jak i dla mnie.... stąd notka na jego temat...

Wydaje mi się, że niektóre wątpliwości można wyjaśnić.

1. Zamordowanie agentów.
a) Angielski - bardziej prawdopodobna wersja jest taka: ruscy wiedzieli, że Carr coś wie, dlatego odwiedzili placówkę w Istambule w poszukiwaniu dowodów. Jako że była pilnowana tylko przez jakiegoś cieniasa, uznali, że nic się specjalnego nie stanie, jeśli go sprzątną. Nie było to raczej wynikiem paniki - no bo co on tak naprawdę mógł wiedzieć? To morderstwo stanowiło też wyraźne przesłanie dla Carra, że jego dni są juz policzone.
b) Radziecki - ten koleś to nie był raczej zbyt wartościowym agentem. Właściwie to nic nie znaczył w całej sprawie; przecież nie spotkał nię nawet z Carrem na poważniejszej rozmowie. Po co mieliby go nawet przesłuchiwać?
Poza tym, owszem: "nie likwiduje się na terenie obcego państwa jeśli nie ma bezwzględnie takiej konieczności – bo jest to zwykły mord ścigany przez wymiar sprawiedliwości danego kraju i zaczyna się robić masę syfu." No chyba że jesteśmy w Turcji w latach 70', a mordu dokonali ruscy. Nie wydaje mi się, żeby to morderstwo było szczególnie gorliwie rozpatrywane...

Porównanie do Karla nie jest specjalnie uzasadnione. On w ZSRR pewnie został uznany za bohatera, skoro nie dał się agentom USA i UK, był więc bardzo wartościowy. Kolo z Istambułu był jedynie podstawiony za tego, który naprawdę miał tam pojechać, i to nie dlatego, że był taki dobry, ale dlatego, że trzeba było w ogóle kogoś tam wysłać. Przez związek z potencjalną zdrajczynią był pewnie spalony, więc nawet nie zawracano sobie głowy ściąganiem go do ZSRR.

2. Wygląda rzeczywiście, że Smiley prowadził śledztwo we własnej sprawie, ale w momencie rozpoczęcia śledztwa ani ten, który go do niego wyznaczył, ani on sam nie wiedzieli, że jest na liście podejrzanych. Czyli wiadomo było, że jest jakiś kret, ale nie wiadomo było, kto to. Gdy tylko Smiley zapoznał się z materiałami Kontrolera, wiedział, że był na liście podejrzanych, ale przecież wiedział, że sam nie jest kretem, no nie? Więc gra gitara.
Poza tym, nikomu raczej nie zależało, żeby zatrudniać zewnętrzną agencję do wykrycia kreta, skoro i tak wszyscy albo sprawę zamiatali pod dywan, albo lekceważyli. Ujawnienie większej liczbie osób obecności ruskiego agenta "na szczycie cyrku" byłoby całkowitą kompromitacją, także chciano to załatwić po cichu. Dla mnie brzmi całkiem przekonywająco (nawet jeśli rzeczywiście procedury są inne).

3. To nie do końca tak. Agencje kontrwywiadowcze mogą prowadzić działania poza swoim krajem, jeśli jest im to potrzebne - przykładem niech będzie FBI, które współpracuje choćby z polską Policją. Idąc Twym tokiem rozumowania, agenci nie mogliby opuszczać kraju, jeśli wyjazd miałby związek z działaniami operacyjnymi. Działania MI5 w filmie zawsze miały związek z samą agencją, albo wewnętrznym bezpieczeństwem państwa, więc tutaj też gra gitara.

4. No tak. Trochę dziwne, ze pojechał sam. Ale nie złapali go przecież Węgrzy, tylko ruscy, więc teoretycznie Węgrzy mogli poinformować ambasadę UK, no bo czemu nie? Ten agent był u nich tylko przez 1-2 dni, i nie działał przeciwko nim. Muszę jednak przyznać, że w tym punkcie jest rzeczywiście nieścisłość... Jakbym sam był szefem MI5, zrobiłbym to wszystko lepiej ;)

5. Homoseksualizm - masz rację. Moim zdaniem jednak LeCarre, skoro pracował w MI5, niech będzie i na jakimś pośledniejszym stanowisku, słyszał jakieś plotki i wiedział, jak się w rzeczywistości sprawy miały. Zresztą, najwyraźniej kiedyś łatwiej było ukryć swoją odmienną orientację - to teraz mamy prawdziwy wysyp tego 10% homoseksualistów (jak gdzieś wyczytałem...) :D

6. Zniszczenie rejestru jest rzeczywiście dowodem na istnienie kreta. Konsekwencją nie byłoby jednak nigdy rozpoczęcie poszukiwań, bo:
-poszukiwania rozpoczęły się już wcześniej. Żeby dotrzeć do rejestru, trzeba było najpierw rozmawiać z Carrem, a wcześniej z samym Kontrolerem.
-dla tych, którzy prowadzili poszukiwania nie było tajemnicą, że kret istnieje. Wycięte kartki nic tu nie zmieniały.
-usunięcie dowodów było lepsze dla kreta, niż ich zostawienie. Mogłyby one naprowadzić na jego trop jeszcze szybciej, no nie?
-nawet jeśli śledztwo nie rozpoczęłoby się wcześniej, a uszkodzenie rejestru wyszłoby podczas audytu, niewykonalne byłoby skojarzenie " jakiego dnia i zdarzenia dotyczyły"? Nawet jeśli znałabyś datę, kiedy kartki zostały zapisane, skąd wiedziałabyś, co na nich było?

Kojarzy mi się ten motyw ze słynną teczką Wałęsy. Gdyby była kompletna, nie byłoby szumu, bo sprawa byłaby wyjaśniona. Skoro jednak nie jest, mamy wątpliwości. A skoro mamy wątpliwości, a nie mamy innych dowodów, to tak jakbyśmy nic nie mieli. I gitara gra - dla Wałęsy w tym przypadku ;)

1. Problem jest wielopłaszczyznowy dlatego skupie się jedynie na aspekcie informacyjnym:
a) co mogli wiedzieć Rosjanie
b) i skąd?
- Od swojego agenta w Londynie
- i tylko to że jest jakaś (potencjalnie) ważna informacja „w obiegu” – jej znaczenia oraz treści nie znali bo i sam Londyn jej nie znał. Mogła ona dotyczyć wszystkiego i nie być w istocie zupełnie ważna.
Nie ma sensu zapobiegać czemuś, skoro nie wiemy czemu zapobiegać – teraz tylko należy się dowiedzieć jaka to informacja i z jakiego źródła pochodzi, a następnie zminimalizować straty (np. wprowadzić element dezinformacji), lub zbagatelizować, lub zdyskredytować źródło itp.itd. Tego nie robią – działają jak w amoku – uderzają na oślep i chybiają. Zupełny brak profesjonalizmu. Gdzieś cos zadzwoniło w MI6, a oni jak pies Pawłowa rzucają się bezmyślnie. Dopiero później zaczynają rozmontowywać ten badziew wpłacając jakieś kwoty na konta agenta gby sugerować ze został przekupiony.

Turcja w latach 70-tych to państwo NATO z wielkim problemem Kurdyjskim – wraz z Berlinem Zachodnim oczko w głowie Zachodu i uwierz mi ze takie zdarzenie jest gorliwe rozpatrywane nie tylko przez instytucje Tureckie.

2. Śledztwo ma dotyczy Kreta z MI6. Skąd jest Smiley? Z MI6. Wiec w tym momencie nie ma zupełnie znaczenia jakimi pobudkami, przesłankami itp. kierował się minister i jego zastępca rozpoczynając to śledztwo – Smiley nigdy nie powinien go prowadzić, ani nawet wiedzieć że jest prowadzone.

3. Owszem – ale tylko wtedy gdy bezpośrednio dotyczą one obywateli lub instytucji stanów zjednoczonych( patrz: moja uwaga odnośnie KGB). W pozostałych przypadkach, związanych z wywiadem i operacjami specjalnymi zajmuje się nimi CIA posiadająca odpowiednie do tego zaplecze. My jednak rozpatrujemy tutaj zjawisko odwrotne – MI6 zajmuje się operacja kontrwywiadowcza na terenie Anglii – to tak jak by zamiast FBI robiła to CIA w stanach – co się nie zdarza bo jest pogwałceniem szeregu przepisów federalnych.

Gitara zupełnie nie gra – jedna służba prowadzi sprawę w dotycząca jej samej na terenie nie podlegającym jej kompetencja. Za taki numer pan Minister żegna się ze stołkiem. Nikt nie może być „sędzia” we własnej sprawie.

4. Każdy przechwycony agent to skarb. Można go wykorzystać na wiele, wiele sposobów. Wyobraź sobie ze Londyn nie wie że on zniknął – Rosjanie spokojnie łapią wszystkich z nim związanych, albo namawiają do współpracy, albo dokonują mistyfikacji by potwierdził ze w centrali nie ma kreta (potem oczywiście w czasie drogi powrotnej cos mu się stanie), a węgierski general to zwykła prowokacja.

Ale to zdarzenie można jeszcze wytłumaczyć inaczej – Rosjanie wiedza ze Kontroler zaczyna cos podejrzewać(bo w tej sprawie przysyła w końcu swojego człowieka) i chcą się go elegancko pozbyć by nie szukał Kreta i nie bruździł. Robią wiec taki syf i blamaż w Peszcie ze Kontroler musi się podać do dymisji. Oczywiście ma to jeszcze jedna stronę medalu o której tutaj nie będę pisać.

Mój zarzut odnośnie tego spotkania dotyczy faktu ze jego organizacja od strony brytyjskiej jest bezmyślna i wskazująca na zupełny brak wiedzy o podstawach działań konspiracyjnych.


5. „skoro pracował w MI5”… wątpię. Jeśli już to DLA MI5. Ten pan to taki sam bajkopisarz jak Fleming i jemu podobni tylko ma inny styl pisania.

Pan LeCarre przeniósł zwyczajnie swoje obserwacje ze środowiska urzędniczego na wyimaginowane przez siebie środowisko służb specjalnych. Agenci nie maja sentymentów – sprzedadzą własną matkę za paczkę orzeszków ziemnych. Tak ich się dobiera – tacy maja być. Jeśli się któregoś straci to nikt po nim nie ma płakać. Te jakieś tam ukazane „przyjacielskie” relacje (bal sylwestrowy, wspólne zdjęcia itp) to zupełna kpina. Wyobraź sobie rosyjskiego agenta robiącego zdjęcia wszystkim z ukrycia przed wejściem – od razu wie kto tam pracuje, z kim jest… i tym podobne. Jeśli ma mikrofon kierunkowy to nawet będzie wiedzieć o czym rozmawiają(a wiec jakie problemy w domu, kto lubi wypić itp. itd.). To co przedstawiono w tej scenie odnosi się na 100% do życia ambasady, a nie służb.

6.
a). Kret nie wie nic o poszukiwaniach wiec nie tłumaczą one jego działań
b). mógł tuszować swoje działania – wyrwać więcej stron w rożnych rejestrach – kto doszedłby o co chodzi? Skraść kilka rejestrów, podłożyć ogień w archiwum, rozlać kawę… Nikt by nie wiedział co tak naprawdę ważnego zginęło i dlaczego. A tu jeb …dokładnie info z Istanbulu które de facto potwierdziło wiarygodność agenta. Naiwne aż do bólu.

"6.
a). Kret nie wie nic o poszukiwaniach wiec nie tłumaczą one jego działań
b). mógł tuszować swoje działania – wyrwać więcej stron w rożnych rejestrach – kto doszedłby o co chodzi? Skraść kilka rejestrów, podłożyć ogień w archiwum, rozlać kawę… Nikt by nie wiedział co tak naprawdę ważnego zginęło i dlaczego. A tu jeb …dokładnie info z Istanbulu które de facto potwierdziło wiarygodność agenta. Naiwne aż do bólu."

Skoro info z Istanbulu bylo takie, ze ktos posiada informacje dotyczace bezpieczenstwa wywiadu, a dokladniej, ze sa to informacje o krecie, to majac taki rejestr kret wie, ze ktos ma info na jego temat. Informacja jest zapisana w rejestrze, wiec jesli wyrwie sie kartke z ta informacja, to co... jak sie kogos zapytam o wpisy sprzed roku z jakiegokolwiek dziennika, pamietnika czy rejestru, to nikt z pamieci mi tego nie powie. A na informacje o tym co zawierala wyrwana kartka (jak i na sam fakt, ze jej nie ma) natrafiono tylko dlatego, ze agent uznany za zdrajce, przeznaczony do odstrzalu przez obie strony zostal przesluchany przez odpowiednie osoby.
Innymi slowy, gdyby to ktokolwiek inny przesluchiwal Tarra, to nikt nigdy nie dowiedzialby sie co bylo na wyrwanej kartce.

.

Wyrwanie stron w żaden sposób go nie zabezpieczy.

Brakuje ci ~14 kwietnia~ w rejestrze ekspozytur. Pierwsza rzeczą jaka sprawdzasz to co stało się tego dnia.
- Zostaje rozbita agentura w Istambule - znika agent, inny ginie


W tym momencie masz już świadomość że coś złego dzieje się na twoim podwórku. Rozpoczyna się śledztwo.

Logi ekspozytur sa wertowane co jakis czas, co jakis czas robi sie tez wyrywkowe kwerendy archiwów. Audyt by to wyłapała. moze nie odrazu - moze po roku - 2 latach, ale by wylapal. W takich archiwach nic nie ma prawa zniknac czy zginac.

no poza tym to działa w obie strony. skoro 14 kwietnia zamilkla ekspozytura w stambule to wertuje sie wszystko z nia związane i wszystko co miało miejsce tego dnia, tydzień wcześniej, miesiąc wcześniej rok wcześniej ... itp.

"Porównanie do Karla nie jest specjalnie uzasadnione. On w ZSRR pewnie został uznany za bohatera, skoro nie dał się agentom USA i UK, był więc bardzo wartościowy. Kolo z Istambułu był jedynie podstawiony za tego, który naprawdę miał tam pojechać, i to nie dlatego, że był taki dobry, ale dlatego, że trzeba było w ogóle kogoś tam wysłać. Przez związek z potencjalną zdrajczynią był pewnie spalony, więc nawet nie zawracano sobie głowy ściąganiem go do ZSRR."

Karka jest Zdrajca. Leci do Moskwy dostać kule w łeb. Tak wygląda Radzieci Swiat Wywiadu w ubiegłym wieku.

To że darowano(odroczono) mu wyrok może wynikać z wielu rożnych powodów.

Tinnga chyba nie zrozumiał/a filmu.
Smiley jest przecież podwójnym agentem, któremu trafiło się zadania znalezienia kreta - czyli siebie. Mając taką okazję czyści cały wywiad brytyjski by pod koniec filmu umiejscowić siebie na najważniejszym stołku. Jego podwójna natura szpiega przemawia do widza podczas opowieści o zapalniczce a już najbardziej podczas rozmowy na lotnisku z jednym agentem - agent mówi do Smileya 'tylko mnie nie odsyłaj - jestem lojalny'. Gdzież miałby go nie odesłać jak nie do ZSRR!! Jeden z brytyjskich agentów (rzekomo zabity w Turcji) opowiada Smileyowi jak podczas przesłuchań w Moskwie na jego oczach zabito dziewczynę a mimo to Smiley obiecuje agentowi brytyjskiemu (temu z Turcji) zrobić co w jego mocy by ową dziewczynę (już zabitą) sprowadzić swoimi kanałami z ZSRR do UK. To przewrotnie zrealizowany film gdzie cały czas wydaje się, że Smiley jest wierny brytyjskiej koronie a tymczasem to wielce przewrotny i działający bez skrupułów radziecki szpieg.

mysle, ze przyklad z dziewczyna jest neitrafiony
niewazne, czy smiley jest podwojnym agentem, czy nie, oklamuje tarra, zeby ten pojechal do paryza (warunkiem bylo uwolnienie dziewczyny)
klamstwo bylo logiczne w takiej sytuacji
poza tym prideaux nie podal nazwiska dziewczyny, bo jej nie znal (choc pewnie nietrudno smiley powiazal fakty)

To może jeszcze wyjaśnij w jakim celu Haydon uwodzi żonę Smiley?
:)

Uwieść żonę zawsze warto tym bardziej, że to żona ważnej szyszki. Poza tym Haydon oczywiście nie wie kim jest Smiley. Jeden szpieg nie wie o drugim co bardzo jest sprytne z punktu widzenia wywiadu. W razie totalnej wpadki nie można (bo nie posiada się wiedzy) wydać współpracownika swojej komórki wywiadowczej.
@rafkulak
Tarra nie trzeba było okłamywać. On i tak pojechałby do Paryża - chciał się wszak oczyścić ze wszelkich podejrzeń a wykonanie zadania nie może być zależne od przysługi. Uwolnienie dziewczyny miało być bowiem przysługą a nie warunkiem koniecznym.

Genialne.

tylko dać im wolna rękę i sami się zdemaskują nawzajem

To akurat zostało wyjaśnione wprost - Haydon uwiódł żonę kolegi, żeby ten go nie podejrzewał o zdradę Korony (ponieważ chował doń osobistą urazę, odczuwał brak własnego obiektywizmu w stosunku do jego oceny). Smiley był perfekcjonistą, także w stosunku do siebie, więc uznawał że osobiste żale wypaczają jego chłodny osąd. Można dyskutować nad przekombinowaną diabolicznością takiego planu, ale psychologicznie jest on zasadny.

to oczywista oczywistość... tylko po co skoro obaj są agentami wrogiego wywiadu...

pytanie było retoryczne i miało wykazać mylna interpretacje jurgensjurgens

No tak. Jeśli by uważać, że obaj byli podwójnymi, zabawa staje się trochę bezsensowna. Chyba żeby jeden pracował dla Rosjan, a drugi dla np. Korei. To by się dopiero pop...ło wszystko!
Przepraszam, nie sprawdziłem całości wypowiedzi. Identyfikacja Smileya z kretem wynika właściwie z podobieństwa Oldmana do Kilby'ego i jego enigmatycznego uśmieszku.

Ależ nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Swego czasu wyszła w Polsce książka o polskich szpiegach na nielegalu (był przedruk fragmentów w Gazecie Wyborczej). Książka opierała się na wspomnieniach polskich agentów z dawnych lat. Praktyką normalną było, że agent na nielegalu nie wiedział nic o innych agentach swojego wywiadu pracujących w jego otoczeniu. O agencie na nielegalu wiedział tylko prowadzący agent w centrali i tylko on. Agent na nielegalu nie ma żadnych praw - w razie wpadki centrala wypiera się takiego osobnika. On po prostu nie istnieje dla centrali wywiadu. Nikt go nie będzie bronił ani nikt nie będzie się starał o jego sprowadzenie do centrali. To była elita wywiadowcza, owi agenci działali na swoją odpowiedzialność i rachunek.
Tak właśnie działa Smiley i Haydon. Obaj są agentami ale o sobie nie wiedzą. Daje to centrali możliwość weryfikacji przekazywanych danych - nie istnieje możliwość wspólnych ustaleń faktów pomiędzy szpiegami. Jeden drugiego nie broni ani nie kryje bo o sobie nie wiedzą.
Haydon w końcówce filmu (jak już sidzi za kratami) mówi Smileyowi, że Karla zwrócił mu uwagę na żonę Smileya. Było to niejako zalecenie do zainteresowania się żoną Smileya, gdyż ten bardzo ją kochał. W razie czego, gdyby Smileyowi odbiło to jest szachowany przez swoją moskiewską centralę, która ma poprzez swojego agenta wgląd na żonę.
Owszem, jest to pokrętne ale wcale mnie nie dziwie - każdy każdego podejrzewa, każdy każdego sprawdza, nikt nic o nikim pewnego nie wie. Tak właśnie zrobiono ten film by widz aż do samego końca miotał się w domysłach i podejrzeniach.

Rozumiem, chociaż nie jestem tak biegły w procedurach pracy agentów.
Mimo wszystko uważam, że Smiley nie był agentem podwójnym, zresztą książka - podstawa filmu nie sugeruje takich możliwości. Taka interpretacja pojawiła się w którymś momencie na forum, jest ciekawa lecz moim zdaniem wykracza poza założenia autora filmu.
Czy gdyby George był agentem ZSRR, nie próbowałby raczej nawiązać współpracy z Billem, zamiast go dekonspirować? Oczywiście, zyskał najwyższą posadę, więc mógł to być rodzaj gambitu, ale jednak - przecież tych ludzi musiałoby wówczas coś łączyć, poglądy, niechęć do Królestwa, idee. Czy tak się postępuje z towarzyszem broni na wojnie, mimo że zaledwie zimnej?

Jasne, tak sie postępuje jesli rezultaty mogą byc takie jak objęcie szefostwa Cyrku.

..ale tego akurat w filmie nie ma...

Agenci Informatorzy (A.I.) są prowadzeni albo przez Agentów Rezydentów( tzw Nielegałow – A.R.) - albo przez Rezydenta Ekspozytury wywiadu (ktoś z ambasady z papierami dyplomaty).
Owszem A.I. prawie nigdy się nie znają, no chyba że któryś z nich jest jednocześnie Agentem Rezydentem - ten może prowadzić nawet kilku innych A.I. jednoczesnie i znac ich wszystkich - ale w filmie tego nie ma. Jednak Centrala (czy to rezydentura jak w przypadku Haydona) ZAWSZE wie wszystko o swoich A.I. i A.R..
Dlatego że:
- żaden werbunek nie odbywa sie bez zgody centrali
- jeśli siatka zostanie rozbita to do tych ludzi trzeba dotrzeć jeśli nie wszyscy są spalenie,
- agenci ci mogą wziąć udział w jakiejś większej operacji montowanej przez Centrale lub ekspozyturę, a do tego jest potrzebna znajomość specyfikacji ich obszaru działań.
- Centrala musi niestety wiedzieć komu płaci, ile i za co.
Jeśli założymy że Smiley i Haydon są rzeczywiście agentami CCCR to po pierwsze:
- bez sensu jest polecenie Moskwy by Haydon rozpoczął romans z żona Smiley’a
- po drugie Smiley nie zaryzykuje nakrycia agenta tej samej siatki bez kontaktu z Moskwą – Haydon być może wie że Smiley jest agentem(lub ktoś jeszcze) i w ten sposób go wyda. Po prostu nie będzie ryzykować.
- po trzecie spokojnie może (jako prowadzący śledztwo) wskazać na kogoś innego, mataczyć i tuszować postępowanie kolegi po fachu
Centrala oczywiście nie zgodzi się na podobny numer bo:
-zostaje rozbita jej rezydentura a rezydent jako persona non grata wraca na chate
- przestaje istnieć możliwość weryfikacji materiałów(pozostaje tylko jedno źródło)
- kilka lat dzialan agentów szlag trafil bo teraz angole juz wiedza co wiedza ruscy(woleli by ukatrupic ktoregos z nich)

Witam, w mojej ocenie najbardziej na korzyść tego filmu przemawiają następująco, fajny klimat , montaż , dobra gra aktorów , muzyka. Wszystkie powyższe są dość subiektywne bo można lubić różne klimaty, muzykę a i pozytywna wg. mnie kreacja Oldmana komuś może się nie podobać.
Jednak to już całkiem sporo bo nawet w tej że tak powiem podstawowej warstwie technicznej różnie dzisiaj bywa z filmami.
Natomiast co do Twoich argumentów, pozwalających nazwać Ci ten film "dennym":
1.rzecz w sumie bez znaczenia , jest to przede wszystkim film o wewnętrznym śledztwie , trzymająca w napięciu rozgrywka a nie film o kryzysie między Turcją a Anglią. Dla fabuły tez nie ma to znaczenia, więc nie wiem po co płakać nad postacią szóstoplanową.
2.to już licencja poetica , tak sobie wymyślił autor i nie przeszkadza to w oglądaniu filmu. Przeciwnie dodaje pewnego smaczku , jest to postać stara , zmęczona życiem, która już niejedno zło w życiu widziała i Oldman dobrze potrafi to oddać na twarzy i w oczach. Pewnie że mogli wziąć czynnego agenta ale czy to naprawdę aż taka wielka różnica? Ja jakoś szczególnej wagi to tego nie przywiązuję bo i po co? Oglądając film raczej się nie myśli "cholera to emeryt" albo "cholera to czynny agent specjalny"
3.podział kompetencji jest faktem ale czy to też było konieczne dla odbioru filmu? Żeby Kontroler po informacji że na samej górze Cyrku jest kret prosił o wysłanie do Turcji agenta inną agencję? To by dopiero było komiczne :) (choć wg. Ciebie zgodne z realiami ale je się czasami nagina dla dobra opowieści, jedynie w filmach dokumentalnych nie jest to wskazane)
5.pokazany wątek homoseksualny nie wydaje mi się nadużyciem. Przeciwnie , zarówno on jaki i romans Haydon'a z żoną Smiley'a daje ułamek skomplikowania stosunków międzyludzkich i jest istotny dla fabuły filmu. W każdym miejscu pracy mamy osoby które lubimy i takie których sympatią nie darzymy (bo zajęli nam miejsce parkingowe, podrzucili świnię albo pożyczyli 50 zł i nie oddali :) myślę że to właśnie chciał pokazać reżyser ale kwestia 50 zł była dla niego zbyt małostkowa więc posłużył się czymś poważniejszym)
pkt.5 i 6 z nimi mogę się w sumie zgodzić , choć również nie nazwałbym ich "rażącymi błędami" skazującymi ten film na miano "dennego"
Mam wrażenie że film Cie wynudził , albo miałaś zły dzień i te w sumie drobne rzeczy mocno Cię zirytowały. Nie są to jednak zbyt mocne argumenty (oczywiści moim zdaniem) i jeśli piszesz "Zarzutów może być więcej ale wystarczy podać te najbardziej rozwalające realia filmu" i były to Twoje "asy w rękawie" to znaczy że kolejne są jeszcze słabsze i dobrze że już ich nie podawałaś :)
Pozdrawiam

jakie napiecie? w ktorej minucie?

licencja poetica, jaka by nie byla, nie uwiarygodni w zaden sposob absurdów rzucajacych sie w oczy.

Witam, napięcie dla mnie w tym filmie występowało , akcja była dobrze poprowadzona i oglądałem z zainteresowaniem , przez cały czas byłem ciekawy rozwiązania , a to chyba wskazuje na "napięcie" chyba że dla kogoś oznacza to skakanie po dachach i wiszenie na jednej ręce nad przepaścią.
Tak jak napisałem film zwyczajnie Cie nie wciągnął więc rozumiem że jesteś rozżalona o zmarnowane 2 h życia ale ze stwierdzeniami "absurd" "denny" itp zgodzić się nie mogę bo są zwyczajnie nadużyciem. Film ten nie jest może genialny , ale jak dla mnie na 7/10 zasłużył.
Nie oczekiwałem że Cie (chociażby w części ) przekonam bo na tym forum jest to zwyczajnie niemożliwe , a trwanie przy swoim zdaniu pojmowane jest za punkt honoru a każde ustępstwo za porażkę. Dla mnie to trochę nie tak ale może nie dla wszystkich.
A odpisałem ponieważ zainteresował mnie mocny tytuł Twojego posta i mocne podsumowanie.
Pozdrawiam

moj post powstał w odpowiedzi na inny, gdzie padło hasło: film doskonały i tylko dla ludzi myślących. troche mnie to ruszylo.

„zgodzić się nie mogę bo są zwyczajnie nadużyciem” – przyznaje racje. tytuł celowo jest buńczuczny i nalezy moj post postrzegać w ramach prowokacji.

jesli ci sie film podobał to wszystko ok, w końcu po to powstał. co do bledów to każdy film takowe posiada i nie da się ich uniknąć (np lekarzy ogladajacych medyczne sitcomy trafia czasami szlag gdy widza diagnozowanie pacjenta albo przebieg operacji, ale to nie przeszkadza milionom poczuc atmosfere szpitala siedząc w domu przed TV).

rowniez pozdrawiam.

Teraz rozumiem :)
Racja, sam bym go "genialnym" "doskonałym" itp jak to gdzieniegdzie czytam na forum nie nazwał, to też gruba przesada. Więcej jak 7/10 na pewno bym mu nie dał bo jest to wg. mnie film "na raz" , nie sądzę żebym do niego wracał (a na pewno nie prędko) jak np. do Once Upon a Time in America. Jest po prostu bardzo dobrze zrealizowany i zagrany ale w warstwie fabularnej koła nie odkryli.
Spojrzałem na inne Twoje wpisy na forum i chyba faktycznie lubisz się drażnić i prowokować, taka trochę zołza z Ciebie :D
Pozdrawiam

Właściwie to odkryli. Jakieś zarzuty poza tym, że nie trzyma się reali MI jak dokument?

Witam, odkryli tu "koło na nowo" ? :) ciekaw jestem w którym miejscu...
Natomiast to o "nietrzymaniu" się realiów to akurat nie był mój zarzut, mi to w najmniejszym stopniu nie przeszkadzało :)
Na 5 miejscu swoich ulubionych filmów masz Dawno temu w Ameryce o którym wspomniałem powyżej, dla mnie też jest to film genialny i co ważniejsze PONADCZASOWY. Jeśli więc daje mu 10/10 i zaliczam do ulubionych to chyba oczywiste jest ze film taki jak Szpieg (choć dobry) nie może uzyskać podobnej oceny, po prostu nie ta klasa i podejrzewam że po kilku latach utonie w niepamięci jako jeden z wielu filmów szpiegowskich. Choć jak wspomniałem powyżej , ma wiele "+" i złej oceny ode mnie nie dostał.
Pozdrawiam

Trudno żeby utonął jako jeden z wielu, skoro jest jedynym zasługującym na to miano. :)

Sztuczny gatunek łapiący podrzędne kryminały, nie ma niczego innego na takim poziomie.

owszem, odkryli... ale ono jest kwadratowe

Nie chce mi się czytać wszystkich odpowiedzi, zapewne ktoś już tu napisał to samo co ja jednakżę czuję się zobowiązany do polemiki.

1.
Jedyny w miarę sensowny zarzut, ale naciągany. Wiele rzeczy mogło teoretycznie pójść niezgodnie z planem. Kolesie, którzy zgarnęli dziewczynę bynajmniej nie wyglądali na Rosjan tylko na miejscowych osiłków od wiadomej roboty.

„nie likwiduje się na terenie obcego państwa jeśli nie ma bezwzględnie takiej konieczności – bo jest to zwykły mord ścigany przez wymiar sprawiedliwości danego kraju i zaczyna się robić masę syfu”

Taaa, w Turcji. Właśnie od tego takie kraje są.

2.
Nie ma to jak się mieć blade pojęcie o czym się pisze. Czyli, co? Jak w CIA działa szpieg to go niby FBI ma złapać? Dobre jaja. KAŻDA agencja wywiadu czy to zagranicznego, czy krajowego ma swoją własną komórkę kontrwywiadowczą. Emeryt nie ma prawa prowadzić własnej operacji? Ten emeryt działa na polecenie samego ministra i oficjalnie(nieoficjalnie zresztą też) nie ma żadnych uprawnień i w razie wtopy wszyscy się go wyprą.

W tym miejscu chyba się muszę nad tym głębiej zastanowić, bo mój mózg z trudem to przetwarza. Fakt korzystania z usług człowieka, który został oficjalnie skreślony z listy agentów jest tak totalnie nierealistyczny, że aż całkowicie niemożliwy? Weź się mocno puknij w łeb. Ten motyw przewija się przez wiele powieści autora w żadnym momencie nie brzmiąc nielogicznie, a wprost przeciwnie.

„w dodatku widzimy ze główny bohater jest na liście podejrzanych i we własnej niejako sprawie prowadzi śledztwo – bzdura granicząca z kretynizmem”

Na prywatnej liście Kontrolera, nie wiedziałem, że z kimś się tą wiedzą podzielił? Nie potrafię sobie nawet wymyśleć powodu dla którego niby miałby to zrobić. Ministrowi się mówi po prostu, że się ma szpiega w swoich szeregach i NIC więcej, albo nawet i tego się nie mówi(zależnie od okoliczności). W dodatku główny bohater zostaje odsunięty od aktywnej służby, prawdopodobnie na tyle długo by oczyścić z zarzutów, być może od początku był taki właśnie plan.

3.
Again, nie ma to jak się mieć blade pojęcie o czym się pisze. A jak cię zapytam czym niby aktualnie zajmuje się rosyjska SWZ to co, zawiesisz się? Super jest też dowiedzieć się, że KGB niby nie zajmowała się wywiadem zagranicznym Weź znajdź sobie jakiś duży młotek i naprawdę mocno ########## się w ten pusty łeb.

4.
A ja myślałem, ze właśnie od tego są w ambasadach różnoracy attaché aby się o takich sprawach dowiadywać.

5.
A mnie się wydaje, że geje w wielu przypadkach mogą być niezwykle użyteczni. Nie przeszkadzali Walterowi Schellebergowi w SD, domyślam się też, że nie przeszkadzaliby Kontrolerowi. Zresztą wystarczy wspomnieć niejakiego Hoovera.

Bez numerka
„Podpisał klauzule tajności na dożywocie i może mówić co chce bo nikt ze służb mu nie zaprzeczy ani nie potwierdzi dopóki pisze nieistotne bzdury. Do dziś Brytyjczycy ani Francuzi nie podali nazwisk agentów z okresu I WŚ, a tutaj na wipedi dowiadujemy się o pracy pana Johna le Carre w służbach, a jako źródła wskazuje się na opublikowane wywiady z nim….… żenada.”
Gdybym wiedział o co tu chodzi to może bym nawet na to odpowiedział. Może ktoś mądrzejszy mi to odszyfruje.

1. Wg ciebie w Istambule nie operowali Rosjanie tylko wynajęte zbiry – oni to zabili rosyjskiego agenta, brytyjskiego rezydenta, a następnie deportowali do ZSRR dziewczynę. W sumie można wynająć miejscową mafie do reprezentowania interesów politycznych i gospodarczych ZSRR. Jest to tak kretyńskie założenie, że pozostawię to bez komentarza.

Turcja(zgodnie z doktryna Trumana) od 1952 jest członkiem NATO (na jej obszarze znajdowały się bazy amerykańskie i wyrzutnie pocisków jądrowych Jupiter), była ona jednoczenie obszarem wzmożonej działalności agentur wywiadów państw NATO i ZSRR. Żeby cie jeszcze bardziej skonfudować dodam że od lat 60-tych Turcja ma najlepszy wywiad wojskowy w Europie i drugą (po Rosji) najsilniejsza armie konwencjonalna w Europie i na Bliskim Wschodzie, oraz druga(po USA) co do siły armie w NATO. Twoje lekceważące podejście do Turcji wynika z braków elementarnej wiedzy na temat jej potencjału i roli w ostatnim półwieczu.

2. FIB może i ma obowiązek prowadzić operacje kontrwywiadowcze na terenie USA wśród pracowników CIA.
„Władze federalne traktują FBI jako najważniejszą instytucję zajmującą się wykrywaniem i likwidacją szpiegostwa (oficjalnie: tylko na terenie USA).”
Przykładowo:
- David Barnett pierwszy funkcjonariusz CIA oskarżony o szpiegostwo na rzecz Związku Radzieckiego. Aresztowany przez FBI w październiku 1980.
- Aldrich Hazen Ames oficer CIA, aresztowany w 1994 roku przez FBI za szpiegostwo na rzecz Związku Radzieckiego (oraz Rosji)
- Harold Nicholson funkcjonariusz CIA, aresztowany 11 listopada 1996 przez FBI pod zarzutem szpiegostwa na rzecz Federacji Rosyjskiej.

MI-5 może i ma obowiązek prowadzić operacje kontrwywiadowcze na terenie GB wśród pracowników MI-6
Przykładowo:
- George Blake (ur. 11 listopada 1922, Rotterdam) - wyższy oficer brytyjskiej Tajnej Służby Wywiadowczej MI-6 , zdemaskowany w 1961 przez MI-5
- Kim Philby pracownik tajnych służb brytyjskich (MI6 - SOE), rozpracowany przez MI-5 latem 1962

W tej chwili możesz już się mocno ######### młotkiem.

3. KGB (Komitet Bezpieczeństwa Państwowego – sama nazwa coś sugeruje) poza granicami ZSRR zajmowało się inwigilowaniem środowisk rosyjskich (radzieckich), oraz kontrola służb specjalnych państw w bloku sowieckim. Wywiadem natomiast (w pełnym tego słowa znaczeniu) zajmowało się GRU(Główny Zarząd Wywiadowczy - sama nazwa coś sugeruje). Jest to sprawa dziś jasna i nie podlegająca dyskusji.

4. Pracownicy ambasady (rezydentury dyplomatycznej) trzymają się jak najdalej od nielegałów. Źle myślałeś.

5. Źle ci się wydaje.

6. Zapomniałeś o punkcie 6 (prawdopodobnie nie zrozumiałeś związków przyczynowo-skutkowych – młotek ci w tym niestety nie pomoże).

7. „Gdybym wiedział o co tu chodzi to może bym nawet na to odpowiedział.” – jakoś mnie to nie dziwi, że nie wiesz...

Cóż, odpowiedź dostałem dokładnie na takim poziomie na jakim się spodziewałem. Moja jest racja i jest to święta racja. Rasowa wrażliwość przykładnego fanatyka. A ja nienawidzę fanatyków wszelkiej maści, czy to czerwonych, czy to brunatnych, czy nawet zielonych. Z tego też wynika agresywność mojej polemiki. Nie toleruję i nie będę tolerował ludzi, którzy nie mając bladego pojęcia w danym temacie zgrywają wielkich znawców.

Post ten skierowany jest głównie do innych czytelników tego tematu, gdyż polemikę z tym fanatykiem uznaję za całkowicie bezcelową. Jak to powiedział ktoś mądry najpierw sprowadzi cię do swojego poziomu a później pokona doświadczeniem(a może to było o idiotach?). Tak więc zaczynamy:)

1.
„W sumie można wynająć miejscową mafie do reprezentowania interesów politycznych i gospodarczych ZSRR. Jest to tak kretyńskie założenie, że pozostawię to bez komentarza.”

Jedno z pierwszych zdań i od razu przeszywa mnie to błogie uczucie zadowolenia. Problem jedynie mam z interpretacją, gdyż brakuje tu uściślenia. Czy to tylko służby radzieckie NIE MIAŁY PRAWA WEDŁUG KAŻDEGO KTO MA CHOCIAŻ WIĘCEJ NIŻ DWA ZWOJE MÓZGOWE korzystać z usług mafii w celu realizacji swoich doraźnych celów czy tu chodzi o właściwie wszelkie służby? Samo zdanie sugeruje to pierwsze, jego ton to drugie. Sam potraktuję ten problem bardziej uniwersalnie. Nie bardzo wiem jednak, co tu napisać? Może wspomnieć o tym jak OSS współpracowała z sycylijczykami w czasie drugiej wojny, a może o tym jak wcześniej zaczęli to robić Niemcy? Może o tym jak Brytyjczycy za pomocą różnorakich handlarzy narkotyków i broni ścigali członków IRA. A może zadam pytanie? Może się zapytam czyje samoloty zaopatrywały afrykańskie rewolucje w radziecką broń i analogicznie czyje samoloty robiły to samo w Ameryce Południowej dla amerykanów? Może też wspomnę o tym jak owocnie rozwija się współpraca jankesów z dawnymi sunnickimi(aktualni gangsterzy) i szyickimi(aktualni policjanci) terrorystami? A może jakieś małe info o pakistańskiej ISI w której granica pomiędzy służbą państwu, a pospolitą gangsterką zanikła już niemal całkowicie? Z góry założę, że jakiekolwiek wywody nie są tu potrzebne. Głęboko wierzę, że nie trzeba być wielkim znawcą polityczno-gospodarczo-społecznej sytuacji w np. Rosji aby sobie wyrobić jakiś w miarę sensowny pogląd na tę sprawę. Tak tutaj jak i w każdym podpunkcie zdaję się na inteligencje czytelników.

„Turcja(zgodnie z doktryna Trumana) od 1952 jest…”
Nie wiedziałem nawet, że istnieje takie słowo jak „skonfudowany”. Zgodnie z tym, co wyczytałem w internecie słowo to było najczęściej używane na naszych ziemiach w XVII i XVIII wieku. Tylko pozazdrościć takiej elokwencji i oczytania.

Wracając do tematu, co ma piernik do wiatraka? I co z tego, że jest to taki „ważny” kraj dla amerykanów? My też niedawno byliśmy bardzo „ważni” dla amerykanów. Ciekawe czy w ramach tej swojej ważności mają choćby w dziesiątej części taki dostęp do amerykańskich materiałów jak ma Izrael czy UK. Już nam swego czasu nasi politycy taki dostęp zapowiadali czego nigdy nie potrafiłem skomentować inaczej niż pustym śmiechem. Bo ma największy wywiad wojskowy? Może i ma. Może dlatego, że generalnie państwa Europy generalnie skupiają się na ich cywilnych odpowiednikach? Może po prostu brakuje mi elementarnej wiedzy na temat tego kraju? Nie wiem na przykład jaki to niesamowicie praworządny kraj. Nie wiem, że to nieprawda, że w Istambule są dzielnice do których nie jeżdżą taksówki, a biały nie ma prawa przez nie żywy przejść. Nie wiem, że ponure wspomnienia aresztowanego w Turcji polskiego florecisty, które układały się na zalążek jakiejś rodzimej wersji Midnight Express były w rzeczywistości izraelską dezinformacją. Nie wiem, że tzw. honorowe zabójstwa są tam zwalczane z całą surowością aparatu ścigania. Nie wiem jaka to niesamowicie stabilna demokracja i jaka wolność słowa tam panuje. Że za krytykowanie władzy wcale nie trafia się za kratki. Że nie działa tam kilkanaście tajnych, zarówno pro jak i antyrządowych organizacji o nie do końca jasnych celach. Ignorant ze mnie.

2.
Właśnie straciłem 30 minut życia na googlowaniu tego, co od początku było oczywiste.

David Barnett – informacje na jego temat przekazał CIA zwerbowany przez nią rosyjski szpieg, pułkownik Władimir Piguzow

Ames – bardzo sławny szpieg o którym w necie jest cała masa informacji. Zanim FBI choćby kiwnęła palcem praktycznie było wiadomo kim jest

H. J. Nicholson – po tym jak oblał rutynowy test na poligrafie CIA zleciła FBI jego śledzenie

George Blake – zdemaskowany przez polskiego szpiega na usługach CIA

Philby – zdemaskowany przez zwerbowanego przez CIA majora Antolija Golicyna. Swoją drogą świetny przykład:) Były szef Sekcji V MI6(czyli kontrwywiadu właśnie) oraz aktywny agent nawet po tym jak został oficjalnie zwolniony ze służby:)

Tak, licz na to, że ktoś nie będzie umiał rozróżnić aresztowania od wykrycia. Głupa szukaj u siebie w domu w lustrze.

3.
To czy KGB zajmowała się w czasach swojego istnienia jedynie wywiadem wewnętrznym oraz ewentualnym „inwigilowaniem środowisk rosyjskich (radzieckich)” poza granicami swojego kraju czy także i wywiadem zagranicznym niech każdy czytelnik na podstawie swojej nawet bardzo ogólnikowej wiedzy odpowie sobie teraz sam… I, co? Powiem wam tylko tyle, że dobrze sobie odpowiedzieliście:)

A teraz garść historii. Na gruzach KGB powstały dwie służby, FSB, zajmująca się wywiadem wewnętrznym właśnie i SWZ zajmująca się dokładnie tym na co wskazuje jej nazwa(Służba Wywiadu Zagranicznego). Dla niedowiarków(są tacy?) oto link:

http://pl.wikipedia.org/wiki/S%C5%82u%C5%BCba_Wywiadu_Zagranicznego_Rosji

Ale pamiętajcie przecież, że:
„Jest to sprawa dziś jasna i nie podlegająca dyskusji.”

4.
To czy operacje wywiadowcze są po części czy nawet w pełni koordynowane z terenów ambasady czy też konsulatu niech każdy czytelnik na podstawie swojej nawet bardzo ogólnikowej wiedzy odpowie sobie teraz sam… I, co?

A teraz garść historii…, ale nie chce mi się już pisać. Poszukajcie sobie jakiegoś info na temat Siergieja Tretjakowa, byłego szefa rezydentury SWZ w Nowym Jorku, wcześniej wielkiej szychy rezydentury w Waszyngtonie i… nie pamiętam, chyba w Toronto. Wszystkie swoje operacje prowadził z terenów ambasad i konsulatów, gdzie lokalne rezydentury miały swoje siedziby, pod przykrywką dyplomaty właśnie.

5.
Siłą argumentu twego w podpunkcie tym czuję się zmiażdżony.

6.
Zapomniałem o punkcie 6. Pewnie właśnie dlatego, że nie zrozumiałem związków przyczynowo-skutkowych:) A może dlatego, że onieśmieliła mnie błyskotliwość pomysłu z kawą:) Stawiałbym raczej na to drugie. Wracając do tematu, nie wiesz czy, w jaki sposób i do jakiego stopnia informacje zawarte w rejestrze byłyby możliwe do odtworzenia. Nie wiesz też do jakiego grona osób zawężono by podejrzenia. No, ale ty jednak wiesz. „Wystarczy skojarzyć jakiego dnia i zdarzenia dotyczyły”. Zniszczenie rejestru jest bezpośrednim dowodem na istnienie kreta, tylko co z takim dowodem zrobić? Ujawnić żeby się kret jeszcze bardziej zaszył? Szpieg nie wie nic o grupie, która go szuka, nie wie nawet, że istnieje i tak właśnie ma być. Z drugiej strony, jaki sens dla szpiega ma niszczenie rejestru i w ten sposób zdradzanie swojej obecności? Powiem ci tylko tyle, że po ucieczce Ricka Tarra(czy jak mu tam było) sens jest w tym ogromny. Jest tak wielki, że trzeba być wyjątkowo sprytnym żeby go nie widzieć. Drugiej połowy filmu nie trzeba by było wtedy kręcić.

7.
Resztę pozostawię bez komentarza.

bełkot, w większości nie na temat...(ty nawet nie rozróżniasz ekspozytury dyplomatycznej od nielegalnej, to o czym z tobą pisac?).

doucz sie gdzies, a jak będziesz miał jakieś argumenty do dyskusji to chętnie poznam.

"... jak Brytyjczycy za pomocą różnorakich handlarzy narkotyków i broni ścigali członków IRA." - perełka... :D

to chyba tych z Ultra IRA, albo Fior IRA

Dziwię się, że masz jeszcze czelność się odzywać...

Michael Campbell - jedna z czołowych figur RIRA, aresztowany niedawno przez MI5 dzięki siatce informatorów złożonych głównie z profesjonalnych przemytników broni

Howard Marks - dawny król haszyszu i informator MI6, aktualny celebryta, co najmniej raz uwolniony od odsiadki w zamian za informacje o IRA, których zdobycie wymagało wznowienia działalności

Arthur Thompson - gangster i przemytnik broni, jeden z głównych dostawców UDA, MI5 wypuściła go z więzienia i zapewniła nietykalność dla niego i jego interesów

Kieran Doherty - członek RIRA i dealer, zamordowany niedawno przez współziomków gdy wyszło na jaw, że jest od dłuższego czasu molestowany przez MI5 w wiadomych celach

Tych typów potrafię podać z głowy nie będąc praktycznie żadnym znawcą tego konfliktu.

"ty nawet nie rozróżniasz ekspozytury dyplomatycznej od nielegalnej, to o czym z tobą pisac?"

A ja się sam gubię w tym czego TY nie rozumiesz. Co to jest "ekspozytura dyplomatyczna" wywiadu? A co to jest "nielegalna ekspozytura"? Istnieją w ogóle takie terminy w wywiadowczym słowniku czy nawet jakimkolwiek? Istnieje jakiś unormowany przez niewiadomoco podział na ekspozytury legalne i nie? Tylko się zastanawiać czy to typowe myślenie polskiego urzędasa czy raczej szkoła wywiadu Antoniego "Piękny umysł" Maciera.

RIRA to właśnie FIORE IRA – czyli pseudo IRA – bez funduszy, bez powiązań, bez aktywistów, bez liderów… zajmująca się handlem narkotykami i wymuszeniami - czyli nie terroryści, a kryminaliści z fajna nazwą odwołującą się do kontynuacji IRA. Jeśli dla ciebie Rzeczywista to to samo co Tymczasowi to najlepiej już nic nie pisz EKSPERCIE.
„
Co to jest "ekspozytura dyplomatyczna" wywiadu? A co to jest "nielegalna ekspozytura"? Istnieją w ogóle takie terminy w wywiadowczym słowniku czy nawet jakimkolwiek?” - Ja to się dziwię że potrafisz obsługiwać komputer.

Skoro uważasz się za takiego eksperta to może trzy pytania kontrolne:
Kiedy i gdzie przechwycono największa dostawę broni dla IRA?
Kto jest najlepiej chroniona osobą w ambasadzie?
Co się dzieje z siatką agenturalna w chwili wybuchu wojny?

Chcesz ciągnąć blamaż dalej? Nie ma sprawy.

Właśnie się zorientowałem, że nie doczytałem wcześniej tego wiersza: "to chyba tych z Ultra IRA, albo Fior IRA". Post byłby wtedy inny, ale sens w zasadzie ten sam.

Miło jest się dowiedzieć, że Fior IRA to RIRA, doprawdy godna podziwu znajomość gaelickiego. Tylko nie bardzo wiem co to jest Ultra IRA bo wedle mojej wiedzy oraz wiedzy dr Googla to nic takiego nigdy nie istniało.

Nie bardzo wiem gdzie ja tu niby czyniłem porównania PIRA do RIRA?? Wskaż mi palcem bo mnie to zadanie chyba przerasta. Swoją drogą na temat różnic i podobieństw tych dwóch organizacji to mam swoje zdanie ale nie zamierzam tutaj offtopować. To twoja taktyka.

Tak więc głównie chodzi o to, że PIRA rzekomo nie trudniła się przemytem prochów i broni? To jest wręcz oczywiste dla wielkiego znawcy. A wymieniony tutaj Howard Marks to kogo obsługiwał? A jego kumpel James McCann to kim był i czym się zajmował? W 1984 irlandzka policja przejęła transport ponad 7 ton broni dla PIRA zorganizowany przez bostońską mafię. W ramach wdzięczności w powrotnym rejsie mieli dostać 30 ton marihuany.


"- Ja to się dziwię że potrafisz obsługiwać komputer."

O MÓJ BOŻE. Właśnie zostałem zniszczony błyskotliwością tej odpowiedzi. Aż się zastanawiam w jakim to świecie trzeba żyć, z jakimi ludźmi trzeba mieć na co dzień do czynienia i z jakiej choinki trzeba się urwać aby choćby zakładać jakiekolwiek prawdopodobieństwo powodzenia takiego tępego manewru zmiany tematu. Zdradzę ci sekret, nie zadziałało. Powtórzę więc swoje pytanie. Weź wytłumacz mnie laikowi o wielki znawco co to jest ekspozytura legalna i co to jest ekspozytura nielegalna? Definicje podaj. Z góry ostrzegam, że możesz sobie nawet zatańczyć kankana albo zaśpiewać z gwiazdami. Nie zadziała.

"Skoro uważasz się za takiego eksperta to może trzy pytania kontrolne:"

Ścisłego trzymania się tematu ciąg dalszy. Kolejna błyskotliwa zagrywka. Żebym ja ci przypadkiem trzech pytań nie zadał. A może zadam:)

1. Będę się powtarzał do znudzenia:) Definicje ekspozytur legalnych i nielegalnych.
2. Co to jest Ultra IRA??
3. To, że KGB ponoć nie zajmowała się wywiadem zagranicznym "jest dziś sprawą jasną i nie podlegającą dyskusji". Jak jest to takie jasne i nie podlegające dyskusji to zapewne istnieją gdzieś we wszechświecie jakieś źródła, które to potwierdzą.

A teraz twoje śmieszne pytania.

1. Hahaha, wiem. Niezmiernie ciekawi mnie czy ty wiesz? Powiem tylko, że towar przejęła francuska marynarka.
2. Super konkretne pytanie od super błyskotliwej osoby. Co rozumiesz przez słowo "chroniony"? Każde dziecko wie, że najważniejszą osobą jest ambasador. W innym toku rozumowania to będą szyfrant i radiooperator bo oni mają najbardziej ograniczany kontakt ze "światem zewnętrznym".
3. Kolejne super konkretne pytanie od super błyskotliwej osoby. Domyślać się trzeba o co chodzi. Tak więc domyślam się, że chodzi o szpiegów kraju A, działających na terytorium kraju B, który to właśnie zaatakował kraj A. I o co się pytasz? O jakąś unormowaną procedurę postępowania. Tak jakoś mi się wydaje, że nie ma żadnej unormowanej procedury na taką sytuację. Tak mi się jakoś wydaje, że ewentualne działania zależą od jakiegoś miliona czynników. Niech ci więc będzie, że NIE MAM BLADEGO POJĘCIA! Oświeć mnie w tej materii o wielki znawco. Wytłumacz mnie laikowi co się wtedy dzieje. Mam jakieś dziwne przeczucie, że odpowiedź będzie zabawna.

Pytania były jasne, jeśli miałeś problemy z ich interpretacja to widać tak już masz…
1 i 2 zaliczone

na trzecie odpowiesz sobie sam jak dowiesz się jaka różnica polega pomiędzy rezydentura dyplomatyczna, a nielegalna i z jakich doświadczeń wynika - przynajmniej teraz wiesz ze należy czytać całość postów.

nie słyszałeś o ultra ira - trudno

żeby całkiem było jasno - Н.Р.О. (Наступательные Разведывательные Операции - ofensywne operacje wywiadowcze) KGB zaczęła przeprowadzać od maja 1981 roku (konkretnie od czasów operacji RJAN) - odzwierciedla to nakłady na wywiad operacyjny z lat 70 –tych- około 7-9% budżetu KGB, a nakładami w latach 80-tch (jeszcze przed dojściem Andropowa do władzy),około 32% budżetu KGB.
Dla ciebie oczywiście nie ma różnicy w dziesięcioleciach(czy to lata 60- czy 80 - KGB traktujesz tak samo). Film oczywiście dotyczy epoki 60-70.

Cos tam wiesz, cos słyszałeś …

A co do ira to…Hahahaha
Wpierw twierdzisz że "... jak Brytyjczycy za pomocą różnorakich handlarzy narkotyków i broni ścigali członków IRA."

Później bierzesz PIRA i RIRA z bratnie organizacje i udowadniasz tezę dla pierwszej z nich poprzez dowodzenie dla drugiej :D

A na końcu kiedy zwracam ci na to uwagę udowadniasz dla pierwszej z nich zupłenie inna tezę: o handlu Bronia i narkotykami :D.

zamotałes si e na maxa...widac za dużo młotka…

„Będę się powtarzał do znudzenia:) Definicje ekspozytur legalnych i nielegalnych.”
Pozwolę sobie wkleić cytaty bo tak łatwiej.
„Rezydentura to tajna ekspozytura wywiadu na obcym terytorium ulokowana w obrębie oficjalnych przedstawicielstw (tzw. rezydentura placówkowa inaczej „legalna”) lub poza nimi (rezydentura „nielegalna” )”
„Rezydentura „nielegalnych” to jednostka organizacyjna wywiadu, składająca się minimum z dwóch „nielegałów”, czyli rezydenta i radiooperatora-szyfranta oraz niewielkiej liczby agentów (minimum jednego) pracujących dla nich”
„NIELEGAŁ to oficer wywiadu działający za granicą pod przybraną tożsamością. W
odróżnieniu od oficerów legalnych rezydentur nie obejmuje go immunitet
dyplomatyczny. Tożsamość nielegała budowana jest najczęściej na podstawie tak
zwanych danych wtórnikowych, to znaczy „skradzionego” życiorysu autentycznej
osoby, lub zgodnie z fikcyjnym, lecz wiarygodnym wzorem. Narodowość i – co za tym
idzie – obywatelstwo dobiera się tak, by nie wzbudzał podejrzeń i mógł się swobodnie
przemieszczać. Największe wywiady świata wykorzystują nielegałów do
najtrudniejszych zadań, dlatego są oni narażeni na szczególne niebezpieczeństwo.
Nielegałowie są najpilniej strzeżoną tajemnicą tych nielicznych służb na świecie, które
są w stanie posługiwać się tą jedną z najtrudniejszych, najbardziej skomplikowanych i
najbardziej niebezpiecznych technik wywiadowczych.”
Cieszę się że mogłem pomóc i Pozdrawiam.

Oczywiście w pt 1. nie ma znaczenia KTO zamordował, ale dlaczego wtedy i tam. Niestety sens tego zarzutu umknął ci, dlatego fanzolisz o nieistotnej kwestii jaką jest samo wykonanie likwidacji.

miałam sobie z przyjemnością zasiąść do seansu Szpiega
ale jak zwykle najpierw zaczęłam czytać opinie na jego temat
i muszę powiedzieć, że twój post zachęcił mnie raczej do jego nieoglądania
nie znam się na działaniach wywiadu, ale to co piszesz brzmi bardzo sensownie
Po filmie takim jak Szpieg oczekiwałabym raczej zgodności treści z regułami sztuki wywiadowczej
po to takie filmy oglądamy aby otrzeć się o tajemnice tajnych służb
może znasz film o podobnej tematyce pozbawiony wymienionych przez Ciebie mankamentów
no a z homoseksualizmem bohatera to naprawdę wtopili - chyba nie trzeba być specjalista, żeby wiedzieć że takie rzeczy każde służby mundurowe sprawdzają

lata temu widziałam „Syriana” i nie pamietam nic absurdalnego w tym obrazie

co do „Szpiega” to warto obejrzec w ramach cwiczenia zmysłu krytycznego. klimat tez moze się spodobac w kontekscie ostatnich dyskusji o wieku emerytalnym.

pozdrawiam

dziéki
obejrze sobie film
serwus

a ja dałem 10 i serduszko i wcale nie czuje się gorszy i głupszy. to co wyprawiał colin firth i mark strong to uczta dla oka i ucha :), mistrzostwo, oglądałem film 5 razy a scenę finałową ponad 20... i gdybym mógł to dałby mu drugi raz 10 i 2 serduszka...pozdro dla chłopaka Tingi, podejrzewam że specjalnie zostawił portfel bo ja bym podciął sobie żyły oglądając film w kinie z partnerka o takim podejściu.... ma parcie na szkło babka....

Żaden ze mnie ekspert, ale zarzuty nie wydają mi się zupełnie słuszne.
1. Łatwo to wytłumaczyć. Brytyjski agent miał romans z radziecką agentką, a także żoną (przynajmniej oficjalnie) innego agenta. Nie było do końca wiadomo, ile wiedział. Zabicie Brytyjczyka i własnego agenta, który schrzanił sprawę (to jego postawa zapoczątkowała tamten romans) pozwala zdyskredytować angielskiego agenta i napuścić na niego wszystkie możliwe służby. Ścigali go Brytyjczycy, jako domniemanego zdrajcę i Turcy, za morderstwo. Dla obu stron miał motyw, aby zabić radzieckiego agenta (kilka zdjęć z kobietą, jakieś zeznania itp). Własny agent był już po prostu nieprzydatny (mieli jego żonę, teoretycznie te same info na przesłuchaniu), a jego śmierć mogła być użyteczna. Wiem, nie ma tego w filmie, ale jakby miało być wszystko, to byłyby dwie części po dwie godziny...
2. I wydaje mi się, że dlatego Kontroler odchodząc ze służby, pociągnął go ze sobą. Skoro był podejrzany, to odcięcie go od źródła informacji oznacza oczyszczenie, jeżeli problem utrzymuje się nadal. A skoro już był godny zaufania i znał teren, to sprawę mógł prowadzić. A w ogóle, to casus Philby'ego pokazuje, że nawet prowadzenie śledztwa we własnej sprawie nie jest znowu taką fikcją...
3. Nie znam się, ale na logikę to o ile na papierze podział może być jasny, to w rzeczywistości granice mogą się często zacierać.
4. Same korzyści. Skoro był agent, to znaczy że są co najmniej podejrzenia o zinfiltrowaniu agencji. Nagłośnienie pozwala na "ścięcie" bystrej głowy, która na to wpadła i ogólne namieszanie w strukturach.
5. Hmm jak ktoś potrafi grać szpiega na 2 fronty, to ukrycie preferencji seksualnych nie powinno być trudne.
6. Zgadza się. A zarazem nie... Wyrwana kartka powstała w ekstremalnej sytuacji, która zapewne zaskoczyła kreta - ze Stambułu przychodzi telegram, który może być dowodem na obecność kreta, nie wiadomo skąd ta informacja, nie wiadomo, kto o tym wie, ogólnie nerwówka pewnie. W dodatku podejrzenie, że ten sam agent przeżyje i zdoła wiarygodnie przedstawić swoją wersję komuś ważnemu i jeszcze poda konkretną datę, moim zdaniem graniczyłoby z jasnowidzeniem. Jak najbardziej pożądane, ale co najmniej nieprawdopodobne.
Zgadzam się, że wyrwanie kartki z notesu to poważny błąd. Ale uważam, że w takich okolicznościach możliwy do popełnienia. Wszak zdrajców często się wyłapuje i to dlatego, że w końcu popełniają jakieś błędy.

Można ukrywać listę obejrzanych filmów, a wypowiadać się o tych filmach w komentarzach, do których dostęp jest już powszechny. Niby też (częściowy) brak logiki, prawda? Błędy popełnia każdy. Film bez błędów ze strony bohaterów to zasadniczo największy możliwy absurd.
W dodatku muszę tu podkreślić, że niestety nie z każdej dziedziny można w filmie odzwierciedlić rzeczywistość bez uproszczeń, przekłamań itp. Raz, ograniczony dostęp informacji, dwa ograniczona percepcja odbiorców. A żyć z czegoś trzeba. ;)
Pozdr.

Film widziałam tak dawno i był tak nijaki że pamiętam tylko ogólny zarys fabuły.

1. „Zabicie Brytyjczyka i własnego agenta, który schrzanił sprawę (to jego postawa zapoczątkowała tamten romans) pozwala zdyskredytować angielskiego agenta i napuścić na niego wszystkie możliwe służby.”

W jakim sensie rosyjski agent” schrzanił sprawę” – co konkretnie?
Skąd Rosjanie wiedzą że to On „schrzanił”?
Po co dyskredytować Brytyjczyka skoro nawet nie wiadomo co ten człowiek ma konkretnie do przekazania?

Ginie rosyjski agent, ginie brytyjski agent, drugi znika, zostaje jednocześnie usunięta depesza w Londynie(prędzej czy później zostanie ten fakt wykryty skoro zamilkła ekspozytura w Istambule)– to wg ciebie ma służyć dyskredytacji? To najlepszy sposób by zainteresować na poważnie służby całą tą sprawą.

MY wiemy ile Brytyjski agent mógł wiedzieć – tyle ile Rosjanka i ewentualnie je mąż. Ale skąd Rosjanie mogli wiedzieć o tym? Musi być konkretny i żelazny powód do takiej serii mordów, a nie jakieś niedomówienia z racji niewysłanej, być może potencjalnie groźnej depeszy.

2. „…casus Philby'ego pokazuje” – nie pokazuje, Philby nie prowadził śledztwa we własnej sprawie, ani w sprawie kreta w Mi6 – był jedynie informowany w wewnętrznym okólniku.
„A skoro już był godny zaufania” – w tym cała sprawa, że nie był godny zaufania, bowiem był z Mi6 – jedno wyklucza drugie.

3. Jeśli tego typu sprawa rozbija się o ministra to nie ma mowy o „sprzątaniu własnego podwórka”. Bierze się Herkulesa z zewnątrz i to w tajemnicy.

4. Nieistotne jaka była gra operacyjna stron, punkt dotyczy braku znajomości zasad organizacji kontaktu.

5. Nie da się.

6. Wyrwanie karki z depeszą mówiącą, że w centrali jest kret, wskazuje że w centrali jest kret – to chyba brzmi wystarczająco absurdalnie? Żaden średnio rozgarnięty człowiek czegoś takiego nie zrobi, a tym bardziej pracownik służb. Autor tego pomysłu powinien dostać IgNobla. Równie dobrze mógłbyś wyjść na deszcz bez parasola i zastanawiać się dlaczego jesteś mokry.

Obcy agenci najczęściej wpadają nie poprzez popełniane błędy, ale zwykła zdradę.
Błędy w Filmie można wybaczyć, ale nie absurdy które rozwalają fabułę.
Nieudostępnianie listy na ogóle to błąd? Z jakiej racji?

Ja rozumiem że ten film ma Klimat i jest dobry aktorsko - ale jest to jeden z najgłupszych filmów szpiegowskich/kryminalnych jakie widziałam całe. I nie da się z tym nic już zrobić. Każdy kto ma jakiekolwiek pojęcie o działaniach służb uśmiechnie się z politowaniem nad fabułą.

Mam pewność że Człowiek który to wymyślił nie ma nic wspólnego ze Służbami, a to co pisze o nim w wikipedii to o kant d...

Jak pisałem, nie jestem ekspertem z tego zakresu, więc się nie zamierzam kłócić. Na co dzień zajmuję się ekonomią, z naciskiem na transport (a i w tym nie jestem ekspertem), o służbach specjalnych "wiedzę" mam taką, jak ~95% populacji, jeśli wiesz więcej to fajnie zapoznać się z uwagami takiej osoby, ale wciąż nie wszystko mi się zgadza.

1. Schrzanił sprawę o tyle, że jego postawa wobec żony w bezpośredni sposób przyczyniła się do jej romansu z Brytyjczykiem. Skąd wiedzieli? W trakcie jego awantury z żoną (przed też) były osoby trzecie, Brytyjczyk z radziecką agentką spędzali mnóstwo czasu w miejscach publicznych, potrafię sobie wyobrazić, że jedna z najsprawniejszych służb specjalnych na świecie dość szybko doczepiła ogon tej parce. To jedynie domysły oczywiście.
Znowu zdyskredytowanie Brytyjczyka jest bardzo oczywiste. Radziecka agentka miała do przekazania informacje (z dialogów w filmie wynika, że kluczowe), a to był jego kontakt - dyskredytując jego, dyskredytują kontakt.
2. No właśnie prowadził. Stanął na czele którejś tam sekcji z kontrwywiadu, czyli miał tropić takich jak on, jak mniemam.
3. Być może masz rację, nie jestem ani ministrem, ani Herkulesem który sprząta. Nie wiem. Ja to sobie wytłumaczyłem tak, jak przedstawiłem wyżej - Kontroler pociągnął go na emeryturę, aby umożliwić odcięcie się od podejrzeń i powrót gdyby był niewinny, a unieszkodliwienie go, gdyby był kretem. I warto zauważyć, że podejrzewany był tylko przez Kontrolera. Dla innych w momencie powrotu z emerytury był już kimś z zewnątrz i zarazem poza podejrzeniami (no bo niby jak miał być kretem, skoro na emeryturze nie miał już dostępu do informacji?).
5. Dlaczego?
6. Jak pisałem, zgadzam się że to błąd. Przy czym, jeżeli na kartce była informacja, że w centrali jest kret, a o tej kartce wiedziały na pewno dwie osoby - kret i zdyskredytowany agent, który wysłał depeszę, to ile się ryzykuje wyrywając taką kartkę? Bo przecież nie każdy pracownik centrali przegląda codziennie całe archiwum, aby ustalić czy ktoś nie wyrwał jakiejś kartki. A po stwierdzeniu, że czegoś brakuje, trzeba jeszcze ustalić, co zostało usunięte i z jakiego powodu.

Wiesz, nawet bym Ci uwierzył, że w służbach specjalnych pracują bezbłędne maszyny, ale niestety historia nie jest po Twojej stronie. W czasie DWŚ była taka konferencja w Teheranie, jedna kluczowych dla ładu powojennego świata (skutki podjętych tam decyzji są odczuwalne do dziś) i tam delegacja amerykańska zdecydowała się przyjąć zaproszenie strony radzieckiej w kwestii zakwaterowania. I oczywiście byli na podsłuchu. A później się zastanawiali, jak Stalin mógł przewidzieć wszystkie zagrywki Roosevelta i Churchilla. Taką głupotę zrobiły najważniejsze osoby najpotężniejszego państwa na świecie. W czasie wojny. Gdzie wtedy były amerykańskie służby specjalne, żeby takiej kompromitacji zapobiec?

"Mam pewność że Człowiek który to wymyślił nie ma nic wspólnego ze Służbami, a to co pisze o nim w wikipedii to o kant d..."
Wikipedia to żadne źródło. Nawet prostych wzorów nie potrafią przepisać bez błędu.

"Nieudostępnianie listy na ogóle to błąd? Z jakiej racji?"
Ależ nie, przeciwnie. Po prostu Twoje komentarze są dostępne dla każdego, a to trochę obniża skuteczność pierwszego działania.

"jest to jeden z najgłupszych filmów szpiegowskich/kryminalnych"
Szpiegowskich nie widziałem dużo, jedynie kilka Hitchcocka, a później pokraki typu "Salt". Kryminałów owszem, całkiem sporo obejrzałem, ale to nie jest kryminał. Ten film mi się spodobał, Twojej tezy to nie wyklucza, ale znaczenie ma to dla mnie średnie. Byłoby inaczej, gdyby to był dokument. ;) Mimo wszystko dzięki za uwagi, które dają inny pogląd na temat.

1. Mamy inne podejście życiowe do pewnych spraw:

- Zdrada to zdrada i nie ma jak tego wytłumaczyć, a już na pewno nie kwestią: zdradziłam Cię bo mnie zaniedbywałeś, albo: Zdradziłam cię bo byłam pijana. Ja tutaj nie widzę żadnego zarzutu dla tego faceta. Kobieta miała ochotę na nowy związek i tak wyszło jak wyszło. Biologia.

- w tamtych czasach nie puszczano na zachód razem małżeństw – było wykluczone by rodzina razem mogła wyjechać, ten fakt jest zupełnym absurdem

- owszem pracownicy ambasad byli(i są nadal) sprawdzani wyrywkowo, nie tylko przez własnych, ale również przez służbę państwa w którym się znajdą. Każdy o tym wie więc należy założyć że spotkania Rosjanki i Anglika były tak przygotowane by miał pewność, że nie narazi ją – bo co mu po agencie którego sam zwerbuje i jednocześnie spali? Warunkiem werbunku jest nieświadomość strony przeciwnej, że został dokonany lub że mógł nastąpić.

Pracownicy ambasad maja też obowiązek informować o sytuacji rodzinnej w pewnych okolicznościach(ale to odrębny temat rzeka)

-mordowanie wszystkich z jego toczenia ma odwrotny skutek – nie dyskredytuje go, co więcej nadaje wagi jego informacją, zresztą to właśnie widać w filmie

2. Nie prowadził żadnego dochodzenia w swojej sprawie. Zajmował się systemami zabezpieczeń łączności miedzy agendami państw(dbał o to by dokumenty i informacje nie wychodziły na zewnątrz). Był jednak na tak wysokim stołku, że trafiały do niego raporty odnośnie prowadzonych aktualnie spraw.

3. Logika ci pomoże – wiesz że masz dziurę w dętce, nie wiesz gdzie. Co robisz? Sprawdzasz całą dętkę pod wodę, czy tylko fragment? A co jeśli właśnie w tym fragmencie jest ulot, lub tych dziur jest więcej jak jedna?
Stalin robił to prościej, kazał rozstrzeliwać wszystkich.

Ja rozumiem że w filmie on może być poza podejrzeniami, takie są po prostu założenia fabuły – ale nie w świecie realnym. Jest to ewidentny absurd.

5. Nie da się ukryć preferencji, IQ i jeszcze kilku innych rzeczy. Wierz na słowo.

6. Zastanów się chwile – milknie ci rezydentura w Istambule, co robisz? Sprawdzasz wszystko co jej dotyczy z dni poprzednich, każdy raport, każdą informację. Musisz w końcu (najpewniej na początku) sięgnąć po logi ekspozytury z dnia kiedy została rozbita – a tam niespodzianka, wyrwana kartka. Nie da się tego ukryć na dłużej jak 12-16 h.

W służbach nie pracują maszyny, ale fakty są takie że większość wyłapanych szpiegów to efekt zdrady i przejścia na stronę przeciwną kogoś kto o nich wiedział.

Złapać prawidłowo przeszklonego szpiega-zdrajcę w swoich szeregach to naprawdę olbrzymi wyczyn – trzeba mieć niesamowita intuicję i szczęście. Jednak prawdziwym jednorożcem jest Nielegał. Jest to mityczne stworzenie o którym się jedynie słyszy legendy.

Nie twierdze że ten film jest z gruntu zły, Uważam że został nakręcony ciekawie, dobrze zagrany i z dobra muzyka – ale jego najsłabszym punktem jest właśnie absurdalna fabuła. Dodatkowo te komentarze: „film nie dla wszystkich”, „zmusza do myślenia” - przecież to śmiech na sali. Oczywiście na tle zalewu chały typu Salt, która pije wódkę szklankami i bije pakerów, to promyk w mroku.