Ok, zgadzam się w większości.. tylko ciekawi mnie jedna kwestia Kyle Rees został umieszczony w pętli czasowej i jest on Ojcem Connora.. ale gdzieś musiał istnieć początek, pierwotna ścieżka czasu, bez żadnych rozgałęzień i ingerencji w czasie.. więc w oryginalnej ścieżce Kyle Rees nie był ojcem Connora, bo narodził się wiele lat po nim. Connor wysyłając go w przeszłość unicestwił sam siebie, bo po wydarzeniach z T1 narodził się syn Kyla. Który tak czy inaczej został wychowany przez matkę jako przywódca ruchu oporu.

Całe te logiczne wyjaśnienie wszystkich części o kant dupy obić. Nigdy nie było takiej linii czasu w której Kyle nie był ojcem Johna. Ta pętla istniała od zawsze. Przecież to w sposób oczywisty wynika z filmu. Więc tak naprawdę już druga część nie miała sensu (co nie zmienia faktu że również jest rewelacyjna).
T1 to jest wariacja na temat filozoficznego pytania "co było pierwsze, jajko czy kura". W tej koncepcji pojmowania czasu nie ma chronologii w takiej postaci jak my ją rozumiemy. W T1 mamy też rewelacyjnie pokazaną ironię całej tej sytuacji. A mianowicie. To człowiek stworzył dla siebie największe zagrożenie. Sam człowiek stworzył broń która go unicestwiła - Skynet. I tak samo to również Skynet stworzył swoją maszynę zagłady. Bo gdyby nie wysłał Terminatora w przeszłość aby zabił Johan, to nigdy by sam John nie powstał. Można to interpretować na wiele sposobów. I właśnie to tworzy wielkość Terminatora jako s-f. Takie teorie jak ta powyższa, nie dość że świadczą o kompletnym niezrozumieniu filmu, to jeszcze na dodatek próbują go spłycić.

Nie kupuję tego motywu o zmienionej przyszłości, wg mnie wszystkie wydarzenia, które miały miejsce doprowadziły do nieuchronnego biegu wydarzeń tak jak miało być. Jeśli chodzi o chronologię czasową to wg mnie nigdy nie istniała "czysta" linia, w której John ma innego ojca. Maszyny z przyszłości nieświadomie same strzeliły sobie w stopę wysyłając T-800 w pierwszej części, aby zabił Sarę dzięki czemu John mógł się w ogóle urodzić. Taka pętla czasowa.

Terminator 1 tkwi moim zdaniem w paradoksie czasowym pełną gębą. Jeśli się zastanowić nad możliwymi koncepcjami podróży w czasie to mamy dwie opcje:

Pierwsza: jedna spójna linia czasowa, w której ewentualne cofnięcie się w czasie jest w nią już faktycznie wpisane i nic nie zmienia. Przykładem są filmy i seriale takie jak 12 MAŁP czy LOST: gdzie przeszłość już się wydarzyła i nie można jej zmienić. Bohaterowie cofają się w czasie, dokonują tytanicznej pracy by coś zmienić, po czym okazuje się ona syzyfowa, albo wręcz doprowadza do wypadków których się pragnie uniknąć. W LOST przykładem jest próba zabicia Bena jako chłopca, która to w konsekwencji stwarza Bena jako złego do szpiku kości poprzez kontakt z czarnym dymem.

Druga opcja: to taka w której cofnięcie się w czasie coś faktycznie zmienia - tworzy alternatywną wersję rzeczywistości, jej nowe odgałęzienie. I teraz w zależności jak zrozumiemy to nowe odgałęzienie to mamy dwie podopcje:
a) nowa linia jest alternatywną rzeczywistością, a stara sobie gdzieś nadal istnieje.
b) nowa linia czasowa de facto usuwa starą, nadpisuje ją jak taśmę magnetofonową.

Kyle na pytanie Sary skąd pochodzi odpowiada, że "z jednej z możliwych przyszłości z jej punktu widzenia". Widać więc, że dla Kyle'a ten moment czasowy w jakim się znalazł po cofnięciu jest jedynym możliwym co jest absolutnie logiczne. W końcu przeszłość ma się tylko jedną. Natomiast wygląda na to że nie jest tak, że dla Sary przyszłość z której pochodzi Kyle jest jedyną możliwą. Oznaczałoby to, że zmiany których razem dokonają mogą wytworzyć inna linię czasową. Wygląda więc na to że obraz skłania się do alternatywnej przyszłości. Jeśli założymy że tak jest w istocie to co się okazuje? Jeśli przyjmiemy za prawdę podpunkt a) lub b) to okazuje się, że z punktu widzenia Skynet cofanie się w czasie nie miałoby żadnego sensu. W pierwszym przypadku wytworzy to alternatywne uniwersum nie mające nić wspólnego z istniejącym. Nie zmieni to nic w wojnie Skynetu z ludźmi, no bo jakie ma dla maszyn znaczenie że cofniecie się w czasie wytworzy inną linię czasu? W obecnej nic się nie zmieni. Wersja b) jest nawet gorsza, bo wysłanie kogokolwiek w czasie doprowadziłoby do unicestwienia aktualnego. Czyli innymi słowy samobójstwo.

Rozważmy zatem pierwszą opcję: jedna spójna linia czasowa. Przeszłość już się wydarzyła, nie można jej zmienić. Ale nagle okazuje się, że wszelkie próby posłania morderców w przeszłość są bez sensu. Bo skoro Connor żyje, to znaczy że się nie powiodły. Przeszłość z punktu widzenia Skynet została już więc ustalona, a zatem ewentualne wysłanie terminatorów lub ich niewysłanie jest w niej zapisane i już się wydarzyło, a John Connor nadal żyje skoro z nim walczą. Podobną wersję czasu mamy dajmy na to w "12 małpach". Willis cofa się w czasie, po to tylko by utworzyć taką rzeczywistość jak już i tak aktualnie istnieje. Nic nie jest w stanie zmienić, Raczej tworzy to co faktycznie ma miejsce. Jego podróż ma sens jedynie z punktu widzenia zrozumienia wydarzeń przeszłości, gdyż poznanie przyczyn epidemii daje naukowcom z przyszłości sposób na zwalczenie wirusa.

Jak widzimy obie pokazane możliwości stawiają pod znakiem zapytania sens podróży w czasie w przypadku Terminatora. Może zatem jest jakaś inna opcja która wcześniej mi umknęła? Wydaje mi się, że nie ma innej możliwości, bo jakakolwiek zmiana w przeszłości powodowałaby efekt motyla. Nie wiadomo do jakich konsekwencji czasowych by prowadziła. Gdybym był Skynetem, czy miałoby dla mnie znaczenie, że przez swoje działanie stworzyłbym równoległą do siebie linię czasową bez Conora? W takiej linii niech sobie Skynet z niej wygrywa, ale to nie będzie mój Skynet! Opcję wysłania mordercy w czasie uzasadnia jedynie założenie, że coś takiego wpłynie na moją aktualną linię czasową. Ale to nie jest możliwe, bo ona już zaistniała i stała się faktem. Jakakolwiek w niej zmiana nie jest możliwa, no chyba że założymy naiwnie jak w Powrocie do przyszłości, że brak spotkania moich rodziców spowoduje że zacznę na oczach innych znikać. To by oznaczało czas jako jakiś dziwny, cały czas aktywny i zmieniający się system, w którym absolutnie nic nie jest ustalone i zmienia się, aktualizuje na naszych oczach. Ale żeby to zauważyć musimy założyć jakąś stałą, na przykład niezmienność świadomości. Coś podobnego jest w filmie Częstotliwość: zmiana w czasie powoduje, że na oczach bohatera wszystko się zmienia, ale zachowuje on pamięć starego porządku. Problem w tym że potrafi to tylko on. Dla całej reszty jest to proces nieświadomy, co jest równoznaczne z rzeczywistością w której nowe nadpisuje stare. Chyba nie założymy że tylko Skynet coś takiego potrafi? Albo co gorsza, że każdy. Bo to by oznaczało, że po entej zmianie każdy będzie miał w głowie n możliwych swoich żyć.

Tak czy siak, wygląda na to że sama koncepcja podróży w czasie obarczona jest paradoksem, jeśli ją traktować serio, a sens posiada tylko w punktu widzenia rozrywkowego w takich filmach jak Terminator.

Oczywiście że podróże w czasie są jednym wielkim paradoksem. Przynajmniej przy obecnym stanie naszej wiedzy.
Co do T1. Nie przykładałbym takiej wagi do słów Kylea. On był idealistą. Oczywiście ze wierzył że można zmienić przyszłość. Przecież gdyby w to nie wierzył to w ogóle nie wybrałby się w przeszłość. Bo niby w jakim celu. Jego wiara jednak nie ma nic wspólnego z rzeczywistym obrazem czasu w tym filmie.
W koncepcji czasu w T1 (podobnie w 12 małp) nie można zmienić przeszłości. Powiem więcej - nie można również zmienić przyszłości. W tej koncepcji wszystkie losy są już spisane, a to w czym uczestniczymy to tylko bezwiedne ich odgrywanie. Zgodnie z tą koncepcją wszystkie nasze działania są dokładnie takie jakie miały być.

Nie powiem, żeby mi koncepcja czasu z 12 małp przeszkadzała. To ciekawe doświadczenie obserwować jak główny bohater się szarpie tworząc przy okazji jedynie to co i tak miało już miejsce. Po prostu nie ma świadomości, że to czyni, co sprawia że w swoim odczuciu jest istotą wolną. Tak może wyglądać nawet nasz aktualny czas, całkowicie deterministyczny ale dający poczucie wolności.

W Terminatorze chodzi mi natomiast o co innego. Owszem, Kyle może być głęboko przekonany że idzie ratować swoją rzeczywistość, a Skynet o tym że wyrusza w czasie z misją przeciwną. Mnie nie chodzi jednak o podejście epistemologiczne, odnoście do naszej wiedzy czy niewiedzy na temat tego jak się rzeczy faktycznie mają. Mnie chodzi o podejście ontologiczne: jak to faktycznie jest. Nakreśliłem dwa według mnie możliwe scenariusze z których wynika, że działanie obu stron jest najwyraźniej pozbawione sensu i co najwyżej wydaje im się że ruszają z misją ratowania świata. Bo Kyle, gdyby przeżył miałby co najwyżej szansę na lepsze życie. Podobnie jak bohater 12 małp. Sądzę, że jedynym faktycznym powodem dla tych dwojga, by ryzykować życie w jakimś zwariowanym eksperymencie naukowców było pragnienie zobaczenia niezniszczonego świata, gdzie woda czysta i w miarę bezpiecznie. Obaj też zakochali się w kobietach z przeszłości i gdyby im się powiodło to mieliby szansę na szczęśliwe życie u ich boku. Niechby to było nawet w alternatywnym kosmosie, ale dla nich realnym. Bez Skynetu i wojny w przypadku Terminatora, i bez zagłady ludzkości w 12 małpach.

Kyle jako idealista mógłby całkowicie nie zważać na swój przyszły los. Pragnąłby jedynie lepszego jutra dla ludzkości. Co innego Skynet.
Pytanie czy w jakikolwiek sposób mogą wpłynąć na swoją przyszłość. Bo jak zauważyłeś w przypadku "a)" ich przyszłość będzie dalej trwać w niezmienionej wersji, a w przypadku "b)" owa przyszłość już nie będzie dotyczyć ich samych. Nie da się tego logicznie wytłumaczyć. Podróże w czasie mają sens tylko w filmach, gdy jesteśmy w stanie przymknąć oko na niektóre paradoksy.

Kyle jak najbardziej jest idealistą, ale przyznaje się także przed Sarą że zgłosił się do misji na ochotnika. Że dostał jej zdjęcie od Johna i że patrzył na to zdjęcie wyobrażając sobie jaka ona jest. Z rozmowy wynika że nigdy nie miał żadnej kobiety. Po czym mówi Sarze, że kochał ją od zawsze. Myślę zatem, że Kyle nie tylko był zdolny oddać życie dla sprawy, on był gotów ryzykować podróż w czasie i oddać życie dla Sary, kobiety którą kochał. Więc akurat ten bohater ma bardzo mocne powody by ruszać w podróż w czasie, nawet nie do końca rozumiejąc jego prawdziwy mechanizm. Być może był głęboko przekonany że rusza ratować tą konkretną kobietę, legendę i matkę tego konkretnego Johna jakiego znał. A co za tym idzie że faktycznie idzie ratować świat. Myślę że on się nawet nie zastanawiał nad tym, że mogłoby być inaczej i że rusza w jakiś alternatywny świat, ratować alternatywną Sarę. Czy to by miało jakieś znaczenie, skoro ją poznał i miał te kilka godzin prawdziwej miłości?

Natomiast Skynet jako bardzo zaawansowany A.I. musi być nad zwyczaj logiczny, więc albo wie coś czego dajmy na to dzisiejsza nauka sobie nie uświadamia i w związku z tym jego działanie ma sens. Albo to co robi jest całkowicie nielogiczne z punktu widzenia nauki i po prostu stanowi kanwę scenariusza. Wysłał terminatory, bo to ciekawy zamysł Camerona i tyle. Mamy tutaj bowiem pseudo-paradoks czasowy lub jak kto woli pętlę, która pojawia się tylko wtedy jeśli rozumiemy czas na wzór jednej linii przyczynowo-skutkowej która działa w obie strony, czyli zarówno od strony przeszłość-przyszłość jak i odwrotnie.

Kiedy czytam opinie różnych osób na temat tego filmu, zazwyczaj pojawiają się wzmianki o powstaniu nowych linii czasowych itp. Mało kto chyba faktycznie nad tym pomyślał, bo gdyby to zrobił to by zrozumiał że wówczas ta historia nie ma prawa działać. Jeśli założymy, że jakakolwiek zmiana tworzy nowe odgałęzienie czasowe, to cofnięcie się w czasie dajmy na to terminatora do 1984 roku, powinno w tym miejscu czasu stworzyć nowy czas alternatywny. Cokolwiek od tego momentu się w nim stanie, nie ma wpływu na to co aktualnie się działo w roku 2029 kiedy to terminator był wysyłany. Co gorsza Reese nie ma już do tej linii czasowej żadnego dostępu! On po prostu nie może się cofnąć do linii z terminatorem bo jest to już odrębny kosmos alternatywny. Jeśli nawet cofnąłby się ułamek sekundy później czy wcześniej niż do momentu który wybrał Skynet, to on cofa się w aktualnej dla niego linii czasowej, w której w 1984 nie było terminatora, bo czym po cofnięciu tworzy od tego momentu alternatywny czas odmienny od tego który wytworzył Skynet. A zatem zarówno terminator jak i Reese są w dwóch odrębnych liniach czasowych.

Ta historia może jedynie wtedy zadziałać czasowo (i do tego z paradoksem), jeśli się założy jeden czas jak już żeśmy ustalili. W tym czasie (z perspektywy teraźniejszości 2029), 1984 rok istnieje jako przeszłość w której byli już i terminator i Reese. Niestety w tym przypadku jest to wizja czasu już ustalonego, i tu kolejny paradoks. Skynet nic nie może zmienić, tworzy jedynie paradoks w którym sam siebie wytwarza i niszczy jednocześnie za pomocą pomysłu maszyny czasu. Podobnie John sam doprowadza do swoich narodzin wysyłając w przeszłość swego ojca.

O ironii tych wydarzeń pisałem powyżej:
"A mianowicie. To człowiek stworzył dla siebie największe zagrożenie. Sam człowiek stworzył broń która go unicestwiła - Skynet. I tak samo to również Skynet stworzył swoją maszynę zagłady. Bo gdyby nie wysłał Terminatora w przeszłość aby zabił Johan, to nigdy by sam John nie powstał. Można to interpretować na wiele sposobów."
Błędne pojmowanie koncepcji czasu z T1 jest powszechne. Swego czasu podjąłem się syzyfowej pracy próbując ją wyjaśnić. Np. w tym temacie:
http://www.filmweb.pl/film/Terminator-1984-995/discussion/Co+do+Johnna+Connora+i +jego+Ojca%C2%A0,2166195
Walka z wiatrakami:)

Zerknąłem na ten wątek i widzę, że podzielamy ten sam pogląd jeśli chodzi o terminatora: determinizm. Ciekawe, że w dwójce mamy zupełnie inne podejście Camerona: przyszłość nie jest ustalona, więc można powstrzymać Dzień Sądu co w jedynce było absolutnie niemożliwe.

Kiedyś zapytano Ruperta Murdocha - właściciela FOXa - jak to jest możliwe, ze FOX News są bardzo konserwatywne (poglądy republikańskie), a jednocześnie na na FOXie nadawane są często najbardziej kontrowersyjne programy w amerykańskiej telewizji (np. swego czasu Świat według Bundych i Simpsonowie)? Odpowiedział on że z przekonania jest republikaninem, a z zawodu biznesmenem.
Wydaje mi się że z Cameronem jest podobnie. Jest artystą i w związku z tym dba o wartość artystyczną swoich dzieł. Ale jest również biznesmenem i dba o to aby jego twórczość się sprzedawała.
Cameron doskonale zdawał sobie sprawę że fabuła T1 uniemożliwia nakręcenie sequelu. Jednak nie mógł sobie pozwolić na ukatrupienie kury znoszącej złote jajka. Uznał że ze względu na jakość przyszłego sequelu należy odrzucić koncepcję czasu z jedynki i to właśnie zrobił. Według mnie był to świetny ruch zarówno pod względem artystycznym jak i biznesowym.

To wszystko jak najbardziej ma sens w sensie biznesowym, czyli przyziemnym. T1 jest hermetyczny. Tam się nie da nic dorzucić, więc Cameron zmienił koncepcję by umożliwić, bardzo dobrą jak wiadomo, dwójkę. Do tego stopnia, że niektórzy uważają ja za lepszą od oryginału. Rzadkość jak na sequel, choć osobiście uważam że te dwa filmy są nieporównywalne i każdy na swój sposób jest obłędny. Tylko że namieszanie w linii czasu spowodowało, że dwójka staje się nielogiczna i niemożliwa. Zdaję się zresztą, że sam gdzieś o tym pisałeś jak pamiętam, bo czytałem już wiele wątków o tym temacie tu na forum.

Zgadza się. Ale mimo wszystko twierdze że decyzja Camerona była dobra również pod względem artystycznym. A to dlatego że jest z korzyścią dla T2 jako odrębnego dzieła. Cameron po prostu zadbał przede wszystkim o wartość artystyczną T2, na drugi plan spychając jego powiązanie z częścią pierwszą. Według mnie było to rozsądne podejście.

Cóż może faktycznie się czepiam logiki tego obrazu, ale poza czasową to jest ona bardzo spójna. Generalnie film uwielbiam, mam nawet oryginalną kasetę VHS z lat 90 na półce :)
Poza tym nie pamiętam ile razy go oglądałem jako nastolatek, z pewnością więcej niż sto razy. A podczas pierwszej projekcji myślałem, że zejdę na zawał. Jedynkę z kolei pierwszy raz widziałem w podstawówce i pamiętam ten nastrój lęku i zaszczucia. Oba filmy sprawiły, że adrenalina kipiała mi w żyłach.

Tak, zgodzić się trzeba z opinią, zgodnie z którą w T1 zastosowano "spójną linię czasową" jak to napisał Phillosoff. Nic nie da się zmienić. Tu nie ma dyskusji. Wszystko zostało ustalone że tak powiem "odgórnie". Wszystko było, jest i będzie tak samo. Dowodem na to są części terminatora (pozostawione w 84'). One świadczą o tym że nie ma potrzeby się zastanawiać nad tym co było wcześniejsze: jajko czy kura (tzn jak Kyle został ojcem Johna C). Bo co było wcześniejsze: próba eksterminowania Sarah czy pozostawienie części dzięki którym powstał SKYNET. Nie ma znaczenia. Tak jak pisał chyba Misha - świat T1 to księga opisująca świat, w której pisarz opisując 84 rok wskazuje, że pojawia się terminator i Kyle.

Oftop. Taki całkowity determinizm jest trochę słaby, nie chcę mi się uwierzyć, że wszystko co robimy już jest ustalone.

W T2 Cameron rzeczywiście odchodzi od takiego schematu. Czy dlatego że przy nim nie jest możliwa kontynuacja T1? Trochę nie kumam. Przecież jest możliwa druga historia opowiedziana - druga próba. Co prawda wiemy że nic nie zmieni ale zawsze coś.

W T2 więc mamy nowe odgałęzienie, czyli:
a) nowa linia jest alternatywną rzeczywistością, a stara sobie gdzieś nadal istnieje.
b) nowa linia czasowa de facto usuwa starą, nadpisuje ją jak taśmę magnetofonową.

Któryś z was pisze że przy a) (także w T1) Arni i Kyle nie mogli by się spotkać, bo Kyle wysłany 1 sek. później "lądowałby" w nowej rzeczywistości. Tak, ale: 1) może być wysłany do starej rzeczywistości 1 s. przed Arnim, wtedy ląduje w tej samej. 2) pytanie o doniosłość "akcji" podróżników z przyszłości dla wytworzenia się nowej linii rzeczywistości - czy wystarczające jest samo przybycie np. T800 (no bo w starej rz. nie było go), czy jak w Back to the Future dopiero poważna zmiana teraźniejszości wpływa na wytworzenie się nowej linii.

Jak rozumiem w T2 mamy do czynienia z lit. b/, czyli nadpisywaniem rzeczywistości. OK. No ale wtedy mamy kłopot z "syndromem własnego dziadka". Ale to już na inną wypowiedź.

Oczywiście że determinizm jest lipną filozofią. Wpływa demobilizująco na twoją postawę. Chociaż stosowana jest w niektórych kręgach kulturowych (buddyzm?; nie jestem ekspertem). W naszej religii katolickiej mamy powiedziane, iż Bóg daje nam wolną wolę, dlatego też tym "egzotyczniejszy" jest dla nas ten sposób myślenia.
"Czy dlatego że przy nim nie jest możliwa kontynuacja T1?" Tak, tylko przy tej zmianie możliwa jest kontynuacja. I nawet nie trzeba wkraczać na rejon podróży w czasie. W T1 jest powiedziane, że jedyny wehikuł czasu został po tej podróży zniszczony i już nigdy nie będzie można w czasie się cofnąć. Zbudowanie nowego również nie jest możliwe, gdyż wojna dobiegała już końca (Skynet przegrał).
"Któryś z was pisze że przy a) (także w T1) Arni i Kyle nie mogli by się spotkać,(...)" Dlatego też jeżeli będziemy podchodzić do zagadnienia podróży w czasie skrupulatnie to żaden film nie będzie miał sensu. Dyskutowaliśmy o tym na forum T1, więc jeśli będziesz miał chęć poczytać (chociaż miejscami "ciężka" lektura:)) to odsyłam: http://www.filmweb.pl/film/Terminator-1984-995/discussion/Powa%C5%BCny+b%C5%82%C 4%85d+logiczny,2327734

Kontynuacja - no tak, zapomniałem o zniszczeniu wehikułu. No to jak w T2 jest uzasadnione wysłanie T1000?

Przeczytałem dyskusję - wyczerpująca (w obu znaczeniach) - zabawne że dwóch gości o zbliżonym poglądzie na temat główny, rozmawiając jak na standardy FW w sposób wysoce kulturalny prawie się pokłóciło na koniec :), ale odpowiedzi na moje wątpliwości nie ma: 1) może być wysłany do starej rzeczywistości 1 s. przed Arnim, wtedy ląduje w tej samej. 2) pytanie o doniosłość "akcji" podróżników z przyszłości dla wytworzenia się nowej linii rzeczywistości - czy wystarczające jest samo przybycie np. T800 (no bo w starej rz. nie było go), czy jak w Back to the Future dopiero poważna zmiana teraźniejszości wpływa na wytworzenie się nowej linii.

Co do Back to the Future - film uwielbiam (o dziwo zwłaszcza 2, w dekadencko-punkowej rzeczywistości) ale nigdy nie zauważyłem problemu z końcówki jedynki. Bardziej interesowały mnie kwestie z 12 małp (tu oczywiście popieram pogląd iż tak jak T1 nic nie można zmienić, ale czy Pani doktor na końcu w samolocie wie z kim siedzi. Ciekawe jest też interpretacja o tym że Willis jest psycho i wszystko mu się wydaje - co prawda przy takim założeniu pojawia sie nieścisłości, ale rzeczywiście Gilliam daje w wielu miejscach wskazówki - zwłaszcza powtarzająca się scenografia z przyszłości i przeszłości - potwierdzające tę teorię.

"No to jak w T2 jest uzasadnione wysłanie T1000? " Cameron postąpił bardzo sprytnie i w ogóle tego nie uzasadnił:)
1) Może być wysłany 1s. przed. Wtedy nastąpiłoby kolejne rozszczepienie linii czasu i utworzona byłaby kolejna (w sumie już trzy): jedna bez żadnych podróży w czasie (pierwotna), druga w której byłby byłby Arni ale nie byłoby Kylea (ta utworzona przez pierwszą podróż Arniego) i trzecia w której byłby zarówno Arni jak i Kyle (utworzona przez podróż Kylea). To oczywiście rozważania na bazie koncepcji/logiki filmowej. Zgodnie z nauką w tym pytaniu zawarty jest paradoks - nie da się na to logicznie odpowiedzieć.
2) Ta doniosłość akcji to oczywiście uproszczenie filmowe, która nie ma poparcia w samej teorii (zresztą teorii również filmowej/filozoficznej). Jeżeli mamy się ściśle trzymać reguł to samo przybycie powoduje utworzenie nowej linii czasu, bo samo przybycie jest ingerencją w przeszłość.
Co do 12 małp to wbrew temu co niektórzy twierdzą Pani Doktor nie jest zaprzeczeniem determinizmu. Przecież ona informację o tym szaleńcu mogła uzyskać później, niż przebiegały te rozmowy z Colem w przyszłości. Dlatego też dopiero później mogła się przenieść do przeszłości (podczas rozmów z Colem nie wiedziała o tych faktach, odkryliby je potem). I zgodnie z teorią filmu ona zawsze była w tym samolocie z szaleńcem, tylko my jako widzowie o tym nie wiedzieliśmy, ani nie wiedziała o tym sama Pani Doktor, gdyż dla niej relatywnie to były przyszłe wydarzenia. Przecież nie mamy pokazane, że pobyt pani doktor cokolwiek zmienił. Być może oni w końcu odkryli tą szczepionkę? Kto wie. Działo się dokładnie to co miało się dziać.
Do tej interpretacji (schizofrenia) nie pasuje kilka faktów. Ale według mnie nie w tym rzecz. Reżyser celowo wprowadził te symbole. Mimo, iż nie pasowały do końca do samych faktów. On chciał zbić z tropu samego widza, zrobić mu mętlik w głowie, zmusić do myślenia. On chciał uwiarygodnić wersję ze schizofrenią, abyśmy sami zaczęli się nad nią zastanawiać. Swoją drogą doprowadził nas do podobnego stanu w jakim był główny bohater. On również nie wiedział, która wersja jest prawdziwa. I w taki oto sposób Terry Gilliam zrobił z nas schizofreników:) Genialne zagranie.

Odnośnie do cofnięcia się dwóch podróżników do tej samej nowej linii czasowej wypowiedziałem się wyżej.

Tutaj chciałbym skomentować twoją wzmiankę o determinizmie jako lipnej filozofii i tym że nasza religia daje nam wolną wolę. Otóż co ciekawe nasza (zakładam katolicka) religia stara się pogodzić i jedno i drugie. Mamy zatem determinizm wynikający z tego, że Bóg jest Wszechwiedzący. Skoro każdy włos na naszej głowie jest policzony i Bóg zna przyszłe wydarzenia to świat jest deterministyczny. Nie jest możliwe by stało się inaczej niż tak jak ma się stać, bowiem wiedza Boga nie może być zmienna, czytaj: zależna od czegoś zewnętrznego jak na przykład człowiek. Jak zatem człowiek może mieć jednocześnie wolną wolę? Głowili się nad tym teologowie, a że kiedyś bycie teologiem oznaczało też bycie filozofem, a bycie filozofem oznaczało ogólnie bycie osobą myśląca czy w sensie współczesnym, bycie naukowcem, to dziwić nie może że odpowiedź jest iście filozoficzna. Otóż człowiek może być wolny w świecie deterministycznym dlatego, że... nie jest wszechwiedzący. Nie ma wiedzy, ani możliwości pojęcia wszystkich konsekwencji swoich działań. Podejmuje decyzje na podstawie swoich aktualnych przeświadczeń i pragnień. A ponieważ nie zna przyszłości to nie może się czuć do czegokolwiek przymuszony, zatem ta da: jest wolny. Inaczej mówiąc żyjemy w świecie, który daje dobre złudzenie wolności. Dla człowieka nieodróżnialne od prawdziwej wolności. Problem w tym, że popadamy w inne kłopoty. Na przykład jak pogodzić taką koncepcję z tym, że Bóg jest Dobry? Skoro zna wszelkie czyny ludzkie, to wie też kto zostanie zbawiony, a kto nie. Jeśli jednak wie, kto zostanie potępiony, to jak może na to pozwolić skoro jest dobry? Powinien zainterweniować i uratować potępionego, ale nie może tego uczynić bo jeśliby to zrobił to musiałby zmienić swój własny Boski plan zbawienia. A nie może go zmienić skoro już wie z wyprzedzeniem, że tego nie zrobił, skoro sam wie o kimś że ten zostanie potępiony. Ale zaraz zaraz, Bóg nie może czegoś uczynić? Jak to, przecież jest Wszechmogący.

I tutaj dochodzimy do smutnego wniosku, że koncepcja Boga albo jest sprzeczna, albo przekracza nasze ludzkie pojmowanie.

Bóg jest tylko i wyłącznie o tyle wszechwiedzący, iż nas dobrze zna. W żaden sposób nie kieruje naszymi ruchami. Po prostu jego wiedza jest na tyle duża, że może przewidywać określone ruchy. Według mnie jedno z drugim się nie kłuci.
Co do drugiej kwestii, to Bóg nikogo nie potępia. Nikogo nie zsyła do piekła (bo jak mógłby to robić skoro nas kocha). To my sami zsyłamy się do piekła. Piekło jest brakiem Boga. My odrzucamy Boga czyli sami wybieramy piekło. Bóg nie może interweniować gdyż sam dał nam wolną wolę. Uchronienie człowieka przed piekłem równałoby się odebraniem człowiekowi wolnej woli. Człowiek zatem sam wybiera potępienie. Bo skoro nawet chwilkę nie chciał przebywać z Bogiem na ziemi, to jak według ciebie mógłby chcieć przebywać z Bogiem przez wieczność?
Co do determinizmu i nieświadomości, to się zgadzam. Z tą demobilizacją bardziej miałem na myśli samą filozofię życia. Oczywiście że jeżeli nie znamy przyszłości to i tak będzie ona dla nas nieprzewidywalna. Ale filozoficznie ta koncepcja jest dla mnie demobilizująca.

Piszesz to w oparciu o studia teologiczne czy też tak ci podpowiada sumienie? Bo widzisz ja ci napisałem koncepcję o której dyskutowaliśmy na konwersatoriach z Filozofii Wczesnochrześcijańskiej na których między innymi obecni byli doktorzy teologii oraz dominikanie i franciszkanie. Tak faktycznie toczyły się spory w łonie kościoła.

Oczywiście że Bóg nie interweniuje w Wolną Wolę człowieka bo nie byłaby ona wolna. Tylko, że nie możesz powiedzieć że Bóg może przewidywać nasze ruchy bo jest tak inteligentny. To by oznaczało że Bóg może być pewnego rodzaju gorszym bogiem. Bogiem w sensie greckim: jak Zeus. Bóg katolicki taki nie jest. On jest uosobieniem każdej doskonałości. A zatem jego Wszechwiedza sięga po kres czasów. On nie musi przewidywać, on WIE. To według chrześcijaństwa wpisane w jego Istotę. Zatem musi być bardzo smutnym Bogiem skoro wie kto od niego odejdzie, a nic z tym nie robi nie chcąc odbierać człowiekowi wolnej woli. Były pomysły na to jak sobie poradzić z tymi problemami. Na przykład kabała postuluje Boga samoograniczającego się, który celowo rezygnuje ze Wszechmocy, by człowiekowi umożliwić Wolną Wolę. Możesz ze mną polemizować jeśli chcesz, ale wierz mi, dobrze wiem o czym mówię i lubię się o to spierać do upadłego :)

Na koniec faktycznie można poczuć się przygnębionym kiedy się pomyśli, że wszystko jest już ustalone. Tylko, że zapomina się że to ustalone z punktu widzenia Boga. Z mojego czy twojego nie jest ustalone: dokonujesz wyborów i możesz prowadzić swój los bo nie wiesz jak się twoja wędrówka zakończy. Gdybyś nagle posiadł wiedzę że ci się nie powiedzie mimo starań: no to by było strasznie dołujące.

Swoją wiedzę opieram o rozmowy z bratem po seminarium, więc wiedzę również mam konkretną:) Poza tym znam wielu księży i zakonników (poprzez brata) i z nimi również na tematy religijne często rozmawiałem.
Bóg wie właśnie na takiej zasadzie na jakiej ci mówiłem. Po prostu jest na tyle potężny iż wie co się wydarzy. Porównałbym to trochę do rodziców (w ogóle to są dobre porównania aby opisać Boga). Mama mówi synowi aby wziął czapkę bo sobie uszy odmrozi. Ten się buntuje i jej nie bierze. Oczywiście odmraża sobie uszy. A więc pomimo iż syn miał wolną wolę, to matka świetnie go znając, doskonale wiedziała, że on tej czapki nie weźmie i sobie te uszy odmrozi.
Ogólnie myślę że rozpoczynanie kolejnego byczego off-tpicu już nie ma sensu. Możemy się zgodzić że się nie zgadzamy i na tym zakończyć.

Odnośnie do rozważań teologicznych, to niekoniecznie nasze poglądy są sprzeczne. Jak pisałem wiedzę swoją oparłem na autorach wczesnochrześcijańskich. Możliwe, że stanowisko kościoła w tej sprawie zmieniło się przez następne wieki. Nie mam podstaw by podważać wiedzę twojego brata, ale także nie chciałbym zanegować tego co mówili mądrzejsi ode mnie na konwersatoriach. Zwyczajnie mogłem poczynić nieuprawnione założenie, że nic się w tej kwestii nie zmieniło i przyjąć taki światopogląd. Niemniej trudno mi jakoś się z tym od razu pogodzić. Za długo sądziłem to co napisałem. Bóg miałby przeprowadzać proces rozumowania by poznać przyszłość? Nie zna jej od razu? Czy można go rozumieć jako swego rodzaju Demona Laplaca'e? Jeśli możesz zapytaj brata w moim imieniu o te sprawy, bo zasiałeś w mojej głowie rozterkę.

Zastanawiam się nad tym cofnięciem się Kyle'a sekundę przed Arniego. Jak miałoby to działać? Cofa się Arni, w 1984 roku powstaje nowa linia czasowa. Od tego momentu płynie sobie ta linia i Kyle nie ma do niej dostępu. Nadal jest w swojej oryginalnej linii czasowej i nieważne gdzie się nie cofnie lub mówiąc dokładniej, do kiedy się nie cofnie, to i tak utworzy niezależne rozszczepienie czasu. Dwóch podróżników w czasie z tej samej linii nie może się nigdy spotkać w innej. Każdy wyląduje w innej.

Będzie tak jak piszesz ale tylko przy przyjęciu że samo przybycie podróżnika tworzy nową linię czasową - czyli inaczej niż np w Powrót do przyszłości czy efekt motyla - a przecież z uwagi na to że podróże w czasie są na chwilę obecną dostępne jedynie w filmach to do filmów się odnoszę. Cofnięcie o 1 s. wcześniej zadziała, gdy uznamy że dopiero pewne działania (poruszenia skrzydeł motyla) mogą zmienić linię czasową. Wtedy po cofnięciu się o 1 s. Kyle jest w linii czasowej pierwotnej o 1 s. wcześniej niż Arni.

Taka koncepcja po prostu jest bardziej ciekawa od tej ze natychmiastowym wytworzeniem się nowej linii - ta druga koncepcja "uwala" wszystkie książki i filmy w których bohaterowie (podróżnicy w czasie) próbują coś zmienić w przeszłości z widokiem na przyszłość, która jest zawsze pierwotna dla bohatera, czyli najważniejsza (bo do niej przecież chce wrócić).

Tak jak w Powrót do przeszłości - starania Martiego o przywrócenie jedności linii powiodły się - nieznajomość rodziców zaburzyła by linię pierwotną i skutkowała wytworzeniem się nowej, natomiast zmiany w statusie materialnym rodziny już nie (oczywiście wg. zemeckisa).
Przy przyjęciu koncepcji natychmiastowej zmiany linii czasowej wszystko w Powrocie nie ma sensu - Marty nie ma szans od samego początku powrótu do swoich prawdziwych rodziców.

Jeżeli przyjmiemy że tylko istotne zmiany powodują utworzenie nowej linii czasu, to równie dobrze może się przenieść 1s po Arnim. Przecież to będzie w dalszym ciągu ta sama linia czasu (pierwotna).

No tak. Zapędziłem się, zacząłem od czegoś innego, skończyłem na innym temacie.

Ok mogę przyjąć na chwilę wasz punkt widzenia z tą wizją Zemeckisa. Jest ona dość specyficzna, bo czas jest jednak w jakiś sposób jeden do czasu jak się totalnie nie namiesza w ciągu przyczynowo-skutkowym, ludzie mimo zmian w jakiś sposób pozostają sobą a nie pojawiają w alternatywnych wersjach. No bo jak inaczej wytłumaczyć, że przeszkodzenie spotkania rodziców powoduje, że Marty w pewnym momencie zaczyna znikać? Jego istnienie jest powiązane z ich czy co? Skoro raz go spłodzili i jest, to w czym mu teraz może przeszkodzić że oni się jednak nie spotkają. Kurcze to już jest dla niego stan dokonany, a nie jakieś ciągłe utrzymywanie w bycie przez rodziców. Powiedzmy, że jest możliwa jakaś teoria, która to udźwignie, ale te które znam nie bardzo dają się tu zaaplikować.

Martwi mnie co innego. Jak widzę oboje się zgadzacie, że Kyle pojawiający się sekundę po Arnim pojawia się w innym czasie, a jeśli sekundę przed nim to już w tym samym. Spróbujcie jednak odwrócić argument. Skoro Kyle pojawia się sekundę przed Arnim, no to Arni pojawia się sekundę po Kyle'u, a według waszej logiki sekundę po nie może już być w tym samym czasie. Z której strony by nie patrzeć zawsze jest ktoś z tej pary, który pojawia się sekundę po drugim czyli w innym czasie. Rozumowanie wygląda więc na sprzeczne.

Niekoniecznie, ponieważ Arni przeniósł się w przeszłość przed Kylem, więc to jest niejako czynność dokonana. Zgodnie z jedną logika można to rozpatrywać tak jak ja to zrobiłem, zgodnie z drugą tak jak ty. W momencie gdy Kyle się cofa do przeszłości Arni będzie w niej istniał za sekundę, ponieważ to już się dokonało. Coś jak spłodzenie Martyego przez rodziców.

No tak, ale jeśli uznamy że mamy jedną linię czasową jak w Powrocie i do czasu jak nic nie popsujemy to jest po staremu, no to cała gimnastyka nie jest potrzebna bo i tak oboje wpadną w ten sam czas. Innego nie ma dopóki nic nie zmienili.

Ja osobiście wolę się trzymać koncepcji że samo pojawienie się nowego podróżnika zmienia rzeczywistość. Nie było go do tej pory w continuum i nagle jest. Staram się wyobrazić sobie to tak jak ty to postulujesz z tą czynnością dokonaną i jakoś dziwne mi się to wydaje. Zakłada pewne czasowe ciągi przyczynowo-skutkowe jako niezmiennicze. Cały czas zdaje się mamy jeden czas, bo jak to może zadziałać kiedy od razy pojawiałoby się odszczepienie czasu? Kurcze zabrnęliśmy na wyżyny abstrakcji.

Przy okazji przyszła mi taka myśl. Jeśli założymy, że podróżnik może wykonać skok w przeszłość, czy przyszłość w ten sam czas jak w Powrocie, no to w momencie skoku z Wszechświata ubywa masy podróżnika a pojawia się ona wraz z nim w innym momencie continuum. Dziwne prawda?

"(...)jakoś dziwne mi się to wydaje." Uspokoję ciebie, mi tez to się wydaje dziwne:) Dlatego też nazywamy to paradoksem, a rozważamy jedynie na umownych zasadach logiki. Zresztą zastanów się, twoja teoria, iż oni się w ogóle nie spotkają, też tak naprawdę jest dziwna:) Jak już wspomniałem, paradoks.
"Dziwne prawda?" Fakt, interesująca kwestia. Mam coś jeszcze dziwniejszego. W Powrocie do przyszłości Marty podróżuje jedynie w czasie, a nie w przestrzeni (ląduje w tym samym miejscu). Tylko że Ziemia jest w ciągłym ruchu względem Słońca, które jest w ciągłym ruchu względem galaktyki, która jest w ciągłym ruchu względem wszechświata. I teraz według jakiego punktu odniesienia podróżuje Marty i dlaczego? Jeżeli założylibyśmy, że podróżuje względem obiektywnego położenia, to wylądowałby gdzieś w kosmosie:) To samo oczywiście dotyczy się Terminatora.
A jak już mówimy o dziwnych sprawach to mam jeszcze jedną ciekawą kwestię z gatunku s-f. W Star Treku teleportacja odbywa się na zasadzie dematerializacji osoby w jedynym miejscu i jej materializacji w drugim. I teraz, zauważyłeś że w takim razie każdy bohater, który się teleportuje, popełnia tak naprawdę samobójstwo? Dalszą egzystencję prowadzi jego idealny klon. Sprawa moralnie podejrzana:)

Z tą teleportacją to faktycznie, jeśli nie założymy że świadomość zostaje jakoś przeniesiona, a zamiast tego urządzenie jedynie rozbija obiekt i w innym miejscu tworzy go z innej materii, to obiekt traci tożsamość i w istocie jest klonem 1:1.

P.S. Jeszcze co do ubytku masy. Jedna kwestia. Jeżelibyśmy przenieśli wszystkich ludzi załóżmy o 100 lat wstecz, to o tą wartość zwiększylibyśmy masę ziemi (i zmniejszyli jednocześnie w w czasie z którego się przenieśliśmy). Wiem, że w stosunku do masy ziemi to byłoby bardzo niewiele ale jednak. I teraz jeżeli ta zwiększona masa ziemi mogłaby minimalnie zmienić ruch ziemi wokół słońca, to czy podróżami w czasie moglibyśmy zakłócić ruch wszechświata?

Brniemy w świat fantazji ;)

Co z zasada zachowania masy i energii? Podróż w czasie musiałaby w jakiś sposób wysysać masę/energię z miejsca docelowego do miejsca startu w takiej ilości by wszystko zrównoważyć.

Przykład z teleportacją można jeszcze bardziej zagmatwać jeśli dodać nieobecny w uniwersum Star Treka element religijny. Czy aby w naszych warunkach dokonać udanej teleportacji maszyna musiałaby być w stanie teleportować duszę?

"jak inaczej wytłumaczyć, że przeszkodzenie spotkania rodziców powoduje, że Marty w pewnym momencie zaczyna znikać?"

Linia czasowa (teraźniejszość z 55) ze względu na duże namieszanie zaczyna "prostować" zaistniałe nagięcie - rodzice się nie schodzą więc MArty nie może powstać, zatem go wykasowuje.

Wygląda na to że nie mamy w części 1 nowej rzeczywistości tylko ta jedyna linia czasowa poprostu się zmiania. W 2 natomiast niby robi się nowa rzeczywistość (85 z bogatym Beffem) ale jakość cały czas operują na tej jednej (pierwotnej) linii czasowej, przecież wracają do pierwotnego 55. I pewnie dlatego Doktor mógł wysłać do Martego list. Cały czas ta sama rzeczywiśtość, a nie jak na wyjresie doktrora jakaś nowa linia.

Na to wygląda.

To z duszą to rzeczywiście ciekawe zagadnienie. Kolejny dylemat moralny.
Co do podróży w czasie to zwrócę ci uwagę na jeden rewelacyjny pomysł jaki w Terminatorze zawarł Cameron. A mianowicie tą "bańkę", która powstaje podczas podróży w czasie i w której terminatory i Kyle się pojawiali. Zauważ że podczas cofania się w czasie nasze atomy materializowane są w przestrzeni przeszłości. A co jeżeli w tym miejscu w przeszłości sał budynek? Nasze atomy nałożyłyby się na atomy budynku. Ale nawet nie trzeba żadnego obiektu aby ten problem zaistniał. Przecież w tym miejscu do którego się cofamy byłoby powietrze. Czyli nasze atomy nałożyłyby się na atomy powietrza, co oczywiście również musiałoby skutkować śmiercią. No i zobacz że Cameron rozwiązał ten problem właśnie za pomocą tej bański. W T2 jest pokazane jak ta bańska stapia elementy ciężarówki, chodnika i płotu. A więc ta bańka właśnie temu służyła - eliminacji wszelkiej materii z miejsca docelowego pojawienia się teleportowanej osoby. Ode mnie duży szacunek.

Fakt, Cameron przedstawił podróż w czasie w chyba najbardziej skrupulatny sposób. Nie pokazuje na przykład w ogóle maszyny w czasie. Nie jest mu potrzebna, ważne że wiemy że coś takiego istnieje, mniejsza o formę i zasadę działania. W ten sposób unika niepotrzebnego kłopotu.

Bańka jest świetnym pomysłem, ale niestety nie uratowałaby podróżnika gdyby przyszło mu pojawić się dajmy na to wewnątrz jakiejś struktury, jak gruby mur czy skała. Nie zginąłby w trakcie podróży, ale wkrótce potem uwięziony jak komar w bursztynie. Ryzykowne te podróże nie ma co.

Cameron nie daje też dokładnej wykładni co do samego mechanizmu, więc można domniemywać że jeśli Skynet zdolny był stworzyć taką maszynę to pewnie uwzględnił także trajektorie ciał niebieskich i podróż była skokiem w czasoprzestrzeni, a nie jedynie w czasie. Tak by trafić możliwe jak najwierniej w dany punkt czasoprzestrzeni w jakim w 1984 roku znajdowało się Los Angeles. Po filmie można wnosić, że nie jest to proces doskonale dokładny skoro Kyle nie jest pewny w jakim roku się znalazł, a miejsca pojawiania się baniek są dość przypadkowe.

Wielki szacun dla was za tą dyskusję. Jak widać można na Filmwebie mądrze, bez nerwów, kłótni i wyzwisk poromawiać. Jeszcze raz WIELKI szacun!!!

NIGDY tego nie zrozumiem. Jak mozna wyslac w P R Z E S Z L O S C kogos kto cie dopiero splodzi. Jezeli nie wyslesz to nie powstaniesz. Wiec wychodzi na to ze w ogole nie istniejesz. Przeciez ktos musi dac ci poczatek zebys istnial. Ehhhh.

PS. Cale to bzdurne gadanie o milionie petli czasowych drazni mnie.
Najbardziej mi sie podoba to co jest w Filmie z Guyem Pearcem Wehikul Czasu. Niewazne co gosc probowal zrobic. Jego kobieta i tak ginela. Wiec podroze w czasie nie maja sensu. Poniewaz jezeli w 1999 cos naprawimy to w 2000 nie bedzie potrzeby sie cofac.

Podstawowym faktem, dotyczącym teoretycznych podróży w czasie jest to, że twoja teraźniejszość jest efektem tego, co się stało w przeszłości. Dlatego nie możesz wysłać kogoś w przeszłość i wytworzyć nowej linii czasowej, bo wtedy powstałby niemożliwy do spełnienia paradoks, w którym coś, co nigdy nie istniało zmieniło coś, co obecnie istnieje - kompletny absurd.
Historia, w której Connor wysyła swojego ojca, aby go spłodził to właśnie taki paradoks - żaden Connor którego ojcem był Reese nigdy nie istniał.
Gdyby ojcem Connora był ktoś inny, a Reese miał tylko chronić jego matkę w ciąży, to byłoby OK.
Tyle, że wtedy taka misja dla maszyn nie miałaby żadnego sensu, bo skoro w ich teraźniejszości Connor żyje, to znaczy, że z góry wiadomo, że misja się nie powiodła.