Ja nawet nie lubie gienka, ale po pierwsze ma racje bo nawet buddyzm żre kase i buduje świątynie - co jest sprzeczne z jego założeniami, po drugie wcale nie prosił cie o pomoc

Nie ma racji, upraszcza i wszystko sprowadza do jednego nie mając o niczym pojęcia. Żadna instytucja nie może istnieć bez pieniędzy a pieniądze w religiach są wykorzystywane w celu duchowego rozwoju, kościoły trzeba ogrzać, kapłani muszą z czegoś żyć, etc.

Człowiek który chce się rozwijać duchowo nie potrzebuje żadnej religii, wprowadzającej w błąd głupiej przestarzałej interpretacji ani absurdalnego Boga z którym czuje się bezpieczniej

No i po co generalizujesz. Jan Paweł II rozwijał się duchowo korzystając z dorobku Kościoła katolickiego i zaszedł bardzo wysoko.

Albo taki św. Franciszek. Podobnie jest z innymi religiami.

Yyy ponieważ religia jest dla mas, dlatego mogę bez trudu generalizować

Religia nie jest i nigdy nie była rzeczą masową. Nie bez powodu stawia ogromne wymagania, dla współczesnego człowieka archaiczne i niezrozumiałe. Dla mas jest tylko obrzęd, najbardziej zewnętrzna forma przynależności (to jest to miejsce, gdzie sacrum miesza się z profanum i w efekcie w sejmie wisi krzyż a święta chrzescijańskie stają się dniem wolnym od pracy także dla niewierzących).

Religia zawsze byłą jest i będzie rzeczą masową

"tak bo tak" to żaden argument.

lol

Lol, jak podważysz widzenia Ezechiela to przyznam ci rację. Ale jak to zrobisz? Przecież księga Ezechiela to starożytny tekst i na dzień dzisiejszy niewiele można z nim zrobić. Można by postulować, że autor brał jakieś środki, ale czy można to w stu procentach wykazać?

Jakbyś napisał jakieś konkrety to miałbym przynajmniej co podważać

OK, ja pasuje, nie dziwię się, że impactor dał sobie spokój z rozmową. Tłumaczenie czegokolwiek komuś, kto wychodzi z założenia, że to on, i tylko on ma rację, nie przyjmuje do wiadomości, że - hipotetycznie - to Potwór Spaghetti może być prawdziwy, i są na to dowody, podobne do tych na podstawie, których wierzymy w Jahwe, a nawet próba rozmowy, wykracza poza moje możliwości i chęci, a ponadto - prowadzi do nikąd.

Ekhmm... też się nie dziwie. Aczkolwiek jestem strasznie zaskoczony tym jak (naprawde bardzo przepraszam ale nie potrafie tego inaczej określić) ułomni są niektórzy ludzi. Nie będę się już rozwodził na temat faktów przytaczanych przez Impactora i w idiotyczny, ciągle ten sam sposób odpowiadających na nie ludzi "wierzacych". To bodajże właśnie "wasz" ap. Paweł kazał nawracać niewierzących i szczerzyć prawdy o Jezusie, powiedzcie mi zatem, w jaki sposób wy je szerzycie? Wiekszość z wierzących nie ma nawet bladego pojęcia na temat biblii i zawartych w niej informacji, nigdy nawet nie zastanowili się nad niespójnościami, sprzecznościami, a wreszcie i w niektórych przypadkach kłamstwami w niej zawartymi(nie będę zadnych przytaczął bo Impactor przytoczyl ich juz wystarczajaco wiele a wszystkie zostały przez natchnionych wiarą ignorantów pominiete - więc szkoda mojego języka - w tym wypadku palców).
Nie chcę (w przeciwieństwie do dziwnym trafem wierzących) nikomu niczego narzucac i jestem zdania ze kazdy moze wierzyc w co chce, i trwac w czym chce - byle tylko nie robil nikomu krzywdy - a w tym aspekcie religia zadaje sobie największego "kopa w tyłek" (pomijajac juz fakt (oklepanych) chrzescijanskich wypraw krzyżowych - proszę spojrzec na to co obecnie dzieje się w Egipcie, do czego doprowadza religia...a to tylko wierzchołek góry lodowej).
Ale mam do was wierzacy prosty przekaz i proste pytanie:
Gdzie była by (wasza) religia, gdybyś od dziecka wychowywał sie w niewierzącej rodzinie? Prawdopodobnie by jej nie bylo. Powiem więcej, jestem niemalże pewny, ze gdyby rodzice od dziecka, niemalze codziennie wpajali ci(przepraszam za "cyniczny" napewno według was przykład) informacje i wierzenia na temat doliny muminkow, i przez 20lat co tydzien chodzilbys na zebrania i modlitwy w intencji tejze doliny, to czy nie stała by sie ona wlasnie twoja wiara? Wiecie wogole co to wiara? Prosty przykład:
Masz skrzynie ze 100 czarnymi kulkami - nie możesz wiec NAWET wierzyć ze wyciągniesz biała.
Masz skrzynie ze 99 czarnymi kulkami i z 1 biała - tutaj własnie pojawia się wiara, bowiem jest MOŻLIWE i JEST FAKTEM ze biała kulka się w tej skrzyni znajduje, zatem naiwnym jest myslec ze ja wyciagniesz, ale owszem mozesz wierzyc i to ma sens, to popieram!
Wiec teraz prosze podjacie mi chociaz jeden jedyny, historyczny DOWOD, FAKT na to że biblijny(powtarzam biblijny) Jezus istniał. *zaznaczam ze nie kwestionuje tutaj istnienia "jakiegos" Boga, to tego to nie wie nikt, aczkolwiek jest to sprzeczne z logiką, lecz tego nie kwestionuje. Poruszam juz tylko fakt samego Jezusa.

PS. pozdro Impactor

Dzieła żyjącego w pierwszym wieku Rzymianina Tacyta, uznawanego za jednego z najwierniejszych historyków starożytnego świata, mówią o przesądnych „chrześcijanach”, nazwanych tak od łacińskiego słowa „Christus”, oznaczającego w łacinie Chrystusa, który za panowania Tyberiusza skazany został na śmierć przez prokuratora Poncjusza (Roczniki 15,44). Swetoniusz, sekretarz Cesarza Hadriana, pisał o człowieku imieniem Chrestus (lub Chrystus), który żył w pierwszym wieku.

Józef Flawiusz był najbardziej znanym historykiem żydowskim. W Dawnych Dziejach Izraela opowiada o Jakubie, który był bratem Jezusa, zwanego Chrystusem. Kontrowersyjny cytat (18.3) brzmi: „Istniał także w owym czasie Jezus, mąż mądry, czy jednak godzi się nazwać Go mężem, był On bowiem wykonawcą cudownych dzieł (...) Był On Chrystusem (...) Objawił się im bowiem trzeciego dnia jako zmartwychwstały, jak to i wiele innych cudownych rzeczy przepowiedzieli o Nim boscy prorocy”. Według innej wersji „Jezus był mądrym mężem. Był on dobry i pełen cnoty. I wszyscy, czy z Żydów, czy z innych narodów, stawali się jego uczniami. Piłat skazał Go na ukrzyżowanie i śmierć, lecz ci, którzy stali się Jego uczniami, nie porzucili Jego nauki. Twierdzili oni, że Chrystus ukazał im się żywy w trzy dni po ukrzyżowaniu, i że nie umarł, lecz żyje. Zatem był on być może Mesjaszem, którego cuda wymieniali prorocy”.

Juliusz Afrykańczyk cytuje historyka Tallusa mówiąc o ciemności, która nastąpiła po ukrzyżowaniu Chrystusa (Chronographia 18:1).

Pliniusz Młodszy, w Liście 10,96 mówi o nabożeństwach uwielbiających pierwszych chrześcijan, którzy czcili Chrystusa jako Boga i postępowali w zgodzie z zasadami etyki. Pliniusz mówi również o ucztach miłości agape, i o Wieczerzy Pańskiej.

Babiloński Talmud (Sanhedryn 43a) potwierdza, że ukrzyżowanie Chrystusa miało miejsce w Wigilię Paschalną, a zarzuty przeciwko Chrystusowi dotyczyły uprawiania czarów i szerzenia odstępstwa wśród Żydów.

Lucjan z Samosat był pisarzem greckim z drugiego wieku, który przyznawał, że Jezus jest czczony przez chrześcijan, że wprowadził On nowe nauki, takie jak braterstwo wiernych, nawrócenie, odrzucenie innych bogów. Chrześcijanie żyli w poszanowaniu tych nauk, uważali, że ich życie jest wieczne, i pogardzali śmiercią, dobrowolnie zapierając się siebie i odrzucając dobra materialne.

Mara Bar-Serapion twierdził, że Jezus był uznawany za mędrca i cnotliwego człowieka. Wielu ludzi uważało Go za króla Izraela, zamordowanego przez Żydów, który zwyciężył śmierć w nauczaniu swoich naśladowców.

Także wszystkie pisma gnostyckie (Ewangelia Prawdy, Apokryf Jana, Ewangelia wg św. Tomasza, Rozprawa o Zmartwychwstaniu, itp.) mówią o Jezusie.

Tak naprawdę możemy prawie zrekonstruować Dobrą Nowinę na podstawie źródeł niechrześcijańskich: Jezus zwany Chrystusem (Josephus), był „magikiem”, poprowadził Izrael do nowej nauki, i został powieszony w dzień Paschy przez Żydów (mówi o tym Babiloński Talmud) w Judei (Tacyt). Żyjąc jeszcze twierdził, że jest Bogiem, i po śmierci powrócił (Eliezar), w co wierzyli czczący Go jako Boga, naśladowcy (Pliniusz Młodszy).

Kończąc możemy zauważyć, iż istnieją niezaprzeczalne dowody, znajdujące się zarówno w źródłach chrześcijańskich jak i niechrześcijańskich, potwierdzające, że Jezus Chrystus żył. Być może najpewniejszym dowodem na to, że Jezus chodził po tej ziemi, jest fakt, że dosłownienie tysiące chrześcijan w pierwszym wieku naszej ery, a wśród nich dwunastu apostołów, zdecydowało się oddać swoje życie, by umrzeć męczeńską śmiercią za Jezusa Chrystusa. Zauważmy, że ludzie decydują się oddać swoje życie za coś, co uważają za prawdę, natomist nikt z nas nie chce umierać za kłamstwo.


Świadectwa autorów pogańskich

Interesuje nas dzieło pt. "Annales" (Roczniki) napisane w latach 109 - 116 przez Publiusza Korneliusza Tacyta (55 - 120), zawierające historię Rzymu od śmierci Augusta do cesarza Nerona (54 - 68). Tacyt słynął z tego, że był sumienny i dbały o wiadomości z pierwszej ręki. Jako urzędnik państwowy (prokonsul Azji w latach 111-112) miał dostęp do akt archiwalnych. W wymienionym dziele Tacyt opisuje pożar Rzymu za czasów Nerona. Odpowiedzialnością za to wydarzenie Neron obarczył chrześcijan, chociaż wiadomo, że sam był sprawcą pożaru. Z tej okazji Tacyt w księdze XV w rozdziale 44 wyjaśnia, skąd wzięli się chrześcijanie. Pisze: "Nazwa ich wywodzi się od Chrystusa, który za panowania Tyberiusza skazany został na śmierć przez prokuratora Pontu - Piłata". Sam Tacyt jest wrogo nastawiony do chrześcijan, na co wskazuje dalszy ciąg tekstu.

Caius Plinius Caecilius Minor (62-114), czyli Pliniusz Młodszy, był w latach 111-113 wielkorządcą i namiestnikiem Pontu i Bitynii. Z tego okresu pochodzi 9 ksiąg listów Pliniusza będących cennym historycznym źródłem do poznania ówczesnego życia. Nas szczególnie interesuje List 96 dlatego, że znajdujemy w nim informacje dotyczące chrześcijaństwa. Co się z niego dowiadujemy? Najpierw, że w prowincji Bitynii w owym czasie była już znacząca liczba chrześcijan. Mieli oni duży wpływ na otoczenie, w którym żyli, bo wielu pogan przyjmowało chrześcijaństwo. W wyniku licznych nawróceń pustoszały pogańskie świątynie, co bardzo zaniepokoiło władze rzymskie, ponieważ coraz mniej złota wpływało z tych świątyń do ich kasy. Trzeba pamiętać, że był to okres zwycięskich wojen Trajana z Dakami i Partami, co wymagało ogromnych funduszy. Ogólny ton listu jest pisany z pozycji nieprzychylnej chrześcijaństwu, chociaż trzeba podkreślić pozytywną opinię o chrześcijanach wyrażoną w liście do cesarza Trajana. Tak pisał Pliniusz: "Błąd i wina chrześcijan polegała na tym, że mieli zwyczaj w wyznaczonym dniu zbierania się przed świątynią i wygłaszania modlitwy pochwalnej na cześć Chrystusa jako Boga. Następnie zobowiązywali się pod przysięgą, że nie będą kradli ani prowadzili rozbojów, że nie będą cudzołożyli ani zapierali się wiary, że będą oddawać wszystko, co wezmą na przechowanie... Tak więc nic w nich nie znalazłem ponad głupi i bezmyślny zabobon". Gdyby Pliniusz dowiedział się od chrześcijan, że Chrystus jest dla nich tylko Bogiem napisałby: śpiewają hymn do swego Boga Chrystusa. Jeśli jednak pisze: do Chrystusa jako Boga to oczywiście dlatego, że wie, iż Chrystus jest dla chrześcijan nie tylko Bogiem ale i człowiekiem. Takie postępowanie chrześcijan, niezgodne z obyczajami rzymskimi było czymś złym. Według prawa rzymskiego o oddawaniu człowiekowi czci boskiej mógł decydować tylko senat. Tak było z Juliuszem Cezarem, która 2 lata po swojej śmierci, na mocy orzeczenia senatu, został włączony w poczet bogów. Zatem według świadectwa Pliniusza Chrystus był człowiekiem, któremu chrześcijanie bityńscy oddawali cześć jako Bogu.

Swetoniusz żył w latach 85-160. Był sekretarzem cezara Hadriana (117-138). Około roku 120 napisał "Żywot Klaudiusza". W dziele tym zaznacza, że: "Klaudiusz wypędził Żydów z Rzymu, byli bowiem podżegani przez Chrystusa wywołując często zamieszki". Wypędzenie to miało miejsce między 49 - 50 r. po Chrystusie. Nie wiemy dokładnie, co było powodem decyzji Klaudiusza. Wiadomo, że istniał spór między Żydami a chrześcijanami pochodzącymi z narodu żydowskiego. Swetoniusz nie umiał tego określić precyzyjnie. Dla niego wszyscy byli Żydami a różnili się tylko w poglądach na temat Jezusa Chrystusa. Chrześcijanie głosząc, że Jezus żyje i jest obecny duchowo jako zmartwychwstały, mogli wywołać u Swetoniusza wrażenie, jakoby Chrystus żył w tym czasie w Rzymie. Świadectwo to potwierdza istnienie w Rzymie na przełomie lat 40 - 50-tych dużej grupy chrześcijan.

B Żył w pierwszej połowie I wieku. Pochodził z Samarii i był niewolnikiem wyzwolonym przez cesarza Tyberiusza. Jako wyzwoleniec pracował w kancelarii cesarskiej i wkrótce awansował do roli dworskiego kronikarza. Juliusz Afrykański, pierwszy kronikarz chrześcijański, mówiąc o śmierci Chrystusa i ciemnościach, które wtedy nastąpiły, odwołuje się do kroniki Thallosa. Otóż Juliusz Afrykański tak pisze: "Ciemności te w trzeciej księdze swego dzieła Thallos nazwał zaćmieniem słońca, ale, jak mi się wydaje, niesłusznie". Co z tej wzmianki wynika? Po pierwsze, że Juliusz znał dzieło Thallosa. Sprzeciwił się naturalistycznej interpretacji ciemności zalegających Jerozolimę w czasie śmierci Chrystusa, którą to właśnie interpretację proponował poganin Thallos. Następnie wynika z tego, że Thallos musiał znać ewangeliczny opis Męki Pańskiej. A skoro Thalos znał ewangeliczny opis Męki Pańskiej, to znaczy, że już około roku 50 a więc 17 lat po śmierci Zbawiciela, Ewangelia Męki rozpowszechniana była w Rzymie. Poprzez Thallosa Samarytanina zbliżamy się więc do Jezusa o całe pół wieku, ponieważ około 50 roku opowiadanie o Męce Jezusa jest obecne w środowisku pogańskiego Rzymu. Słusznie wtedy Thallos Samarytanin uchodzić może za najwcześniejszego niechrześcijańskiego świadka historycznego istnienia Pana.

Pozostają nam do omówienia jeszcze dwa świadectwa niechrześcijańskie pochodzące z kręgu kultury judaistycznej. Najpierw B (31 - 101). Mieszkał także trzydzieści lat w Rzymie i bez wątpienia znał chrześcijaństwo. W swoim dziele "Antiquitates" (Starożytność) dwukrotnie wspomina o Jezusie. Najpierw w księdze 18 mówi o skazaniu Jezusa na śmierć przez Piłata. Świadectwo to jest tak pozytywne, że przez niektórych jest kwestionowane. Wydaje się, że Żyd, który nie był chrześcijaninem nie mógł pisać o Jezusie, że był Mesjaszem i trzeciego dnia po śmierci zjawił się znów żywy jak to przepowiedzieli prorocy. Najbardziej wiarygodną opinią jest przyjęcie dodatkowej interpretacji dokonanej przez kopistę. Potwierdzeniem tej tezy jest wzmianka o Chrystusie w 20 księdze rozdz. 9. Opisuje tam Flawiusz samowolne skazanie przez Sanhedryn Jakuba, brata zwanego Chrystusem. Jeśli Flawiusz wprowadza nową postać i objaśniają inną osobą, to wynika stąd jasny wniosek, że musiał o Jezusie wcześniej już wzmiankować. Flawiusz przedstawia Jezusa jako mędrca i nauczyciela prawdziwej mądrości. Stąd tak bardzo różni się to świadectwo od innego, pochodzącego z tradycji rabinistycznej - Talmudu, gdzie o Jezusie mówi się z pogardą. Wypowiedzi te, chociaż świadczą o żydowskiej świadomości istnienia Jezusa, są jednak tak obraźliwe i niepoważne, że zajmowanie się nimi uwłaczałoby godności czytelników.

Na koniec możemy jeszcze dodać świadectwo pogańskie Celsusa, którego znamy z polemiki prowadzonej przez Orygenesa. Celsus, chociaż na piśmie zdecydowanie zwalcza chrześcijaństwo, nie podważa tego, co jest najważniejsze - historyczności osoby Jezusa. Trzeba powiedzieć, że nikt w tamtym okresie takiej wątpliwości nie miał. Sprawa historycznego istnienia Jezusa była dla wszystkich oczywista. Zresztą i dzisiaj jest oczywista poza niektórymi wyjątkami z szkół marksistowskich. Te wzmianki, o których mówiliśmy, pochodzą ze środowiska pogańskiego i żydowskiego. Dobrze jest mieć świadomość o ich istnieniu. Jednak nie na nich budujemy naszą wiedzę o Jezusie. W naszym poszukiwaniu wiadomości o Jezusie musimy zwrócić się przede wszystkim do tych, którzy w Niego uwierzyli, a więc byli najwiarygodniejszymi świadkami Jego życia. Przez nich znamy Go najpełniej, a zebrane przez nich świadectwa mają tak wielki ciężar gatunkowy, że całe wieki krytyki nie zdołały ich podważyć. O tych świadectwach będzie mowa w następnej katechezie.



ks. Edward Janikowski TChr

Grrr... jak ja uwielbiam takie eseje i wklejanie całych dużych cytatów, ale ok, dostosuję się do twojego arsenału. Już na początku jak tylko spojrzałem na kronikarzy i filozofów jakich mi przytaczasz naszedł mnie lekki śmiech ponieważ ŻADEN Z NICH NIE ŻYŁ WTEDY GDY BIBLIJNY JEZUS! Zaczynamy(na wstępie zaznacze ze porusze na razie kilka pierwszych Twoich wypowiedzi, i jesli juz, to pozniej zajmiemy sie resztą):
1) TACYT: żył w latach około 55-120 n.e. zatem wszystkie jego zapiski biorą się tylko z plotek i opowieści innych ludzi. Co już wklucza się jako jaki kolwiek fakt. Do tego: „Dziejopis Tacyta nie dysponował jednak żadnymi źródłami na temat życia i śmierci Jezusa poza RELACJAMI OWYCH CHRZEŚCIJAN. Nie wspomina o żadnym dokumencie lub sprawozdaniu, jakie musiałyby dotrzeć do kancelarii senatu i cesarza, gdyby w buntującej się od zawsze Palestynie pojawił się ktoś, kto zagrażałby rzymskiemu panowaniu lub ktoś, kto czynił tak wiele cudów, a jego ukrzyżowaniu towarzyszyły tak niezwykłe okoliczności, o jakich wspominają ewangeliści. Tacyt zaufał ustnym relacjom. Jego świadectwo, choć ciekawe, nie może być zatem poważnym dowodem w dyskusji o historyczności osoby Jezusa.”
2) JÓZEF FLAWIUSZ: ur. 37, zm. po 94 r. n.e, tak więc jak wyżej jego zapiski to tylko spis plotek i relacji innych ludzi. Nie będę zatem przytaczał informacji na temat tego co pisał SZŁYSZĄC OD INNYCH NA TEMAT JEZUSA, bo dla takich jak Ty i tak niewiele to zmieni, a dla sceptyków wystarczy tylko moje pierwsze zdanie na temat Flawiusza.
3) „Juliusz Afrykańczyk cytuje historyka Tallusa[…]” – nic dziwnego że nastąpiła ciemność, tylko nie po Jego ukrzyżowaniu, a już w trakcie drogi krzyżowej i „procesu” bezpośrednio przed ukrzyżowaniem. Tutaj cytat z książki R.A. Haaslera – Jezus, człowiek który nie istaniał(z tej książki są też poprzednie cytaty. Btw polecam przeczytać – ciekawa książka oparta na faktach: „Pewną wątpliwość budzi też godzina śmierci Jezusa na krzyżu. Jeżeli miałaby być to godzina dziewiąta, chodzi z całą pewnością o godzinę dziewiątą wieczorem a nie rano. O tej porze w tamtych rejonach geograficznych, zwłaszcza w miesiącu, w którym miałoby nastąpić ukrzyżowanie, dawno jest już ciemno, niemal mrok.
Ciemności, które opanowały całą ziemię od godziny szóstej do dziewiątej nie były
więc niczym szczególnym. Codziennie bowiem, od tysięcy lat w Palestynie o tej
porze zmierzcha. A na dodatek śmierć Jezusa na krzyżu wieczorem, gdy było już
ciemno byłaby w sprzeczności z proroctwem Amosa, które brzmi: „W owym dniu,
mówi Wszechmogący Pan, sprawię, że słońce zajdzie w południe i mrokiem okryje
ziemię w biały dzień"
4) PILINIUSZ MŁODSZY: żył w latach ok. 61-113 n.e. – dalszy komentarz więc już pominę, ale zdanie które napisałeś „którzy czcili Chrystusa jako Boga i postępowali w zgodzie z zasadami etyki” jest samo w sobie, w myśl zasad biblijnego Boga sprzeczne, gdyż wyraźnie powiedział On „nie będziesz miał innych bogów obok Mnie” zatem czczenie Chrystusa jako boga jest swoistą chrześcijańską herezją.
5) TALMUD? Czy Ty jestes poważny? Popierasz mi bilbie talmudem? Przecież i jedno i drugie to książki teologiczne a nie historyczne i to właśnie ich prawdziwość historyczna chcemy rozstrzasac, wiec to co zrobiłes jest albo zwykłą ignorancją albo czysta niewiedzą.
6) „Lucjan z Samosat był pisarzem greckim z drugiego wieku” – z DRUGIEGO wieku, dalszy komentarz więc zbędny.
7) „Mara Bar-Serapion twierdził, że Jezus był uznawany” – zmarł po 362r n.e. oraz sam piszesz TWIERDZIŁ, wiec kolejny punkt odbębniony.
Myśle że tyle na początek wystarczy.

Czyli wg kolegi Sokrates również nie istniał, gdyż za jego życia nie ma źródeł potwierdzających, iż żył?
Wielu jest np w historii starożytnej Grecji naukowców, matematyków, filozofów, którzy znani są z późniejszych wzmianek, a ich istnienie się przyjmuje jako potwierdzone lub prawdopodobne. W czym niby mieliby być lepsi od Jezusa, o którym najstarsze informacje znane są już z kilkudziesięciu lat po jego odejściu?

Owszem, Sokrates nie pozostawił za swojego życia informacji na swój temat, ale zostawili je uczeni, którzy GO ZNALI, tacy jak: Platon, Ksenofont oraz Arystofanes. Co więcej Platon był jego uczniem zatem to tak jak sam napisałeś mozna uznać za prawdopodobne (dodam od siebie że wielce) ze zył faktycznie. Także kolejny raz chwytasz się brzytwy i jak widzisz doszukujesz się dziury w całym, nie sprawdzac wcześniej skąd własnie wiemy ze Sokrates NA PEWNO istaniał, tylko pewnie jak dzieciak podpaliłes sie jak wyczytałes zdanie z wikipedii "Sokrates nie pozostawił za swojego życia informacji na swój temat"

I jak już napisałem w pierwszym poście, nie chce się chwytać wielu watków na temat niedomówień biblijnych, a nawet jej(biblii) po prostu błędów, ponieważ czynił to już wiele postów wczesniej Impactor, a tacy jak Ty je (owe FAKTY!) poprostu ignoruja i omijaja, czesto nawet na ten temat nic nie mowiac - ale co tu się dziwić, na temat faktów jako tako się nie dyskutuje. Ale podam jeszcze raz pierwsze lepsze biblijne niedorzeczności i nieścisłości:
1) Rzeź niewiniątek
2) Data rzekomych narodzin Jezusa
3) Data rzekomej śmierci Jezusa
4) RAŻĄCE niezgodności w opisie przez Ewangelistów(zresztą dziwnym trafem czterech wybranych przez kościół i papież, a reszta została zniszczona lub utajniona) ostatnich chwil konania Jezusa na krzyżu
5) Sprawa spisu ludności, gdzie św. Łukasz sam sobie historycznie przeczy


To tez na poczatek wystarczy, bo nie bede się produkował żebyś to poźniej i tak zignorował. Jak juz wczesniej pisałem, to tylko wierzchołek góry lodowej biblijnych niedorzeczności i niescisłosci.

Popieram, aczkolwiek - jak już mówiłem - usiłujemy dyskutować ze słupem soli.

I jeszcze jedno, chociaż w gruncie rzeczy nie musze tego pisac, bo średnio inteligentny, logicznie myslacy czlowiek sam to zauwazy, zerknij Ty Kopromilu oraz RogerVerbalKint i wszyscy ktorzy ich popieracie jak sami sobie strzelaja w łeb lub unikaja wszelakich konfrontacji. Wysuwacie tezy i argumenty i na tym sie wasz udział konczy! Skad taki moj osąd? Otóż:
Napisałem cos(moja pierwsza wypowiedz, ktorej zwieńczeniem bylo to aby ktos mi podal chociaz jeden(ale wszyscy wiemy ze wypadalo by kilka, bo jak mowi regula, jeden zawsze moze byc przypadkiem-lecz i tu wyciagnalem pomocna dlon i napisalem ze wystarczy mi jeden)dowod historyczny na istnienie biblijnego Jezusa. RogerVerbalKint owszem wspisuje mi te rzekome dowody, z ktorymi ja sie niezgadzam i mam pelne prawo(tylko jesli ktos sie z czyms nie zgadza powinien to uzasadnic), co zaraz pozniej dokladnie uzasadniłem-jak robil to i WIELOKROTNIE Impactor. I w tym momencie Wy(upierajacy sie przy swoich wierzeniach) POMIJACIE całkowicie to, i albo zmieniacie temat albo jak to Impactor juz nie raz pisał brniecie dalej w swoim niczym niepopartym przeświadczeniu, i w ten spobo otrzymujemy bledne koło...

Ludzi którzy próbowali wykpić wiarę chrześcijańską było w historii nowożytnej na pęczki - oni dawno już gryzą glebę a Kościół i ludzie wierzący wciąż istnieją. Czepialstwo dotyczące odstępstw historycznych w Biblii liczącej sobie tysiące lat i spisywanej przez różnych autorów o różnym wykształceniu i różnej znajomości historii właśnie jest przejawem udowodnienia czegoś na siłę. Proponuję zarządać dowodów postaci wieloośrodkowych badań - puknijcie się w czółko...Szczęśliwie ludzie wierzą od pokoleń, a wiarę tę przekazują swojemu potomstwu. Paru nawiedzonych ateistów tego nie zmieni - ot psy szczekają, karawana jedzie dalej.

Dokładnie, psy szczekają, a Watykańska sekta zbiera pieniądze łakomymi rękoma od wieków. Nie chciałem przytaczać już az takich argumentow ale przytocze. Pośród kilku wielkich, największych na świecie religii, to właśnie chrześcijaństwo jest najmłodszą. Niemalże wszyscy bogowie innych DUZO WCZESNIEJSZYCH religii urodzili sie wlasnie 25 grudnia(pewnie nawet nie wiesz skąd ta moda na tą datę), niemalże wszystkich ich urodziła Marja, niemalże we wszystkich wyznaniach najpierw byli Adam i Ewa. Spora wiekszości bibli jest najnormalniej w świecie, niemal że słowo w slowo zerżnięta z innych duzo WCZEŚNIEJSZYCH świetych ksiąg, nie wspomne juz o postaci Jezusa ktora jest praktycznie calkowicie zerżnięta z postaci mitologicznego Mitry(tylko ze Jezus jest przedstawiony juz w całkowicie TYLKO dobrym swietle).
Dziwny zbieg okolicznosci...

Ludziom z religią jest od lat dobrze? Co ty bredzisz? Przeciez to własnie przez religie i różnice religijne ludzie od pra pra pra dziejów się morduja zabijaja. W imię czego? Miłosiernego Boga? Jaki to ma sens? To własnie religia tworzy konflikty i prowadzi do przelewów krwi(kolejny raz powtarzam patrz co sie dzieje w Egipcie), ile setek tysiecy ludzi, chrzescijan wlasnie zabili sami chrzescijanie podczas krucjat? W jaki bestialski i podly sposób?

No i to co właśnie napisałeś jest dla mnie ostatecznym dowodem historycznym na istnienie Chrystusa - podobieństwo motywu występujące NIEMALŻE we WSZYSTKICH WYZNANIACH - są różnice w przekazach - to nieuniknione. Dowodem logicznnym na istnienie BOGA, niezależnie od Jego imienia jest złożoność i ogrom wszechświata - nie powstał on przez spontaniczne ruchy cząstek - w końcu zarówno one jak i prawa fizyki koś po prostu musiał stworzyć. Ludziom których znam jest z tą wiarą dobrze i stanowi ona sens ich życia, podobnie jak mojego. Istnienie konfliktów leży w naurze człowieka - nie jest on istotą doskonałą - przyczyny tych konfliktów są różne - najczęstszą jest żądza władzy i pieniądza - a że niektórzy mieszają do tego religię - no cóż...

Tak, na istnienie Boga tak, bo jego istnienia nie wykluczam, bo na temat jego istnienia nie da się dyskutować. Bóg jest czymś co ludziom towarzyszy niemal od zawsze, ale rzekomy Jezus, napewno nie był Bogiem, nie mogł nim byc, bo sam Bóg w swoim Bożym Słowie powiedział "nie będziesz miał innych bogów obok mnie".
Zauważ ze ja nie neguje istnienia Boga(nigdzie nic takie nie napisałem), neguję tylko istnienie Jezusa, oraz całkowicie niezgadzam sie z postępowaniem koscioła(głównie katolickiego-ktory nie zaprzeczysz mi chyba, z wyznań chrześcijańskich jest najbardziej lekko mówiąc podchodzący pod sekte. Chory pomysł by księża nie mieli dzieci(to papież wymyślil aby pieniadze zostawały w watykanie) a Bóg wyraznie powiedział "rozmnazajcie sie", chore wymysły jak 7 grzechów głównych - gdzie patrzac na ksiązy katolickich chyba sami o tym nigdy nie slyszeli, cholry pomysl z ofiarą na czyściec dla zmarłej osoby. Bo już kościół przykładowo Ewangelicki w naprawde duzej mierze trzyma sie bibli[jej dobrych stron], a nie wymysla jakies pierdoły i dogmaty jak katolicy i papież.

Nie bronię dogmatów wiary katolickiej ani polityki Kościoła Katolickiego, która wielokrotnie napawa mnie wstrętem - jestem wręcz zdeklarowanym antyklerykałem, choć regularnie do tego kościoła uczęszczam - jest akt mojej wiary w Boga i chęć kontaktu z Nim - wilokrotnie zdarzało mi się jednak wyjść w trakcie kazania bo nie mogłem słuchać tego co próbowano tam przekazać. Wierzę w Jezusa - bo w tej kulturze wyrosłem, odpowiada mi także idea i model życia przekazany w Ewangeliach Nowego Testamentu. Nie neguję jednak Islamu, Judaizmu czy innych wyznań- po prostu przyjmuję założenie iż w różnych częściach świata Bóg ujawnił się w różny sposób. Co do "innych Bogów obok mnie" - tłumaczy to Trójca Święta.

A skąd wiadomo, że to nie Platon i inni wymyślili sobie genialnego filozofa-męczennika? Pierwsze świadectwa Jezusa powstały wtedy, gdy żyli ludzie, którzy pamiętali te czasy, ba, nawet jego uczniowie!
Uczyłem się filozofii, więc wybacz, insynuacje nie robią na mnie wrażenia. Śmieszy mnie to Twoje "na pewno istniał". Po za notatkami ludzi, którzy niby go pamiętali i o nim słyszeli nie ma innego dowodu.
Jeśli zaprzeczasz istnieniu Jezusa, tak samo można zaprzeczać istnieniu Sokratesa i innych ludzi,o których informacje pozostawili późniejsi pisarze.

RogerVerbalKint - tutaj już się chyba się dogadaliśmy, chociaż po częsci i myslę że nie ma sensu i potrzeby dalszej dyskusji ; ), ale Kopromill kolejny raz spowodował ze rece mi opadly. Nie wiem jak to się stalo ze uczyles filozofii jak nie potrafisz zrozumieć prostych zdan i ich przeeanalizowac na logiczna wiedze... ręce opadają. Piszesz: "Po za notatkami ludzi, którzy niby go pamiętali i o nim słyszeli nie ma innego dowodu." (masz tu na mysli oczywiscie Sokratesa). Sam piszesz że ludzi KTORZY GO PAMIETALI - zatem wiemy o jego prawdopodobnym istnienu od osob ktore z nim przebywaly(do tego informacje o nim, od tych innych osob w całosci sie pokrywaja, wiec mamy wszelkie prawo wierzyc, a co za tym idzie zakladac ze zył), ktore spedzily z nim wiele dni swojego zycia, a o Jezusie pisza osoby ktore nigdy na oczy go nie widzily(do tego ich opisy sa baaardzo niespojne i nie sa to źródł historyczne, w przeciwieństwie do notatek Platona - bo tak naprawde nie wiemy kto to byl ten św Marek, Łukasz, Mateusz - to były tylko ówczesne literackie pseudonimy jakichś ludzi), baaa, prawdopodobnie sa dopiero dziadkami osob ktore mogly miec stycznasc z rzekomym Jezusem.

poprawka:
*są dopiero WNUKAMI osób które mogły mieć styczność z rzekomym Jezusem.

No widzisz, a Ewangelie są tymi dowodami, a późniejsze opinie wywodziły się z przekazywanych informacji.
Dalej: Nie ma dowodu, że rzeczywiście "świadkowie" byli jego uczniami - wszak ich relacje o mistrzu nieraz diametralnie się różnią. Czy to już dowód, by wątpić, że istniał? Oczywiście zaprzeczysz, ale nie przeszkadza Ci to stawiać podobnych zarzutów ewangelistom.
I skąd pewność, że pamiętali, jeśli relacje się różnią? A może o nim tylko słyszeli i powtarzali? Skąd niby masz pewność?

Można iść dalej, podaję inne, najbardziej znane przykłady: Pitagoras: żadnych pism, pierwsze wzmianki kilkaset lat po jego śmierci, wiele sprzecznych relacji.
Euklides - pierwsze wzmianki ponad 200 lat po śmierci, domniemana interpolacja w dziełach Archimedesa powołującego się podobno na Euklidesa, nikłe i nieraz sprzeczne relacje,
Leukippos - żadnych pism, różne wersje jego życia, Epikur zaprzeczał jego istnieniu.
Tales - żadnych pism, życiorys zawiera legendarne elementy, miejscami jest niespójny.

Troszkę Kopromill'u odbiegłeś od tematu… Co ma do rzeczy, w sprawie Jezusa, to czy Sokrates, Pitagoras, Euklides, Leukippo czy Tales naprawdę żyli? Jakie to ma znaczenie? Żadne ugrupowanie nie stworzyło sekty pochłaniającej do Watykanu, czy gdziekolwiek indziej ogromnych pieniędzy. Nikt z nich nie narzucał współczesnej ciemnocie swojej religii pod karą śmierci – zabraniając przy tym czytania samego pisma świętego-bo były tam rzeczy pogrążające kościół a wtedy, w przeciwieństwie do dzisiejszych czasów klerykał nie chciał nawet dyskutować na temat biblii bo zaraz brutalnie by cię(czytaj Mnie)zamordowano! Żadni ludzie dla ich(tych uczonych których wymieniłeś) poglądów nie wymordowali setek tysięcy innych ludzi Tutaj jest sęk! To czy oni istnieli czy nie jest nieważne bo za ich życia - "dzięki” ich życiu, nie stało się nic złego, a dzięki Jezusowi już +- 100lat później rozpętało się ogromne piekło które skończyło się stosunkowo niedawno(a według pisma mesjasz, gdy przyjdzie miał zaprowadzić końcowy pokój - dlatego właśnie Żydzi nie wierzą w Jezusa, bo jego rzekoma wizyta na Ziemi dała o wiele więcej zła niż dobra. A druga rzecz, to czy żył Sokrates jest mało istotne chodzby dlatego że był filozofem – jako tako nie wniósł niczego pożytecznego ze sobą, bo „tylko” sobie rozmyślał o świeci. Co do Pitagorasa, Euklidesa, Leukippo czy Talesa – byli to wybitni matematycy, którzy odkryli i dali początek wielu matematycznym zagadnieniom, i to czy oni istnieli naprawdę czy nie istnieli jest tak naprawdę nieważne(i jest mi to naprawde wszystko jedno)-bo tutaj chodzi o to co nam zostawili(tudzież ktoś inny jeśli by w nich nie wierzyć – tutaj chodzi o owoc ich nauki a nie samo ich istnienie). A owocem nauki Jezusa, są tylko ogromne poróżnienia religijne, baa! Poróżnił między sobą nawet samych chrześcijan, „dzięki" niemu mordowano, ludzie się przeciw sobie buntowali – do teraz się buntują.
PS. Naprawdę nie chce Cię do niczego nakłaniać ani nic, chciałbym tylko abyś spojrzał na to wszystko z boku, z dystansem i zwykłą logiką. Nie neguje istnienia Boga(w jakiej kol wiek postaci), ale Jezus? Ten człowiek, jeśli faktycznie był to przyniósł ze sobą mordy, poróżnienie itd… Historia go zweryfikowała

"Troszkę Kopromill'u odbiegłeś od tematu… Co ma do rzeczy, w sprawie Jezusa, to czy Sokrates, Pitagoras, Euklides, Leukippo czy Tales naprawdę żyli? " - twierdzisz, że Jezus nie istniał, a ja udowadniam, że idąc tym tropem rozumowania wielcy starożytności także.

" Żadne ugrupowanie nie stworzyło sekty pochłaniającej do Watykanu, czy gdziekolwiek indziej ogromnych pieniędzy." - znowu się zaczyna. Jest sporo bogatych fundacji, organizacji. Taki np Bank Światowy jest dużo potężniejszy od Watykanu i ma rzeczywisty wpływ na gospodarkę krajów. No i?

"Nikt z nich nie narzucał współczesnej ciemnocie swojej religii pod karą śmierci" - Grecy też zwalczali inne poglądy, nieraz brutalnie. No i?

"zabraniając przy tym czytania samego pisma świętego-bo były tam rzeczy pogrążające kościół" - mylisz się. Zakazywane były inne tłumaczenia niż to, które było zatwierdzone. Przypadek marcjonizmu jest wyjaśnieniem, skąd ten zakaz się wziął. Stąd Twoje dalsze interpretowanie nie ma już sensu, bo nie możesz go potwierdzić, a fakt zwalczania nielegalnych tłumaczeń jest faktem. Choćby dlatego, że to praktyka sięgająca jeszcze kilkaset lat wstecz, gdy nieraz amatorskich tłumaczeń wychodziło niemało.

"Żadni ludzie dla ich(tych uczonych których wymieniłeś) poglądów nie wymordowali setek tysięcy innych ludzi Tutaj jest sęk!" - ooo, dzieje epoki hellenistycznej i od podbojów aleksandryjskich do czasu po wojnach diadochów mówią co innego.

"To czy oni istnieli czy nie jest nieważne bo za ich życia - "dzięki” ich życiu, nie stało się nic złego, a dzięki Jezusowi już +- 100lat później rozpętało się ogromne piekło" - no tak, ostro chrześcijan prześladowano. Byli takimi "żydami starożytności",

"dlatego właśnie Żydzi nie wierzą w Jezusa, bo jego rzekoma wizyta na Ziemi dała o wiele więcej zła niż dobra." - spór z żydowską interpretacją życia Jezusa to temat już zahaczający o ramy teologiczno-religioznawcze i nie sądzę, b któryś z nas rzeczywiście mógł się w trj kwestii wypowiadać.

"A druga rzecz, to czy żył Sokrates jest mało istotne chodzby dlatego że był filozofem – jako tako nie wniósł niczego pożytecznego ze sobą, bo „tylko” sobie rozmyślał o świeci." - no to żeś mnie zagiął. Dobra, klękam przed Tobą o panie. Jezus był nikim, Sokrates też, ogólnie filozofia i teologia są więc może niepotrzebne?

"Co do Pitagorasa, Euklidesa, Leukippo czy Talesa – byli to wybitni matematycy, którzy odkryli i dali początek wielu matematycznym zagadnieniom, i to czy oni istnieli naprawdę czy nie istnieli jest tak naprawdę nieważne" - ważne choćby z naukowego punktu widzenia, gdyż teorie nie biorą się znikąd i świat nauki jest dużo uboższy, gdy nie można prześledzić jej historii i rozwoju. Teorie teoriami, ale jeśli nie wiemy, skąd się wzięły, kto był autorem, jak się rozwijały, to tak, jakby krążyć po labiryncie po zaznaczonej drodze, jednak w ogromnych ciemnościach.

"A owocem nauki Jezusa, są tylko ogromne poróżnienia religijne, baa! Poróżnił między sobą nawet samych chrześcijan, „dzięki" niemu mordowano, ludzie się przeciw sobie buntowali – z powodu Buddy do teraz są spory i walki. Już w świecie greckim szkoły filozoficzne rywalizowały. Teorie ekonomiczne doprowadzały do mordów.
Interpretacje interpretacjami, a ludzie robią swoje. Już w Biblii przed tym ostrzegano. To nie był owoc nauk Jezusa a zwyczajny przykład natury ludzkiej, skłonnej do konfliktów z powodu interpretacji, własnych przekonań, tradycji, celów itp. Tak to można wyliczać myślicieli, przez których idee ludzie giną, bo jest problem z interpretacją.

"PS. Naprawdę nie chce Cię do niczego nakłaniać ani nic, chciałbym tylko abyś spojrzał na to wszystko z boku, z dystansem i zwykłą logiką. Nie neguje istnienia Boga(w jakiej kol wiek postaci), ale Jezus? Ten człowiek, jeśli faktycznie był to przyniósł ze sobą mordy, poróżnienie itd… Historia go zweryfikowała " - podałeś swoją interpretację, nie ogólnie przyjmowaną, gdyż takiej zwyczajnie nie ma.

"twierdzisz, że Jezus nie istniał, a ja udowadniam, że idąc tym tropem rozumowania wielcy starożytności także." OK. W jaki sposób to dodaje prawdziwości Jezusowi?

" Jest sporo bogatych fundacji, organizacji. Taki np Bank Światowy jest dużo potężniejszy od Watykanu i ma rzeczywisty wpływ na gospodarkę krajów. No i?" Oooo, tak. Teraz jest ich dużo. Jednak, po pierwsze żadna z nich nie głosi ze złotego tronu, jak to ważna jest pomoc ubogim. Po drugie; "jest" - czas teraźniejszy. Kiedyś Watykan miał prawdziwą moc. Teraz jest cieniem swej przeszłości. Był bardzo bogaty, niewyobrażalnie wpływowy - a do tego chciwy. Teraz zachował tylko te trzecią cechę. Pozostałe uległy osłabieniu.

" Grecy też zwalczali inne poglądy, nieraz brutalnie. No i?" Nieporównywalnie mniej brutalnie, niż dajmy na to inkwizycja, i bynajmniej nie przez swoją chciwość.

" Zakazywane były inne tłumaczenia niż to, które było zatwierdzone." Owszem. Oficjalnie. Popularne jednak było również całkowite zakazywanie jej czytania przez osoby świeckie. Co więcej; zakaz czytania w języku ojczystym, w tamtych czasach, był niemal jednoznaczny z zakazem czytania w ogóle. Dodatkowo Konstytucja papieska Grzegorza IX, zakazała również zarówno publicznych jak i prywatnych rozmów osób świeckich o wierze.

"dzieje epoki hellenistycznej i od podbojów aleksandryjskich do czasu po wojnach diadochów mówią co innego. " OK. Pamiętajmy jednak o różnicy między tym, a mordowaniem niewinnych ludzi, za ich niewinność, i tylko za ich niewinność. O przepraszam. Zgodnie z zeznaniami (które - rzecz jasna - nie były wcale wymuszone torturami) oni byli winni.

"no to żeś mnie zagiął. Dobra, klękam przed Tobą o panie. Jezus był nikim, Sokrates też, ogólnie filozofia i teologia są więc może niepotrzebne?" pozwolę sobie nie skomentować

" ważne choćby z naukowego punktu widzenia, gdyż teorie nie biorą się znikąd i świat nauki jest dużo uboższy, gdy nie można prześledzić jej historii i rozwoju. Teorie teoriami, ale jeśli nie wiemy, skąd się wzięły, kto był autorem, jak się rozwijały, to tak, jakby krążyć po labiryncie po zaznaczonej drodze, jednak w ogromnych ciemnościach." brednie. nie ma najmniejszej nawet wartości autor twierdzeń. Ważne są dla mnie te twierdzenia. Które są nam przekazane, które my znamy, i które wykorzystujemy.

" OK. W jaki sposób to dodaje prawdziwości Jezusowi?" - a jak daje to prawdziwość tym Grekom?

"Jednak, po pierwsze żadna z nich nie głosi ze złotego tronu, jak to ważna jest pomoc ubogim." - jak to nie? Że również osoby majętne mające "złote trony" mówią, iż trzeba pomagać już Ci nie przeszkadza?
"Kiedyś Watykan miał prawdziwą moc. Teraz jest cieniem swej przeszłości. Był bardzo bogaty, niewyobrażalnie wpływowy - a do tego chciwy. Teraz zachował tylko te trzecią cechę. Pozostałe uległy osłabieniu." - to już temat na inną dyskusję (historyczno-polityczna).

"Nieporównywalnie mniej brutalnie, niż dajmy na to inkwizycja, i bynajmniej nie przez swoją chciwość." - a skąd to wiesz? Podaj choćby proszę liczby, ilu ludzi zabiła inkwizycja? I dlaczego chciwość, jak inkwizycja miała na celu zwalczać herezję, czym też się zajmowała (mniej lub bardziej)?

Dodajmy, tłumaczeń zakazywano gdyż bano się, że wypaczy to sens księgi i sprzyjać będzie szerzeniu herezji.

"Konstytucja papieska Grzegorza IX, zakazała również zarówno publicznych jak i prywatnych rozmów osób świeckich o wierze." - była to reakcja na działalność waldensów, których uważano za heretyków. Posługiwali się przetłumaczonymi wersjami. Czy oznaczało to, że w Europie nie można było czytać Biblii? Nie, dalej czytano ją na mszach, a posiadanie Wulgaty nie było tępione.

(szlag niech trafi wewnętrzne linki, których nie ma :P)
"OK. Pamiętajmy jednak o różnicy między tym, a mordowaniem niewinnych ludzi, za ich niewinność, i tylko za ich niewinność. O przepraszam. Zgodnie z zeznaniami (które - rzecz jasna - nie były wcale wymuszone torturami) oni byli winni. " - Czyli wg Ciebie ofiary wojen hellenistycznych zasłużyły na swój los?

"brednie. nie ma najmniejszej nawet wartości autor twierdzeń. Ważne są dla mnie te twierdzenia. Które są nam przekazane, które my znamy, i które wykorzystujemy." - wykorzystujesz twierdzenie Pitagorasa, a nie wiesz, kim był. Litości.

"a jak daje to prawdziwość tym Grekom?" nijak. ale to w tej rozmowie bez różnicy. Załóżmy, że mnie przekonałeś, i od teraz nie wierzę w ich istnienie. Co to zmienia w tej rozmowie?

" Że również osoby majętne mające "złote trony" mówią, iż trzeba pomagać już Ci nie przeszkadza?" - przeszkadza. Ale Watykan jest szczytem hipokryzji. Mówi jedno, oficjalnie robi drugie, mniej oficjalnie trzecie.

"a skąd to wiesz? Podaj choćby proszę liczby, ilu ludzi zabiła inkwizycja? I dlaczego chciwość, jak inkwizycja miała na celu zwalczać herezję, czym też się zajmowała (mniej lub bardziej)?" Szacuje się różnie. Zależy co jak się przyjmie. Od około 1 do nawet kilkunastu milionów osób, zabił kościół, w taki lub inny sposób. Na inkwizycję można zrzucić ponad milion.
Dlaczego chciwość. Zgodnie z papieskim prawem, majątek winnego herezji, w 90% przypadków przepadał na rzecz kościoła.

"Dodajmy, tłumaczeń zakazywano gdyż bano się, że wypaczy to sens księgi i sprzyjać będzie szerzeniu herezji." O tak. Więc by nikt nie zapałał nienawiścią do żydów, natychmiast zabrońmy uczyć historii III Rzeszy Niemieckiej.

"była to reakcja na działalność waldensów, których uważano za heretyków. Posługiwali się przetłumaczonymi wersjami. Czy oznaczało to, że w Europie nie można było czytać Biblii? Nie, dalej czytano ją na mszach, a posiadanie Wulgaty nie było tępione." Niezależnie od tego czy było to po łacinie, po niemiecku, czy arabsku, to była ta sama biblia. Nie widzę związku. Fakt, że czytano ją na mszach czy, że można ją było posiadać, nic nie zmieniał, bo niemal nikt nie znał odpowiednio dobrze łaciny. To doskonałe zagranie. Pewnie, że możesz mieć biblię! Oczywiście. Ale tylko po łacinie, co byś nie daj Boże jej nie czytał. Ci którzy znali łacinę, zazwyczaj byli bogaci, i nie na rękę było im walczyć z Kościołem, który przynosił im zyski.

" Czyli wg Ciebie ofiary wojen hellenistycznych zasłużyły na swój los?" Broń Boże. Ale to były wojny. Niestety, ofiary są nieuniknione. Niekiedy nawet tak duże. A Inkwizycja... No cóż. To też był rodzaj wojny, nastawiony na zyski pozyskiwane dzięki mordowi niewinnych, i niemal tylko dzięki niemu (czasami ludzie rzeczywiście byli "winni", np: napisania teorii heliocentrycznej)

Nie zależnie od tego, czy był Pitagorasem, czy wiewiórką, jego twierdzenie pozostaje." Nie ważny" jest w tym wypadku jego autor.

"nijak. ale to w tej rozmowie bez różnicy. Załóżmy, że mnie przekonałeś, i od teraz nie wierzę w ich istnienie. Co to zmienia w tej rozmowie?" - że zaprzeczasz temu, co przyjmuje się choćby w nauce (istnienie Pitagorasa, Talesa, Sokratesa, itp).
"przeszkadza. Ale Watykan jest szczytem hipokryzji. Mówi jedno, oficjalnie robi drugie, mniej oficjalnie trzecie." - działalności misjonarzy i katolickich organizacji, instytucji dowodzi czego innego.

Inkwizycja zabiła milion ludzi? Proszę, rozszerz mi tę kwestię, bo jak znam różne liczby,to pierwszy raz widzę tak olbrzymią.
Czy jeśli skazany przez państwo tracił majątek na rzecz państwa, to czy to objaw chciwości państwa?

"O tak. Więc by nikt nie zapałał nienawiścią do żydów, natychmiast zabrońmy uczyć historii III Rzeszy Niemieckiej." - bezsens, nijak się to ma do mojego argumentu. Jak ma się to mieć zakazywani tłumaczeń do zakazywania treści historycznych?

"ie widzę związku. Fakt, że czytano ją na mszach czy, że można ją było posiadać, nic nie zmieniał, bo niemal nikt nie znał odpowiednio dobrze łaciny." - a mało osób umiało czytać.
" To doskonałe zagranie. Pewnie, że możesz mieć biblię! Oczywiście. Ale tylko po łacinie, co byś nie daj Boże jej nie czytał. Ci którzy znali łacinę, zazwyczaj byli bogaci, i nie na rękę było im walczyć z Kościołem, który przynosił im zyski." - daruj sobie teorie. Nie było zakazu posiadania i czytania Biblii, więc wymyślasz nowe teorie, by jakoś się obronić. Jakoś super bogatym nie trzeba było być, by znać łacinę - jej nauka nie była zakazywana, wręcz ją promowano. Znajomość była więc powszechna u warstw inteligenckich, więc twój argument pada. Chyba że podejrzewasz, że rycerstwo, władze i inteligencja, wszyscy byli w spisku z Kościołem XD

"A Inkwizycja... No cóż. To też był rodzaj wojny, nastawiony na zyski pozyskiwane dzięki mordowi niewinnych, i niemal tylko dzięki niemu (czasami ludzie rzeczywiście byli "winni", np: napisania teorii heliocentrycznej)" - lub jak zaczął Marcjon, tworzyli herezję. Bywało też i donosicielstwo, że ktoś był niby heretykiem a tak chciano się kogoś pozbyć, lub uprzykrzyć chociaż życie. Norma. A ty dalej z tym zyskiem. Zauważ, że diadochowie zabijali dla zysku, choćby w postaci zdobycia łupów.

"Nie zależnie od tego, czy był Pitagorasem, czy wiewiórką, jego twierdzenie pozostaje." Nie ważny" jest w tym wypadku jego autor." - czyli pochodzenie teorii można wrzucić byle komu w usta i pozwala to bawić się w manipulowanie historią. Niby czemu autor nie jest ważny? Jakbym był autorem teorii wyjaśniającej, jak np przekroczyć prędkość światła, wolałbym, żeby to mnie zapamiętano jako jej autora.

Dobra, ja się poddaje. Żaden mój argument nawet cię nie musnął.
"Jakbym był autorem teorii wyjaśniającej, jak np przekroczyć prędkość światła, WOLAŁBYM--->słowo klucz>, żeby to mnie zapamiętano jako jej autora." Wolałbyś. Ale nic, absolutnie nic, kompletnie i w ogóle nic nie zmienia to czy ty byś wołał czy też nie. To czy wymyślił to Bill Gates, Kopromil, czy może Kowalski, nic, ale to nic nie zmienia w istocie samej teorii. Nikt nie bd na matematyce dodawał "obliczenia wykonane na podstawie teori czcigodnego Kompromila", bo nie bd ważnym dla tej teorii jej autor.

Całą resztę naszej rozmowy unieważniam, bo nie mam siły prowadzić jałowej dyskusji.
PS: Tak, tak. "Poddał się bo nie ma argumentów". PZDR

Doskonale znamy również stwórcę Allaha, w przybliżeniu do narodu jesteśmy w stanie określić stwórcę Jahwe oraz Dzeusa.

"To jest kulturalna wypowiedź?"
Lekcja kultury od obcinającej jaja. Gdzie mój długopis? Muszę zacząć notować.

" Twój kolega ateista sam "wyskakuje z mordą"(...)"
Definicje są dobre, ale lepiej uczyć się na przykładach. Twój pierwszy post, to "wyskoczenie z mordą". Większość postów Rogera, to "wyskakiwanie z mordą". A teraz ładnie uzasadnij, dlaczego równasz moje posty ze swoimi.

"(...) na innych"
Czyżbyś uważała się za Jahwe? Czy to aby nie bluźnierstwo? A może jesteś jego biblijną kochanicą Aszerą, i bierzesz jego krytykę bardzo osobiście?

"znam kilku ateistów i każdy z nich ocenił ten film na max 3 "
No to poznaj mnie i moją ocenę tego filmu: 8/10.

"PS: ludobÓjca"
Polski to mój trzeci język. A jaką Ty masz wymówkę odnośnie używania 'jak' zamiennie z 'kiedy' oraz swojej niekonsekwentnej interpunkcji?

Słabą fikcją jest twoje istnienie.

Sądzę impactor, że po takiej ripoście, powinieneś zamknąć się w sobie.

Chciałbym zapytać, czy jest jeszcze jakieś forum, bądź coś w tym stylu, na którym również się Pan udziela, i dzieli swoją wiedzą?

Szkoda, że swoją wiedzę używasz tylko do tego, by zdyskredytować czyjąś Wiarę. Jest Ona prywatną sprawą każdego człowieka, i ingerowanie w nią, jest jak ingerowanie w czyjąś intymność (co jak wiemy jest bardzo niegrzeczne). W dodatku, żeby pokazać jaki jesteś fajny, porównujesz Biblię do Spider-mana (oczywiście możesz tak robić, ale nie wymagaj tego, by Cię ktoś, prócz "trzcin na wietrze" traktował poważnie). Tymczasem musisz przyznać, że cała cywilizacja europejska czerpie z nauki chrześcijańskiej. Zwykły Europejczyk nie brzydzi się świń, nie składa ofiar z ludzi, i generalnie ma chrześcijański kodeks moralny. To nie datowanie (do których się głównie przyczepiasz) jest istotą religii, ale jej przekaz, a ten niewątpliwie jest ponadczasowy. Bo "niebo gwiaździste" było i jest nad każdymi cywilizacjami takie samo, ale "prawo moralne" już nie. Zaskakujące jest jak całkowicie ufasz nauce (jak np to, iż znamy dokładnie wiek ziemi, a ten dokładny wynik wynosi ok 5 miliarda lat, co rzeczywiście jest bardzo precyzyjne :D, ale nie znaczy wcale, że jutro, albo za 2 lata jakieś super czułe narzędzia nie ustalą, że wiek planety to ok 7 miliarda lat). Czym się ta nauka w kwestii znacznej części fizyki, czy astronomii różni od wiary? Ilu uczonych, tyle teorii. Twoją sprawą jest, któremu uwierzysz. Dziwne jest natomiast, że naukowcy wiedzą ile lat ma wszechświat, a jedyne co potrafi ludzkość to wylądować na marsie?

A wy, drodzy gimnazjaliści, którzy tak chwalicie kolegę za wiedzę, czy zadaliście sobie trud, by te rewelacje przedstawiane przez Impactora (jak np spis ewangelii) jakoś spróbować potwierdzić? Bo niestety każdy może napisać coś, co mądrze brzmi, a co niekoniecznie musi być prawdą (od razu dodam, że nie posądzam nikogo o celowe, czy niecelowe wprowadzanie w błąd)

Na koniec tylko:
"za głównego bohatera psychopatę, ludobujcę, propagatora masowych gwałtów i infantylnego megalomana."
Możesz napisać, czym sobie Jezus zasłużył, żeby nazywać Go "ludobujcą" (wręcz przeciwnie, vide nadstawienie drugiego policzka, "kto jest bez grzechu niech pierwszy rzuci kamień"), "propagatorem masowych gwałtów", czy "infantylnym megalomanem" (zakaz rozpowiadania o cudach, których dokonał)?

""PS: ludobÓjca"
Polski to mój trzeci język. A jaką Ty masz wymówkę odnośnie używania 'jak' zamiennie z 'kiedy' oraz swojej niekonsekwentnej interpunkcji?"
Możesz znać i 33 języki, ale jak już się w jakimś wypowiadasz, to staraj się to robić zgodnie z zasadami. Nie zasłaniaj się wymówkami, iloma to językami się posługujesz, bo to jest forum polskojęzyczne, i takim to językiem się porozumiewamy. Jak chcesz, to pisz w wordzie (ale nawet filmwebowski notatnik błędy podkreśla), albo wypowiadaj się na zagranicznych forach, których języki znasz tak dobrze. Każdy może popełnić błąd, ale większości brakuje klasy, by się do tego przyznać. Jesteś doskonałym przykładem "infantylnego megalomana" :)

" Bo "niebo gwiaździste" było i jest nad każdymi cywilizacjami takie samo" - zaprawdę interesujące fakty tu przedstawiasz. Jak więc to możliwe, że nie widzę, tak jak to widział, np Herod Wielki, konstelacji krzyża?

"Czym się ta nauka w kwestii znacznej części fizyki, czy astronomii różni od wiary?" - że opiera się tylko, i wyłącznie na tym co jest udowodnione, a teorie muszą mieć logiczne poparcie. Pomysł Jezusa, nie ma natomiast żadnego poparcia czy to historycznego, czy jakiegokolwiek

" a jedyne co potrafi ludzkość to wylądować na marsie?" potrafi również lądować na księżycu, oraz zapewniła ci możliwość napisania tego postu, a także w ogóle dała możliwość pisania i czytania. Rzecz jasna można również uznać, że to Bóg nas oświecił, itd. Np, że umiemy pisać i czytać bo było to niezbędne do napisania pisma świętego.

Ewangelie te istnieją, aczkolwiek do niektórych, nawet do ich nazw dostać się trudno, bowiem nie są one popularne, część jest najprawdopodobniej zmyślona, a część opiera się po prostu na "zeznaniach" osób, które znały bardziej przekręcone opowieści o Jezusie, mają jednak taką samą wartość historyczną, jak biblijne ewangelie.

Zacznijmy więc. W Jego imieniu, za jego poleceniem (dogmat trójosobowości - Jezus, Bóg i Duch Święty całością) mordowano homoseksualistów, kobiety zgwałcone, które z jakiegoś powodu nie wołały bądź nie mogły wołać pomocy, bądź tzw "heretyków" (patrz: skomplikowane i b. ciekawe dzieje inkwizycji, i Kościoła Rzymsko-Katolickiego). PS: Mój drogi Panie, sam Jezus zapowiadał, w sposób bardzo wyraźny i jednoznaczny, że Jego przyjście sprowadzi ból i cierpienie, nie powinieneś temu przeczyć.

O zgrozo! Popełnił jeden błąd!! Niewątpliwie kupczy naszą ojczyzna, naszym językiem i kulturą! Jak on w ogóle śmie!! Mało tego, wprowadza zamęt w rozmowie, bowiem nie można zrozumieć treści, które przekazuje, przez Jego błędy właśnie!!
Czyli: doczepmy się ortografii, bo coś kurde mało mam argumentów.

"zaprawdę interesujące fakty tu przedstawiasz. Jak więc to możliwe, że nie widzę, tak jak to widział, np Herod Wielki, konstelacji krzyża?"
Ale to samo niebo. Czasami lepiej nic nie mówić, niż sprowadzać dyskusję na taki poziom.

"że opiera się tylko, i wyłącznie na tym co jest udowodnione, a teorie muszą mieć logiczne poparcie. Pomysł Jezusa, nie ma natomiast żadnego poparcia czy to historycznego, czy jakiegokolwiek"
To powiedz jak udowodniono (bądź logicznie poparto tak, a nie inaczej), że wszechświat ma tyle lat, jest takiej wielkości, i jest tak zbudowany, jak się powszechnie przyjmuje? Einstein, jeden z większych geniuszy w historii jest podważany przez współczesnych naukowców coraz częściej, więc powiedz, kiedy nauka przedstawi takie stanowisko, które już nie zostanie "zaktualizowane"? Bo w tym momencie jest to "prawda", a za parę lat prawdą będzie zupełnie odmienne stanowisko.

"potrafi również lądować na księżycu, oraz zapewniła ci możliwość napisania tego postu, a także w ogóle dała możliwość pisania i czytania. Rzecz jasna można również uznać, że to Bóg nas oświecił, itd. Np, że umiemy pisać i czytać bo było to niezbędne do napisania pisma świętego."
Wylądowanie na marsie wymaga bardziej zaawansowanej technologii niż lądowanie na księżycu, więc nie łap mnie za słówka, albo rób to umiejętnie. Odnosiłem się do astronomii, więc po co tu wyskakujesz z czytaniem i pisaniem. Owszem napisałem "jedyne co", więc się poprawię "co najwyżej w tej materii".

"Ewangelie te istnieją, aczkolwiek do niektórych, nawet do ich nazw dostać się trudno, bowiem nie są one popularne, część jest najprawdopodobniej zmyślona, a część opiera się po prostu na "zeznaniach" osób, które znały bardziej przekręcone opowieści o Jezusie, mają jednak taką samą wartość historyczną, jak biblijne ewangelie."
Te zmyślone nie mają takiej samej wartości historycznej, mogą być co najwyżej takiej klasy zabytkiem (choć i to wątpliwe). Ale pozwól, że Ci nie uwierzę, że takowe istnieją, tak jak Ty nie wierzysz, że istnieje Bóg. Wujek google ich nie odszukał, więc tego nie ma.

"Zacznijmy więc. W Jego imieniu, za jego poleceniem (dogmat trójosobowości - Jezus, Bóg i Duch Święty całością) mordowano homoseksualistów, kobiety zgwałcone, które z jakiegoś powodu nie wołały bądź nie mogły wołać pomocy, bądź tzw "heretyków" (patrz: skomplikowane i b. ciekawe dzieje inkwizycji, i Kościoła Rzymsko-Katolickiego). PS: Mój drogi Panie, sam Jezus zapowiadał, w sposób bardzo wyraźny i jednoznaczny, że Jego przyjście sprowadzi ból i cierpienie, nie powinieneś temu przeczyć."
Wiedziałem, że się odniesiesz do inkwizycji. Tylko to nie Jezus kazał zamordować, więc nie odpowiadasz na zadane przeze mnie pytanie. Ale dam wszystkim uważającym, że inkwizycja dokonana była przez Boga/Jezusa/Ducha Świętego taki oto przykład: jeśli teraz powiem, że jestem wegetarianinem, po czym zjem mięso, to znaczy, że wegetarianizm polega na jedzeniu mięsa? Poza tym, te Twoje argumenty wydają mi się być bardzo proste i absurdalne, myślę że impactorowi (chyba że to Ty pod innym nickiem) chodziło o coś innego.

"O zgrozo! Popełnił jeden błąd!! Niewątpliwie kupczy naszą ojczyzna, naszym językiem i kulturą! Jak on w ogóle śmie!! Mało tego, wprowadza zamęt w rozmowie, bowiem nie można zrozumieć treści, które przekazuje, przez Jego błędy właśnie!!
Czyli: doczepmy się ortografii, bo coś kurde mało mam argumentów."
Problem w tym, że ja nie jestem dzieckiem, i nie zależy mi na prześciganiu się, kto ile ma argumentów. Wiara opiera się na wierze, więc nie próbuj w tej kwestii niczego udowadniać. A ja, po ewentualnym swoim poście nie będę krzyczał 1:0 dla mnie, bo nie na tym dyskusja polega, i póki tego nie zrozumiesz, nie powinieneś w takowej brać udziału. A co do błędu, napisałem, że każdy może taki popełnić, więc niczego odkrywczego nie wniosłeś.

Mam nadzieję, że odpisze mi impactor, bo chciałbym wiedzieć "co poeta miał na myśli", a mam wrażenie, że inaczej argumentowałby swoje stanowisko.

Po pierwsze kto, powtarzam kto ośmielił się Ci powiedzieć, że JA NIE WIERZE W BOGA? Naprawdę, powinno się mu za kłamstwo odciąć wszystkie kończyny.

"Jako pojęcie astronomiczne niebo określane jest mianem sfery niebieskiej. Jest to umowne sklepienie, na którym Słońce, Księżyc, planety i gwiazdy przemieszczają się. Sfera niebieska podzielona jest na obszary zwane konstelacjami." Niebo, nierozerwalnie wiąże się z konstelacjami i gwiazdami.

Wymaga bardziej zaawansowanej technologi. Ludzkość ją posiadła, bowiem odwróciła się od Boga, jako takiego którym był na przestrzeni tysiącleci. Jako tyrana, który nam narzuca światopogląd. Bóg nie jest tym czymś co przedstawia biblia, kimś w kim tak wyraźnie widać obraz po prostu jakiegoś króla, przy czym był to najważniejszy król. Bóg to to co nas ogarnia, co być może w jakiś sposób stworzyło z czegoś znany nam wszechświat i zasady nim rządzące. TAKIE jest moje zdanie, i w to wierzę. Jezusa natomiast wkładam między bajki.

Czym różnią się ewangelie kanoniczne od apokryficznych? Co do reszty wypowiedzi tego akapitu patrz mój akapit pierwszy

Jezus nie kazał mordować. HA! Dobre sobie. Ewangelia Łukasza 19,27: "Tych zaś przeciwników moich, którzy nie chcieli, żebym panował nad nimi, przyprowadźcie tu i pościnajcie w moich oczach"
Nie rozumiem reszty tego akapitu, wybacz.

"Wiara opiera się na wierze" ----> myślę, że to nie wymaga dalszego komentarza

Niewątpliwie robił by to inaczej. Z pewnością bardziej profesjonalnie, i prawdopodobnie miałby inne zdanie na temat, np: Boga.

"Jako pojęcie astronomiczne niebo określane jest mianem sfery niebieskiej. Jest to umowne sklepienie, na którym Słońce, Księżyc, planety i gwiazdy przemieszczają się. Sfera niebieska podzielona jest na obszary zwane konstelacjami." Niebo, nierozerwalnie wiąże się z konstelacjami i gwiazdami."
Nie wiem do czego dążysz, co chcesz mi udowodnić, ale szczerze mówiąc mało mnie to interesuje.

"Wymaga bardziej zaawansowanej technologi. Ludzkość ją posiadła, bowiem odwróciła się od Boga, jako takiego którym był na przestrzeni tysiącleci. Jako tyrana, który nam narzuca światopogląd. Bóg nie jest tym czymś co przedstawia biblia, kimś w kim tak wyraźnie widać obraz po prostu jakiegoś króla, przy czym był to najważniejszy król. Bóg to to co nas ogarnia, co być może w jakiś sposób stworzyło z czegoś znany nam wszechświat i zasady nim rządzące. TAKIE jest moje zdanie, i w to wierzę. Jezusa natomiast wkładam między bajki."
Z czego wywnioskowałeś, że Bóg przeszkadzał nauce w rozwoju? Tylko proszę o poważną (nie ujmującą niczyjej logice) odpowiedź. A co do światopoglądu, to owszem, całkowicie naturalnie kościół takowy kształtuje, bo bez tego czymże by był? Podobnie światopogląd kształtują rodzice, koledzy, TV, czy nauczyciele. To coś złego?

"Czym różnią się ewangelie kanoniczne od apokryficznych? Co do reszty wypowiedzi tego akapitu patrz mój akapit pierwszy"
Na logikę, to choćby tym, dlaczego jedne są kanoniczne, a inne nie.

"Jezus nie kazał mordować. HA! Dobre sobie. Ewangelia Łukasza 19,27: "Tych zaś przeciwników moich, którzy nie chcieli, żebym panował nad nimi, przyprowadźcie tu i pościnajcie w moich oczach" "
Wycinek z przypowieści. Postaraj się bardziej, bo jak wiesz (chyba że nie wiesz) to jest metafora.
A teraz wikipedia (na wszelki wypadek): Metafora (gr. μεταφορά), inaczej przenośnia – językowy środek stylistyczny, w którym obce znaczeniowo wyrazy są ze sobą składniowo zestawione, tworząc związek frazeologiczny o innym znaczeniu niż dosłowny sens wyrazów.