj - nie możesz podobnie jak ja powoływać się na dotychczasowe doświadczenie ani odsyłać do konkretnych miejsc w internecie (naprawdę nie wiem, jak inaczej mogę Ci dowieść, że większość ateistów inaczej niż Ty rozumie ateizm, jeśli nie powołując się na same wypowiedzi osób, którzy mienią się ateistami), bo ta "metodologia" została przez Ciebie wyśmiana. Rozumiem, że dysponujesz statystykami albo czymś, co mnie naprawdę zaskoczy. Czekam zatem.

<<Wysuwane przez jukatosa pozytywne twierdzenie jest antyteizmem, nie ateizmem. Ateizm jest warunkiem koniecznym do bycia antyteistą. Antyteizm nie jest warunkiem koniecznym do bycia ateistą. Antyteizm to tylko podzbiór ateizmu.>>
Bycie podzbiorem czegoś oznacza, że jest się także tym, czego podzbiorem się jest. Jeśli antyteizm jest podzbiorem ateizmu to jest także ateizmem (np. liczba naturalna jest zawsze także liczbą rzeczywistą, a niebieski samochód jest zawsze samochodem czy, jeszcze szerzej, pojazdem). Zatem antyteizm jest zawsze także ateizmem, jest to po prostu szczególny rodzaj ateizmu, który dopuszcza twierdzenia pozytywne. Generalnie masz to definicyjny miszmasz.

Wiesz co, Impactorze, cofnę się później i postaram się jeszcze raz ogarnąć ramkę "Ateizm dla opornych" (powinna się ona znaleźć na samym początku tego wątku i każdego kolejnego). Tak teraz tylko myślę, że podzbiór nie może zawierać takiej cechy, która nie znajduje się w zbiorze, którego częścią jest podzbiór. Jeśli zbiór "Ateizm" nie posiada cechy "twierdzenia pozytywne odnośnie istnienia/nieistnienia Boga/bogów", to nie może zawierać takiej cechy podzbiór "Ateizmu" czyli "Antyteizm". Być może niefortunnie użyłeś wyrażenia "podzbiór".

Amarezzo, przykro mi było odkryć, że Twoje konto zostału usunięte zanim zdołałem Ci odpowiedzieć.

De toute façon...

>>>>> Wiesz co, Impactorze, cofnę się później i postaram się jeszcze raz ogarnąć ramkę "Ateizm dla opornych" (powinna się ona znaleźć na samym początku tego wątku i każdego kolejnego).

Jasne, że powinna. Niestety nie da się edytować postów starszych niż 3 minuty. Dzięki za sugestię, wykorzystam ją jeśli/kiedy ten wątek osiągnie swoje czwarte wcielenie.


>>>>> Tak teraz tylko myślę, że podzbiór nie może zawierać takiej cechy, która nie znajduje się w zbiorze, którego częścią jest podzbiór. Jeśli zbiór "Ateizm" nie posiada cechy "twierdzenia pozytywne odnośnie istnienia/nieistnienia Boga/bogów", to nie może zawierać takiej cechy podzbiór "Ateizmu" czyli "Antyteizm". Być może niefortunnie użyłeś wyrażenia "podzbiór".

W sensie czysto matematycznych podzbiór nie tylko może, ale i musi zawierać cechę nieobecną w pozostałej części zbioru głównego. W przeciwnym razie nie byłoby podstaw wydzielenia go jako podzbioru!


Jeśli chodzi o same definicje - ostatnio zrewidowałem całą konstrukcję definicji ateizmu. Ta stara oparta była na niedoskonałym modelu odziedziczonym po próbach łatania przez autorów ateistycznych tych starych pożal-się-latający-potworze-spaghetti definicjach pokutujących w społeczeństwach przez ostatnie kilkaset lat.

<<W sensie czysto matematycznych podzbiór nie tylko może, ale i musi zawierać cechę nieobecną w pozostałej części zbioru głównego. W przeciwnym razie nie byłoby podstaw wydzielenia go jako podzbioru!>>
Bzdura. Możesz podać przykład matematyczny, gdzie podzbiór zawiera coś, czego nie ma zbiór, którego częścią jest ów podzbiór?

Np. podzbiór liczb pierwszych P nie ma części wspólnej ze swoim dopełnieniem w zbiorze liczb naturalnych N.

Dowolny podzbiór, który nie zawiera wszystkich elementów nadzbioru, nie ma części wspólnej z dopełnieniem owego nadzbioru, tylko co to ma do rzeczy? Istotne jest tu to, że podzbiór liczb pierwszych nie zawiera żadnej nowej wartości względem nadzbioru liczb naturalnych. I nigdy żaden podzbiór nie będzie zawierał niczego, czego nie byłoby już w nadzbiorze. Jeśli jest inaczej: wskaż dowolna wartość z podzbioru liczb pierwszych, który nie zawiera się w nadzbiorze liczb naturalnych.

W istocie, podzbiór zawiera się cały w jakimś zbiorze, ale Ty nawet zacytowałeś "pozostałą część zbioru", a nie cały zbiór. Zabawna ta wasza dyskusja.

Faktycznie, nawet nie zauważyłem, że Impactor tak przeinaczył swoją odpowiedź, że nie ma ona żadnego związku z moimi wątpliwościami (które wciąż pozostają aktualne).

>>>>> Faktycznie, nawet nie zauważyłem, że Impactor tak przeinaczył swoją odpowiedź, że nie ma ona żadnego związku z moimi wątpliwościami (które wciąż pozostają aktualne).

Więc może wrócimy do początku i napiszesz jeszcze raz - innymi słowami - co nie pasuje Ci w ateiźmie jako braku wiary w bogów, a nie wiary w nieistnienie bogów, bo Twoje pierwotne pytanie jest pozbawione sensu.

A może ty w końcu odpowiesz na kilka pytań, które ci zadałem, bucu? Amerrozzo - koniu widać, że jeszcze nie przyzwyczaiłeś się do buca - Impactora. Nadal dziwią cię przeinaczanie odpowiedzi i manipulacje? Nie odpowiadaj na jego pytanie tak jak on unika odpowiedzi na pytania zadawane przez innych. Dalej drąż temat zbioru!

W tabelce "Ateizm dla opornych" m. in. tak go charakteryzujesz brak wiary: "3. Ateizm NIE JEST twierdzeniem o nieistnieniu boga(ów).". O antyteizmie (jukatosa) piszesz: "Wysuwane przez jukatosa pozytywne twierdzenie jest antyteizmem, nie ateizmem.". Po czym dodajesz: "Antyteizm to tylko podzbiór ateizmu.".

Jako że w podzbiorze (tu: antyteizm) nie może znajdować się cecha, której nie ma w nadzbiorze (tu: ateizm), to wychodzi na to, że coś żeś poplątał. Jeśli bowiem ateizm nie wysuwa żadnych twierdzeń o nieistnieniu bogów, zaś antyteizm takie twierdzenia wysuwa, to antyteizm nie jest podzbiorem ateizmu. A przynajmniej nie w tym punkcie, w którym wysuwa twierdzenia o nieistnieniu bogów.

>>>>> Jako że w podzbiorze (tu: antyteizm) nie może znajdować się cecha, której nie ma w nadzbiorze (tu: ateizm), to wychodzi na to, że coś żeś poplątał. Jeśli bowiem ateizm nie wysuwa żadnych twierdzeń o nieistnieniu bogów, zaś antyteizm takie twierdzenia wysuwa, to antyteizm nie jest podzbiorem ateizmu. A przynajmniej nie w tym punkcie, w którym wysuwa twierdzenia o nieistnieniu bogów.


Masz rację. Aby być antyteistą, trzeba być ateistą. Aby być ateistą, nie trzeba być antyteistą.
Tak samo jak brak wierzenia w istnienie jest warunkiem koniecznym do wierzenia w nieistnienie. Co nie znaczy, że brak wierzenia w istnienie zawsze idzie w parze z wierzeniem w nieistnienie.

PS
Fajnie, że założyłeś nowe konto. Jeszcze fajniej, że piszesz krótsze posty.

Antyteizm jako ewentualna konsekwencja ateizmu - to jest ok. Zwróciłem tylko uwagę na Twoje niefortunne stwierdzenie, jakoby antyteizm był podzbiorem ateizmu, czyli w całości zawierał się w tym drugim pojęciu, co nie może być prawdą, jeśli wysuwa twierdzenia o nieistnieniu bogów, od których ateizm się powstrzymuje. Mniejsza o to, bo to i tak duperela, ale mocno mi ona uświadamia, jaką trzeba z Tobą toczyć batalię o każde głupstewko. To nie jest fajne.

Zrelaksuj się przy dobrej muzyce: htt p://www.youtube. com/watch?v=bJ8tso4vC-I (spacje do zlikwidowania)

A tutaj fascynująca debata, którą obejrzałem parę tygodni temu:
htt p://www.youtube. com/watch?v =OKsqmC6wg9w&amp;feature=youtu. be

Ten drugi link nie włazi nawet po zlikwidowaniu spacji. Jeszcze raz:
htt p://www.youtube. com/watch?v=OKsqmC6wg9w