Dla niektóych negowanie rzeczywistości jest jedynym sposobem na radzenie sobie ze swoją tożsamością. Postawa godna każdego prymitywa.
Ja znam sytuację ze Słomnik pod Krakowem, gdzie działy się podobne rzeczy. Za niby ukrywanie i niby pomoc w ucieczce pewne osoby brały wartościowe przedmioty od Żydów, a później zabojali ich w stodole. Ze zdobytego majątku się nieźle urządzli i do dzisiaj rodziny mają się nieźle.

Uważaj bo jeszcze piotrus007 powie że to twoja rodzina.

Starość nie radość i nie wszystko się pamięta. Szczęśliwym trafem Twoja historia została już opisana:

http://www.youtube.com/watch?v=_iZ4gksvK9k

Zdaję sobie sprawę, że mimo wielu znaków zapytania Twój post tak naprawdę nie jest żadnym pytaniem. Jest tanią manipulacją mającą na celu zwabienie kogoś o skrajnych poglądach a następnie pouczanie go i wykazanie Twojej moralnej wyższości. Jest to jedna z elementarnych technik wykorzystywanych przez środowiska które starają się wykreować na "rozsądne, bezstronne i umiarkowane" a przy bliższych oględzinach okazują się być zwyczajnie głęboko zainteresowane kreowaniem takiej wizji historii i naszego narodu (patrz na przykład - "Gazeta Wyborcza" prowadzona przez gromadkę dzieci żydowskich działaczy komunistycznych - tak, wiem jak paranoicznie to brzmi, problem polega na tym, że oni faktycznie są).

A odpowiadając na pytania: nie, to nie jest zbyt trudne do zaakceptowania, że wśród Polaków byli tacy i tacy. Natomiast jest bardzo trudne do zaakceptowania jeśli jest to przesłanie płynące z filmu, który do prawdy historycznej ma się tak jak fragmenty hitlerowskiej propagandy, które przytoczyłeś powyżej. Tylko że to akurat żydowska propaganda, żywo zainteresowana tym, żeby dostarczyć sobie argumentów i poparcia świata dla swoich żądań majątkowych oraz żeby odwrócić uwagę od niektórych niewygodnych faktów (np. jak do tego doszło że w krajach ze stosunkowo niewielkimi mniejszościami żydowskimi - Rosja oraz Polska (po wojnie oczywiście) 40% stanu osobowego wyższych stopniem aparatczyków komunistycznych to byli Żydzi - policz sobie jakie jest matematyczne prawdopodobieństwo że to zbieg okoliczności i jak ci ludzie postępowali później z Polakami walczącymi o wolność i całym naszym krajem).

Dokładnie takim samym paszkwilem jest książka Grossa, która poszła w świat jako prawda naukowa. Bo miała przypisy.

Dlaczego, kiedy w śledztwie w sprawie Jedwabnego podczas ekshumacji zaczęły wychodzić niewygodne fakty (wielokrotnie mniejsza liczba zabitych, łuski z broni palnej w stodole - posiadanie broni przez Polaka było karane śmiercią), nagle rabini orzekają że ekshumacja jest świętokradztwem (przez rok czasu wcześniej nie była...) a rząd się do tego przychyla. Sprawa zostaje przyklepana i od tej pory każdy kto zadaje pytania jest robiony na wariata.

Zdziwił byś się jak wielu tzw. skrajnych jest gotowych do stosunkowo rozsądnej dyskusji kiedy faktycznie wykażesz jej chęć i zsiądziesz ze swojego konia moralnej wyższości.

Niestety mylisz się w co najmniej kilku kwestiach. Po pierwsze nie chciałem wykazać żadnej moralnej wyższości. Naprawdę byłem w szoku po przeczytaniu kilku wpisów i naprawdę liczyłem na dyskusję z ludźmi, którzy chcą dyskutować. Niestety trafiłem na mur osób, które dyskutować nie chcą, tylko chcą indoktrynować oraz prześmiewać inny punkt widzenia. Próbowałem nawet prosić najbardziej radykalne osoby, żeby nie pisały akurat pod tym tematem, bo odstraszają ludzi o mniej skrajnych poglądach. Niestety nie udało się i temat ten poszedł w taką stronę, że chętnie bym go usunął.

Dalej. Piszesz o jakiś ludziach umiarkowanych, którzy są zainteresowani tworzeniem jakieś wizji historii. Otóż oświadczam, oczywiście możesz mi wierzyć lub nie, że nie jestem zainteresowany tworzeniem jakiejkolwiek wizji historii. Ponadto moim zdaniem stawianie tez, że są jakieś grupy ludzi, post-tacy albo post-owacy, którzy w zmowie coś tam wspólnie tworzą, jest moim zdaniem tworzeniem teorii spiskowych, które w założeniu są moim zdaniem chore i wynikają z usprawiedliwiania swoich, albo narodowych braków, porażek itp.

Co do książki Grossa. Nie czytałem, znam ją pobieżnie, i nie jestem w stanie absolutnie stwierdzić w jakiej mierze jest prawdziwa, a w jakiej nie. Ciekawi mnie tylko fakt podejścia do literatury osadzonej w tym temacie. Autor z którym się zgadzamy jest prawdziwym Polakiem, a autor z którym się nie zgadzamy to aparatczyk, zdrajca, a jego książka to pseudonaukowa bajeczka. Nie sądzisz, że jest to trochę zbyt łatwe rozumowanie?

Co do Jedwabnego. Nie wiem. Wiem tyle co z pobieżnych doniesień medialnych.

"Zdziwił byś się jak wielu tzw. skrajnych jest gotowych do stosunkowo rozsądnej dyskusji kiedy faktycznie wykażesz jej chęć i zsiądziesz ze swojego konia moralnej wyższości."

Nie wiem ilu jest na to gotowych. Tutaj nie spotkałem żadnego. Ci, którzy są tutaj to moim zdaniem awanturnicy, których celem jest wklejenie w każdym temacie tych samych przydługich wspomnień, linków, bez komentarza, bez wyjaśnienia, bez jakiegokolwiek wstępu. Albo co gorsze pisania oszczerstw bez zachowania podstawowej nawet logiki, o przyzwoitości nawet nie wspomnę. Poniżej kilka przykładów.


"nie było Polaków podłych. Byli zdrajcy których polskie państwo podziemne skazywało na karę śmierci. Tylko żydzi byli podli."

"Od miesięcy szukam choćby jednego przykładu ludzkich odruchów wśród ludności żydowskiej w latach wojny i po. Może Ty w końcu uratujesz wizerunek żyda. Podaj choćby jeden przykład uratowania Polaka przez żyda. "

"Nie zauważyłeś np. co oni robią z Palestyńczykami? Może już tacy są że z nikim nie potrafią razem tworzyć a tylko nieść nienawiść?"


Moim zdaniem z podobnymi wpisami się nie dyskutuje, tylko zgłasza do prokuratury.

To prawda - skrajne poglądy są magnesem dla ludzi z problemami emocjonalnymi, którzy szukają pretekstu żeby wylać swój jad. To jednak nic nowego, jeśli chcesz rozmowy na kontrowersyjny temat to musisz uzbroić się w zrozumienie, cierpliwość i umiejętność oddzielenia faktów od osoby je przedstawiającej. Kiedy facet w pierwszym poście przytacza Ci udokumentowaną relację historyczną to traktujesz go protekcjonalnie i pogardliwie, a potem jeszcze imputujesz że kulturalnie go o coś prosiłeś. Tak naprawdę obraziłeś go od pierwszego zdania i całkowicie zignorowałeś fakty które przytoczył. Jesteś pewien że szukałeś dyskusji? Czy może po prostu potrzebowałeś żeby ktoś Ci przyklasnął?

Zgadza się, nie jesteś zainteresowany tworzeniem żadnej wizji historii. Wierzę Ci całkowicie. Po prostu przyjąłeś wizję historii, którą sfabrykowali dla Ciebie ludzie, którzy byli tym zainteresowani. Po 1989 od komunistów władzę przejęły ich dzieci. Elity polityki, biznesu, kultury, mediów to jest dalej ekipa "krewnych i znajomych królika", dzieci "kolegów działaczy". Rezultat - rabunkowo sprywatyzowana gospodarka o strukturze przypominającej państwo postkolonialne. Komunistom (włączając w to zbrodniarzy z krwią na rękach, którzy katowali ludzi w śledztwach i wydawali wyroki śmierci) włos z głowy nie spadł, pobierają kilkutysięczne emeryturki, grzeją nóżki przy kominkach w ładnych domach. Ludzie, którzy mordowali własnych rodaków walczących z okupantem pobierają świadczenia kombatanckie, noszą ordery. Nad nami puszą się "autorytety moralne" pokroju Michnika, Bugaja, Lisa decydujące o tym o czym wolno rozmawiać, a które tematy są "po prostu niepoważne" i co chwilę robiące całemu narodowi rachunki sumienia, choć już swoich własnych grzechów nie spieszą się rozliczyć.

Co do książki Grossa - zawiera masę nieprawdziwych informacji. Tu nie chodzi o nie zgadzanie się z autorem, tu chodzi o to że autor miejscami kłamie prosto w ryj a miejscami nie zadał sobie trudu aby sprawdzić czy relacje, na których się oparł nie są zafałszowane (ludzie, którzy twierdzą, że byli świadkami naocznymi, kiedy nie byli, podają kilka rozbieżnych wersji tej samej historii a Gross wybiera tą, która mu najbardziej pasuje, ludzie którzy z zemsty oczerniają innych itd.). W rezultacie z wydarzenia, gdzie ustalono tyle, że we wsi Jedwabne była grupa Polaków (prawdopodobnie około 40), która przy jakiejś roli Niemców (zachęcili, nakazali, nadzorowali - nie wiadomo do końca) wymordowała między sto kilkadziesiąt a 340 Żydów zrobiono wydarzenie, gdzie polska połowa wsi samorzutnie wymordowała drugą, żydowską połowę (1600 osób).


Z jednej strony weź zdanie: "Polacy to tylko ludzie, są źli i dobrzy, potrafimy być bohaterscy ale też mamy skłonność do antysemityzmu, jak zresztą każdy naród, który gościł u siebie znaczniejszą mniejszość żydowską, bo oni też nie są święci i bardzo lubią rządzić się nie u siebie". Z drugiej strony postaw wizje nakreślone u Grossa czy w Pokłosiu. Te rzeczy mają się do siebie tak jak cyfry, które przytoczyłem w poprzednim akapicie. Kumasz czaczę?

A teraz druga sprawa. Zrobić film o Jedwabnem - no problem. Spróbuj natomiast zrobić film o mordach żydowskich grup partyzantki komunistycznej. To co przytoczył Ci człowiek w pierwszej odpowiedzi to była właśnie jedna z relacji, podpisana z imienia i nazwiska przez jednego z mordujących, tych wydarzeń jest udokumentowanych szereg. Po prostu spróbuj i zobacz co się stanie. Ba - po co mierzyć tak wysoko - porusz ten temat w jakimś kulturalnym towarzystwie, wystarczy żebyś dostał próbkę tego, co Cię czeka.

Mam poczucie, że dyskusji szukasz w niewłaściwym miejscu. Rzeczowe rozmowy na takie tematy nie odbywają się na forum filmowym gdzie dyskutowany film prymitywnie gra na emocjach po pierwsze po to żeby się sprzedać a po drugie właśnie po to żeby nie było merytorycznej rozmowy na jego temat, ponieważ wtedy jest gwarancja że zleci się zgraja świrów i zaczną ujadać. Będzie można bez potrzeby argumentacji po prostu pokazać na nich i powiedzieć - widzicie? O to właśnie nam chodziło, tacy są Polacy. Co było do udowodnienia od samego początku.

Polecam wykłady dr Leszka Żebrowskiego. Facet od dwudziestu kilku lat robi swoje, dokumentuje, rozmawia z ludźmi, bada archiwa. Nikt z nim nie dyskutuje merytorycznie bo zwyczajnie nie są w stanie. Jest za "wyklęty" z głównego nurtu mediów, po prostu się o nim nie mówi. I tak to dokładnie działa (tu ironiczny ukłon w stronę teorii spiskowych).

I znowu nie masz racji. Piszesz, że niby chciałem dyskutować, a jak ktoś mi pokazuję relację historyczną to nie chcę z nim rozmawiać.

Szkoda, że ani on, ani Ty nie przeczytaliście mojego postu.

Ja w temacie zadałem kilka pytań. Powiedz mi na które moje pytanie trzymającą logiczny sens rozmowy odpowiedzią jest tekst:

"Masz rację. Ten omawiany paszkwil wystarczy aż nadto. Dlatego dla odmiany trochę prawdziwej historii. Fragment żydowskich wspomnień o tym jak mordowali Polaków:".

Zrozum, to nie ja nie chciałem rozmawiać z tym człowiekiem, to on nie chciał rozmawiać ze mną. On chciał wkleić tekst, który miał przygotowany w dokumencie na pulpicie.

Dalej w swojej wypowiedzi znowu piszesz o spiskowych teoriach dziejów, których nie jestem w stanie zaakceptować.

Pomyśl logicznie. Czy istnieje jakakolwiek grupa ludzi, którzy w 100% chcą tego samego i mają taką samą wizję?? Tylko loże masońskie, żydokomuna, postkomuniści itd, czyli fikcyjne grupy ludzi na które zwala się całe zło świata.

Żadna grupa ludzi nie jest w stanie funkcjonować w grupie 100% zgodnie i w 100% dążyć do wspólnego celu. Spójrz na partie polityczne. Rok, dwa i rozłam. Czy myślisz, że jest w stanie istnieć jakaś inna organizacja w której prędzej czy później nie dojdzie do rozłamu i całkowitego poróżnienia się członków???

Po pierwsze - nie jestem w stanie odpowiadać za niego. Mogę tylko zgadnąć, bo zdarzało mi się stawać w podobnych sytuacjach - poniesiony emocjami zaniedbał konieczność jasnej komunikacji i zamiast tego po prostu sprawdził jak zareagujesz na fakt historyczny, będący jak najbardziej nawiązaniem do tematu. Podobna zbrodnia dokonana przez Żydów, jedna z szeregu stosunkowo nieźle udokumentowanych. Reakcja dokładnie taka jak w 99% przypadków. Wyminięcie faktu, potraktowanie go jak fikcję. Udanie że tak naprawdę chodziło o coś innego a w przyszłości udawanie że w ogóle z taką informacją się nie spotkałeś.

Szereg pytań, które zadałeś tak naprawdę sprowadzają się do jednego - dlaczego my Polacy nie umiemy zaakceptować tego że jest w nas zło. Gdybyś sam umiał zastosować to do własnej osoby to nie zadawał byś takiego pytania. Po pierwsze - bo to bardzo trudne, wszyscy ludzie mają z tym problemy, to część naszej natury. My mamy szczególne problemy ponieważ jesteśmy narodem głęboko straumatyzowanym, niewiele jest społeczeństw które tyle przeszły i musiały stanąć przed takimi zadaniami w ciągu zaledwie kilkuset lat. Zostaliśmy pozbawieni głowy (elit intelektualnych) kilkakrotnie przez kilku różnych agresorów.

Dodatkowym utrudnieniem jest to, że próby skłonienia nas do rachunku sumienia przebiegają w takiej atmosferze. Jeśli to faktycznie dobroduszna próba pomocy w poradzeniu sobie z przeszłością to po co te wszystkie kłamstwa, matactwa, atmosfera pogardy, nagonki, szyderstwa?

Ludzie, którzy usiłują wymusić na nas ten rachunek sumienia sami są bardzo poważnie obciążeni i od szeregu lat nie odpowiadają na bardzo ważne pytania. Udają że nie odpowiadają bo "na takim poziomie to ja nie będę rozmawiał/a" ale osoby, które zaznajomiły się z faktami widzą doskonale że to wykręt.

Nie odniosę się bezpośrednio to ostatniej części. Sorry stary ale dokształć się trochę. "Na chłopski rozum" to nawet kafelek w łazience sobie nie położysz, a chcesz analizować dynamikę ruchów społeczno - polityczno - narodowościowych? Jest bardzo długa lista organizacji o charakterze politycznym/quasi politycznym/religijnym/społecznym działających od setek a w niektórych przypadkach od tysięcy lat. Na czele z kościołem katolickim na przykład i wyśmianą przez Ciebie (nie rozumiem czemu, Wikipedii nie umiesz włączyć? - masonerią). Torysi i labourzyści w Wielkiej Brytanii, a zresztą naprawdę nie chce mi się tu konstruować listy. Dynamiką takich ruchów zajmują się stosowne dziedziny nauki, żadne 100% ludzi dążących do tego samego celu, wystarczy z grubsza większość lub dobrze ogarnięta mniejszość z aparatem presji lub przemocy na podorędziu. Cele wystarczy żeby były z grubsza zbieżne, często są cele oficjalnie deklarowane a te, do których się dąży są zupełnie inne.

Tu nie chodzi zresztą o jakieś formalne grupy w przypadku Polski. To są po prostu ludzie związani wspólną przeszłością, mieszkający na tych samych ulicach, biegający po tych samych podwórkach. Ich rodzice się przyjaźnili, odwiedzali nawzajem, oni nazywali kolegów taty "wujkami". Potem chodzili do tych samych szkół, działali w tych samych młodzieżówkach. Potem, kiedy reszta kraju oglądała ocet na półkach sklepów oni razem jeździli na studia za granicę, gdzie nawiązywali znajomości, wyrabiali chody, pracowali na swoją reputację. I tak dalej i tak dalej.

W zabawny sposób używasz słowa "żydokomuna". Ciekaw jestem czy wiesz, co ono faktycznie oznaczało, zanim zaczęli go używać popaprańcy pokroju Leszka Bubla i zaraz potem, w prześmiewczy sposób środowiska właśnie "umiarkowane i światowe", głównie związane z Wyborczą. Czy zdajesz sobie sprawę z tego, że w okresie międzywojennym Sowieci przysyłali do Polski szkolonych przez siebie (przez całe lata często) ludzi. W większości albo co najmniej w bardzo dużym stopniu byli to polscy Żydzi, zaopatrzeni w kolosalne pieniądze (pochodzące z właśnie przeprowadzanych w Rosji grabieży majątków arystkracji), żeby organizowali u nas ruch komunistyczny. Typowe życiorysy tych ludzi to był udział w KPP (Komunistycznej Parti Polski), potem Armia Ludowa, potem Informacja Wojskowa lub UB, PZPR i tak dalej. A teraz weź sobie listę ludzi z czołówek naszego życia politycznego, kulturalnego i biznesowego. Procent ludzi, którzy są dokładnie dziećmi i wnukami tych właśnie osób jest tak groteskowo nieproporcjonalny do jakiegokolwiek matematycznego prawdopodobieństwa, że naprawdę nasza dyskusja staje się bezcelowa, ponieważ nie znasz faktów, a swoje przekonania opierasz czysto na wierze, że "no, nie - no bądź rozsądny, przecież to niemożliwe, to jakiś absurd". Dopóki nie poczytasz i nie sprawdzisz że albo zmyślam albo nie, tracimy czas.

Niezależnie od naszych różnic, dzięki za wymianę poglądów, doceniam to że nie zaczęliśmy na siebie warczeć. Powodzenia.

Dzięki. Faktycznie nasza rozmowa jest chyba dowodem na to, że można się częściowo zgadzać, częściowo nie (a nawet w większym procencie nie) i kulturalnie rozmawiać.

Co do przedmówców to faktycznie nie odpowiadasz za nich, więc już Cię nie męczę. Nie pisz tylko, że zrobił coś "poniesiony emocjami". Na chybcika przejrzałem jego wypowiedzi. Pisze on głównie, jeżeli nie jedynie na forach filmów związanych w jakiś sposób z tematem żydowskim bombardując wszystkich tymi samymi cytatami. To nie są emocje. To jest świadoma i bardzo brutalna indoktrynacja.

W późniejszych akapitach zgadzam się z Tobą prawie w 100%. Świat nie jest czarno-biały. Problem wielu dyskusji i wielu dyskutantów polega właśnie na tym, że jedni przekonują że jest biały, a drudzy że czarny. Tak się nie da rozmawiać. Więcej. Mam wrażenie, że tacy ludzie nie chcą rozmawiać. Ja uważam, że świat jest szary. Raz szarość jest ciemniejsza, raz jaśniejsza. Wśród Niemców w czasie II WŚ było bardzo wielu złych ludzi, ale byli i dobrzy. Podobnie z Polakami i Żydami, tylko proporcje się pewnie zmieniały. Jeżeli ktoś na wstępie mówi mi, że wszyscy Żydzi byli podli, to ocenia świat jako czarny, a ja oceniam go wtedy jak oszołoma i kończę poważną dyskusję. I jakie by mi już fakty historyczne nie przytaczał, to w nic nie uwierzę, nic nie przeczytam. Podobnie z Grossem. Nie znam szczegółów, ale chętnie poczytałbym co jest potwierdzone w innych źródłach, a co wątpliwie. Tylko oczywiście nie z rąk osoby, która uważa, że wszystko co kiedykolwiek napisał Gross to brednie pisane na czyjeś zlecenie.

Co do Twojego oskarżenia mnie o małą wiedzę na temat ruchów społecznych nie mam zamiaru dyskutować, bo ciężko będzie to rozstrzygnąć. Moim zdaniem trochę uogólniasz sprawę dla swoich potrzeb. Chociażby Kościół Katolicki to instytucja, która przez dwa tysiące lat zmieniała się w sposób diametralny i rewolucyjny. Nie możesz powiedzieć, że Kościół dzisiejszy i ten ze średniowiecza łączy coś więcej niż główne prawdy wiary i pozytywne nastawienie do pieniędzy :)

To co piszesz o elitach i ich dzieciach to jest to dość naturalne dziedziczenie pozycji społecznej. Dzieci dyrektorów mają lepszy start, lepsze wzorce, tatuś ma wyżej postawionych przyjaciół, stąd im jest lepiej itd. To socjologia, nic więcej. I ciężko powiedzieć, że działają razem w imię wspólnej idei. Jedyne w jakim celu działają to poprawa swojej pozycji społecznej i finansowej. W tym celu działają oczywiście razem, w podgrupach, na zasadzie przysług, które są inwestycją. Czy to zmowa, spisek? Moim zdaniem nie.

film jest genialny i takie filmy powinny powstawac! Mnie zupelnie jak Ciebie bardziej powalila ilosc antysemickich komentarzy. Wydaje mi sie, ze szerzenie tresci antysemickich jest karalne. Konta te powinny zostac usuniete i tu prosba do administratorow. Ja rozumiem wydawanie subiektywnych opinii, ale szerzenie nienawisci jest czyms zupelnie innym! Powala mnie tez fakt, ze my za wszelka cene probujemy tych ludzi usprawiedliwiac, na takie zachowania NIE MA usprawiedliwienia, wiec historie zlych Zydow nie bardzo mnie interesuja, bo tak samo mozna powiedziec, ze nie wszyscy Niemcy byli zli! Historia prawdziwa, widac, ze boli tych, ktorzy najbardziej krytykuja!

Akurat administratorzy mają to gdzieś. Zgłaszałam im przez "zgłoś naruszenie", a także mailowo, że niektórzy użytkownicy łamią prawo i nic. Powinno się zawiadomić prokuraturę, ale komu się chcę szarpać w sprawie kilku ułomów.