kolejny fałszywy prowokator chce wzniecić dyskusję

Otoz nawiasem to byla to jedyna scena tego kalibru, szczerze to wlasnie sadze, ze o to chodzilo Angowi Lee, zeby zniesmaczyc "wyrzucic" z sali osoby, ktore nie beda w stanie odebrac tego filmu, zeby miec pewnosc, ze jesli ktos go obejrzy to zrozumie, musze przyznac, ze to mu sie niewatpliwie udalo, bo z calym szacunkiem, ale osoby ktore skrytykowalby film, ktore to obrzydza sa eliminowane po 30 minutach:P
A tak btw gwoli scislosci ja na filmie bylem dwa razy raz na premierze drugi raz ok 3 tyg pozniej i w obu przypadkach byla pelna sala a na dodatek nikt z niej nie wyszedl, a mieszkam w miescie powyzej 500 tys tyle, ze jest ono dosc tolerancyjne i wogole najlepsze w Polsce:P

jednak nie bede ubolewal nad faktem, iz w przeciwienstwie do "pelnej sali", ktora potrafila patrzec na tak niesmaczne widowisko - skapitulowalem. Fakt jest taki, ze w momencie gdy zderzylem sie z wiadomoscia, iz jest to film o gejach powinienem podjac taka decyzje i mysle, ze wlasnie te osoby sie tam po prostu nie zjawily - z czystego, naturalnego powodu: ludzkiej normalnosci. A jezely jestem sam w swoim braku moralnej akceptacji dla zboczen naszego rodzaju ludzkiego - to nad ludzmi wlasnie ubolewam.

heh, jak dla mnie to scen lozkowych w tym filmie bylo o wiele za malo! az mi sie cieplo robilo jak patrzylam na te piekne meskie ciala wijace sie w milosnym uscisku....jak tu sie nie podniecic?:P...zarty zartami, ale naprawde film zrobil na mnie ogromne wrazenie, odebralam go po prostu jako kolejna historie milosci, z ta tylko roznica ze para byli mezczyzni, ale czyz mimo wszystko ta historia nie byla piekna? i wzruszajaca? wg mnie bardzo, rzadko placze na filmach, a na tym sie poryczalam....mam jeszcze tylko jedno pytanie do pana umoralnionego (hipokryty): czy jak by to byly dwie panie to wyszedlby pan z kina? hm?

dlaczego falszywy? wyrazilem po prostu swoja opinie.. czyz nie od tego sa tu te fora?

Też mi miłośnik filmów, co zobaczył dwóch facetów i wyszedł moralnie urażony........nie wiem co cię w niej tak zaszokowało, bo w sumie tam nic nie było widaćc a sama scena to tylko krótki element filmu. Szkoda, że nie zobaczyłeś go do końca, bo wiele się działo i być może być zrozumiał o co chodzi w tym filmie.

Uważam,że Stefan ma rację. Ja też spodziewałam się czegoś subtelniejszego. Niektóre sceny były niepotrzebne (moim skromnym zdaniem), np. te, w których panowie całkowicie się rozbierają, żeby się umyć. Poza tym trochę dziwnie skończyli z Jackiem: bach, i już go nie ma.
Nie barzdo wiem, czy zrozumiałam przesłanie tego filmu. Bo, moim zdaniem, pokazanie, że geje są wśród nas, to trochę za mało na oskara, dlatego ciesze się, że najlepszy film to miasto gniewu. Pozdrawiam!

a ja myśle Stefanie, że skoro homoseksualizm uznajesz za nienormalność, zboczenie itd. to rzeczywiście nie powinieneś na ten film się wogle wybierać, bo do oglądania Brokeback trzeba mieć jednak szersze horyzonty umysłowe, i cechować się tolerancyjnością... nie będę się dosadniej wypowiadać na twój temat, bo rasiści, osoby potępiające homo, i nietolerancyjne itd. to własnie ci których szanuje najmniej z całej ludzkiej populacji...

Po pierwsze: bardzo bym prosił mnie nie obrażać,
a po drugie słownictwo: norma - jak sama definicja wskazuje określa coś najbardziej powszechnego... podstawowe pojęcie ze statystyki. Jak ktoś mówi o kimś, że ma normalną orientację seksualną to przecież chyba oczywiste co ma na myśli. Czyż nie? W związku z tym bardzo bym prosił aby jednak używać słów w sposób zgodny z ich znaczeniem. Jeżeli na 100 koniczynek jedna ma 4 listki, a reszta 3. To mówisz, że normalnie koniczynka ma 3 listki czy 4? Sory ale norma może być tylko jedna. To by było tyle na temat normalności gejostwa. Po prostu używajmy słów, których znaczenie rozumiemy.

Kolejne słowo - tolerancja. Widzisz, to że przechadzając się ulicami czasem trafia człowiek na np. gimnazjalistów, którzy operują takim językiem, że aż w uszy szczypie nie oznacza, że ja to mam akceptować. Ja to mogę CONAJWYŻEJ tolerować i obojętnie udać się dalej. Po prostu ja ich nie dyskryminuję w tym momencie - na tym polega tolerowanie czegoś. Mi po prostu jest niesmacznie i mogę im conajwyżej współczuć, że tacy są.

Dlatego też prosiłbym nie używać słów, których znaczenia się nie rozumie i nie pakować mnie do jednego wora z nazistami, rasitami itp. bo nie masz zielonego pojęcia kim jestem.

Wracająć do filmu: film udało mi się obejrzeć. 5/10 - głównie ze względu na mocno mieszane emocje, które we mnie powodował (to o czym napisałem już wcześniej).

Problem w tym, że dla koniczynki nie jest istotne, że ktoś nazwie ją nienormalnym zbokiem, a dla człowieka owszem. Nie sądzisz?
Poza tym dość powszechne jest np. to, że faceci ekscytują się piłą nożną. Jeśli znajdzie się taki, który tego nie robi, czy nazwiesz go "nienormalnym"?

Można użyć innego słowa - niekoniecznie 'nienormalny' :) można powiedzieć 'wyjątkowy' ;). Na swój sposób są to synonimy. Pozwolę sobie zadać Tobie jedno pytanie. Jeżeli ktoś Ci mówi, że dana osoba ma normalną orientację seksualną z czym to utożsamiasz?

Tak jak mówię - tolerować tak, ale to nie oznacza, iż muszę akceptować.

'normalną orientację seksualną' ?

WTF?
Coś takiego nie istnieje, wystarczy przeczytać publikacje APA lub WHO czyli ludzi, którzy wiedzą na ten temat prawdopodobnie nieco więcej od ciebie.
No chyba,że jesteś drugim Freudem.

i jeszcze jedno... pozwoliłem sobie zerknąć do słownika synonimów (dla tych co nie wiedzą definicja mówi, że są to wyrazy lub dłuższe określenia równoważne znaczeniowo innemu) i odnaleźć synonimy do wyrazu 'normalny'. Pozwólcie, że zacytuję:

"SYNONIM: zwykły, zwyczajny, banalny, niewymyślny, niewyszukany, przeciętny, powszechny, powszechnie spotykany, standardowy, średni, typowy; "

czy bycie gejem jest czymś zwykłym?
czy bycie gejem jest czyms zwyczajnym?
czy przeciętny człowiek to homoseksualista?
czy jest to zachowanie powszechne?
czy geje są powszechnie spotykani?
czy standardowo mężczyzna jest gejem?
czy jakby wziąć srednią mężczyzn to można powiedzieć, że są oni gejami?
czy bycie gejem jest typowe dla człowieka?

więc nie każcie mi używać w stosunku do geja słowa normalny. Gdyż czułbym się tak jakbym używał słów, których nie rozumiem, a ja znaczenie słowa normalny rozumiem tak jak powyżej. Dlatego dla mnie geje są ludźmi wyjątkowymi :)

Tyle, że jeśli odmawiasz komuś cechy normalności sugerujesz (niezaleznie od intencji) jakiś odchył, najprawdopodobniej psychiczny.
Najbardziej standardowe znaczenie słowa 'normalny' odnosi się do stanu psychicznego.

Homoseksualiści jeszcze kilkadziesiąt lat temu byli oficjalnie 'chorymi psychicznie zboczeńcami' nie możesz się więc dziwić, że takie jak twoje używanie słowa 'normalny' wywołuje wściekłość.
Zawsze trzeba mieć świadomość szerszego kontekstu znaczeniowego.

ja już napisałem wszystko co chciałem napisać, z mojej strony dalsza dyskusja jest totalnie zbędna... mogę sobie w tym czasie np. obejrzeć jakiś ciekawy film :)

a Wy sobie tu dyskutujcie.

Dziękuję i pozdrawiam. :)

Lepszego potwierdzenia, że mam rację nie mogłem uzyskać.
Merci!

Zazwyczaj unikam odpowiadania na tego typu posty, niemniej poruszone tu zostało pewne subtelne zagadnienie (chcąc, nie chcąc). Otóż z dyskusji wynika, że zastanawiamy się nad użyciem słowa "normalny" w stosunku do gejów. Jeśli za normę przyjmiemy większość - cokolwiek w tym momencie ten termin oznacza - to istotnie oni nie są normalni. Ale w tym momencie nie jesteśmy normalni także my, tzn. rasa biała. Jakkolwiek bowiem na to spojrzeć, w porównaniu z takimi Chińczykami na przykład (rasa żółta) już jesteśmy (*) w mniejszości. Prawda? Ale nawet nie do końca o to chodzi. Chodzi raczej o potoczne (nie słownikowe) rozumienie słów "normalny/nienormalny".

Słówko "nienormalny" - w tym właśnie potocznym rozumieniu - ma znaczenie pejoratywne, bo kojarzy się z czymś negatywnym, złym itp. Czy, wobec powyższego, przyjemnie byłoby Ci mieć świadomość, że jesteś nienormalny jako reprezentant rasy białej, tylko dlatego, że jest (**) ona w mniejszości w porównaniu z rasą żółtą? Nie sądzę. A nie sądzę, bo nie ma nic złego czy negatywnego w byciu człowiekiem rasy białej tylko dlatego, że jest (**) ona w mniejszości.

Dokładnie to samo dotyczy gejów. Użycie wobec nich słowa "nienormalny" automatycznie kojarzy słowo "gej" z czymś złym czy negatywnym. Innymi słowy przekreśla całe jego człowieczeństwo. Nie liczy się to jakim gej jest człowiekiem, co sobą reprezentuje itp. Liczy się tylko jego orientacja seksualna. Tak jakby to ona jedyna była wyznacznikiem wartości człowieka. Nie masz wrażenia, że to - delikatnie mówiąc - nazbyt duże uproszczenie, jeśli chodzi o szeroko rozumiane człowieczeństwo?

Twoje podejście - jak wynika z Twoich wypowiedzi - bardzo przypomina tu podejście religii katolickiej do kwestii (homo)seksualności. Z miejsca uprzedzam, że nie jest moją intencją negowanie religii jako takiej czy podważanie jej zasad - ja mówię jedynie o jej podejściu do spraw seksu. Otóż w religii katolickiej gej/kawaler/rozwodnik - osoba wolna po prostu - ma swoje miejsce, ale pod jednym warunkiem: zero seksu. Mówiąc obrazowo: taki człowiek jest OK dopóki trzyma się z dala od seksu. Jeśli nie , to nie jest OK. Bez względu na to co sobą reprezentuje. Czyli tak jakby jego aktywność seksualna określała go jako człowieka. Średnio sensowne, moim skromnym zdaniem. :-/

Skoro więc nie "nienormalny" to jaki - można by zapytać? Na przykład "inaczej czujący/kochający", "mający odmienne preferencje" itp. Wszystko to są stwierdzenia neutralne (w języku polskim), dokładnie wyrażające to co wyrażać powinny. Stwierdzenia NIEWARTOŚCIUJĄCE człowieka. Pojęcia: "nienormalny" (w potocznym rozumieniu, powiedziałbym: "odczuciu językowym" - podkreślam to mocno), "zboczny", "pedał" (Ty także użyłeś tego słowa w swojej pierwszej wypowiedzi) itd. określają go jednoznacznie negatywnie.
Pojęcie "wyjątkowy", o którym piszesz też jest niewłaściwe, bo nie ma nic "wyjątkowego" w byciu gejem. Nic a nic.

Pozdrawiam

PS. I jeszcze drobna uwaga. Film w końcu obejrzałeś. Aż chciałoby się powiedzieć: brawo, ale zdaję sobie sprawę, że byłaby to pewna złośliwość z mojej strony. Niemniej jednak, jeśli jedna jedyna - ostra, nie da się ukryć - trwająca ze 2 minuty scena w namiocie wypaczyła Ci (bo inaczej trudno to nazwać) obraz całej historii to, hm..., wydaje mi się, że niewiele z filmu wyniosłeś. Tym bardziej, że ta kontrowersyjna scena
- po pierwsze: miała swoje uzasadnienie. Jak bowiem wyobrażasz sobie namiętność między kowbojami - prostymi, nieokrzesanymi ludźmi - którzy po raz pierwszy znaleźli się w intymnej sytuacji ze sobą? Czy mieli szeptać sobie czułe słówka do ucha? Przytulać się mówiąc, jak bardzo się kochają? To dopiero trąciłoby sztucznością do potęgi! Jack zrobił to co zrobił - ujął rękę Ennisa, wsunął ją pod koc, żeby w ten - prosty, może nawet prostacki - sposób zakomunikować mu: "chcę się z tobą kochać". Co zresztą uczynił. Bo to on zdjął kurtkę, on pierwszy rozpiął pasek i - mówiąc wprost - on pierwszy oddał się Ennisowi. Tak właśnie wyglądałoby to w rzeczywistości.
- po drugie: już bez przesady. Czy aktorzy epatowali golizną? Eksponowali swoje intymne miejsca? Nie. Scena była mocna, ale nie wulgarna (z punktu widzenia widza).
- wreszcie po trzecie: jest doprawdy zdumiewające, że większość - mówię o tych "zniesmaczonych" - zwraca uwagę na tę właśnie scenę. Mało kto jednak mówi o tzw. drugiej scenie namiotowej. Czyżby dlatego, że ta z kolei pełna jest czułości, delikatności, chyba już też miłości i "ciężko się do niej przyczepić"?

(*) "albo za chwilę będziemy" - nie czepiajmy się szczegółów, myślę, że każdy rozumie co mam na myśli
(**) "lub za chwilę będzie" - jw.

czy bycie gejem jest czymś zwykłym?
Tak, bo powszechnie spotykamy się z tą orientacją.

czy bycie gejem jest czymś zwyczajnym?
Tak, bo zjawisko od wieków stałe i normalne.

czy przeciętny człowiek to homoseksualista?
Przeciętny człowiek nie jest też profesorem literatury, weźmy taki przykład, ale profesora nie nazwiesz nienormalnym.

czy jest to zachowanie powszechne?
Powszechnie spotykane w każdej kulturze i okresie historycznym.

czy geje są powszechnie spotykani?
Oczywiście.

czy standardowo mężczyzna jest gejem?
Standardowo mężczyźni mają rozmaite potrzeby erotyczne, seksualne i tak też je realizują Rozmaitość jest normą.

czy bycie gejem jest typowe dla człowieka?
Tak, patrz wyżej.

Chyba wystarczy?

Brawo!

to nie jest normalne, przepychanka słowna i sprytna retoryka niczego nie udowadnia, niech każdy myśli po swojemu... po co wałkować ten temat?

czy przeciętny człowiek to homoseksualista?
nie, nie jest, i profesorem też nie jest każdy, znam więcej profesorów niż gejów (tych ostatnich AŻ dwóch, z czego jeden sam nie potrafi sie określić)

czy jest to zachowanie powszechne?
nie, nie jest, jest to zjawisko relatywnie bardzo rzadkie, prócz tego co widać w mediach

czy geje są powszechnie spotykani?
patrz wyżej

czy bycie gejem jest typowe dla człowieka?
patrz wyżej

itd. itp.

Kiedy tak czytam te wszystkie wypowiedzi odnośnie tego czy bycie gejem jest czy nie jest normalne, czy to jest czy nie jest choroba itp. itd. to dochodzę do wniosku, że Pan Bóg dobrze wiedział co robi dopuszczając - że się tak wyrażę - istnienie na świecie zjawiska pt. homoseksualizm. Bo największe wyzwanie jakie jest z nim związane można wyrazić następującym zdaniem:

"Jest ogromną sztuką dostrzec w geju przede wszystkim człowieka, a nie przede wszystkim geja."

Mało kto tę sztukę opanował, a już najmniej ci wszyscy, którzy są blisko związani z Kościołem katolickim, choć - rzecz jasna - nie tylko. Przy czym nie ma to nic wspólnego z bezkrytyczną akceptacją postaw i zachowań gejów. To zupełnie inna sprawa.

Pozdrawiam

PS. "Czy geje są powszechnie spotykani?" - nawet nie wyobrażasz sobie ilu ich na co dzień widzisz, z iloma rozmawiasz itd. To, że o tym nie wiesz nie ma absolutnie nic do rzeczy.

właśnie nie wiem ilu na codzień widzę, z iloma rozmawiam...
i nie chce wiedzieć, po co mi to?
nie różnią sie dla mnie od "innych" ludzi! to IM jest to potrzebne! chcą być widziani, chcą być na świeczniku, i to mnie bardzo wkur... powiem więcej, za to można nienawidzieć, i swoją pseudo walką tylko pogarszają stan rzeczy

Jedni nie różnią się, ale inni tak i jeśli się różnią to mają do tego prawo, nawet jeśli Tobie się to nie podoba.
Człowiek ma prawo nie udawać hetero, jeśli tym hetero nie jest. Jeśli kultura jest heteroseksualna, homo musi szukać w ramach tej dominującej kultury niszy, w której będzie czuł się sobą.
"Bądzcie sobie gejami, ale się nie pokazujcie"- to jest w istocie wyraz opresji.

"Jedni nie różnią się, ale inni tak i jeśli się różnią to mają do tego prawo, nawet jeśli Tobie się to nie podoba."
nie rozumiesz mnie... mówiąc że dla mnie nie różnią sie od innych, miałem na myśli to, że ich w żaden sposób nie dyskryminuje,
mogą być kim są, spotykać sie z kim chcą, ubierać się jak lubią, nagrywać dla siebie filmy, mieć własne radio/tv, ale są pewne granice,
może skrajny przykład, ale proszę - ja nie wychodzę z gołą dupą na ulice, cokolwiek miałoby to manifestować i jak by było ważne, ale nie dlatego że tego nie chce, pokazywanie się w takim stroju to brak klutury i szacunku do drugiego człowieka,
po drugie - po co mam słuchać o czymś co mnie w ogóle nie interesuje? co pewien czas ten temat wraca jak bumerang, nie znosze jak ktoś nachalnie miałczy o tym jak mu źle i że ludzie muszą "coś zrozumieć",
geje to tacy sami ludzie jak wszyscy i tak jak wszystkich obowiązują ich pewne "zasady",
kto to słyszał żeby wyłazić w biały dzień manifestując swoją seksualność,
jeśli bym "lubił" zwierzęta domowe lub cokolwiek innego, to czy powinienem sie domagać dla siebie jakiś praw z tego tytułu? wariactwo