ps. rozbrajajaca scena opisujaca preferencje aktywności 3 szympansów :jednen lubił sprzątać, drugi chodzić w butach i zamiatać podlogi, Nim robił posiłki..... każdy z nich miał osobowść, uczucia, serce, swoje zainteresowania , a ludzie tak ich bezprzedmiotowo potraktowali (ps. zresztą nie tylko chodzi o nich- to, że inne szympansy w osrodku nie komunikowały się z otoczeniem "w ludzki sposób" nie zmniejsza empatii w stosunku do nich)

Moje pierwsze pytanie do Ciebie: czy miałaś kiedykolwiek styczność z eksperymentami naukowymi?

pytasz mnie w jakim kontekście - czy czytałam o tym, czy brałam udzial w takkich przedsięwzięciach "okrucienstwo dla dobra nauki"?

Spytałem konkretnie. Ale widzę, że nie miałaś, skoro zamiast odpowiedzieć napisałaś ten slogan.

Badania nad Nimem nie miały udowodnić zdolności komunikacji, lecz odpowiedzieć na pytanie CZY SZYMPANS MOŻE UŁOŻYĆ ZDANIE.

Film nie jest obiektywny, jak na dokument przystało. Jest pełen chwytów socjotechnicznych ukrytych w wypowiedziach niektórych bohaterów oraz w sposobie filmowania i zmontowania niektórych scen. Nastawia widza od razu na tok myślenia taki jak w Twoim sloganie. Czyli na Ciebie zadziałał.

Podam tylko jeden przykład: - scena na samym początku, gdy widzimy jak przez mgłę sylwetkę, która celuje do nas, a pani w tle mówi "doktor strzeił z pistoletu".
Słowo pistolet (gun) użyte zostało celowo, choć to nie był żaden pistolet, tylko wyrzutnik do środków nasennych, których używa się powszechnie w weterynarii i nikomu nie robią krzywdy. Z kolei zamazany obraz miała dać widzowi poczucie, jakoby to sam widz leżał półprzytomny i wycieńczony, a "straszna bo ledwo widoczna" sylwetka celuje do niego z broni.

BBC ostatnio słynie z takich filmów. Zawiodłem się na nich już kilkakrotnie.

Oczywiście, nad eksperymentem można by dyskutować, ale absolutnie nie w takich warunkach.

Olać pistolet. Film oczywiście jest jednostronny. Mnie ten pistolet tez zmierził, ale ta historia jest tak wstrząsająca, ze przestałam zwracać uwagę na formę, a byłam przerazona treścią. Odebrali go matce gdy miał 2 tygodnie, wychowywali jak ludzkie dziecko (karmienie piersią szympansa???!), bawili się z nim przez 5 lat i uczyli porozumiewania się z ludźmi, dopóki nie stwarzał problemów i nie skończyły się pieniądze, a potem go zamknęli w klatce i oddali na testy przeciw HIV itd??? Scena w której on widzi pierwszy raz innego szympansa i się go boi nie jest chwytem socjotechnicznym - to przecież prawdziwa scena! Wg mnie tego filmu nie da się oceniać jako FILMU, bo treść przerasta formę, w jakikolwiek sposób zostałby nakręcony wzbudzałby stanowcze NIE, nad tym eksperymentem NIE DA się dyskutować, to jest "okrucieństwo dla dobra nauki" jakkolwiek by to przedstawiać.

Dopiszę jeszcze jedno zdanie.
Jak wspomniałem, manipulacja filmu miała wywołać w widzach wrogie nastawienie do owej grupy naukowców. Co im się udało, sądząc po Twoich wypowiedziach.

Jednak pomyśl. Gdyby eksperyment dowiódł, że SZYMPANS POTRAFI UŁOŻYĆ ZDANIE. Czy zauważasz korzyści z tego płynące? Podam dwie:
1. szympans potrafi powiedzieć weterynarzowi, co go boli, lub jak się czuje. Co oznacza rewolucję w weterynarii i o wiele bardziej skuteczną pomoc zwierzętom
2. szympans potrafi wskazać kłusowników, dzięki czemu policja skuteczniej chroni małpie środowisko i zapobiega bezprawnemu mordowaniu tych zwierząt (obecnie, gdyby szympans miał wskazać policji kłusownika, nie zostałoby to uznane przez żaden sąd, bo obrońca kłusownika podważyłby taką "wizję lokalną")

Zastanawiam się, czy podważysz moją wypowiedź, czy uznasz, że aby pomóc wszystkim szympansom na świecie, warto było trochę zmobilizować tego jednego.

Myślę, że film wywołał wrogość nie tylko manipulacją, ale samym faktem przeprowadzania takiego eksperymentu zaczynającego się od odebrania dziecka matce.

Nie chodzi o to czy szympans potrafiłby ułożyć zdanie, pytanie czy dorosłego szympansa można tego nauczyć, bo przecież nie każde małpiątka będziemy wychowywać w ten sposób.

Naprawdę myślisz, że dobrą komunikacją z szympansami, uda się ścigać kłusowników? Kłusownictwo to problem społeczny spowodowany biedą i jest wyzwaniem dla państwa.

Jestem świadomy, że powyższy eksperyment to prawdziwe niewiniątko wśród eksperymentów jakie człowiek przeprowadzał, przeprowadza i będzie przeprowadzał w całej swojej historii.

Problem leży w tym, że komuś się zechciało to upublicznić, bo czego oczy nie widzą…

Z tymi kłusownikami, to była próba dostrzeżenia jakichś korzyści z eksperymentu. Nie wiem na pewno, czy to by się udało.

Może powinienem raczej ocenić film z punktu widzenia filmowca amatora, którym jestem. Uważam, że reżyser w pierwszej połowie filmu był stronniczy. Dopiero w drugiej połowie dokument przyjął formę otwartej dyskusji, dał mi szansę na spojrzenie na sprawę z kilku punktów widzenia. Jednak mam silne wrażenie, że reżyser dopuścił do tego niejako na siłę, żeby nie być oskarżonym o stronniczość. Z drugiej strony wiem, że trudno jest nakręcić obiektywny film społeczny i sam też tę obiektywność w jakimś momencie naszej rozmowy straciłem.

… ale w wspaniały sposób odzyskałeś, co się często nie zdarza na forach, nawet mnie ;)

popełniasz pewien błąd oceniając stronniczość samemu będąc stronniczym. zauważasz subiektywne podejscie rezysera, ale nie zauwazasz nieprofesjonalnego podejscia badaczy. a własciwie całkowity jego brak. oczywiscie, rezyser, jak kazdy inny ukazuje swoje spojrzenie, prowadzi widza w swoj sposob. jednak nie jest to film zaklamany. kazdy choć odrobinę krytyczny widz może wysnuć swoje niezależne wnioski. a wnioski są między innymi takie, że projektowi badawczemu brakowało planu i całosciowego projektu. co wiecej, nie stworzono nawet raportu po zakonczeniu projektu, bo to przecież 'było tak dużo danych i trzeba było temu poswiecic duzo czasu'. no niesamowite. sądze, że ci pseudobadacze przez same swoje wypowiedzi dali swiadectwo o sobie i badawczych brakach. dyrektor projektu był nastawiony jedynie na zyski. nie wspomne już o pierwszym domu, w którym był szympans, jezeli to nazwiesz warunkami badawczymi, to naprawde sie zdziwie.

Mi się wydaje, że gdyby szympans umiał złożyć zdanie to i tak by go ostatecznie zamknęli w klatce, albo zastrzelili, bo po prostu przed atakiem wściekłości "wymigałby": "zaraz cię z.....olę", ponieważ sama nauka języka migowego nie powstrzyma jego zwierzęcej natury, nie nauczy manier, nie spowoduje, ze będzie rozumiał, iż nie wypada szurać po podłodze kobietą, która go wykarmiła;)

mnie nawet nie szokował sam ten eksperyment tylko to jak ci ludzie potraktowali go gdy pojawiły się problemy. mieszkali i wychowywali go przez lata a potem oddali jak starą zabawkę. dla mnie nie do pomyślenia. a podejście tego pana, który go "wynajął" pozostawię bez komentarza. miejsce dzikich zwierząt jest na wolnosci.

Mam dokładnie tak samo jak Spinella. Sam eksperyment był ciekawy, miał okazję wykazać, czy jest możliwa w pełni świadoma i zrozumiała komunikacja między dwoma gatunkami.
Jednak to co zrobiono Nimowi jest po prostu całkowicie nieetyczne. Wychowywany był niemal jak człowiek, można powiedzieć, że w pewien sposób został uczłowieczony, a następnie został wrzucony między 100% zwierzęta. Został wyrzucony, zapomniany, jakby był całkowicie bezmyślnym stworzeniem nieposiadającym uczuć. Sam inicjator przedsięwzięcia zupełnie umywa ręce od krzywdy jaką wyrządził zwierzęciu, co jest tym bardziej dziwne, że człowiek ten jest wykładowcą na wydziale psychologii...

Zgadzam się z poprzednikami! eksperymenty są istotnym elementem naszego rozwoju, od samego początku wydawał mi się bardzo interesujący. Jednak traktowanie go jako zabawki, bawienie się uczuciami, które udowodnili, że ma było okrutne! Nie rozumiem również tych wstawek o romansach nauczycieli itd., myślę, że to tylko pokazywało jak opieka nad Nimem zbliżała do siebie ludzi. Z założenia jestem przeciwniczką testowania czegokolwiek na zwierzętach.Czemu one są winne, biedne?