Wcześniejsze uwagi pisałem po oglądnięciu kwadransa filmu, co o mało nie skończyło się wywaleniem płyty dvd za okno. Zmusiłem się w końcu i oglądnąłem to wasze "cudo" w całości. Rozczarowałem się jeszcze bardziej - to po prostu słaby film jest. Nawiązania do obrazów i filmów zbyt toporne i nachalne nawet dla licealistów. Niby wyrafinowane nawiązania do Boga Ojca, Odyseuszowego powrotu, jakaś walka ze strachem, tajemnicze zawiniątka i skrzynki, łodzie niknące pod wodą - a w gruncie rzeczy beznadziejny zlepek nijak ze sobą współgrających cudzych pomysłów. Naoglądał się pan reżyser klasyki kina, sięgnął do malarstwa, literatury i Pisma Świętego, stąd wziął troszkę, stamtąd wziął troszkę i zdaje mu się że to wystarczy by stworzyć dobry film. Widać skąd brał zapożyczenia (bo nawet nie inspiracje), natomiast nie widać jego samego. Trzeba mało w życiu filmów obejrzeć, by ten uznać za dobry.
A co do postaci w tym filmie - matka jako chodzący symbol matki, ojciec psychopata, dwa chłopaczki. Żeby ich pokazać wystarczyło dwudziestominutową etiudę nakręcić, a nie pełnometrażowy film. Akcja się pomału rozwija, chwilami robi się nawet ciekawie (mimo tych wszystkich pseudofilozoficznych nawiązań i małpowania cudzych pomysłów) ... i nagle koniec. Zabił się dziadyga przez swoją głupotę. I to w zasadzie jedyny prawdziwy morał z tego filmu, chyba wbrew intencjom jego twórców i zleceniodawców, którzy chcieli mieć "europejski" moralitet o konieczności brutalności władzy i konsekwencjach nieposłuszeństwa.

...bo pan Bolszo nie rozumie połowy słów, co go obraża i budzi soczystą agresję.

Wiem, myślenie męczy, a od czytania bolą oczka... Ale, Bolszo, nie jesteś zobowiązany czytać wszystkiego, nie martw się.

mam do Ciebie prośbę Bolszo - żebyś napisał w kilku słowach dlaczego film Ci się podobał? od razu mówie, że mnie też, chcialbym poznać po prostu Twoje zdanie. i najlepiet by było bez k****, ch****, p*** itd :))) pzdr

Film ten wywołuje u widza ( parzynajmniej u mnie ) szereg ambiwalentnych emocji. Widać, że ojciec jest surowy, zimny i stosuje wręcz sadystyczne metody wychowawcze, ale jednocześnie można dostrzec ogromną miłość, którą darzy swoich synów...Film jest dość niekonwencjony, bo niby prosta historia, ale naładowana emocjami i skrajnością, że szok... Ja wcześniej takiego filmu nigdy nie widziałem. Gdy się zaczynał, to mówie sobie " znowu jakieś rosyjskie gówno", a gdy się skończył, to byłem poruszony jak małe dziecko. Jest w tym filmie jakaś niezwykła wyjątkowośc, której nigdzie indziej nie spotkałem. Wielu ludzi wypowiada się raczej pozytywnie o tym filmie... Wiem, że każdy na swój gust, ale ja negatywne wypowiedzi na temat tego dzieła traktuje jako zywkłą prowokację....

dzieki Bolszo - widac, ze odpowiednie podejscie i proba dialogu (kieruje te slowa głownie do titi) wychodzi wszystkim na dobre:) Bolszo nie uzywa "slow", pisze cos naprawde od siebie i robi sie od razu jakos tak milej... :) wracajac do filmu obejrzalem go zachecony tak jak jors_73 wieloma pozytywnymi recenzjami, a przede wszystkim Zlotymi Lwami w Wenecji (o czyms to swiadczy). film to niepospolity - tajemniczy, inteligentny, stawiajacy pytania i nie dajacy jednoznacznych odpowiedzi, zmuszajacy do myslenia i wlasnej interpretacji. a przy tym pieknie sfotografowany i po prostu profesjonalnie zrealizowany - czego chciec wiecej? kawal solidnego kina.

Ten film rowniez bardzo mi sie podobal, jednak opinie, nawet - a moze przede wszystkim - zbiezne z moimi odczuciami jakos bardziej do mnie przemawiaja, gdy nie tchna klimatem spod budki z piwem. Pewnie dlatego, zem taka, kurwa, inteligentna, oczytana i chvj wie, co jeszcze i za duzo sobie mysle na wlasny temat. Na pewno. I przyznaje pokornie, ze moja proba dialogu byla tu zupelnie zbedna.

No pewnie, ze zbędna, a no i próba sarkazmu też Ci tak jakoś nie bardzo wyszła :)

jors,

Twoja krytyka filmu opiera się w zasadzie na dwóch filarach. Określiłeś
film jako "obrzydliwa propagandowa chała" i zarzuciłeś mu wtórność i
toporne nawiązania. Nasuwają mi się wobec tego pytania.

Po pierwsze, co ten film propaguje? Miłość ojcowską? Miłość do ojca?
Może nienawiść? Patriarchalny model rodziny? Stosunki panujące w Rosji?
Brutalność władzy i konsekwencje nieposłuszeństwa? Może sam siebie
propaguje? Nie doprecyzowałeś tego w pierwszym mailu, a dosyć mnie to
zainteresowało. A nawet jeśli coś propaguje, to co w tym złego? Duża
część kinematografii to jakaś propaganda. Choćby przeróżnych pozytywnych
wartości. Trudno jednak z tego powodu je krytykować.

Drugi zarzut dotyczy nachalnych nawiązań i nawiązań w ogóle. Tutaj
jeszcze mniej rozumiem. Co to w ogóle za zarzut? Wszelkiej maści twórcy
tworzą w konkretnej rzeczywistości, napiętnowani nią. Nie tworzą poprzez
objawienie, jak zdarzyło się ewangelistom, ale poprzez znajomość
kontekstów kulturowych w których się wychowali. Trochę w życiu
przeczytałem, trochę więcej pewnie obejrzałem, nawet do szkół chodziłem
i zewsząd dochodził jednakowy przekaz, że nasza cywilizacja opiera się
na kulturze biblijnej i hellenistycznej. Spójrz na sztukę i literaturę
nowożytną i znajdź mi dzieła, które nie nawiązywałyby do tego co
wykształciła starożytność. Nawiązywali do tej epoki Szekspir, Picasso,
Beethoven i Bergman. Inspirowali się nią Mickiewicz, Malczewski, Chopin
i Kieślowski. A Ty się uczepiłeś jednego Zwiagincewa.
W Twojej opinii i aktywności widzę raczej pewien rodzaj uprzedzenia niż
przemyślaną krytykę.

Uprzedzenia wobec rosyjskiego kina? Ciężko nie być wobec niego "uprzedzonym" - większość jego historii to dzieje ideologicznej propagandy. Jestem uczulony na propagandę w sztuce, bo rzadko kiedy służy ona czemuś dobremu.
Paradoksalnie "Powrót" oglądnąłem zachęcony bardzo wieloma pozytywnymi opiniami na jego temat.
Rosja to taki kraj gdzie mało co dzieje się przypadkiem, ktoś temu Zwiagincewowi dał pieniądze na ten film. Widz zachodni ma dostrzec w nim Chrystusa Mantegny i drogę niczym z Lyncha, podziwiać malarsko-naturalistyczne krajobrazy (to chyba jedyne podobieństwo do filmów Tarkowskiego), zadumać się nad zawartością skrzyni i zadziwić rosyjską duszą w wydaniu niezrównoważonego ojca. Śladów kultury hellenistycznej i zwłaszcza wpływu Biblii wiele w dzisiejszej Rosji nie znajdziesz. Jest za to sporo mentalnej pozostałości po Mongołach i komunizmie. Widz rosyjski ma zrozumieć jakie są jego "synowskie" powinności względem władzy, by nie doszło do tragedii, bo w ich rozumieniu największą tragedią jest upadek tej "dobrej" władzy jaką mają, która może szorstka i okrutna - ale mądra i jedynie słuszna.
Co do nawiązań - widziałeś może "1612"? To dopiero jazda :) Skrzyżowanie radzieckiego filmu wojennego z "Gladiatorem" (główny bohater "1612" to "Hiszpaniec" :D ), "Ogniem i mieczem" i jeszcze dwoma czy trzema tytułami. Na żywca zerżnięte i pozlepiane, i obliczone na konkretny efekt

"zadumać się nad zawartością skrzyni"?
chyba nie zrozumiałeś, że to jest w filmie nieistotne :)

Idąc za tą argumentacją powinieneś być uprzedzony do kina amerykańskiego
za jego polityczną poprawność, do francuskiego za megalomanię,
niemieckiego za promowanie postmodernizmu, szwedzkiego za filozofowanie,
polskiego za historyczne kompleksy itd. Oczywiście dodatkowo wrzuć je
wszystkie do jednego worka i porównuj "Rambo" z "Annie Hall", "Taxi" z
"Delicatessen" a "Kochaj i Tańcz" z "Nożem w wodzie" tak jak odnosisz
"1612" do "Powrotu".

Nie trzeba lubić całej młodej rosyjskiej fali z tak wątpliwymi dziełami
jak "Wojna", "9. kompania" czy przytoczony "1612", ale niedocenianie
"Powrotu", "Ładunku 200" czy "Kurka Riaby" tylko z powodu rusofobicznych
uprzedzeń jest mało poważne.

Ktoś na pewno dał Zwiagincewowi pieniądze na film. Nie widziałem jednak
w nim ani nachalnego product placementu jak w wielu polskich filmidłach,
nie widziałem gwiazdeczek z haremu oligarchów pragnących zrobić sławę w
showbiznesie, ani spektakularnych efektów specjalnych które miałyby
przysporzyć dodatkowych widzów. Nie zauważyłem też w filmie promowania
wyjątkowości "Matki Rosji" jak to ma miejsce chociażby w filmach
Michałkowa, na które rzeczywiście władze łożą duże pieniądze. Obejrzałem
natomiast niskobudżetowy film trzech aktorów, ze zjawiskowymi
dziecięcymi kreacjami aktorskimi, świetnymi zdjęciami i sprawnie
poprowadzoną fabułą, która dała się pojąć nie tylko "mającym poczuć
powinność Rosjanom" ale nawet egocentrycznej zachodnioeuropejskiej
widowni.

Nie wiem czego w Tobie więcej - podatności na manipulacje czy chęci manipulowania. Erudycyjnymi wywodami nie zrobisz na mnie wrażenia, zwyczajnie zbaczasz z tematu.
Ty widziałeś to co chciałeś lub raczej to co ktoś chciał żebyś widział, ja widziałem słaby film z kiepską fabułą, topornymi cytatami z innych filmów i obrazów oraz propagandowym podtekstem, którego to filmu nie ratuje ani dobre aktorstwo, ani dobre zdjęcia.

Doceniasz w filmie dobre aktorstwo i dobre zdjęcia. Krytykujesz propagandowy podtekst, chociaż sam we wcześniejszym mailu przyznajesz, że do rosyjskiego kina jesteś uprzedzony. Dlatego w tym punkcie nie możesz być wiarygodny. Ostatecznie więc Twoja krytyka ogranicza się do topornych cytatów (?) i kiepskiej fabuły. Pierwszego zarzutu nie rozumiem, z drugim się nie zgadzam ale to rzecz subiektywna. Postawiłaś filmowi 1 punkt, co podpowiada mi wersja beta portalu. Zastanawia mnie więc ile punktów przyznałeś/przyznałbyś wspomnianemu "1612" lub kanadyjskim produkcjom z serii "Okruchy życia", których nie bronią ani zdjęcia ani aktorstwo?

Konkludując dotychczasowe komentarze, filmowi w którym, jak by nie było, dostrzegasz pozytywy przyznajesz najniższą notę. Nie można tego odebrać inaczej niż jakiś rodzaj uprzedzenia. Może ty wynika z Twojej podatności na manipulację? Może z traumy przeszłości? W każdym razie jesteś daleki od obiektywizmu, którego co prawda nikt tu nie wymaga, ale przy próbie komentowania filmu pozostawiasz pewien dysonans.

Myślę, że już za dużo uwagi poświęciliśmy temu naprawdę słabemu filmowi. Dałem mu 1, bo nie ma tu ocen cząstkowych i dlatego że nie lubię kiedy ktoś próbuje przy pomocy filmu manipulować mną jako widzem, a "Powrót" jest na dokładkę dość kiepską próbą manipulacji. Tobie to też zresztą wciąż słabo idzie - niby wymieniłeś już z tuzin tytułów i niewiele mniej nazwisk, co ma dać nam ładne erudycyjne tło dla Twojej kontrkrytyki, całkiem zgrabnie przeinaczasz moje wypowiedzi i przypisujesz rzeczy których nigdzie nie napisałem, tworzysz zabawny przyczynowo-skutkowy ciąg argumentów w którym Twój subiektywizm jest dobry, a mój już nie, ale w końcu i tak tylko słabiutko odbijasz piłeczkę "traumą z przeszłości" ... (zaznaczam że nie byłem w Wietnamie :D ). Szkoda że w taką stronę to poszło.
Myślę, że istotę tego filmu doskonale oddaje ta tajemnicza skrzynia wykopana przez ojca i potem bezpowrotnie utracona z powodu synowskiej słabości i nieposłuszeństwa - symbol skarbu jaki można zyskać podporządkowując się silnej, "ojcowskiej" władzy. Kłopot w tym że w tej skrzyni nic nie ma i nigdy nic tam nie było, miała nas tylko mamić i zastanawiać. Bo to właśnie próbowano z nas zrobić - idiotów dumających nad pustą skrzynką i oklaskujących kadry powycinane z innych filmów, książek i obrazów. To tyle ode mnie.

ps. A propos moich "uprzedzeń" - film, który uważam za najlepszy jaki w życiu widziałem, to akurat film rosyjski :)

Do głowy by mi nawet nie przyszło, że można ten film interpretować w taki sposób, jak Ty, w sensie - ojciec, jako uosobienie władzy itp. Widocznie jestem idiotą. Ale nawet jeśli taki był zamysł twórców filmu, to ani przez chwilę nie miałem poczucia, że zachowanie tego pseudo ojca jest tu pochwalane, czy choćby usprawiedliwiane. Może się mylę, mówię po prostu, jak to odbieram.
Natomiast dając temu filmowi 1 stajesz się po prostu niewiarygodny, Chcesz powiedzieć, że jest to film tak zły jak na przykład "Kac Wawa"? I nie, nie masz możliwości przyznania złym filmom minus 20 punktów ani nie oceniania ich. Najniższa ocena to 1 i koniec. To nawet, jeśli film próbuje Tobą manipulować (podobnie jak 49506965 innych obrazów) i jest propagandową wydmuszką, to nie jest wystarczający powód by dać mu najniższą ocenę. Chyba do gry aktorskiej i zdjęć nie możesz się przyczepić. Ale nawet sam scenariusz i reżyseria nie są tak koszmarnie złe, jakby to sugerowała Twoja ocena.

Twoja ocena jest jest tak subiektywna jakby ktoś Cie tym filmem zgwałcił w odbyt. Rozumiem ze możesz zunawac ten film a propagandę itd. Ale co by mu nie zrzucać to każdy kto ''obejrzał w życiu trochę filmów,, potrafi przyznac iz jest to co najmniej solidne kino. Ocenianie tego filmu na 1 jest dla mnie prowokacja badz spowodowane jest jakaś osobista uraza.

Zadałem sobie trud i przejrzałem na Twoim profilu listę tytułów filmów które oceniłeś. Z tego co widzę jest tam przynajmniej jeden film ze sceną gwałcenia w odbyt. Jak rozumiem wywarło to wpływ na Twoje postrzeganie gustów filmowych innych. Skoro już próbujesz oceniać mój subiektywizm, to odwdzięczę Ci się tym samym. Sądząc po ww. liście filmów, mam wrażenie że oglądając ten nieszczęsny Powrót, wydawało Ci się że oglądasz - dla odmiany - kino ambitne, artystyczne i intelektualne. Gdybyś jednak sięgał częściej do filmów innych niż sensacyjne, łatwo zauważyłbyś że z tym Powrotem jest coś mocno nie tak. To Twoje "trochę" filmów, to niestety tak naprawdę jest tylko - w najlepszym razie - "troszkę" i na dokładkę jest to raczej kino rozrywkowe (swoją drogą jest ma Twojej liście co najmniej parę filmów które bardzo lubię). Znasz jeszcze jakiekolwiek inne rosyjskie filmy?
Spodziewałem się po tym filmie wszystkiego, tylko nie próby manipulowania mną jako widzem. Moja ocena jest subiektywna i emocjonalna, gdybym chciał być zimnym sędzią, dałbym może 3 lub 4. Ale nie lubię kiedy ktoś mnie próbuje oszukiwać, nawet jeśli robi to przy pomocy dobrych aktorów i dobrych zdjęć.

Ok masz racje. Ale nie rozumiem po co wyjechqles z ta scena gwalcenia w odbyt?

....

Faktycznie oglądaj dużo kina rozrywkowego typy kryminały czy thrillery (filmów sensacyjnych nienawidzę) ale czasem Lubie obejrzec jakiś ''ambitniejszy,, film no i masz racje za taki kanałem powrót ale to nie ma znaczenia. Chodzi o to ze oceniając film staram się być obiektywny tzn ze nie oceniam tylko pod wzgledem tego czy film mi SE podobał czy nie ale biorę pod uwagę tez inne czynniki a Ty jak sam potwierdziles zignorowales je i oceniles ten film najnizej z możliwych. Masz takie prawo ale uwierz mi na świecie jest tyle gniotow które nie zasługują na to aby być ocenione tak samo jak powrót ze się AZ w głowie nie mieści. Zgadzam się z Toba co do tego ze Powrót jest filmem propagandowym jak zresztą wiekszosc filmów, wyjątkiem SA dobre kryminały których obecnie jak na lekarstwo :-

Mogę tylko podtrzymać to co już napisałem. Obiektywizm w ocenie filmów to także uznanie ich kontekstu historycznego itd. To wszystko już ktoś kiedyś pokazał na dużym ekranie, teraz są cytaty, nawiązania itd.

Sam zacząłeś.

Oddychaj stary, zaraz zawału dostaniesz.

Gdy niczego nie ma, bierze się, co jest. "Powrót" bez wątpienia porusza jakiś problem. Polecam "Wygnanie", to jest dopiero jazda bez trzymanki.
Dla niektórych, przy oczywistych szmirach w typie "1612", będzie prezentował się wystarczająco dobrze. Druga sprawa, że takie filmy podświadomie budzą respekt. Gdybym planowała nakręcić arcydzieło, właśnie w tę stronę bym poszła. Nie ma się o co kłócić, albo to kupujesz, albo nie.

Twój zarzut gloryfikacji obecnej władzy w "Powrocie" jest zarzutem poważnym. Jeśli byłoby to prawdą, znacznie deprecjonowałoby to obraz Zwiagincewa. Ale uważam, że się mylisz. W kategoriach politycznych odczytuję go inaczej. Napisałeś :

"tatuś trzymający synków za mordę. Wstawcie sobie w miejsce jego nieogolonej mordy, mordę Putina, wyjdzie na to samo. Współczesne kino rosyjskie to duża kasa, duża techniczna sprawność, dużo nawiązań do klasyki kina - ale to tylko alegorie i symbole w służbie postsowieckiej i neoimperialnej Rosji."

Z porównaniem Ojciec-Putin, zgadzam się jak najbardziej. Tylko zwróć uwagę co dzieje się po śmierci Ojca. Wania i Andrey (synowie jako alegoria narodu) świetnie radzą sobie bez niego. Z jednej strony otrzymali twardą szkołę życia na wycieczce z nim, a z drugiej strony byli przez niego terroryzowani. Kiedy ten umiera, Zwiagincew nie pokazuje nam zagubionych chłopców, ale już prawie mężczyzn, Andrey staje się zdecydowany, ma predyspozycje lidera. Chłopcy sami trafiają z wyspy na ląd, co nie było łatwe, a pod koniec tej podróży, łódka z ciałem tonie. Jest to jawna sugestia, że Rosjanom nie potrzeba już "ojca", doskonale potrafią zadbać o siebie sami, potrafią być niezależni, chociaż początki będą na pewno trudne. Więc gdzie tu owa neo-imperialna propaganda ?

Trochę się dziwię, że tak odebrałeś zakończenie filmu. W mojej ocenie wygląda to tak: śmierć ojca jest spowodowana strachem/słabością syna. To dobrze przemyślana sztuczka twórców filmu, bo ta idiotyczna śmierć jest tak zaskakująca, że wywołuje u widza mocne poczucie straty. Synowie nieporadnie próbują przenieść zwłoki, kończy się to jednak zatonięciem łódki ze zwłokami i skrzynką, symbolizującą tracony wraz ze śmiercią ojca skarb. Bez ojca synowie są bezradni, słabi i bez skarbu :). To alegoryczny pochówek, podkreślenie straty i smutku, a nie krok w dorosłość. Jest jeszcze seria czarno-białych fotosów na zakończenie, mających ocieplić wizerunek ojca, częścią robionych niby przez chłopców w drodze, częścią pokazujących rodzinną sielankę jeszcze sprzed zniknięcia ojca - to jednak był słaby pomysł, wyszło trochę tak jakby reżyser nadrabiał tymi fotografami to, czego nie potrafił opowiedzieć w filmie.

brawa dla barabarasza za udział w tym starciu z lawiną absurdalnych zarzutów i za obronę filmu, który i tak sam się broni.

Widzę, że nie ja jedyny nie dałem się nabrać na tę filmową wydmuszkę.

No i jak, drodzy miłośnicy tej propagandowej chały – wiecie już po co ją kręcono? Te chłopaczki grające w filmie są dziś w wieku poborowym, ich rówieśnicy siedzą z karabinami na Krymie i pod ukraińską granicą, czekając na rozkaz surowego taty-Putina i jak trzeba to uderzą w twarz, a jak trzeba to skoczą na łeb. Niektórym z nich wydaje się pewnie nawet że mieszczą się wciąż w „Powrotowym” pseudo malarsko-biblijnym dziedzictwie, ale generalnie to walczą z ukraińskim „faszyzmem” i nieposłuszeństwem wobec taty-Putina. Jak za Lenina i Stalina – kino w służbie władzy, zmieniają się tylko reżyserzy, aktorzy, scenografia i tzw. środki wyrazu.

Moim zdaniem nie masz racji z co najmniej dwóch powodów. Po pierwsze: Zwiagincew nie jest poplecznikiem Putina. Wręcz przeciwnie: jest jednym z niewielu rosyjskich reżyserów, przynajmniej tych w miarę znanych, którzy mieli odwagę publicznie skrytykować Putina za działania na Ukrainie właśnie. Poza nim chyba jeszcze tylko Sokurow i Riazanow... Swój stosunek do putinowskiej Rosji BARDZO wyraźnie ukazał w swym najnowszym dziele, czyli "Lewiatanie". Swoją drogą polecam, acz uprzedzam, że to film o zupełnie innej niż "Powrót" formie. Po drugie: moim zdaniem oskarżanie takich filmów jak "Powrót" (czy np. "Ida", ją też takie oskarżenia niedawno spotkały) o bycie jakąkolwiek propagandą jest śmieszne. Dlaczego? Ano dlatego, że propaganda, by była skuteczna, musi być w miarę łatwa i przystępna. Tymczasem "Powrót" (i "Ida") to film trudny i wymagający, zdecydowanie nie dla przeciętnego widza, a już w szczególności dla przeciętnego młodego. Czy ty naprawdę widzisz oczyma duszy takiego przeciętnego nastoletniego Wasię spod Pskowa, jak ogląda z wypiekami na twarzy ten film? Bo ja nie... Ja raczej widzę jak Wasia po, góra, półgodzinie oglądania zapada w sen głęboki...

PS Tylko jeden z tych chłopaczków jest dziś w wieku poborowym, niestety...

Tak , rzeczywiście, nie doczytałem że jeden z odtwórców głównych ról w „Powrocie” zginął tragicznie. „Lewiatana” niestety nie oglądałem, po opisach fabuły wnoszę jednak że to niekoniecznie film antyputinowski – chyba że za antyputinowskie uznać umieszczenie fotografii Putina na ścianie gabinetu filmowego „szwarccharaktera”. Nie znam żadnych publicznych wypowiedzi Zwiagincewa krytycznych wobec polityki państwa które dawało mu pieniądze na realizację filmów.
Nie będę bronił za wszelką cenę wszystkich swoich przerysowań w ocenie filmu, były one chyba przede wszystkim reakcją na infantylny zachwyt nad „Powrotem” osób które widziały w życiu naprawdę mało filmów, w tym pewnie żadnego nakręconego przed powiedzmy 1990 rokiem – ale obstaję przy propagandowym wydźwięku tego filmu. To co jest dla mnie niejasne, to „grupa docelowa” tej propagandy, być może jest to produkt przede wszystkim na eksport. Nie wiem też czy w tym wszystkim sam Zwiagincew jest rzeczywistym cynicznym twórcą przesłania filmu, czy też tylko tzw. pożytecznym idiotą który przyniósł do ministerstwa scenariusz, który wydał mu się ciekawy i został skwapliwie zaakceptowany przez władze.
Obstaję też przy fatalnej ocenie „Powrotu” jako dzieła artystycznego. Zlepek cudzych pomysłów i nachalnych cytatów, prawie pusta fabuła – jakby stała za tym wszystkim chęć przekonania widza – patrz, wyznajemy te same wartości, oglądamy te same filmy i czytamy te same książki. Dalej reżyser mówi – patrz, nasz świat jest trochę inny, u was każdy robi co chce, może nasz tata jest surowy, ale widzisz? – nie słuchali go i skończyło się źle. A jakby posłuchali to jeszcze dostaliby pewnie to co było w skrzyni. To jest robienie z widza idioty, już to pisałem wcześniej – mamienie nas pustą skrzynką. Właśnie ten kiepski przekaz artystyczny wzmacnia moje podejrzenia o propagandowe przeznaczenie filmu.
Mój teść potrafi intrygować dzieci, mówiąc że w zaciśniętej (ale faktycznie pustej) dłoni ma „triko” – to świetny sposób na zabawę z cztero-, pięciolatkami, ich ciekawość i wyobraźnia pracują, starając się nadać temu nieistniejącemu przedmiotowi realny kształt. To jednak zabawa, która przestaje być śmieszna gdy zaczyna dziać się w świecie dorosłych. Tu także niektórzy chętnie posługują się wymyślaniem - w celu mamienia innych – takich bytów które są nienamacalne – bóg, ojczyzna, rosyjska dusza, zawartość skrzyni w filmie itd.
Dochodzi do farsy równej tej z „Hollywood Ending” – film który robi z nas durniów dostaje główną nagrodę na europejskim festiwalu. Mnie śmieszy że filmoznawcy analizują teraz „Powrót” pod kątem tych wszystkich topornych biblijno-malarsko-filmowych zapożyczeń i że żaden się nawet nie zająknie nad możliwym propagandowym wydźwiękiem i sensem filmu. Rosyjska kinematografia, korzystając z dawnych wzorców, z rozmachem uczestniczy w budowaniu wizerunku Rosji jako kraju rzekomo uczestniczącego w cywilizacji zachodniej, ale i niby zasadnie odmiennego jeśli chodzi o sprawy „metafizyki” władzy. Nie dajmy się temu zwieść.

Jeden z chłopaczków grających w tym filmie utopił się nedługo po zdjęciach w jeziorze grającym w tym filmie. ..

To zależy jak kto zrozumiał film. Ja widzę ojca starającego się zrobić z dwóch synów mężczyzn. To co robi, robi w celu uodpornienia ich. Im bardziej człowiek uodporniony, tym lepiej radzi sobie w sytuacjach kryzysowych. Film pokazuje przemijający już model wychowywania. Obecnie społeczeństwa są co raz słabsze. Oczywiście nie chodzi mi tutaj o to, że ludziom na Białorusi żyje się super, ale stwierdzam sam fakt.

Czy to jakaś kpina? Czy jakaś ruska cenzura? Gdzie są dwa ostatnie posty z tej dyskusji - Sqrchybyka i mój?

Chyba na chwilę bogowie odebrali mi jasność umysłu, nie było żadnej cenzury.

http://film.onet.pl/wiadomosci/rosyjskie-seriale-na-uslugach-kremla-polacy-w-rol ach-czarnych-charakterow/7gssc

To jeśli ktoś wątpi w propagandowe zaangażowanie rosyjskiej kinematografii:


"W se­ria­lu pt. "Smiersz" ro­syj­scy ofi­ce­ro­wie otrzy­mu­ją za­da­nie roz­gro­mie­nia pol­sko-li­tew­skiej bandy hi­tle­row­skich nie­do­bit­ków Z kolei w kry­mi­nal­nej pro­duk­cji "Li­kwi­da­cja" pięk­na Polka jest ab­sol­went­ką miej­sco­wej szko­ły hi­tle­row­skiej Abweh­ry. Jest też se­rial "Śmier­tel­na Ra­zwied­ka", gdzie ko­bie­ta, w po­ło­wie Polka i Niem­ka, do­sta­je za­da­nie li­kwi­da­cji ra­dziec­kie­go kryp­to­lo­ga.

Jaki obraz Po­la­ków?

– Ge­ne­ral­nie se­ria­le przed­sta­wia­ją dwa ob­ra­zy Po­la­ków. Pierw­szy z nich to ste­reo­typ Po­la­ka, który jest fa­na­tycz­nym ka­to­li­kiem. Na­to­miast drugi to taki pol­ski wła­ści­ciel ziem­ski, który wali po py­skach ru­skich par­ty­zan­tów – opi­su­je Cheda.

Daw­niej głów­nym se­ria­lo­wym wro­giem byli fa­szy­ści. Obec­nie, na po­trze­by pro­pa­gan­dy, fil­mo­wi twór­cy roz­sze­rzy­li listę o Ukra­iń­ców, Li­twi­nów i Po­la­ków. – Se­ria­le są na­rzę­dziem pro­pa­gan­dy. Na­ukow­cy na­zy­wa­ją to pro­pa­gan­dą so­cjo­lo­gicz­ną. Czyli pro­pa­gan­dą, kształ­tu­ją­cą pe­wien obraz ładu spo­łecz­ne­go – tłu­ma­czy me­dio­znaw­ca, prof. Ma­ciej Mro­zow­ski".

Bogowie Ci jej chyba jeszcze nie przywrócili...

Filmy, dajmy na to, Smarzowskiego analizował byś przez pryzmat "M jak miłość" (motyw miłości w "Róży"), "Świata według Kiepskich" (satyra na polskie społeczeństwo w "Weselu") i np. "Klanu" (perypetie rodzinne w "Domu złym").

Czy w "Elenie" Zwiagincewa też dostrzegasz propagandę? Jeśli nie, to cała Twoja argumentacja jest nic nie warta.

To znowu ty? Co to, poranek się skończył w kinie?
Jak ktoś twierdzi że w rosyjskiej kinematografii nie ma propagandy to albo jest głupi albo łże. Nie zauważyłem dotąd żebyś kłamał.
"Powrót" to film zrobiony przez gościa który wcześniej zrobił tylko reklamy i jeden serial. Producent filmu to producent telewizyjny. Scenarzysta to gość który potem napisał gniotowate kontynuacje "Spalonych słońcem". To nie jest żadne kino artystyczne, tylko przekręt, oparty na zapożyczeniach czytelnych dla nieco ambitniejszego zachodniego widza. "Elenę" zrobił Zwiagincew już z kimś innym, ale to i tak dziwny gość jest. Pożycza historyjki które napisano albo zdarzyły się gdzieś na zachodzie, ubiera to w rosyjskie szatki. Czasem to czysta propaganda, czasem to tylko puste figury. Sam się w wywiadach prawie śmieje z interpretowania tych biblijnych przywołań i porównywania go z Tarkowskim.
W tym kraju nawet cerkiew prawosławna sponsoruje filmy (a tam cerkiew to tylko przybudówka państwa), które mają budować pozytywny wizerunek tej instytucji i wiary.
Widać w tym wszystkim i konsekwentną metodę i kasę.

A ja zapytam tylko o jedną rzecz. Dlaczego reżyser stosuje symbolikę chrześcijańską jeśli nadrzędną funkcją obrazu jest propaganda ? Jaki jest cel odwracania uwagi widza od prawdziwej natury tego obrazu ? Jeśli widz po obejrzeniu widzi biblijną przypowieść to jaką moc ma zawarta w nim propaganda ? Jeśli jest to propagandowy film, to dlaczego Ojciec wg Ciebie głowa rosyjskiego państwa (wstawić wizerunek Putina) na końcu umiera ? Wychodzi na to, że jest to bardziej manifest antyrosyjski. - naród który może poradzić sobie bez swojego surowego włodarza - wszak dzieci samodzielnie radzą sobie z zaistniałą sytuacją bez swojego tyrana. Zgodziłbym się gdyby na końcu chłopcy nie przetrwali, miałoby to sens i propagandową moc. Można też odnieść się do początku filmu, dlaczego Ojca nie ma przez 12 lat ? Nie jest to nawiązanie do historii ponieważ film nie zawiera ram czasowych które odnosiłyby się do wydarzeń historycznych. Rosja tez historycznie nigdy nie miała braku ciągłości przywódców, na pewno nie za republiki federalnej. Film propagandowy w którym przez 12 lat bez przywódcy państwo bez kryzysu ? Jeśli kryzysem jest lęk wysokości to co on symbolizuje, drugi syn nie ma tego problemu z kolei ten pierwszy wyzbywa się go co prowadzi do upadku Ojca. Sprzecznym stwierdzeniem byłoby przypisać lęk wysokości jako kryzys w państwie ponieważ wyzbycie się go prowadzi do jego upadku. Początek i zakończenie są kompletnie sprzeczne z propagandową naturą Upadku.

Matematycznie nie dodaje mi się Twoja teoria. Żeby nie było, że to złośliwe czy coś, po prostu chcę wiedzieć czy nie tkwię w błędzie swojej interpretacji.

BTW. Wspominasz, że nawet w wywiadach reżyser przyznaje się, że nie inspiruje się on Tarkowskim ale te wywiady dotyczyły "Lewiatana". Zresztą Tarkowski nie jest wynalazcą symboliki chrześcijańskiej, o nim to można osobny temat założyć (nie jestem jego wielkim fanem aczkolwiek go szanuję).

Zgadzam się, zasadna wypowiedź.

Podziękował :) Wydaje mi się, że jors podszedł do tematu na tyle osobiście, ze przesłoniło mu prawdziwą naturę tego obrazu. Dodatkowo dodam, film to nie tylko treść a ten posiada naprawdę świetne kadry i jest bardzo dobrze, naturalnie zagrany. Warto wspomnieć, że ani jedno ujęcie nie było kręcone w studio, a aktorzy (z wywiadu) dostali naprawdę w kość podczas kręcenia zdjęć. Ocena 1 to brak szacunku dla ich poświęcenia.

1. Wykorzystywanie w sposób propagandowy symboliki chrześcijańskiej jest fundamentem rosyjskiej państwowości (Moskwa - trzeci Rzym).
2. Odniesienia do symboliki religijnej i artystycznej mają dla widza uwiarygodnić zasadniczy przekaz.
3. Jesteś żywym dowodem, że nawet jeśli przekaz nie zostanie odczytany (co jestem w stanie zrozumieć), to pozostaje wrażenie że mamy do czynienia z dziełem o (w mojej ocenie: rzekomej) wartości moralnej i artystycznej. Co z kolei może spowodować ocenę Rosji jako kraju (rzekomo) moralnie wrażliwych i religijnych artystów.
4. Ojciec umiera bo film jest w pewien sposób przestrogą - Rosjanie nie powinni buntować się przeciwko surowej władzy, bo ona jest święta i na dokładkę sami na tym buncie stracą.
5. Dzieci przetrwały, ale sobie nie radzą, tracą skrzynię i ciało ojca.
6. Liczba 12 to liczba symboliczna i magiczna, także w chrześcijaństwie. I jak najbardziej może to być nawiązanie do współczesnej historii Rosji - 12 lat to czas jaki mniej więcej upłynął od upadku ZSRR do objęcia władzy przez Putina.
7. Słabości synów są wynikiem braku ojca, ojciec ginie próbując ratować syna, co ma dowodzić przede wszystkim ojcowskiej miłości, bunt syna prowadzi do tragedii, taki jest sens tej sekwencji. Spróbuj matematycznie i logicznie ocenić zawartość skrzyni z filmu, wyniknie z tego coś innego niż zero?
8. Tarkowski nie używa symboliki chrześcijańskiej - on się wprost odnosi do dylematów i wątpliwości jakie niesie wiara, u Zwiagincewa jest tylko pusta symbolika, wykorzystywana jako narzędzie do manipulacji widzem. To jest prawdziwa natura tego obrazu. Ocena 1 jest nie dla aktorów, tylko dla reżysera, i zawsze jest osobista.

pozdrawiam

1. Czy to źle, że fundamenty państwa leżą w religii ? To, że Rosjanie mają o sobie jakieś mniemanie, nie znaczy, że ten film mi je narzucił. Każdy wie, że to nie świętoszki. Rosja to żaden Trzeci Rzym moim zdaniem.
2. No właśnie, jaki przekaz ? Ze Rosja jest super i święta ? Daruję sobie język ale po Upadku nadal mam swoje zdanie o Rosji.
3. W tym przypadku kompletnie odciąłem się od narodowości postaci, Nie czuję presji z tym związanej.
4. Tutaj jest ta sprzeczność, jak widać, synowie poradzili się z powrotem, można powiedzieć, że wracają z tej wyprawy jako mężczyźni
5. Nie niesie to za sobą żadnych konsekwencji, po prostu odjeżdżają, ostatni szloch i do samochodu.
6. Czemu akurat Putin ? Rosja jest republiką federalną od upadku ZSRR.
7. Pamiętajmy, że synów jest dwóch i tylko jeden z nich ma słabość, ostatecznie film pozostawia pytanie a nie odpowiedź. Czy potrzebujemy ojca ? Nie ma odpowiedzi, że jeśli go utracimy to będzie źle.
8. Tarkowski od zawsze był dla mnie ciężkostrawny, oglądałem wielu mistrzów kina ale on mam wrażenie starał się tworzyć filmy dla bardzo wąskiego grona odbiorców a może nawet dla siebie. Ja Upadek widzę jako film o utracie Boga i jego prawdziwym obliczu.

1. W tym wypadku źle – bo religia stała się ideologią uzasadniającą ekspansję. Chodzi przy tym nie o naszą ocenę wszelkich związanych z tym "trzecim Rzymem" roszczeń, tylko o uświadomienie że to państwo wciąż funkcjonuje w oparciu o tę XV-wieczną doktrynę. Ateistyczny stalinizm też był rodzajem religii, która miała uzasadniać ekspansję Rosji.
2. Na jednych to działa, na drugich nie. Na mnie też nie, ale nie lubię jak ktoś próbuje mną manipulować.
3. Możliwość odcięcia się od tożsamości to fikcja. Nawet jeśli jakąś tożsamość narodową odrzucamy, to zastępujemy to czymś równoważnym. To że Zwiagincew sięga po amerykańskie, włoskie i bóg wie jakie jeszcze zapożyczenia, nie czyni z niego jeszcze "obywatela świata". Poza tym przecież niczego nie odrzuca, sięga do znanej nam symboliki, ale tylko po to żeby przekonać nas do rzekomej inności (wyższości?) tzw. rosyjskiej duszy.
4. i 5. Poczytaj w dyskusjach pod tym filmem o motywie skrzyni i przypomnij sobie zakończenie złożone z sekwencji fotografii – to nie jest dokumentowanie zmężnienia, tylko podkreślenie straty.
6. Z Rosji jest taka sama "republika federalna" jak z Moskwy był "trzeci Rzym".a z ZSRR "kraj rad"- czy żadna. Współczesna narracja w rosyjskiej przestrzeni publicznej jest taka – upadek ZSRR to wielkie nieszczęście, z którego Rosji pozwalają się wydobyć dopiero rządy Putina.
7. Czy mówimy o tym samym filmie? Używasz tytułu Upadek, a mówimy o Powrocie. W Powrocie, jak wyżej wspominałem, reżyser włożył sporo wysiłku we wzmocnienie ukazania straty.
8. Tu nie chodzi o ocenę filmów Tarkowskiego, tylko o swego rodzaju nieuczciwość Zwiagincewa w sięganiu po symbolikę i próbach oddziaływania na widza. Żadnego Boga w Powrocie nie ma, są tylko obrazki, które mają się kojarzyć.

Tzn żeby nie punktować niepotrzebnie wszystkiego w kółko. Kompletnie w moim odczuciu oczywiście nie odczuwam tego obrazu jako propagandowy. Nawet po przeczytaniu Twoich postów nadal nie ciężko mi zidentyfikować propagandowość Powrotu (sorki za pomyłkę, myślałem w tym czasie o drugim filmie :)). Aczkolwiek rozumiem do czego zmierzasz jak i uzasadnienie Twojej interpretacji, ma to ręce i nogi ale jednocześnie brakuje temu ciała i jak widać spora część widzów/krytyków dała się złapać reżyserowi. Nie czuję się zmanipulowany a film nie zmienił mojego postrzegania narodu Rosyjskiego. Co ciekawsze, podszedłem do tego obrazu kompletnie obojętny, skuszony jedynie wysoką oceną, nawet nie jestem wielkim fanem kina rosyjskiego, bardzo duże wrażenie zrobiło na mnie Wniebowstąpienie czy Ładunek 200 ale to filmy liczone na palcach 1 ręki.

Tarkowskoego nigdy nie ocenię bo uważam że kręci zbyt osobiste filmy żebym mógł je pojąć, uważam też, że sam Tarkowski po prostu nie potrafił nigdy w sposób czytelny przedstawić swoich myśli. Ma swoje przejawy np w Nostalgii przemówienie Domenico który otwiera oczy na problematykę obrazu, ale to są momenty. Oczywiście nie śmiałbym też zestawić tych obu reżyserów , Zwiagincew owszem, posługuje się obrazkami ale są to obrazki czytelne z których bez problemu potrafię coś wyciągnąć. Ale czy nie ma tam Boga ? Może po prostu dlatego, że Bóg jakim posługuje się Zwiagincew nie jest ani dobry ani miłosierny ani łaskawy, a jego natura jest ludzka, w końcu stworzył człowieka na swoje podobieństwo. BTW. jestem agnostykiem skierowanym bardziej ku buddyznowi niż innych religii.

Ech, powtórzę - w Powrocie nie ma żadnego Boga, są obrazki które mają przydać człowiekowi pokazanemu w filmie boskich atrybutów.
Potrafisz coś wyciągnąć z tych obrazków? To tak jakbyś mówił że kolorowanka jest lepsza od encyklopedii, bo tę pierwszą rozumiesz, a drugiej nie.

Abstrahując od tego, czy sie podobało, czy nie bardzo zaciekawiła mnie opcja z zaczerpywaniem z kina i malarstwa. podałbyś jakieś pozycje? Szczególnie obrazy do których nawiązuje film. W miarę możliwości oczywiście.