Musiałem przerwać pisanie i przekroczyłem czas edycji...
Wrcając do tematu - określenie przeciętny Europejczyk/Polak biorę więc przez analogię do oceny np. występowania roslin na danym obszarze - liczy sie je w obrębie "kratki" położonej na wybranych losowo fragmentach a nie na powierzchni kilkuset hektarów. Jeśli nawet dość liczne grono filmowych pasjonatów o w srednim wieku o "jako tako" wyrobionym guście ma podobne zdanie na dany temat, to biorąc pod uwagę gusta ludzi niekoniecznie zainteresowanych kinematografią, filmy oglądających głownie w TV (porżnięte reklamami) na przemian z bzdurnymi telenowelami, mam prawo sądzić że podobnie jak ja nie będą mieć skłonności masochistycznych by katować się filmem Siedmiu samurajów a tym bardziej wątpię by uznali go za acydzieło.

daruma, nie wierz badaniom opinii, które mają na celu zbadać gust jakiejś grupy ludzi. Snob zawsze odpowie tak, że im bardziej ciężkostrawny walec, tym wyżej będzie w rankingu. Taka mała dygresja: spróbuj przeczytać "W poszukiwaniu straconego czasu". O tak, przecież to wielkie dzieło literackie. Czyżby? Ktoś tu cytował już Gombrowicza, więc nie będę się powtarzał. Ale, u diaska, jak zachwyca, jeśli nie zachwyca?

Prawie mnie przekonaliście. Fora są do dyskusji i wymiany poglądów, choć przecież nie chodzi o narzucanie nikomu własnej opinii.
Idąc śladem Waszego rozumowania rysują mi się następujące analogie:
- Na forum fizyków: ocenę geniuszu Einsteina i słuszności jego teorii względności powinni wydawać ludzie, którzy teorii tej nie rozumieją, a swoją edukację w dziedzinie fizyki zakończyli na obserwacji działania „równi pochyłej”,
- Na forum kulinarnym: o grochówce i krupniku, a tym bardziej o innych, bardziej „wyszukanych” potrawach powinni pisać zwłaszcza ci, którzy jedzą je rzadko lub wcale, ponieważ są dla nich po prostu „mdłe”,
- Na forum miłośników literatury: największe prawo do krytyki Prousta mają ci, którzy nie przeczytali „W poszukiwaniu straconego czasu”, bo to dzieło wydało im się zbyt długie.
Natomiast tysiące ludzi na całym świecie kieruje się wyłącznie snobizmem, głosując na stare i „nudne” dzieło egzotycznego twórcy, choć mają tyle innych, bardziej „swojskich” do wyboru. I chociaż robią to anonimowo, to przecież nie całkiem bezinteresownie – mogą dzięki temu poprawić sobie mniemanie o własnym guście.
Nie wystarczy krzyknąć „król jest nagi!”, nawet, jeśli komuś tak się wydaje – trzeba to jeszcze umieć udowodnić.

tak gwoli ścisłości: ja czytałem, inaczej bym się nie wypowiadał

W to akurat „Żyrandolu” nie wątpię, wnioskując choćby po przykładach do jakich się odwołujesz ... moje uwagi i porównania miały charakter ogólny a nie personalny.
Z częścią Twoich wypowiedzi jednak nie mogę się zgodzić, z tą np. że ten film się „zestarzał”.
Jedną z jego wartości jest realizm, oczywiście nieco przerysowany, ale na tym przecież polega sztuka dramaturgiczna. Realizm zarówno scen obyczajowych, jak i scen pokazujących walkę. Realizm może być chwilowo niemodny, ale nigdy się nie „zestarzeje” – w przeciwieństwie do wielu współczesnych filmowych „sztuczności”, tak dalekich od realności, modnych tylko przelotnie i szybko się starzejących. Właśnie jedną z ogromnych zalet tego filmu jest pokazanie reżyserskiej wizji średniowiecznej rzeczywistości, nie podmalowanej, uszminkowanej i wypudrowanej na wzór ówczesnych produkcji hollywoodzkich (lata 50-te).
I jeszcze jedna uwaga na temat realizmu filmowych przedstawień - wymaga on znajomości historii i "świadomości historycznej".
„Sprawca” całej powyższej dyskusji w swoim pierwszym poście porównał wygląd i zachowanie ówczesnych chłopów do „neandertali” (nie wiadomo, czy chodziło mu o ogół filmowych postaci, czy tylko o chłopów). Radzę tylko się zastanowić jak powinni wyglądać i zachowywać się chłopi europejscy (czy polscy) z tego samego okresu, gdyby któryś z reżyserów zechciał to realistycznie przedstawić? Dodam tylko, że ówczesna japońska kultura (ubranie, higiena, i cały tzw. behavior itp.) stały znacznie wyżej od „cywilizacji” europejskiej, czego istnieją liczne dowody w postaci relacji samych Europejczyków, którzy w tamtym czasie (XVI wiek) wizytowali Japonię, a to co widzieli dość dokładnie opisywali, często z nieukrywanym zachwytem.

Nie obraź sie ale twoja wypowiedź zalatuje lekko demagogią - na fora filmowe wchodzą jednak ludzie którzy z reguły ogladają filmy. Nie wypowiadam się/nie oceniam baletu czy opery, bo nie lubię/nie przyswajam tych form artystycznych i jestem zupełnym ignorantem w tej dziedzinie ale nie próbuję nawet polemizować z ich wartością. Film/kino jednak od momentu powstania było rozrywką popularną tworzoną dla mas i "ku uciesze gawiedzi", dopiero z upływem lat ewoluował w kierunku prawdziwej sztuki. Nie podważam znaczenia filmu Siedmiu samurajów, jego ówczesnego nowatorstwa, sposobu prowadzenia kamery, przedstawionego portretu średniowiecznej Japonii wraz z jej realiami politycznymi -idealny przykład kina do analizy przez studentów szkoły filmowej- nie zmienia to jednak faktu że dla zdecydowianej wiekszości współczesnych "przeciętnych widzów" film jest ciężki w odbiorze, zawierający dłużyzny, obcy kulturowo, niezrozumiały i mało atrakcyjny, można go traktować raczej jako przestarzałą ciekawostkę. Upływ czasu jest niestety nieubłagany, czego najlepszym przykładem jest obecny odbiór jednego z najlepszych i jak na ówczesne czasy i nowatorskich filmów jakim są Psy Pasikowskiego (mam na mysli tylko pierwszą część) - dla mojego pokolenia, dla którego okres młodości przypadał w okresie rozczarowania Solidarnością i lustracją był to film kultowy, przełomowy, świetnie obrazujący polską scenę polityczną, z którego zresztą sporo cytatów i dialogów weszło na stałe do języka. Dla ludzi młodszych jest to tylko zamerykanizowana sensacja w której "brzydko mówią", chleją czystą i przedmiotowo traktują kobiety.

Zgadzam się z wieloma Twoimi tezami, a przede wszystkim z tą, że w forach filmowych uczestniczą ludzie, którzy filmy oglądają, a nawet się nimi interesują ... tyle, że jest to publiczność ogromnie zróżnicowana pod względem preferencji i nie tylko.

• Inne będą preferencje szerokiej publiczności współczesnej („przeciętnego widza?”), która koncentruje się głównie na filmach z ostatniej dekady i całą resztę dorobku ponad 100-letniej kina (którego nie zna lub zna bardzo słabo) odnosi do produkcji współczesnych;
• Inaczej filmy oceniają tacy miłośnicy X muzy, którzy zadali sobie trud wyszukania/zdobycia/obejrzenia przynajmniej podstawowego kanonu klasyki dzieł filmowych;
• Jeszcze inaczej ci, którzy zajmują się kinem profesjonalnie, znają historię kina i kinematografie różnych krajów, a dzięki temu stać ich na sensowne porównania.

Doskonałe porównanie tego, jak głosuje publiczność kinowa a jak krytycy filmowi, a jednocześnie listę filmów, które dzisiejszy „świat” uznaje za najlepsze, zawiera artykuł:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_films_considered_the_best [szkoda tylko, że nikt jeszcze nie opracował jego polskiej wersji!]

Posługując się kryterium „nowoczesności” przy ocenie dawniejszych dzieł sztuki, a zwłaszcza traktując to kryterium jako miernik uniwersalny, musielibyśmy odrzucić (a przynajmniej „zmieszać z błotem”) dorobek kilku tysięcy lat światowej kultury we wszystkich dziedzinach sztuki – a przecież to na wcześniejszych dokonaniach (zwanych często „kamieniami milowymi”) zostało zbudowane to, co dzisiaj się ludziom podoba (lub NIE podoba!).

Oczywiście, że inne wrażenie odnosili ludzie oglądając filmy Kurosawy w latach 50-tych i to, co on wówczas proponował oceniali jako odkrywcze a nawet rewolucyjne, za powiew świeżego wiatru nad stęchlizną Hollywoodu; inne wrażenie odnoszą dziś młodzi ludzie, którzy dopiero wkraczają w wiek świadomego oglądania filmów.

Nie chcę nikomu narzucać własnej opinii, która z tych opinii jest ważniejsza – wiem jednak, że większość współczesnych producentów i twórców filmowych kieruje się właśnie tą drugą ...
I uważam, że byłoby całkiem fajnie, gdyby na filmowych forach wypowiadali się pełnym głosem i jedni i drudzy.
Oczywiście nie przekraczając granic „dobrej” kultury

Pozdrawiam wszystkich dyskutantów

Zgadzam sie w 100 % z tym co mówisz o kategoriach ludzi oceniających kino, nie neguję również roli filmu Kurosawy jako kamienia milowego kinematografii - choć dziś nie traktuję go jako dobrej rozrywki - pozostanie dla mnie czymś co można uznać za swego rodzaju "wzorzec warsztatowy" dla przyszłych/obecnych filmowców. Rozumiem też Twój zachwyt - oceniając profil - Japonia, jej kultura i kino jest Twoją pasją, posiadasz więc wiedzę i odpowiednio ukształtowana wrażliwość by oceniać Siedmiu samurajów inaczej niż Ja.
Pozdrawiam.

Mieszkam w Polsce, więc można założyć, że jestem Europejczykiem. Kultury japońskiej nie znam (Wschodu zresztą też). A film mi się bardzo podobał. To, że tobie nie, nie oznacza, że każdy poza krytykami uważa go za nudny. Wiek nie ma tutaj znaczenia, albo ktoś jest wrażliwy albo nie. A to, że oglądałeś o 20 lat więcej amerykańskich odmóżdżaczy nie spowodowało, że jesteś lepszym znawcą kina.

Przejmujesz się tym, że komuś film się nie podoba tak jakby ten ktoś nie miał prawa do wyrażenia własnej opinii. Każdy ma prawo do własnej oceny i wyrażania tego co czuje! Czy przeszkadza Ci to że ktoś odczuwa coś inaczej? Zamiast szukać sojuszników - szukasz wrogów, zamiast wytłumaczyć czego nie rozumie - tłamsisz by się zamknął w sobie. Zamiast podkreślać różnicę waszych zdań proponowałbym abyście chociaż spróbowali znaleźć jakiś wspólny mianownik - skromny fundament dla normalnej rozmowy (nie kłótni). Argumentowanie że "Siedmiu samurajów jest powszechnie uznawany za jeden z najważniejszych filmów w historii kinematografii" wobec "neandertali" czy "wygłupów Joli Rutowicz" czyta się po prostu cudownie, tylko po co tyle pisać skoro taka kłótnia w ogóle nic nie wnosi..

"A zobaczyłem samych neandertali, którzy zamiast rozmawiać wrzeszczą w tym swoim japońskim języku, krzywią gęby jak debile, biegają i zachowują się jak prymiywni człekokształtni. Widziałem sporo klasyków, nawet te z kina jarmarcznego, ale nawet tam nie czułem się jakbym oglądał zamiast ludzi ogłipiałe istoty. Przecież to nawet nie jest gra aktorska, tylko wygłupy w stylu Joli Rutowicz. Czy tak się zachowywali już przecież cywilizowani ludzie? "
To jest film o ludziach żyjących na wsi i akcji dziejącej się w odległych nam czasach czy ty rozumiesz coś takiego jak inna kultura ? Mieli tam chodzić w garniakach i o ROZMAWIAĆ - O czym tam sobie byś życzył ? To jak ukazano ten film jest właśnie jego siłą i to co w nim zostało ukazane. Dzięki temu masz namiastkę historii bez udawania i dorabiania nieistniejących manier, które stanowią większośc filmów wyładnionych pod bogatych i uważających się za nieludzi ludzi. dawno nie czytałem tak bezsensownego komentarza.

ah te trolle niedługo do końca zjedzą filmweb -_-

Film jest trudny w odbiorze - i tyle. Przykładowo 7 latek po przeczytaniu "Dziadów" powie, że to najgorsza książka jaką czytał, a bohaterowie zachowują się jak "neandertale"..... Szkoda czasu, żeby wyjaśniać Ci dlaczego wieśniacy z XVII wiecznej Japonii zachowują się w sposób dalece odbiegający od twoich XXI wiecznych europejskich norm. Podobnie ma się sprawa walorów artystycznych. Dla ciebie to zero rytmu i tempa - ok - pewnie brakuje fajerwerków, cycków, rzeki krwi albo innych efektów 3D - ale jak pokazuje wysoka ocena filmu są jeszcze ludzie dla których liczą się zdjęcia, kreacje aktorów a przede wszystkim fabuła - którą zauważyłeś, czyli nie jest z tobą jeszcze tak źle.

" Przykładowo 7 latek po przeczytaniu "Dziadów" powie, że to najgorsza książka jaką czytał "

Mam 32 lata, a uważam podobnie. Co to oznacza?

..jeszcze nie jest z Tobą tak źle :D

... że dyskusja o gustach nie ma sensu, a to był tylko przykład - inny 7 latek powie, że "Dziady" to obraz ówczesnej polskości i jako taki mu się podoba . Przecież nie sugeruje, że jesteś niedorozwinięty.

ale sugerujesz, że ludzie, którym nie podoba się "Siedmiu samurajów" są ludźmi, dla których nie "liczą się zdjęcia, kreacje aktorów, a przede wszystkim fabuła"

Każdy ma inny gust - serio, serio - również co do "zdjęć", "kreacji" czy "fabuły", ale przecież istnieje coś takiego jak "kanon". Rozumiem, że dla kogoś np. "Impresja, wschód słońca" Moneta to kicz i badziewie, podobnie nie zabraniam "ludziom" nie lubić "Siedmiu samurajów" lub uważać co tylko chcą na temat tego filmu - w którym swoją drogą, owe zdjęcia kreacje i fabuła stoją na wysokim poziomie - moim zdaniem - i paru innych osób, chociażby tych którzy ten film ocenili na plus-minus 8/10. Czy masz jeszcze jakieś wątpliwości lub pytania?

Howgh!

I hate "kanon".

Żal mi cię...

OK, Biały Pielgrzymie, ty już lepiej pozostań przy bajeczkach Disneya.