A czy to nie jest oparte na historii sióstr Betanek, które się zabarykadowały w klasztorze w Kazimierzu albo pod Kazimierzem?

Jest. Ale to była zwykła sekta. Dlatego również nie życzę sobie ataków na chrześcijaństwo jako takie..

Po pierwsze, katolicyzm nie jest tożsamy z chrześcijaństwem. Wiele osób, mających za sobą lekturę Ewangelii (w tym ja) jest zdania, że od słów Jezusa do księży odzianych w pozłacane szaty i rozbudowanej biurokracji daleka i raczej dość kręta droga, ale to już nieco inna bajka ;).

Po drugie - odnoszę wrażenie, że ludzie uważający się za głęboko wierzących często cierpią na syndrom oblężonej twierdzy. Ktoś napisał książkę, w której ksiądz jest postacią negatywną? "Atak na religię!" W towarzystwie opowiedziano kawał o zakonnicach? "Natrząsanie się z wiary!"

Wojujących ateistów/antyklerykałów nie jest wcale tak wiele, jakby się mogło (niektórym) wydawać. To, że wielu ludzi odważa się mówić o sprawach trudnych i nieprzyjemnych, niekoniecznie jest z definicji atakiem na wiarę. Przykład? Jeszcze kilkanaście lat temu ludzie odważający się mówić głośno o problemie pedofilii wśród księży, niejednokrotnie ofiary tego zjawiska, byli dla KK wrogiem publicznym numer jeden, obecnie B16 otwarcie stara się rozwiązać ten problem.

Poza tym, całe to "obrażanie uczuć religijnych". Według mnie sprawa śmieszna, o tyle, że nie wierzę w Boga, którego może obrazić byle 5-letnie dziecko twierdząc, że Go nie ma. Jakąkolwiek daleką od infantylizmu wizję Absolutu się przyjmie, będzie zdecydowanie ponad takie sprawy.

Chyba, że chodzi tu o ego wyznawców? Doprawdy, powinno? Pierwsi Chrześcijanie ginęli za wiarę, z pokorą znosili obelgi i wyśmiewanie. A o ludziach budujących swą samoocenę na przeświadczeniu o pobożności można sobie w Nowym Testamencie poczytać ;).

Chrześcijaństwo i katolicyzm ma ze sobą nierozerwalnie wiele wspólnego! Każdy rozłam w końcu wydawał złe owoce (patrz : pastorki- lesbijki w Szwecji... :( ) Wojujących ateistów owszem, może być niewiele ale są tak drażniąco pewny swoich teoryi że można by każdego pomnożyć razy 10- znam kilku i kilku widziałam w tv.

Dlaczego dla ciebie obrażanie uczuć rel. jest śmieszną sprawą? To nie jest absolutnie śmieszne. Dlaczego? Dlatego że ostatnimi czasy w tej kwestii wiele się zmieniło- na gorsze. Kiedyś nikt nie ważył się ośmieszać religijnych symboli, a teraz każdy "artysta" żeby udawać szczególnie artystycznie nonkonformistycznego obraża symbole wiary i już o nim głośno. I znajduje poklask- że jest taki oh, niepoprawny i zwraca uwagę na tak wielce poważny problem jak "panoszenie" się kościoła w każdej dziedzinie życia np w polityce. To bardzo oburzające, że sąd uniewinnia Nergala rozdzierającego biblię i rzucającego w publiczność słowami "żryjcie to gówno!", Nieznalską która chciała byc badziej znana i przybiła męskie genitalia do krzyża dodając jakąś "głęboką", jak rów mariański ideologię. To bardzo smutne że brzuchaty facet w stroju różowego motylka pląsa naokoło procesji czczącej Boże Ciało.
Dlaczego obraza Krzyża, Pisma Świętego i innych symboli rel. katolickiej jest tak chwalone (patrz: wyborcza)? Dlaczego "artyści" nie znieważają menory, koranu, posążka buddy?

"Pierwsi Chrześcijanie ginęli za wiarę, z pokorą znosili obelgi i wyśmiewanie."- ale mamy inne czasy, w których panują tzw. "prawa człowieka" i jest w nim wzmianka o tym że uczuć re. nie można obrażać, bo to nieładnie. Tak, rel. chrześcijańska to nadstawianie drugiego policzka, ale ile mamy policzków i czy jest napisane "i daj się w niego (tego policzka) uderzyć"?

Nie sądzę, żeby inne wyznania chrześcijańskie miały na sumieniu więcej, niż katolicyzm - częściowo wynika to zapewne z okoliczności dziejowych i różnic cywilizacyjnych (krucjaty czy Św. Inkwizycja widziane oczami współczesnego człowieka wyglądają zupełnie inaczej, niż dla ludzi żyjących setki lat temu) , ale historykiem nie jestem i nie zamierzam wgłębiać się szczególnie w temat.

Chyba nie zrozumiałaś do końca mojej wypowiedzi. W rzeczywistości uważam, że tanie, pseudoartystyczne prowokacje polegające na profanacji symboli są aktami godnymi pożałowania i niejednokrotnie dowodzącymi intelektualnej miernoty i pustostanu tych "intelektualistów". Zauważ jednak, że żywy sprzeciw, jaki tego rodzaju postępowanie budzi wśród ludzi wierzących jest wodą na młyn dla twórców takich "artystycznych" dokonań.

Może moje podejście jest oryginalne i na swój sposób skrajne, jednak jeśli wyznaję jakąś ideę, osoba, która próbuje to przede mną skompromitować, zasługuje w najlepszym wypadku na mój lekceważacy śmiech, ponieważ to, co robi, na żadnej płaszczyźnie nie jest w stanie zagrozić temu, co uważam za święte. Po co uganiać się z karabinem za muchami? ;)

Druga sprawa - same symbole. Jeżeli słyszałaś o zjawisku ikonoklazmu wiesz, że byli w historii wielu religii ludzie uważający, że wszelkie unaocznienia i symboliczne przedstawienia oddalają człowieka od prawdziwego wymiaru duchowości, przyczyniając się do tego, że jednostki, zwłaszcza niewykształcone, modlą się "do obrazka", bądź mylą zewnętrzną oprawę obrzędu z tym, co jest jego istotą. Do mnie taka wizja przemawia, dlatego też uważam, że fanatyczne przywiązanie do wizerunków, itd., itp. jest niebezpieczną prymitywizacją wiary. Może lepiej patrzeć na nie po prostu jako na reprezentację czegoś, czym nie są (przedstawiają coś, co jest święte - same świętymi nie będąc)?

Ale ja absolutnie nie twierdzę że jakiekolwiek wyznanie ma coś więcej na sumieniu- stwierdzam tylko że chrześcijaństwo i katolicyzm mają nierozerwalnie wiele wspólnego, czyli osobę Chrystusa. I zauważam że "po owocach ich poznacie".

Dlaczego uważasz że nie zrozumiałam twojej wypowiedzi? Bardzo zgadzam się z tym że te pseudoartystyczne triki są tanie i żałosne, ale wg. mnie nie powinno się na nie pozwalać. Co do samych symboli- masz równierz rację, że istota wiary jest ważniejsza od jej symboli, ale zrób mały eksperyment i przywieś genitalia damskie na menorę lub na półksiężyc- ciekawa jestem jak sąd odniósł by się do takiego "działania artystycznego". .. I jak sami wierni by je przyjęli. Czy masz coś wspólnego z baptyzmem?

O ile uważam, że symbole religijne i cudze przekonania duchowe należy szanować, o tyle sądzę, że nie raz niektóre środowiska chrześcijańskie przeginają z posądzaniem innych o obrazę uczuć religijnych... Myślę, że nikt nie byłby szczęśliwy, gdyby poganie zaczęli pozywać do sądu producentów dębowych mebli albo wyznawcy hinduizmu rzeźnie zabijające krowy. Nie tylko chrześcijanie mają uczucia religijne.

ale gdyby ktoś zarżną świętą krowę na indyjskiej ulicy myślę że hinduista miałby pełne prawo się obrazić.

księża obrażają czyjeś uczucia religijne codziennie i nikt nie widzi w tym nic złego. Wielcy obrońcy prawości codziennie opluwają ludzi niewierzących tylko dlatego, że ktoś ośmielił się myśleć inaczej niż oni. Jeżeli egzekwujemy obraze uczuć religijnych - to niech ksiądz, który z ambony wmawia mi, że z tytułu swej niewiary i niepraktykowania jestem niegodziwcem idzie siedzieć! Żeby było absolutnie jasne - szanuje ludzi NAPRAWDĘ wierzących, choć sam nie wierzę. Opluwanie kogoś na tym polu nigdy nie było moim celem i wątpię by był to cel ludzi, którzy krytykują kościół jako instytucję, która pozostawia wieeeele do życzenia. Dziś dochodzi jednak do sytuacji absurdalnych, w których ktoś, kto - przykładowo - naświetla (w pełni realny) problem pedofilii wśród księży - jest posądzany o opluwanie ikon, a za podarcie książki kogoś stawia się przed sądem. Jeśli nie podszedł nikt do Ciebie i bezpośrednio TWOJEJ wiary nie obraził - to nie nazywaj tego obrazą uczuć. Albo przyjmujemy, że każdy ma prawo wyrażać swe poglądy (jak to powinno się odbywać) i nikt nie wnosi sprzeciwu, albo stawiamy gilotynę dla oszczerców i konsekwetnie - w koszu lądują głowy każdego, kto obraził czyjś pogląd na tę kwestię, a nie tylko tych, którzy sprzeciwiają się kościołowi! A tak zupełnie na marginesie, to warto zgłębić historię i dowiedzieć się: 1. czemu dzisiaj w polsce mamy katolików; 2. czym chrześcijaństwo było u zarania swoich dziejów i odpowiedzieć sobie na najbardziej zasadnicze pytanie - dlaczego ktokolwiek miałby sądzić, że dzisiaj jest czymś innym tylko dlatego, że poł swiata je akceptuje. No bo o krucjatach i przekretach watykanu to już nawet nie godzi się wspominać...

Masz rację, wspominając o podwójnych standardach, stosowanych często przez funkcjonariuszy KK. Przykłady na to można mnożyć (żeby napomknąć choćby o dyspensie dla zakonnic na misjach w zakresie stosowania antykoncepcji) i m.in. ten fakt sprawia, że widzę rozdźwięk między słowami Chrystusa a poczynaniami osób podlegających Watykanowi.

Poniekąd też tę postawę można uznać za jedną z przyczyn pożałowania godnej mody na bluźnierstwa itp. Zaryzykuję stwierdzenie, że jedynie nieliczne osoby związane z KK, głównie skupione wokół środowiska, często określanego mianem inteligencji katolickiej (Tygodnik Powszechny), potrafią się wykazać rozwagą, tolerancją czy stoicyzmem. Inni, z ogniem w oczach atakujący innowierców, równie gorliwie wpadają w święte oburzenie, kiedy ktolokwiek odważy się bodaj jednym słowem poddać w wątpliwość prawdziwość ich przekonań. Ta postawa jest tak karykaturalna, że wielu kusi, żeby wsadzić ten kij w mrowisko i z satysfakcją obserwować, że się dzieje ;). Pochopność tej bulwersacji robi swoje, że tak cynicznie zauważę - już w przedszkolu dzieci orientują się, kto się najłatwiej daje obrazić; kogo najszybciej zmusi się do krzyku i tupania nóżką, i z tego, ku własnej uciesze, korzystają.

Sądzę, że z tego powodu rzadkie są drwiny np. z buddyzmu - jego wyznawcy szkoleni są krytycznym myśleniu, również w odniensieniu do własnych przekonań (brak promowania idei ślepej wiary), dystansie do siebie i własnych emocji. Nie mówiąc już o tym, że jest to naprawdę pokojowa religia, co potwierdza swoją historią (w odróżnieniu od niektórych).

Obawiam się, że z samozwańczymi posiadaczami koncesji na Prawdę Absoultną ciężko o konstruktywny dialog z samego założenia - wszak ludzi wyznających choćby nieco odmienne poglądy traktują z wyżyn - jako owieczki, które, dla ich własnego dobra, należy oświecić i nawrócić. Dziwi mnie upór w tym względzie - jeśli zbadamy doświadczenia mistyków różnych wyznań, dostrzeżemy uderzające ich podobieństwo, co powinno prowadzić do przekonania, że religie są jak różne sposoby ujmowania tego samego, w gruncie rzeczy, fenomenu. Co więcej, że jest on na tyle abstrakcyjny i nieuchwytny na gruncie logiki, że wszelkie dogmaty należałoby na dobre sobie odpuścić jako wybrakowane próby konceptualizacji. Ciekawe, że chociaż ludzie koncentrujący się na doświadczeniu duchowym w wymiarze osobistym (można praktykować duchowość w ten sposób nie uznając istnienia bóstw osobowych) są zazwyczaj szczęśliwsi, żyją pełniej i w większej zgodzie z samymi sobą i wyznawanymi zasadami, niż ci, którzy praktykują jedynie w aspekcie egzoterycznym (można sobie poczytać o badaniach na ten temat), a mimo to wielu ludzi byłoby gotowych umrzeć za tę zewnątrzną otoczkę. Być może przeżycie osoby pogrążonej w religijnej kontemplacji i naukowca-ateisty, doznającego zachwytu podczas obcowania z tajemnicami Wszechświata są czymś na tyle do siebie przystającym, że ludzkie od lat spierają się co do pseudoproblemów?

Ha! Dokładnie :) Każdemu tak naprawdę chodzi o to samo szczęście i ateista, który zachwyca się np. ogromem wszechświata, czuje ciary na plecach obcując z absolutem, który można postrzegać w kategoriach pewnej boskości. Powiem szczerze, że doceniam wiele konstruktywnych aspektów różnych religii. Ewangelia promuje miłość okazywaną bliźniemu, na czym zasadza się nie tylko chrześcijaństwo. Moim zdaniem trudno jest kochać wszystkich wokół jednakowo, ale wystarczy by ludzie mieli do siebie wzajemny szacunek. Szanowali wzajemnie swoje poglądy, wychwalali zalety, ale wyrozumiale akceptowali też wady, nie skakali sobie do gardeł z byle powodu. Człowiek osiągnął już wystarczający stopień rozwoju by przyjąć, że u podłoża takich zachowań często leżą zwykłe, wrodzone instynkty, którymi, jako przedstawiciele gatunku rozumnego, powinniśmy dysponować świadomie. Oczywiście bezmyślne atakowanie ludzi wierzących i kategoryzowanie ich od razu jako religijnych fanatyków jest tym samym błędem, co dźganie włóczniami kogoś, kto chadza innymi ścieżkami niż reszta stada 'owieczek bożych'. Mam wielu, głęboko wierzących ludzi w rodzinie, czy w gronie przyjaciół i mało kto z owego grona (a szczere dysputy z nimi się zdarzały) czuje potrzebę, by robić z siebie rycerza wiary. Niestety, widzę, że w tym kraju wiara lwiej części zdeklarowanych ma charakter - jak słusznie zauważyłeś - zewnętrzny, w niezdrowy sposób egzaltowany. Tak samo jak czytając recenzję filmu na filmwebie;), której autor jedzie po ostatnim arcydziele naszego ukochanego reżysera, zachowujemy dystans i wiemy , że facet wyraża tylko swą własną opinię, tak samo nie ma sensu brać do siebie krytyki pod adresem instytucji (nie tylko kościelnej) reprezentującej naszą wiarę, przekonania, spojrzenie. A już w ogóle nie pojmuję konfliktu między nauką a KK. Nie da się, za pomocą dogmatów wiary analizować skuteczności elektroforezy białek, a naukowymi metodami doświadczalnymi - wykluczyć istnienie Boga. To już nawet nie jest piernik i wiatrak. Odrobina dystansu, wzajemnego szacunku, tolerancji, a świat będzie naprawdę lepszym miejscem. Miejscem na miarę XXI wieku, że tak chytrze powiem, hehe:) Gorąco pozdrawiam!

"TP" katolicki? I jeszcze inteligencki? A to dobre :)

Moja wypowiedź: "określanego mianem inteligencji katolickiej" - nie ma tu, zauważ, mojej osobistej opinii, jedynie zrelacjonowanie cudzych, zasłyszanych bądź przeczytanych. Nie roszczę sobie praw do oceniania intelektualizmu bądź, jak kto woli w tym wypadku, inteligenckości (w tym wypadku zapewne przyklaśniesz ochoczo, jeśli bawią Cię tego rodzaju niuanse), analogicznie ma się sprawa z katolicyzmem. Moim głównym obszarem zainteresowań i aktywności są dyscypliny ścisłe i techniczne, więc na tematy społeczno-polityczno-religijne itp. wypowiadam się jedynie z pozycji zainteresowanego laika. Ty za to z pewnością posiadasz wszelkie niezbędne do wydawania takich ekspertyz kompetencje - tym bardziej szkoda, że swoją wypowiedzią nie wniosłeś/aś merytorycznego wkładu w dyskusję ;).

Wybacz, ale Wasza dyskusja stała się już trochę jałowa. Dość mocno mieszasz w swoich wypowiedziach, i tak częściowo mogę przyznać Ci rację, ale z drugiej strony ewidentnie widać, że pojęcie masz głównie o "naszym" podwórku.

Swoją drogą to zazdroszczę Ci tego, jak potrafisz wyrażać swoją opinię.
Pozdrawiam

Wybaczam. I miło mi :).

To, co określasz jako mieszanie w wypowiedziach, jest, jak sądzę, związane z moim stosunkiem do słów, ich doboru i odpowiedzialnością za nie. Jak się prawdopodobnie domyślasz, sporo mam do czynienia z abstrakcją, a w związku z tym zwyczaj brania w cudzysłów, posługiwania się modelami, czy konwencjami notacyjnymi - głęboko rozumiem więc umowność komunikacji. To, co może wyglądać na próby manipulacji czy quasi-sofistykę, jest z mojej strony raczej troską o przejrzystość konwencji, jaką jest język. Jeśli nie żartuję akurat i nie ironizuję, mówię dokładnie to, co chcę powiedzieć i lubię, jeśli tak jest to odebrane ;).

Ciekawi mnie natomiast, w którym miejscu widać, że mam pojęcie "głównie o <<naszym>> podwórku" i jaką dziedzinę masz na myśli. Jeśli chodzi Ci o religię, potraktuję to jako swoistą ironię losu tudzież prztyczek dla ego, o tyle, że religie Wschodu, przedchrześcijańskiej Europy, czy nawet postmodernistyczne nurty a'la New Age udało mi się (we własnym mniemianiu) poznać mniej powierzchownie, niż tutejszy mainstream ;).

no pewnie, ale księża mogą atakować kogo im się żywnie podoba:/

nie będę się wdawała w dyskusje. odpowiedziałam po prostu na pytanie czy to zmyślona historia czy oparta na faktach.

To jest dokladnie ta historia... szkoda, że w tym kraju tak mało twórców decyduje się odważyć i pokazać co się kryje za tymi habitami... Za raz ciemnogród ruszy z potępianiem filmu.

To jest historia inspirowana historią sióstr Betanek, jak już było wspomniane wyzej, ale reżyserka nie miała zamiaru robić jakiegokolwiek 'ataku' na Kościół, twierdzi, że jedynie posłużyła się tą historią w celu ukazania tego, w jaki sposób można manipulować człowiekiem, ponieważ to właśnie temat manipulacji ją interesował. Polecam konferencję z festiwalu Gdyni, tam reżyserka mówi więcej na ten temat. http://www.youtube.com/watch?v=KkSNd3wv5Kg
Pozdrawiam

Na faktach :)
Film oparty o historię sióstr betanek z Kazimierza Dolnego nad Wisłą, o których było głośno swojego czasu.
Całkiem niezły szum był.
Szczególnie jak strażakowi pomyje na głowę wylały :P

osobiście uważam, że to może być remake tego filmu http://www.filmweb.pl/film/Diab%C5%82y-1971-32858