Cóż... niestety nie jest tak, jak piszesz :-)
Wystarczy poczytać: dalej bada się różne zwierzęta, nie tylko szczury i myszy, i nie tylko humanitarnie.

Mam wrażenie, że ten film jest nie tylko o badaniach na zwierzętach, że to bardziej uniwersalna opowieść - trochę jak "Folwark zwierzęcy", pokazuje jeden z uniwersalnych mechanizmów, co nie znaczy że moralnych.

Oczywiście. Prawda jest jednak taka ze w szanujących się ośrodkach zdobywających granty wszystko jest na tip-top. Jesli ktoś oficjalnie prowadzi badania by je opublikować lub wykorzystać na rzecz medycyny wymagane jest pozwolenie komisji etycznej. Polskie prawo szczegółowo opisuje jak zwierzęta powinny byc traktowane w trakcie badań a warunki przetrzymywania i traktowania zwierząt sa sprawdzane przez niezależne organy. Jesli np. szczury wykazują jakies oznaki stresu (a zapewniam że te zwierzęta wykazują szeg zachowań świadczących o tym że są źle traktowane np. chowają się i uciekają gdy ktos wchodzi do zwierzętarni lub robia sobie krzywdę) to podejmowane sa odpowiednie kroki. Zaznaczam tez ze badania sa przeprowadzane na znieczulonych, śpiacych zwierzętach nie odczuwających bólu. Wcześniej była większa samowolka jeśli chodzi o traktowanie zwierząt np.nie podawano im znieczulenia tylko substancje paralizujące

Za bardzo idealizujesz pracę ośrodków badawczych. Zalecenia komisji etyki są stosowane tylko do pewnego czasu. Kiedy pojawia się jakiś zysk z tego że zwierzęta nie są usypiane, szuka się oszczędności albo po prostu nie chce się dbać o takie rzeczy wtedy wszystko jest sprawnie ukrywane przed wszelkimi komisjami. Dobrze że wszystko idzie w kierunku zmniejszenia cierpień zwierząt, Ideałem byłaby możliwość przeprowadzania symulacji, ale jeszcze daleka droga przed ośrodkami badawczymi.

Zgadzam się że mozliwe ze sa jakieś miejsca i laboratoria gdzie zasady etyki postępowania ze zwierzakami nie sa stosowane-podobnie jest zapewne z zakładami zajmującymi się ubojem zwierząt ale wydaje mi się że szanująca się firma nie pchałaby się w takie bagno by z takimi naukowcami współpracować. Z tego co obserwuje ekscesy i nieetyczne traktowanie praktykowane były przede wszystkim kilkadziesiąt lat temu wtedy badania nie tyle sprawiały cierpienie co byly kompletnie nieuzasadnione.Jest olbrzymia różnica pomiędzy znieczulonym i nieprzytomnym szczurem ktory ma wyłączone ośrodki czucia bólu i za pomoca mikrochirurgii bada się u niego stężenie leku we krwi oraz w moczu a pomiędzy badaniem gdzie calkowicie przytomnemu psu zaklada się maskę pompującą mu do płuc mieszankę powietrza i substancji smolistych aby sprawdzić proces nowotworzenia płuc.
W wielu przypadkach badaniami zajmują się uczelnie medyczne a nacisk na etykę-zapewniam od wielu lat jest tu bardzo widoczny. Dodam że miałam okazję obserwować jak takie badania wyglądają i rozmawiać z osobami które je prowadzą. Trzeba rownierz wspomnieć ze takie prace badawcze sa całkowicie oficjalne i wie o nich dużo osób chociażby na pracowni. Byłoby to zbyt ryzykowne aby wykazywać jakies sadystyczne metody wobec zwierzaków. Nie ukrywam jednak że widziałam tylko eksperymenty badawcze na szczurach-nie zaś na zwierzętach takich jak małpy czy psy nie wiem więc jednak jak takie eksperymenty wyglądają. Są równiez pewne techniki ktore nawet u mnie budza bardzo sprzeczne odczucia np. mikrodializa dokomorowa u szczura gdzie w znieczuleniu do komor mozgowych szczura wszczepia się system wielkosci tabletki który dozuje lek do mózgu a potem szczura się calkowicie wybudza i obserwuje. Choc taki zwierzak nie wykazuje raczej oznak bólu czy stresu to jest to jednak dla mnie dosć kontrowersyjna metoda choć nigdy na zywo jej nie widzialam.

To prawda, że wiele się zmieniło i, że oficjalnie wszystko jest robione bardzo nieszkodliwie, ale olbrzymia część eksperymentów nie przebiega zgodnie z prawem. Te firmy to korporacje nastawione jedynie na jak największy zysk, nie liczą się moralność czy empatia do jakiegoś szczura w momencie kiedy chodzi o miliony dolarów. Bardzo często nie są przestrzegane rzadne prawa, zwłaszcza w Trzecim Świecie gdzie jest wiele fabryk tego rodzaju należących do Zachodnich korporacji, a jak wiadomo prawo w takim Kongo czy Ghanie jest śmieszne.

Poza tym mówimy o lekach, które teoretycznie ratują ludzkie życia, ale trzeba pamiętać, że olbrzymia część eksperymentów ma na celu znacznie mniej szlachetne rzeczy. Wiele zwierząt cierpi po to, żeby Chanell czy Hugo Boss wypuścili kolejny kosmetyk.

W 100% zgadzam się z Twoja wypowiedzią. Oczywiście niezbyt ciekawa sytuacja pewnie dotyczy również Stanów Zjednoczonych ponieważ tam laboratoriów jest od zatrzęsienia a część z nich zapewne nie szanuje procedur i jest nastawione tylko na minimalizacje kosztów.
Tak z ciekawości-czy Chanell i Hugo Boss to naprawdę sa firmy propagujące takie eksperymenty czy tylko podano ich nazwy losowo.
Nie orientuję się w sytuacji a nie ma chyba co oczerniać firm które może takich rzeczy nie robią

Tak to tylko losowe nazwy. Wiem, że wiele firm kosmetycznych eksperymentuje na zwierzętach, na przykład nawet na małpach, ale czy te akurat to nie wiem ;)

Jak się tak głebiej jeszcze zastanowić to testowanie kosmetyków na zwierzakach jest nie tylko okrutne ale i bez sensu.
Testowanie pod kątem tego, czy kosmetyk wywoła alergie jest watpliwe-u jednej osoby wywoła a u innej nie. Nawet testy badań rakotworczości daja wątpliwe wyniki- np. limonen (limonene) często dodawany do kosmetyków na szczury działa rakotwórczo na ludzi podobno wcale nie (przypuszcza sie nawet ze u ludzi ma działanie przeciwnowotworowe).

Z drugiej strony badania na temat parabenów (patrz-pierwszy akapit artykułu) wykazują że przydałyby się badania na zwierzętach ale na terenie Unii podobno testowanie kosmetyków jest zakazane http://www.kosmetyki.e-bmp.pl/niecala-prawda-o-parabenach,4574,art.html

Pisałaś chyba coś o Komisji Etyki. Otóż Komisja jest, tylko tak na pokaz. Nie liczy się czy na przykład jakieś badania można przeprowadzić na komputerze, tylko to, żeby ktoś pracę doktorską napisał. Chyba, że członkini Komisji (z tego co kojarzę nie była, tylko obecna) kłamie. Co do testowania leków, to chyba bada się też to czy może wystąpić alergia. U jednych ludzi występuje, u drugich nie. W lekach też są różne składniki, może nawet był tam limonen o którym pisałaś.

Wiadomo że model zwierzęcy nie jest idealny ale przeważnie jesli chodzi o pewne mechanizmy działania tkanek i narządów warto przeprowadzać badania na zwierzętach chociażby na wszelki wypadek. Podkreślę jeszcze raz. Badania na zwierzętach są NIEZBĘDNE ale powinny być prowadzone tak aby możliwie ograniczyć stres i ból zwierzęciu co w wielkiej ilości testów jest możliwe.A alergie to faktycznie - swoją drogą. W przypadku jednak skutkow ubocznych operujemy pewnymi prawdopodobieństwami i na tym się to zawsze opiera. Bada się u ilu zwierząt modelowych wystąpiły problemy zdrowotne po aplikacji leku i jakie jest prawdopodobieństwo że jest to związane z podawanym im lekiem. W następnym stadium badania ocenia się działanie leku na grupie osób zdrowych a następnie pacjentów. Nierzadko pewne problemy z lekiem ,wychodzą w praniu' -jest to zrozumiale bo czasem by pokazaly sie pewne skutki uboczne lek musi być stosowany przez wiele lat.

Ok, ok, ale w moim komentarzu chciałam zwrócić jedynie uwagę na to, że coś co traktujesz jako wątpliwe w jednej sprawie nie może stać się zaletą w drugiej.

Trochę Cię nie rozumiem. Miałaś do czynienia z testami, ale z drugiej strony wydaje mi się, że nie wiesz o tym, że w Polsce dozwolone jest okrucieństwo wobec zwierząt. Mam na myśli testy bez leków przeciwbólowych. Są jakieś stopnie badań. I ostatnie są bardzo okrutne. A i jeszcze jedno. Piszesz o dzisiejszych czasach. A ja wątpię, że nawet gdybyś urodziła się sto lat temu, to Twoje zdanie na temat testowania leków zmieniłoby się. Z Twojego pierwszego komentarza można wyciągnąć raczej mylne wnioski. Można pomyśleć, że okrucieństwo ma wpływ na Twoje zdanie na temat testów. Można zmniejszyć cierpienie? Fajnie, ale gdyby nie można by tego zrobić, to i tak w Twoim życiu najprawdopodobniej by się nie zmieniło.

W życiu nie słyszałam o jakichś stopniach testów według ich okrucieństwa.
Badania moga wydawac sie okrutne jesli pomyślisz o szczurze jak o człowieku. To brzmi strasznie jesli wyobrazisz sobie ze ciężarnym myszom podaje sie lek by potem badać jak wpłynie to na zarodki myszy. Jeśli jednak uwzględnisz to ze zwierzaki sa najpierw znieczulane a potem bezboleśnie uśmiercane poprzez uśpienie gazem lub zastrzykiem to wydaje sie to jeden z najbardziej humanitarnych sposobów na zejście z tego świata. Prawdopodobnie z tego powodu nie uwzględniono dzialań ubocznych na zażywanie Talidomidu w pewnym przedziale ciąży u ludzi. Pominięto badania na ciezarnych myszach i wskutek tego mnóstwo dzieci ucierpiało. I jesli zapytasz czy poswięcenie 100 szczurów jest zasadne jesli mozna ocalic kilka tysiecy ludzkich istnień to odpowiedź brzmi tak. Zwierzetom nalezy się szacunek i maksymalne oszczędzenie im bólu i cierpienia ale zwierze nigdy nie będzie tozsame z człowiekiem i nie powinno być stawiane z nim na równi.

To nazywa się skala inwazyjności doświadczeń przeprowadzanych na zwierzętach. Nie mogę Ci podać linku z tego co wiem, bo na filmwebie jest to niemożliwe. Jeśli masz do powiedzenie tylko tyle, że te testy i tak do czegoś służą, daruj sobie. Oczywiście może są teraz jakieś nowe przepisy. Jeśli tak, to możesz udowodnić co się zmieniło? Jeśli nic się nie zmieniło, to jeśli będziesz kiedykolwiek brać udział w dyskusji na takie tematy, to nie pisz o znieczuleniach i śmierci w razie czego - to i tak nie ma znaczenia dla Ciebie, jeśli popierasz na przykład ostatni stopień. Oczywiście może to ja jestem jakaś niedouczona i na przykład ostatni stopień jest w Polsce niedozwolony.

Poza tym co do stresu, to czy siedzenie w malutkiej klatce nie powoduje go? Czytałam, że miałaś do czynienia tylko ze szczurami, więc te akurat miały zapewnione odpowiedniej wielkości klatki? Pewnie tak. Ale wątpię, że klatki, gdzie można zrobić siedem kroków były odpowiednie dla zwierząt, a przecież takie są dozwolone. Pewne rzeczy są normą, na przykład mielenie żywcem kurcząt. Te rzeczy rzekomo obchodzą dużo ludzi, ale z jajek nie zrezygnują, bo co to życie bez jednego rodzaju produktu. To jest duży problem XXI wieku - brak jajek na śniadanie. I nie, nie jestem chamska, bo nie mam na myśli tych, którzy mają problem z przeżyciem. Wracając do stresu, to chyba ten stres musi następować przez dłuższy okres czasu, prawda? Jeżeli powiedzmy siedemdziesiąt pięć szczurów z setki zapiszczy sobie (ale tak porządnie) raz na tydzień (i nie będzie to trwało przez następne tygodnie), to naprawdę ludziom chce się badać z czego to wynika?

Cóż zwierzęta tez sie zabijają. Taka jest natura.
A jesli szczur ma znieczulenie ogólne i śpi sobie na cieplutkiej plytce grzewczej by jego temperatura ciala nadal utrzymywała sie na poziomie podstawowym to tylko pozazdrościc takiej śmierci. To jest głęboki sen i zwierze nic nie czuje. To prawda ze pewne badania wykonuje sie na zwierzetach które sa przytomne. Ale tak jak mowiłam nie widziałam nigdy na zywo takiego eksperymentu a tylko na filmach instruktarzowych. Szczury mają to do siebie że podobno widać kiedy są zestresowane. Robia sie wtedy agresywne lub płochliwe. Moga u nich wystąpić zjawiska autoagresji. Dla mnie kontrowersyjne sa eksperymenty gdzie przytomny szczur ma podłączony mikrodializer do mózgu ale pamiętajmy że mózg nie jest unerwiony jako taki a jesli zwierze widac ze zachowuje się normalnie-czysci futerko, normalnie je to mozna podejrzewać że dość dobrze znosi takie badania.

Nie mam nic przeciwko mieleniu kurcząt czy uśmiercaniu ich jezeli taka procedura jest szybka i zwierzę sie długo nie męczy. Dlaczego? Ponieważ czlowiek jest wszystkożerny na co wskazuje uzębienie heterodontyczne i specyficzne przystosowania w budowie układu pokarmowego. Mięso jest normalnym składnikiem diety człowieka. Zwierzęta zabijają by przeżyć i utrzymać swoją normalna dietę. Zwierzę również nie ma obiekcji by zabić człowieka jesli czuje sie zagrożone lub głodne.Czlowiek jest równiez pod pewnym względem zwierzęciem i chce przeżyc. Bronić sie przed chorobą, ratowac innych ludzi. Eksperymentów nie robi się dla zabawy czy z chorego sadyzmu. Oczywiscie jest wiele niechlubnych przykładów łamiących etyczne traktowanie zwierząt ale generalnie badania naukowe służą temu by potwierdzić działania pewnych substancji. By ratowac inne istnienia. To zwykła walka o przetrwanie w dodatku w prawdziwych laboratoriach prowadzona z poszanowaniem dla zwierząt tak by maksymalnie ograniczyć im stres i ból.

Co do wielkości klatek. Wiele osób mieszka w baaardzo małych mieszkaniach i moze faktycznie powoduje to jakis stres ale najczęściej wtedy kiedy niewielki obszar trzeba z kimś dzielić .Szczury mają przydzialowe klatki i faktycznie nie sa duże ale nie znam się na psychologiii i behawioryzmie zwierząt. Jeśli specjalista mówi mi że taka klatka wystarczy by szczur nie okazywał stresu to mu wierzę. Szczury codziennie są doglądane przez ludzi a więc zauważenie oznak stresu nie jest trudne. Zestresowany szczur ucieka albo jest agresywny.

Badania na zwierzętach? Potrzebne? Cóż, w więzieniach mamy dość ludzkiego gówna - morderców, gwałcicieli, pedofili - którzy znacznie lepiej niż szczur czy pies nadawaliby się do przeprowadzania na nich eksperymentów...

,,morderców, gwałcicieli, pedofili ..'' komisja etyczna na to by nie poszła. No i pozostaje kwestia że margines tego typu czesto zazywa substancje odurzające a wiec trudno przewidzieć czy jakiś skutek będzie wynikał z wpływu leku na zdrowa watrobę czy taką rozwaloną alkoholem. Szczury sa hodowane w poznanych warunkach i dokładnie badane. Czasami sa to szczury które maja sztucznie wywołaną cukrzyce lub niewydolnośc nerek (juz widze te hejterskie komentarze) ale do sedna. Mamy konkretnie poznane warunki. Mamy szczury calkowicie zdrowe lub chore na konkretną chorobę.

Hmm nie wydaje mi się żeby w tym filmie była pokazana głupota eksperymentów na zwierzętach. Ani okrucieństwo - żaden z naukowców nie był pokazany żeby czerpał jakąś chorą przyjemność z tego co robili. Jeśli już, to bardziej pasowałby mi określenie "bezduszność", bo można argumentować że naukowcy w filmie z zimnym stoicyzmem obserwowali przebieg eksperymentów.

Popieram twoje podejście, ręce opadają jak czyta się zooświrów którzy woleliby żeby tysiące ludzi umierało na przeróżne choroby niż żeby kilka sierściuchów poświęcić na badania. Chętnie bym takim wariatom odebrał przywilej korzystania ze wszystkich dobrodziejstw cywilizacji osiągniętych przy pomocy badań na zwierzakach - ciekawe ile by zajęło żeby skulili łeb i przyczołgali się z powrotem po witaminki, lekarstwa i operacje.

Niestety, sprawa nie wyglada tak kolorowo, jak to przedstawiasz. Przynajmniej w tym momencie. Mam znajomych, studiujacych kierunki scisle zwiazane z esksperymentowaniem na zwierzakach. Znajoma miala pod soba szczury, ktore po zakonczeniu badan byly przez uczelnie otwarcie zagazowywane. Owszem - badania sa potrzebne dla nas, ludzi. Badania nad lekami i metodami leczenia etc.
Nie umniejsza to jednak i nigdy nie umniejszy naszego okrucienstwa i tego, ze bawimy sie w ten sposob w Boga.

Po 1. Badania wykonuje się też na innych zwierzętach. Po 2. Po co to piszesz, skoro ten film jest z lat, w których torturowano także psy i małpy? Dobrze o tym wiesz. I to tyle. Nie mam zamiaru tym nikogo obrażać.