Tak jak pisałem, taktu i obycia nie można wymagać od wszystkich.

Pretensje z dziurawego kapelusza.

Nie bardzo widzę sens dalszej dyskusji w tym wątku. Kiedy kaczce wydaje się że jest orłem to nie da się przekonać że jest inaczej.

Godna uszanowania autorefleksja.

chapeau bas

Realizacyjnie rzeczywiscie to poziom Interwencji czy Uwagi, więc Oscara raczej nie będzie, do dronów to wogóle ostatnio reporterzy TVN i TVN24 mają słabość, każdy ich materiał, nie ważne na jaki temat okraszony jest tymi fascynujacymi ujeciami, poza tym ta mroczna muzyka rodem ze Strefy 11. Dobre i chyba najbardziej poruszajace były te konfrontacje, z tym księdzem w kapciach i Cybulą "chodź zobacz, coś mi się stało", to jak się tłumaczyli, diabeł, ojcowskie instynkty, "no jakoś tak przyszło" itd. Ja marzę tylko o jednym, żeby wersję z napisami włoskimi czy angielskimi obejrzał sobie Franciszek i poważnie porozmawiał z polskimi hierarchami.

Przepraszam, ale były wątki z podaniem dużo szerszej skali tego zjawiska. To wyjątki z konferencji episkopatu polski, z podaną liczbą sprawców (ok. 380), w tym ok. 40% trafiło do więzień. Podano liczbę znanych ofiar.
Myślę, że gdyby film miał przytaczać materiały dotyczące każdej z prawie 400 spraw, musiałby powstać serial netflixa. Albo, przy 120 minutach trwania filmu, na każdy przypadek starczyłoby ok 30 sekund.
Nie unieważniam Pańskiej oceny, nie wszystko mi się podobało w dokumencie, ale z kolei Pan nie dopatrzył chyba tego fragmentu.

Zgoda, faktycznie był ten wątek i on już wskazywał na naprawdę dużą skalę zjawiska (tym bardziej, że mówimy o ok. 400 przypadkach *zgłoszonych* co oznacza, że w praktyce było tego pewnie dużo więcej). Tyle, że tutaj mówimy o powszechnie znanej konferencji, nie jest to jakiś nowy materiał, do którego udało się dotrzeć twórcom filmu. I może dlatego dla mnie wydźwięk tego fragmentu był dużo mniej szokujący niż wypowiedzi tych 2 księży, którzy sami przyznają się do pedofilii i nawet jakoś bardzo (no powiedzmy) nie starają się tego usprawiedliwiać.

Dla mnie to właśnie największa wartość tego filmu, że udalo się dotrzeć do księży, którzy w konfrontacji ze swoimi ofiarami nie próbują za wszelką cenę zarzekać się, że nic się nie stało. A czy poza tym film faktycznie coś zmieni - słysząc kolejne wypowiedzi biskupów, którzy zamiast uderzyć się w pierś rzucają hasła o ataku na Kościół, z głupim uśmieszkiem stwierdzają, że glupot nie oglądają, itp. - mam duże wątpliwości.

No, w takim razie rozumiem. Rzeczywiście, to już nie był materiał nowy. I zgadzam się, że te 400 może okazać się częścią przypadków, które jeszcze czekają na ujawnienie.
Dla mnie zaskoczeniem był - przyznaję - ks. Cebula i sprawa zakonnika z Lichenia (przyznaję, zapomniałem nazwiska) z mariawitów, o ile się nie mylę. Obie te osoby cieszyły się nieposzlakowaną dotychczas opinią.
I to prawda, że największe wrażenie robią konfrontacje - przyznam się w szczerości serca, że nawet w pierwszym pzypadku było mi księdza po ludzku żal... Co nie zmienia oceny zachowania, rzecz jasna.
Co do zmian - cóż, jak słyszałem, już się coś wydarzyło - ksiądz "od rekolekcji" sam wystąpił o zrzucenie sutanny. Odezwali się oo mariawici z Lichenia. Z pewnością wciąż zmienia się "coś", pytanie tylko, jak szybko i w jakiej masie.

Nie starają się usprawiedliwiać ponieważ najprawdopodobniej takie bestialskie zachowania w stosunku do dzieci były tolerowane i powszechne. Wtedy nie widzi się, że robi się zło lub krzywdę komuś - bezbronne u dziecku. Który nawet w rodzicach nie ma oparcia. Matka, która wysyła syna na wakacje z księdzem. Który go gwalci nawet po plażowanie. Coś okropnego. Wypowiwdanie się, że to tylko tyle. Nie to aż tyle.

Trochę Cię rozumiem, ja obejrzałam film dzisaj po tym jak przeczytałam że ludzie czuli mdłości oglądając go lub nie mogli go obejrzeć do końca. Ja nie czułam mdłości. Długo zastanawiałam się nad oceną i obejrzałam sobie kilka wyrywków 2 raz, przeczytałam kilka komentarzy i porozmawiałam z ludzmi. Także po seansie miałam w głowie myśl "gdzie te szokujące rzeczy?" "dlaczego nie przedstawiono tego mocniej?" później jednak zmianiłam zdanie.

Pamiętasz tą scene gdy ksiądz Jan oferuje w ramach przeprosin że pocałuje panią Anne w rękę? Jak można zaproponowac coś takiego ofierze? To tak jakby nożownik w ramach przeprosin miałby smyrać po brzuchu swoją ofiare nożem. Jakie sceny musiały przlecieć w głowie Pani Annie w tej chwili? Co widziała oczami swojej pamięci? Mogę się tylko domyślać. I powiedziała bym że to dla mnie było szokujace, tak samo jak jego słowa wcześniej że dla niego jest to trudne. Każdy z nas ma inny poziom empati i odbioru dlatego część z nas nie odczuje filmu tak mocno jak inni. Ja obejrzałam kilka scen 2 raz z myślą co oni czuli słysząc te słowa, co widzieli odwiedzjąc te miejsca i wtedy zmieniłam zdanie. Wiem także że jeśli kogoś nie dotkneła przemoc seksualna to ciężko zrozumieć co czuje ofiara bez narracji, jednak uważam za słuszne że Siekielski tej narracji nie przedstawił.

Chciałabym tez wskazać ze inaczej odbierają to osoby nie związane z kosciołem dla których np. imię i nazwisko Eugeniusz Makulski nie jest rozpoznawalne a inaczej osoby które je znają. Dlatego mam wrażenie że dokument ma większą siłe rażenia nie u tych którzy mają złe zdanie o KK ale do tych które z KK są związane.

Osobiście uważam za słuszną decyzję o wyborze tylko kilku księży zamiast duże liczby, gdyż dzięki temu nie następuje rozmycie. Uważam że dobrze także że nie podano żadnych danych statystycznych na koniec filmu gdyż obecnie brak wiarygodnego źródła na ten temat i obawiam się że gdyby tak zrobiono to zamiast dyskusji mielibyśmy prześciaganie się w udowodnieniu dlaczego ta statystyka jest zła i nieprawdziwa.

"Uważam że dobrze także że nie podano żadnych danych statystycznych na koniec filmu gdyż obecnie brak wiarygodnego źródła na ten temat i obawiam się że gdyby tak zrobiono to zamiast dyskusji mielibyśmy prześciaganie się w udowodnieniu dlaczego ta statystyka jest zła i nieprawdziwa."

Uważam podobnie, zauważ jednak że problem o którym piszesz występuje tak czy inaczej (choć w nieco zmienionej formie).
Znajdziesz na tym forum ludzi którzy będą twardo udowadniać że najwięcej pedofilii jest wśród nauczycieli, inni podają "twarde dane" że to głównie problem środowisk LGBT, zupełnie jakby te dane miały w jakiś sposób usprawiedliwić kościół.
Ale tak, masz rację że zakończenie filmu jakąkolwiek statystyką tylko pogorszyłoby sprawę.

Pozwolę sobie przytoczyć cytat ze Spotlight "Kościół chce, byśmy myśleli, że to jedynie kilka zgniłych jabłek". Po Spotlight się popłakałam, po Tylko nie mów nikomu jestem zła i smutna zarazem. Myślę, że trzeba mieć dużo odwagi, żeby opowiedzieć swoją historie tego typu przed kamerami. Analizowałam te wypowiedzi i podziwiam tą kobietę, bo widać po niej, że mimo tego co ją spotkało nadal jest osobą wierzącą. Gdyby zrobili materiał ogólnikowy, szacowali ile jest takich przypadków wtedy moglibyśmy mówić o ataku na KK, a ten dokument przedstawia czarno na białym winę księży. Nie mają jak się tego wyprzeć i myślę, że taki też był zamysł żeby na chłodno przedstawić temat.

Temat ważny, tu się wszyscy zgadzamy ale 10 to lekka przesada. Poza ujęciami z ukrytej kamery, widzimy jak jajeczniczke sobie wcinają i średnio poprawną polszczyzną operują w luźnej dyskusji.

Sugerujesz że byłoby lepiej gdyby w tym filmie ktoś operujący piękniejszą polszczyzną napisał dialogi ?
Wprawdzie tak się robiło filmy dokumentalne w Polsce, ale raczej przed '89. :)))

Napisałem o nic nie wnoszącej rozmowie otyłego dziennikarza przy jajecznicy. Rozumiem, że to było niezbędne by pokazać problem pedofilii.

Z tego co pamiętam nie była to jakaś luźna, nie związana z tematem dyskusja, więc widocznie reżyser uznał że powinna się w filmie znaleźć.
Nie rozumiem też czemu jest problemem że odbyła się podczas posiłku oraz to że jeden z rozmówców jest otyły ?

To obejrzyj raz jeszcze, było o papieżu, Dziwiszu i niewiedzy kościoła... czyli powtórka tego co już było zawarte w filmie, w dodatku łamaną polszczyzną z pełną jedzenia mordką . Po co są dodane tak nieistotne elementy? Nic nie wnoszą, a irytują. Jedynym wyjaśnieniem jest to, że twórca stwierdził, że jest go za mało.
Wszyscy się zgadzamy, że temat jest ważny, a film był potrzebny ale to nie znaczy, że musi się wszystkim pod każdym względem podobać.
Rozumiem też, że jesteś przyzwyczajony do rozmów z pełną buzią jedzenia ale dla niektórych stanowi to oznakę złego wychowania i spory nietakt. Możemy też udawać, że to była "spontaniczna" rozmowa ;)

Samą rozmowę kojarzę piąte przez dziesiąte, scena nie wbiła mi się zbyt mocno w pamięć. Kojarzę że była to końcówka filmu i rozmowa ta była wstępem do podsumowania (jeśli o tej samej scenie mówimy). Nic mnie w tej scenie nie ubodło jakoś specjalnie.

"Rozumiem też, że jesteś przyzwyczajony do rozmów z pełną buzią jedzenia ale dla niektórych stanowi to oznakę złego wychowania i spory nietakt. "

Jestem przyzwyczajony do rozmowy przy stole. Tak wyglądały rodzinne posiłki w domu rodziców, tak też wyglądają posiłki w mojej rodzinie. Kiedy wychodzę z żoną do restauracji to również nie żujemy przez dwie godziny w milczeniu jak krowy.

Faktycznie, krowy jak już się najedzą są całkiem rozmowne. Jeżeli macie w zwyczaju plucie na siebie podczas posiłku, bo nie starcza wam czasu na normalną rozmowę i musicie się chwalić resztkami jedzeni między zębami, to wasza sprawa.

To jest forum filmowe, dalej nie przekonałeś mnie, że ta scena jest niepotrzebna i przede wszystkim słaba.

Nie miałem najmniejszego zamiaru do czegokolwiek cię przekonywać. Po prostu stwierdziłem że się mylisz.

To że się mylę, jest jedynie twoim zdaniem, przypadkowej osoby z niską kulturą osobistą. Człowieka który nie może poczekać 10 minut by przeżuć posiłek i się tym chwali.
Dyskutuje o scenach, które jak sam twierdzi, nie pamięta.
Tutaj wychodzą Twoje poglądy społeczne i polityczne, a nie gust filmowy.
Ocenianie filmów wedle tych kryteriów jest słabe.

"To że się mylę, jest jedynie twoim zdaniem,"

Zdaniem które ciągle podtrzymuję :).

"przypadkowej osoby z niską kulturą osobistą. Człowieka który nie może poczekać 10 minut by przeżuć posiłek i się tym chwali."

Moje delikatne serduszko przepełniło się smutkiem kiedy usłyszało twoją opinię na mój temat ;).

"Dyskutuje o scenach, które jak sam twierdzi, nie pamięta. "

Twierdzę też że nie pamiętam aby mnie coś zniesmaczyło w tej scenie. Dorośli ludzie czasem chodzą do restauracji i tam jedzą ;).

"Tutaj wychodzą Twoje poglądy społeczne i polityczne, a nie gust filmowy.
Ocenianie filmów wedle tych kryteriów jest słabe."

Nie wspomniałem słowem o polityce jak również nie oceniam tego filmu na podstawie tej sceny, w przeciwieństwie do ciebie ;).

"Z tego co pamiętam nie była to jakaś luźna, nie związana z tematem dyskusja",
"Samą rozmowę kojarzę piąte przez dziesiąte, scena nie wbiła mi się zbyt mocno w pamięć"
Właśnie widzę.

Dorośli ludzie przestrzegają na ogół zasad kultury. :) Mam nadzieję, że ktoś nauczy tego twoje dzieci.
Co do swoich upodobań politycznych i społecznych wszystko jest jasne. Będąc ślepym na argumenty, agresywnie narzucasz swoje zdanie. Oceniam film jako całokształt, dałem 6, czyli niezły.
Nie podchodzę do niego emocjonalnie w przeciwieństwie do ciebie, żadne ksiądz mnie nie skrzywdził. :)

Hehe, w kilku ostatnich postach próbujesz wmówić mi jakieś poglądy polityczne, obrazić moją rodzinę, wmawiasz mi jakieś dziwne zachowania przy stole a na koniec sugerujesz że musiałem być molestowany w dzieciństwie bo nie zgadzam się z twoimi poglądami.
A najśmieszniejsze jest to że przy tym wszystkim próbujesz mnie uczyć kultury :)))))).
Szacun pełen ;)))).

Mam podobne odczucia, ale chyba z innego powodu. Poruszono ważny temat, pokazano poważny problem ... i co dalej? Brakowało mi głębszych wyjaśnień podłoża istniejącego stanu, czy choćby sugestii na to, jak sytuację tą zmienić aby pomóc pokrzywdzonym, a co najważniejsze zapobiec temu na przyszłość. W filmie była krótka wypowiedź psycholog (albo psychiatry, nie pamiętam), która powiedziała coś w stylu, że ci księża z natury nie są pedofilami, lecz robią to w zastępstwie (czy jakoś tak). Z tego by wynikało, że sprawcy tych przestępstw również potrzebują pomocy. Zabrakło mi wyjaśnień dotyczącego genezy i podłoża tego stanu, oraz możliwości na rozwiązania istniejącego problemu, przez co całość odebrałem jako rządną sensacji jednostronną propagandę. W całości przekazu nie doszukałem się aby autorom zależało na ROZWIĄZANIU istniejącego problemu. Przekaz jest jednostronny. Jaki więc był cel autorów? Zmobilizować Kościół lub Rząd do większego działania (dlaczego więc nie pokazano możliwości zaradczych), a może celem było podburzenie społeczeństwa względem Kościoła? ... Cóż, moje odczucia zapewne podyktowane są osobistym podejściem do takich przekazów. Od dawna (jeśli nie nie jestem do tego zmuszony) nie oglądam Wiadomości, Panoramy i wszystkich innych programów informacyjnych lub reporterskich, mając wrażenie, że są jednostronne, tendencyjne i niczego nowego nie wnoszą. Inni jednak, jeśli pokazany jest temat będący w ich zainteresowaniach, programy takie uwielbiają.

Śmiechy hihy przy obiadku były w tym filmie. Jeszcze brakowało aby dziennikarze sobie wódeczkę na stole postawili. A już przedstawienie Marka jako męża na początku filmu...ja rozumiem prowokacja dziennikarska... skoro jednak chcemy prawdy dochodzić zaczynając od kłamstwa. Moim zdaniem nie tędy droga.

Tu można dodać, że muzyka była zbyt głośna i trudno się słuchało wypowiedzi :(

Ten dokument miałby wysoką ocenę ode mnie gdyby się skończył na 1 pierwszej historii. Pedofilów powinno się wieszać publicznie ale ten dokument to kiepska realizacja, ulepek jakiś scenek z programów typu uwaga i ten sztuczny patos na końcu... Ode mnie 3.