dobrze sytuację w tamtym czasie pokazuje książka (sztuka?) Niemcy. nawet jeśli ktoś był przeciwko, to nie miał zamiaru przeszkadzać.

"BigKahunaBurger" - pozostawiam bez komentarza twój słowotok w rodzaju "głupek i debil". Napiszę tylko w rewanżu, że bardzo się napinasz, aby wyglądać na jeszcze większego rewolucjonistę, niż ten z twojego avatara.

Co do mojej wiedzy historycznej, to uważam, że jest ona rzetelna i poparta długimi listami bibliografii, której "liznąłem".

Pozwolę sobie na wskazanie niezaprzeczalnych korzyści, jakie mogli osiągnąć spiskowcy w wypadku, gdyby von Stauffenberg'owi się udało:

- wojna w Europie skończyłaby się co najmniej pół roku wcześniej. Przeżyłoby ją kilkanaście milionów ludzi więcej. Niemal natychmiast wyłączone zostałyby komory gazowe i krematoria Oświęcimia. Nie doszłoby też do najcięższych bombardowań niemieckich miast przez aliantów. Nie byłoby też rozkazu Hitlera, by bronić się do upadłego i pozostawić w Niemczech spaloną ziemię.

Z polskiej perspektywy do bilansu trzeba dorzucić ocalenie Warszawy, gdyż nie byłoby rozkazu Hitlera, by ją planowo zniszczyć. Powstanie Warszawskie na pewno wybuchłoby, ale czy przed utworzeniem przez Stalina rządu PKWN w Lublinie? Powstanie przeszłoby pewnie w fazę przewlekłych negocjacji na zapleczu frontu, dopóki Armia Czerwona nie przerwałaby go prąc na Berlin. Czy wzmocniłoby to pozycję rządu londyńskiego i Delegatury wobec Stalina i aliantów zachodnich? Na pewno jeszcze bardziej skomplikowałoby to kwestię polską w Jałcie i Poczdamie. Czy doszłoby do powtórki 1920 r., to znaczy próby zajęcia Warszawy przez armię radziecką siłą? Niekoniecznie. Ale Stalin ani nie zwróciłby Polsce Wilna i Lwowa, ani nie nalegał na przyznanie Polsce Nysy Łużyckiej i Szczecina, o które na konferencjach pokojowych nie zabiegaliby zapewne ani Churchill i Roosevelt, ani ich następcy.

Nie wiadomo zresztą, jak by się dalej potoczyła wojna. Czy alianci zmieniliby uzgodnione ze Stalinem cele wojny: bezwarunkową kapitulację i okupację Niemiec? Czy raczej sojusz antyhitlerowski by się rozpadł i doszło do zmiany sojuszów? A jeśli tak, to do jakiej? W 1944 r. zarówno spiskowcy jak i SS prowadziła sondażowe rozmowy i z Moskwą, i z Anglosasami. Poza tym w otoczeniu Hitlera za porozumieniem z Moskwą byli Ribbentrop, Goebbels, Bormann i Kaltenbrunner, tyle że nie potrafili go przekonać.

Nie jestem żadnym germanofilem. Staram się oceniać fakty OBIEKTYWNIE, panie "BigKahunaBurger".
I czytaj pan źródła dalej - to pomaga na kompleksy, przy odpisywaniu na Forum.

bardzo bym prosił o konkretne źródła historyczne na których opierają sie wasze wypowiedzi a nie takie typu "znajmomosc tematu na podstawie długiej listy bibliografii"

BigKahunaBurger - sprawdź proszę najpierw, zanim napiszesz. Chodzi mi o wspominany przez Ciebie punkt ósmy warunków negocjacji z aliantami, które PONOĆ przedstawił von Stauffenberg (Granice Rzeszy z roku 1914 na wschodzie).

Otóż dwa miesiące przed zamachem Stauffenberg otrzymał od przedstawiciela Carla Goerdelera, przewidywanego na kanclerza Rzeszy, jedenastopunktowy plan rozmów z aliantami zachodnimi.
Przewidywano: przerwanie bombardowań niemieckich miast; zaniechanie inwazji; unikanie dalszego rozlewu krwi; podtrzymanie działań na wschodzie przy wycofaniu się z zachodu, północy i południa; uniknięcie okupacji Niemiec; utworzenie wolnego rządu i uchwalenie własnej konstytucji; współdziałanie aliantów z Niemcami przy zaprowadzaniu pokoju; współudział w odbudowie Europy; samodzielny obrachunek ze zbrodniarzami we własnym kraju; przywrócenie Niemcom praw honorowych. Na wschodzie granice z 1918 r. (rok wcześniej Goerdeler myślał o granicach z 1914 r., a nawet z 1940 r.), Austria i Sudety pozostałyby przy Rzeszy, autonomię przyznano by Alzacji i Lotaryngii.

Takie to były punkty.
Poczytaj troszkę, zanim kogoś wysmarujesz gnojem...

Warunki zawieszenia broni wg Stauffenberga :
W maju 1944 r. Stauffenberg proponował: utrzymanie przez Niemcy Austrii oraz Kraju Sudeckiego, autonomię Alzacji i Lotaryngii, przyłączenie Tyrolu (do Bolzano), granicę wschodnią Niemiec wg stanu z 1914 r. (!!!)Stauffenberg swą ofertę wysuwał jedynie do Aliantów Zachodnich, operacje wojskowe Niemiec na wschodzie miały trwać dalej. Odmawiał także wydania niemieckich zbrodniarzy wojennych Aliantom.

Wszystko w tym temacie

PS Osobiście uważam cię za głupka i debila , nie znającego rzetelnej historii nt. okresu bardzo ponurego w naszych dziejach . Być może jesteś germanofilem , toteż gloryfikujesz człowieka ktory w najlepszym przypadku zezwoliłby jedynie na utrzymanie szczątkowego , kadłubowego państwa polskiego w ścisłej unii polityczno - militarnej z Rzeszą .

I Ty zarzucasz crimsonowi1 nieznajomość rzetelnej historii?! Kto tu, zamiast powołać się na uznane źródła historyczne i w tekście o "narodowym nacjonalizmie Stauffenberga i jego stosunku do Polakach" czy w sprawach granicy po zamachu, cytuje wikipedię?! Jeśli to jest rzetelne źródło historyczne...

"BigKahunaBurger" - pozostawiam bez komentarza twój słowotok w rodzaju "głupek i debil". Napiszę tylko w rewanżu, że bardzo się napinasz, aby wyglądać na jeszcze większego rewolucjonistę, niż ten z twojego avatara.

Co do mojej wiedzy historycznej, to uważam, że jest ona rzetelna i poparta długimi listami bibliografii, której "liznąłem".

Pozwolę sobie na wskazanie niezaprzeczalnych korzyści, jakie mogli osiągnąć spiskowcy w wypadku, gdyby von Stauffenberg'owi się udało:

- wojna w Europie skończyłaby się co najmniej pół roku wcześniej. Przeżyłoby ją kilkanaście milionów ludzi więcej. Niemal natychmiast wyłączone zostałyby komory gazowe i krematoria Oświęcimia. Nie doszłoby też do najcięższych bombardowań niemieckich miast przez aliantów. Nie byłoby też rozkazu Hitlera, by bronić się do upadłego i pozostawić w Niemczech spaloną ziemię.

Z polskiej perspektywy do bilansu trzeba dorzucić ocalenie Warszawy, gdyż nie byłoby rozkazu Hitlera, by ją planowo zniszczyć. Powstanie Warszawskie na pewno wybuchłoby, ale czy przed utworzeniem przez Stalina rządu PKWN w Lublinie? Powstanie przeszłoby pewnie w fazę przewlekłych negocjacji na zapleczu frontu, dopóki Armia Czerwona nie przerwałaby go prąc na Berlin. Czy wzmocniłoby to pozycję rządu londyńskiego i Delegatury wobec Stalina i aliantów zachodnich? Na pewno jeszcze bardziej skomplikowałoby to kwestię polską w Jałcie i Poczdamie. Czy doszłoby do powtórki 1920 r., to znaczy próby zajęcia Warszawy przez armię radziecką siłą? Niekoniecznie. Ale Stalin ani nie zwróciłby Polsce Wilna i Lwowa, ani nie nalegał na przyznanie Polsce Nysy Łużyckiej i Szczecina, o które na konferencjach pokojowych nie zabiegaliby zapewne ani Churchill i Roosevelt, ani ich następcy.

Nie wiadomo zresztą, jak by się dalej potoczyła wojna. Czy alianci zmieniliby uzgodnione ze Stalinem cele wojny: bezwarunkową kapitulację i okupację Niemiec? Czy raczej sojusz antyhitlerowski by się rozpadł i doszło do zmiany sojuszów? A jeśli tak, to do jakiej? W 1944 r. zarówno spiskowcy jak i SS prowadziła sondażowe rozmowy i z Moskwą, i z Anglosasami. Poza tym w otoczeniu Hitlera za porozumieniem z Moskwą byli Ribbentrop, Goebbels, Bormann i Kaltenbrunner, tyle że nie potrafili go przekonać.

Nie jestem żadnym germanofilem. Staram się oceniać fakty OBIEKTYWNIE, panie "BigKahunaBurger".
I czytaj pan źródła dalej - to pomaga na kompleksy, przy odpisywaniu na Forum.

Jestem tylko ciekaw "cfaniaku" , na jakich źródłach ty się opierasz ? Bo ładnie to wszystko opisujesz , tyle że widzisz , to są tylko twoje teoryjki i domysły . Co do wikipedii ; w wielu tematach i zagadnieniach fakt , jest gównianym zródłem , ale jeżeli chodzi o postać Stauffenberga , przedstawiono go , o dziwo rzetelnie . Stauffenberg miał rozumowanie starego , pruskiego junkra . Nie był nazistą fakt , ale pogardzał wszystkim , co znajdowało sie za wschodnią granicą , czyli również nami . Jego poglądy zbliżone były do tych , jakie na Wschód europejski posiadał kanclerz Republiki Weimarskiej Stresemann - granica wschodnia musi ulec rewizji , tyle że metodami pokojowymi . Ale w lipcu 1944 jeszcze toczyła się wojna , Rosjanie byli już pod Warszawą , toteż Stauffenberg nie musiałby się bawic w pokojowe ceregiele , gdyby udało mu się usunąć Hitlera . Działań przeciwko Armii Czerwonej by nie przerwał , tyle tylko że siły z Frontu Zachodniego przerzuciłby na Wschód , aby kontynuować wojnę z Rosją .
Wątpię jednak czy Alianci Zachodni przystaliby na jego warunki - postanowienia z konferencji w Casablance ( Roosevelt i Churchill ) - Deklaracja o Bezwarunkowej Kapitulacji . A także nie podpisywania SEPARATYSTYCZNEGO pokoju z Rzeszą , obawiając się pozostawienia Rosji w osamotnionej walce z Niemcami .


... panie "crimson1" .

"BigKahunaBurger" napisał: "Jestem tylko ciekaw "cfaniaku" , na jakich źródłach ty się opierasz ?"
Odp.: po pierwsze, powinieneś udać się do jakiegoś specjalisty od głowy. Świadczą o tym epitety jakie wypisujesz ludziom, których absolutnie nie znasz.
Po drugie; za źródła (w tym przypadku) wziąłem:
- W.Shirer: The Rise and Fall of the III Reich,
- Kurt Finker: „Stauffenberg i zamach na Hitlera”,
- Ian M. Baxter: „Kwatery wojenne Hitlera”,
- opublikowane wypowiedzi rodziny v. Stauffenberga jak i syna gen. Rommla.

Odnośnie opinii płk. Staufenberg'a o Polsce, to proszę zwrócić uwagę iż od 1943 r. jego stosunek do nazizmu i polityki Niemiec diametralnie się zmienił. Nie wiadomo, czy potrzymałby ten pogląd na sprawę granic Polski w 1944 r (po zamachu). Bynajmniej, chyba powinnyśmy przymknąć oko na jego wcześniejsze poglądy i oceniać go po jego czynach. Krwi Polaków na rękach nie miał.
Myślę że starczy, a jeśli chodzi o wspomnianych powyżej autorów, to wolałbym, aby ci ludzie edytowali Wikipedię, miałbym o niej lepsze zdanie.

Dalej, "BigKahunaBurger" napisał: "Stauffenberg miał rozumowanie starego , pruskiego junkra ."
Odp.: Jak wyżej, jego światopogląd zmieniał się na przestrzeni tych wojennych miesięcy. Być może był zwolennikiem wielkich Niemiec, ale czy ty, "BigKahunaBurger" - możesz uderzyć się w pierś i zaprzeczyć, że nie chciałbyś Wielkiej Polski "od morza do morza"? Koniecznie daj znać, czy nie chciałbyś się kąpać w Polskim morzu na plaży Krymskiej...
Niechęć do nazizmu narastała w Stauffenbergu stopniowo, od połowy lat trzydziestych. Okazało się bowiem, że hasła głoszone przez hitlerowców dalekie były od idealnej wizji świata Stauffenberga. Trudno dzisiaj jednoznacznie określić jego poglądy. Nie był ani monarchistą, ani rewolucjonistą, nie był też nazistą ani konserwatystą i nikt nie potrafił nazwać tego, co było myślą przewodnią Clausa. Można jednak stwierdzić z pełnym przekonaniem, iż nie zgadzał się z przedsięwzięciami Hitlera. Prześladowania Żydów i niejednokrotnie Niemców budziły jego niesmak. (źródła - powyżej).
Ja osobiście będę nadal uważał, że jego podejście do tego, co się działo wtedy w Europie, było patriotyczne. Oczywiście z punktu widzenia Niemca.

Dalej: "BigKahunaBurger" napisał: "Wątpię jednak czy Alianci Zachodni przystaliby na jego warunki - postanowienia z konferencji w Casablance ( Roosevelt i Churchill ).."
Odp.: zgadzam się całkowicie. Zostaliśmy sprzedani Stalinowi i nic już by tego nie zmieniło.

Widzisz , odnoszę wrażenie że oceniasz postać Stauffenberga z punktu widzenia niemieckiego , antynazistowskiego opozycjonisty , a nie właśnie Polaka czy innego obywatela kraju zniewolonego wówczas przez Rzeszę . Toteż szokuje mnie twoje rozumowanie i próba wybielania postaci Clausa grafa von Stauffenberga . Więc słuchaj panie "crimson1" :

"Zamach , którego miał dokonać płk. von Stauffenberg przygotowywali generałowie Hennig von Tresckow i Friedrich Olbricht , pozostając w kontaktach z "kręgiem z Krzyżowej" . Rezultatem zamachu - gdyby sie powiódł - miało być powołanie niefaszystowskiego rządu niemieckiego i rozpoczęcie rokowań z aliantami zachodnimi" a TERAZ UWAGA NAJLEPSZE : "...jednym z celów miało być wspólne wystąpienie przeciw ZSRR" .

P . Radzikowski , W.A Serczyk , A.Adamczyk "XX wiek . Daty , fakty , opinie" , Kraków 2003 , s.213 .

Co jak co , ale to są rzetelne nazwiska , ci panowie bazowali na najlepszych źródłach tworząc tą pracę . Idźmy dalej : ewentualne zawiązanie antyradzieckiej koalicji niemiecko - alianckiej , co planował Stauffenberg pod poważnym znakiem zapytania stawiałoby istnienie niepodległej Polski . Rząd londyński nie posiadałby już wtedy żadnej siły oddziaływania , nacisku oraz autorytetu w oczach zachodnich przywódców . Toteż wartość reprezentowania interesów państwa polskiego na ówczesnej arenie międzynarodowej byłaby bliska zeru . Dość nawet powiedzieć , że na początku 1933 roku , po objęciu funkcji kanclerza , Alianci przez moment brali Hitlera jako ewentualnego sojusznika w walce przeciw Stalinowi i bolszewizmowi . Rzesza i w dalszej kolejności Polska miały stanowić ewentualny bufor przeciw radzieckiej ekspansji na Europę . Pan Stauffenberg , gdyby nawet zezwolił na istnienie państwowości polskiej w co BARDZO WĄTPIĘ , kształtem przypominałaby ona tereny mniej więcej tereny Generalnej Guberni - bez Górnego Śląska , Wielkopolski i Pomorza Gdańskiego , do których Niemcy roscili sobie prawo . ZSRR z pewnoscią nie oddałby Zachodniej Ukrainy i Zachodniej Białorusi . Czy wierzysz , że takie malutkie , pozbawione dostępu do Bałtyku państewko dałoby radę utrzymać się jako w pełni niezależny , suwerenny organizm państwowy między imperializmami - niemieckim i radzieckim ?

Tak, bronię Stauffenberga, ponieważ uważam że każdą postać należy oceniać nie wyrywając jej z kontekstu (realii społeczno politycznych).
Robiło to już wiele razy kilka propagandowych szczekaczek.

Komuniści w swojej propagandzie zawsze atakowali zarówno samego Stauffenberga, jak i cały prawicowy, konserwatywny niemiecki ruch oporu jako „reakcyjny” i zmierzający do utrzymania podbojów Hitlera. Podobna była także argumentacja polskich nacjonalistów i populistów (czyżby i ciebie można do nich zaliczyć?). I jedni, i drudzy wykorzystywali zbrodnie niemieckie popełnione w Polsce do własnych celów politycznych, udając niezłomnych patriotów, którymi nigdy nie byli. Potrzebowali takiej wizji najnowszej historii, w której wszyscy Niemcy popierali Hitlera, a tym samym nie mógł istnieć żaden niemiecki ruch oporu, a jeśli istniał to był siłą rzeczy podejrzany i nie mógł być kierowany przez szlachetnych ludzi.

Ale nie widzę powodu, aby podtrzymywać te kłamstwa i insynuacje. Hrabia von Stauffenberg nie walczył o granicę na Odrze i Nysie, bo nie był patriotą polskim, ale niemieckim. Nie wiemy, jak potoczyłaby się historia Europy, gdyby zamach się udał, ale to inne zagadnienie, nie mające wpływu na moralną ocenę jego postawy. W programie politycznym, za który do końca walczył i bohatersko zginął rozstrzelany na podwórku ministerstwa wojny przy Bendlerstrasse (dziś Stauffenbergstarsse) z okrzykiem „Es lebe unser heiliges Deutschland” (Niech żyją nasze święte Niemcy), obok likwidacji brunatnego totalitaryzmu było odbudowanie demokracji w oparciu o zasady chrześcijańskie, respektowanie praw jednostki i narodów, pomoc ze strony Niemiec dla narodów pokrzywdzonych przez Hitlera w tym Polski, budowa pokojowej Europy przyjaznych państw i narodów.

Za swoją postawę prawie wszyscy przyjaciele Clausa von Stauffenberga zapłacili najwyższą cenę, zamordowani w okrutny sposób, z wyroku sądu kierowanego przez arcyzbrodniarza Rolanda Kreislera, poniżani, lżeni i zniesławiani, a następnie wieszani na strunach fortepianowych w więzieniu Plotzensee. Dziś każdego roku w rocznicę zamachu 20 lipca kanclerz i prezydent Republiki Federalnej składają tam kwiaty. Do końca wierni swoim przekonaniom, odważni mimo torturowania, patrząc w twarz okrutnej śmierci, potępiali nazistowskie barbarzyństwo, niezłomni, pełni godności, o nic swoich oprawców nie proszący, jakże odmienni od ofiar stalinowskich czystek, którzy idąc na śmierć zapewniali o swojej miłości do Stalina i komunizmu, ratując honor Niemiec (to dzięki ich ofierze łatwiejsze było odbudowanie przez Konrada Adenauera, także więźnia gestapo, demokratycznych i pokojowych Niemiec) i ludzką godność w najgorszych czasach, nazwanych później przez Andre Malraux czasami pogardy. I dlatego należy im się także nasza wdzięczność i cześć.

Amen.

Za swoją postawę prawie wszyscy przyjaciele Clausa von Stauffenberga zapłacili najwyższą cenę, zamordowani w okrutny sposób, z wyroku sądu kierowanego przez arcyzbrodniarza Rolanda Kreislera, poniżani, lżeni i zniesławiani, a następnie wieszani na strunach fortepianowych w więzieniu Plotzensee. Dziś każdego roku w rocznicę zamachu 20 lipca kanclerz i prezydent Republiki Federalnej składają tam kwiaty. Do końca wierni swoim przekonaniom, odważni mimo torturowania, patrząc w twarz okrutnej śmierci, potępiali nazistowskie barbarzyństwo, niezłomni, pełni godności, o nic swoich oprawców nie proszący, jakże odmienni od ofiar stalinowskich czystek, którzy idąc na śmierć zapewniali o swojej miłości do Stalina i komunizmu, ratując honor Niemiec (to dzięki ich ofierze łatwiejsze było odbudowanie przez Konrada Adenauera, także więźnia gestapo, demokratycznych i pokojowych Niemiec) i ludzką godność w najgorszych czasach, nazwanych później przez Andre Malraux czasami pogardy. I dlatego należy im się także nasza wdzięczność i cześć.

Amen.

Piękne , że aż normalnie sam się wzruszyłem . Tylko że widzisz , zawsze
, jak głosi stare ludowe porzekadło , kij ma dwa końce albo też na kazdym diamencie jest rysa . Tą rysą jest prosty fakt , ze mnie , jako Polaka , g...o obchodzi fakt , że herr Staufenberg , staropruski nacjonalista , mający poglądy Ottona von Bismarcka , chciał tak naprawdę pomóc tylko Niemcom . Gdyby miał w kontekście pomagać wszystkim narodowościom zniewolonym przez Hitlera , lecza nie dotyczyło to Polaków , Rosjan czy Czechów oraz Serbów . Więc sory . Ktoś taki nie zasługuje aby go gloryfikować , bo to po prostu zwykły nacjonalista , tyle że nie o poglądach narodowosocjalistycznych , lecz jeszcze wywodzących się z okresu II Cesarstwa niemieckiego .

PS Jak ci imponuje postawa politycznych męczenników , to poczytaj na temat Romualda Traugutta , Juliana Łukasiewicza czy Stefana Starzyńskiego . To ludzie z naszego podwórka . To są dla mnie bohaterowie a nie germański nacjonalista , ktory po prostu skumał się , że wojna jest przegrana i nie został ze swym wodzem do końca , aby nie trafic pod aliancki albo ( nie daj Boże ) radziecki sąd wojskowy . Skoro był taki przeciwny nazizmowi , miał kupę czasu , aby unicestwić Hitlera jeszcze w latach 30ych , zanim wybuchła wojna . nie zrobi tego ... Czemu ? Odpowiedz pozostawiam Tobie ... .

Ale my rozmawiamy tutaj nie o Traugutt'cie, Łukasiewiczu czy Starzyńskim tylko o Stauffenberg'u.
Jeśli powstanie film, gdzie Ci bohaterowie, jakby nie było (nie zaprzeczam - jestem P O L A K I E M) będą "grali" swoje role, to możemy o nich podyskutować. W tym wątku piszemy o filmie Walkiria i opisujemy swoje spostrzeżenia na TEN temat.

Kończąc ten wątek (ze swojej strony) napiszę podsumowanie postaci bohatera filmu. Przyszło mi to na myśl po przeczytaniu wszystkich wpisów w dyskusji na temat obrazu Walkiria:

Claus von Stauffenberg był odważnym niemieckim patriotą. Ale to nie wystarcza, byśmy uważali go w Polsce za postać godną uznania.

Od tej zasady istnieje wiele (wielu) wyjątków. Nie boję się nazwać siebie, jako jednym z nich.

Niemcom te tereny się NALEŻĄ!
Śląsk był niemiecki przez ponad 800 lat!
Piastowie śląscy to Niemcy i Czesi, a nie żadni Polacy.
W Gdańsku polacy stanowili 10%(bardzo polskie miasto).
Nawet Kraków jest niemieckim miastem.
Tereny GG to było by i tak duże ustępstwo dla polaków.
A co do Żydów to Polska PIERWSZA wprowadziła ustawy antyżydowskie, a przed rozbiorami urządzano nawet oficjalne pogromy żydowskie w Kzimierzu i Krakowie.
Pewnie nazwiecie mnie geranofilem.
Powiem tak.
Jestem tylko Niemieckim patriotą jak Stauffenberg.
Tak moi drodzy, jestem N I E M C E M.
Koniec.

To kup se "Der Sturmera" i tak się tutaj nie podniecaj .

Ups ... sory miało być Marian Langiewicz a nie Julian Łukasiewicz - jeszcze ktos mi to wytknie i będzie miał wzwód i radochę że się pomyliłem .

PS Z mojej strony ta dyskusja też jest skończona . Obaj pozostańmy przy swoim .

I o to chodzi, o to chodzi, Kolego... :)
Jakby wszyscy na tym cudownym świecie mieli to samo zdanie, to bym się chyba z nudów żyletką pociął.

Howgh!

hehehe lol ^^

............................................................

To żeś wniósł trochę do dyskusji, "mammix"...

W porządku ziom , gitara ;D Nie jesteś typem internetowego pokręta , jak co niektorzy tutaj , jak pan Rogosh na przykład , dający zresztą marne prowokacje w tematach ( "magisterskoM" :D ) . A na film i tak sie wybiorę bo lubię filmy o Niemcach z hollywoodzkiej perspektywy .

PS Słyszałem , że wybitnie nierzetelny , zwłaszcza z polskiego punktu widzenia jest "Opór" z "Błondem" w jednej z głównych ról .

PS 2 Cholernie dawno , na VHSiaku oglądałem inny obraz o zamachu na Hitlera z 20 lipca 1944 r . Aktor grający Stauffenberga był naprawdę przekonujący , był to film niemiecki bodajze . Mówi Ci to coś ? Bo jak w bazie nie mogę ciągle znaleźć .

kurde mam , sory ślepy jakiś jestem :D - "Zamach na życie Hitlera" vel "Zabić Hitlera" . Aktor mało znany z tego co widzę , ale naprawdę zagrał spoko . Produkcja na pewno marna w porównaniu do tej , bo zrobiona przez telewizję więc kasa mniejsza ale co tam - film da się obejrzeć i jest całkiem , całkiem .

Nie widziałem, ale niedługo będzie okazja, bo 20 lutego wychodzi na płytce u nas:
http://www.filmweb.pl/f123370/Zabi%C4%87+Hitlera,1990/wydanie

Dystrybutor trzyma rękę na pulsie. Przy Walkirii może i ten 19 letni film się sprzeda... :)

na takie posty tylko tak da sie odpowiedziec.

Ale rozwinęliście ten temat ;D

Gdyby Hitler nie zaatakował ZSRR w 41 roku, to Stalin by go po chwili zaatakował, to może tłumaczyć jego początkowe porażki. Stalin jest zdradliwą świnią, bo utrzymywał pokój z Niemcami do 41 roku pod warunkiem, że Niemcy będą prowadzić Selowee, czyli atak na Wlk. Brytanię. Sam powiedział swemu adiutantowi "gdy te kapitalistyczne psy się zagryzą, to my wkroczymy jako wyzwoliciele". Bo gdyby zaatakował Niemcy to przynajmniej by miał dobry pretekst - wyzwolenie Europy, lecz Hitler go uprzedził, bo dowiedział się że jest chory na Parkinsona i umrze w 47 i pragnął do tego czasu podbić największy kraj na Ziemi - i prawie mu to sie udało. Ale mu się nie udało bo od 41 roku do 45 do Władywostoku cały czas płynęły konwoje z zaopatrzeniem do Armii Czerwonej - głównie czołgi, amunicje itp. I tu chce powiedzieć jeszcze raz że Stalin to szuja i gardził swoimi "sojusznikami" czyli WB i USA. Moskwa miała w Tokio swojego zaufanego człowieka (nie wiem czy o tym wiedzieliście) Sorgea, który codziennie do Moskwy wysyłał raporty, np. w 41 podał Stalinowi, że Japonia nie zamierza zaatakować ZSRR i tym samym mógł przenieść swoje dywizje ze wschodu na zachód przeciw Niemcom. Oprócz tego wysłał w listopadzie 41 roku do Moskwy raport, że Tokio zamierza zaatakować bazę Pearl Harbor na Hawajach, lecz Rosjanie nie podzielili się z tą wiadomością z Amerykanami. Co mnie strasznie oburza, bo sojusznicy tak nie postępują, a USA wysyłali konwoje do Władywostoku, co potwierdza, że Stalin to SZUJA.

Co do Rosevelta to za bardzo nie przejmował się tym, że Polska będzie pod zwierzchnictwem ZSRR, gdyż cały czas miał nadzieję, że ZSRR zaatakuje Japonię, aby zmniejszyć ogromne straty amerykańskich chłopców. Rosevelt bardziej przejmował się Japonią, niż tym że Polska będzie pod ZSRR. Leciał o tym ładny program 1 lutego na Discovery World.

A Stalinowi było na rękę że Hitler przeżył zamach Staufenberga, bo gdyby Hitler zginął, to Niemcy zawarliby konsensus z Aliantami Zachodnimi i mogliby przenieść wszystkie siły na wschód i tego się stalin obawiał.

Jedyny, który był za Polską to był amator cygar - Winston Churchill. Nie chciał dopuścić do zwierzchnictwa ZSRR nad Polską. Próbował zwołać spotkanie z Stalinem, ale Stalin wiedział o co chodzi Winstonowi i odwołał spotkanie. Stalin tłumaczył zwierzchnictwo ZSRR na Polską takimi słowami "to nasza armia przelała krew za te tereny". Było w tym trochę prawdy... No ale cóż, ważne że chłopina Churchill się chociaż starał bo reszcie to wisiało... Przynajmniej mamy dzięki niemu granicę na Nysie i Odrze...

Ale pomyślcie co by było, gdybyśmy nie mieli komunizmu. Na pewno żylibyśmy w bogatszym kraju, bo przyjelibyśmy plan Marshalla, itp.
Może byśmy mieli większe granice... Ach, te marzenia!

Dobrze chociaż, że dziś nie musimy gadać po szkopsku albo po kacapsku...

Pozdrawiam.

Z cyklu; "co by było, gdyby się udało". Jest taki wariant historii niedokonanej, literacki. Autorem political fiction „21 lipca” wydanej w 2001 r. jest Christian von Ditfurth.

Zamach na Hitlera udaje się, nie udaje się natomiast Walkiria. Spiskowcy są niezdecydowani i skłóceni. Dochodzi więc do utworzenia kompromisowego rządu pojednania narodowego, do którego włączyłaby się również potrzebna na froncie SS. Kanclerzem został Goerdeler, prezydentem Göring, szefem sztabu – von Stauffenberg. Goebbels i kilku innych zostało zdemaskowanych jako zbrodniarze wojenni i skazanych na dwadzieścia lat więzienia. Szarą eminencją pojednania narodowego byłby Himmler jako szef SS i minister spraw wewnętrznych. Gestapo zostaje oskarżone o błędy i wypaczenia i rozwiązane, to znaczy podporządkowane SS.

Według scenariusza von Ditfurtha Niemcy wygrywają wojnę. Rząd pojednania narodowego anuluje wydany przez Hitlera zakaz wycofywania się. Na wschodzie bezczynna Armia Północ wzmacnia wycieńczoną Armię Środek. Na zachodzie szybkie oddanie Francji pozwoliło obsadzić linię Zygfryda i rzucić rezerwy na wschód. Najważniejsze jednak, że Himmler przywrócił zawieszony przez Hitlera program budowy niemieckiej bomby atomowej i Werner Heisenberg zdążył na czas. 6 maja Heinkel 111 podholował szybowiec z bombą nad Mińsk białoruski. 9 maja alianci poprosili o zawieszenie broni. Granica jest na Bugu, Brytyjczycy są neutralni (Churchill na emeryturze w Kanadzie), zarówno Amerykanie jak i Rosjanie mają bomby atomowe, ale strategia odstraszania działa. Amerykanie mają przewagę na morzu. Niemcy w broni rakietowej, a Rosjanie mają surowce.

Po śmierci Stalina w 1953 r. następuje dogrywka: Beria szuka kontaktu z Himmlerem, by powtórzyć manewr z sierpnia 1939 r. Niemcy przechodzą cud gospodarczy, o który dba Ludwig Erhard, oraz boom budowlany, którym kieruje Albert Speer. Wśród bohaterów powieści jest również dręczony wyrzutami sumienia (i represjami) pilot samolotu, który zbombardował Mińsk. W samobójczym ataku na zamczysko SS, w którym przebywa Himmler ze swą świtą, kładzie kres III Rzeszy. A w Moskwie Beria zostaje skazany za zdradę. Historia wraca na swoje miejsce.

Ciekawe, no nie?

Stary ale to juz było - "Vaterland . Tajemnica III Rzeszy" . Jakby to niby wyglądała Eropa po zwyciestwie Adolfa - jedyny kraj z jakim Rzesza była w stanie wojny to oczywiscie Matiuszka rassija . Rozpierdolil mnie ten pomnik adka jak stoi na tle wschodzacego słońca . Jak Cezar ;D Bzdura w ch...j zwłaszcza jak się okazalo że SS to ci dobrzy byli a Gestapo tylko źli ;D A najlepsze - jak na końcu prezydent USA zerwał umowe gospodarczą z Rzesza bo zobaczyl zdjęcia z obozów zagłady . nie no to normalnie jużdla mnie Atlantyda w Koich Pałach była :D

pzdr

a ja akurat koncze gomorre i zabieram sie wlasnie za vaterland ;)

Kolejna prowokacja ... marna niestety bardziej się postaraj .

Gościu, akurat jestem z Pomorza i interesuję się historią regionu. Nie ma takiej opcji, aby te wszystkie tereny, które wymieniłeś, były "rdzennie niemieckie". Były niemieckie przed wybuchem ostatniej wojny. Jeśli chodzi o tło historyczne, to określił bym je co najwyżej jako sporne. Z lekką przewagą dla Polski. To tak w skrócie.
Poczytaj coś innego niż tylko niemieckich oszołomów. Jeśli nie lubisz się grzebać w Polskiej historiografii, to weź looknij w Normana Davies'a.

j_wojcieszyn, ty sie powinieneś cieszyć, że tych wszystkich Szwabów z tych terenów ominęła kulka w łeb!

Oczywiście - Richard bodajże nie ? Jeden z najlepszych szpiegów w czasie wojny . Czytaleś może książkę , starą , Roberta Guillaine , "Sorge" . Ciekawa i fajna ale krótka . O Sorgem nawet komiks był - za PRLu oczywiście , nakładem KAW wyszedł ;D

No w sumie jest kilka żródeł , ale bardzo wąska jest ich liczba , która potwierdza tezę , że Hitler jedynie NA DNIACH uprzedził inwazję Rosjan . Stalin na pewno wojnę przeciw Rzeszy planował , bo znał stosunek Hitlera do komunizmu i wiedział , że fuhrer go nienawidzi . Traktat o rozbiorze Polski , podziale stref wpływów w Europie Środkowo - wschodniej to tylko taka tymczasowa zagrywka była . Tyle ze ja czytałem że Moskwa planowała wojnę z Rzeszą dopiero gdzieś na lata 1943 - 1944 . Więc wątpię czy Niemcy uderzając na Rosję w czerwcu 1941 jedynie uprzedzili Stalina . Przeciez Armia Czerwona byłaby wtedy w stanie o wiele wiekszej mobilizacji i z pewnościa nie cechował by jej taki bezwładny chaos i zamieszanie jakie miały miejsce . Ruscy byliby postawieni na stopie wojennej - byłoby ich stać na częściowe przynajmniej odparcie ataku . A tak to był jeden wielki odwrót .

Z tego, co podaje Wiktor Suworow, przykładowo w "Lodołamaczu", wynika, że hitlerowcy dlatego tak dokopali armii czerwonej w początkowym okresie wojny, że ona przygotowywała się do wojny agresywnej, niszcząc przy okazji umocnienia, druty kolczaste, pola minowe, rozwiązując jednostki defensywne a koncentrując się na zgrupowaniach ofensywnych, takich jak ponad milion spadochroniarzy Poza tym dlaczego Luftwaffe zdobyła tak szybko panowanie w powietrzu? Bo większość samolotów radzieckich stała tuż przy samej granicy na lotniskach polowych, poza tym były to głównie bombowce, a nie myśliwce, czyli samoloty odpowiednie raczej do ataku, a nie do obrony...

Tylko, że wielu historyków do HIPOTEZY Suworowa podchodzi b. ostrożnie...

nawet ostatnio wydal ksiazke potwierdzajaca to co mowil (dzien m), ja tam mu wierze...

Według mnie ZSRR nawet bez pomocy USA, czy Wielkiej Brytanii spokojnie rozwaliłby Niemców... Jeśli ZSRR pod koniec wojny miał jakieś 13000 czołgów, to raczej Niemcy pokonać go nie mogli... Ta kwestia przeniesienia niemieckich wojsk z zachodniej granicy.... I tak front wschodni wiązał gigantyczne jednostki niemieckie, a Rosjanie i tak mogli przeprowadzać takie operacje jak Bagration... Przeżycie Hitlera dało jednak dobry skutek - głównodowodzącym niemieckim pozostał debil, który zabierał swym wojskom niezbędne formacje w najniewłaściwszym momencie, tak jak grupie armii południe zabrano większość czołgów i lotnictwa w sytuacji, gdy była ona w stanie przez krym przedostać się na kaukaskie pola roponośne, debila, który kazał siedzieć swojej armii w stalingradzie, pomimo tego że nie wyposażył jej wcześniej w odpowiednią ilość zimowego ubrania... A hitler raczej poprostu domyślał się, że stalin chce zaatakować, więc zaatakował pierwszy, licząc na przedłużenie się walk w oczekiwaniu na lepszą broń, bombę atomową czy rozbudowaną broń typu v... A gdyby zachodni alianci postawili się stalinowi, to czy uważasz, że amia radziecka, liczniejsza od armii amerykańskiej, brytyjskiej i francuskiej razem wziętych, grzecznie zatrzymałaby się na wschodniej granicy Polski? wątpię.

Śląsk został włączony do Prus o ile dobrze sobie przypominam w XVIII wieku. Jak Piastowie śląscy mogli być Niemcami, skoro ich rodzice byli Polakami? OD KIEDY KRAKÓw JEST MIASTEM NIEMIECKIM? WOJSKA NIEMIECKIE PO RAZ PIERWSZY WKROCZYŁY TAM W 1939 roku. MOŻESZ PODAĆ DOKŁADNIE KIEDY TE USTAWY ZOSTAŁY WPROWADZONE? MOŻE W SZWABLANDZIE TEGO NIE UCZyLI, ALE W POLSCE PRZED WOJNĄ BYŁO TYLU ŻYDÓW, BO TO DO POLSKI ŻYDZI UCIEKALI Z CAŁEJ EUROPY? PISZESZ ŻE JESTEŚ NIEMCEM? TO WIDAĆ, TA WASZA WYOLBRZYMIONA BUTA. ......

TO miała być odpowiedź do wypowiedzi j_wojcieszyn

Raptor, masz rację. Niemcy przyszli do Wrocławia gdzieś tak (strzelam) w XVI lub XVII wieku, o ile dobrze pamiętam z lekcji historii. A całkowitą kontrolę nad nim dopiero przejęli po zjednoczeniu Niemiec w 1871 r. Podobnie było z Pomorzem. Po zjednoczeniu Niemiec Otto von Bismarck mówił w przemówieniach aby się tam osiedlać - przynajmniej tak kiedyś pisało w książkach za moich czasów i tak mówił nauczyciel. Także Pomorze i Dolny Śląsk był dłużej w rękach Polaków niż Niemców. A teraz niektórzy Niemcy się plują, żebyśmy im oddali te tereny. To nam niech oddadzą:

- Lwów
- Stanisławów
- Tarnopol
- Brześć
- Łuck
- Równe
- Wilno
- Grodno
- Baranowicze
- Puszczę Białowieską
- Puszczę Prypecką
- Pińsk
- Bracław
- Nowogródek
- Buczacz
- Styr

ITP ; ITD

I dzięki, że zgadzasz się z moją pierwszą wypowiedzią z 5 lutego o 16.30 nt. tego, że Hitler uprzedził Stalina. Żeby sobie nie myśleli, że sobie to wziąłem z kapelusza...

Pozdrawiam wszystkich.

Staalin czekał tylko, aż armia niemiecka opuści kontynent i napadnie na Wielką Brytanię... Wtedy cały kontynent europejski wpadłby w ręce Stalina, bo przecież armie Polski, Francji, Belgii, Jugosławii, Grecji, Holandii, Czechosłowacji itp. itd. już nie istniały. A w Besarabii ulokowano specjalną brygadę górską, która zniszczyłaby Ploeszti w pare godzin. W tym sęk, że armia, która przygotowuje się do ataku, jest wogóle nie przystosowana do obrony. Poza tym w ZSRR była najliczniejsza flota szybowców, które wyprodukowano na wiosnę 1941r., a nie było dla nich wystarczającej ilości hangarów, więc musiały być wykorzystane przed jesienią 1941r., potem nie byłyby już sprawne.... Niektórzy mówią, że jak ZSRR miał umowę pokojową z niemcami, to by ich nie ruszył. ZSRR miał też pokój z Japonią, która z resztą pomimo ponagleń ze strony hitlera nigdy nie zaatakowała ZSRR. A co na to stalin? Jak tylko uporał się z Niemcami, to bez pardonu rzucił wojska na Mandżurię. Jakie wojska? - desant spadochroniarzy.... Niektórzy też mówią, że ruskie nie byli przygotowani do wojny, bo nie utworzyli na granicy z niemcami frontów itp. a czy niemcy fronty utworzyli? Nie. Dużo innych faktów świadczy o tym, że stalin zaatakowałby hitlera najpóźniej w lipcu- sierpniu 1941r. Przecież nawet radzieckie gazety od początku 1941 roku na pierwszych stronach pisały, że w roku 1941 powiększy się liczba republik radzieckich....

to wypierdalaj za Odrę......................................

To ciekawe co byś powiedział o takiej osobie jak Karl Donitz - wielkim admirale i głównodowodzącym Kriegsmarine, który nie należał do partii nazistowskiej, a mimo to doszedł na sam szczyt hierarchii w niemieckiej marynarce. Ba, po śmierci Hitlera i wedle jego testamentu, to właśnie Karl Donitz stał się ostatnim przywódcą III Rzeszy. Jednak porównywanie Donitza z innymi wysokimi przywódcami wojsk nazistowskich Niemiec jest nie na miejscu.

No wiesz RAPTOR mówisz dobrze tylko z jednym się nie zgadzam . Że ZSRR sam w pojedynkę dokopałby Adolfowi . Armia Czerwona miała jedynie przewagę liczebną w ludziach - ale w sprzęcie , wyszkoleniu , poziomie dowództwa , morale - była daleko w tyle . Tam był jeden wielki chaos - Stalin wybił 90 procent kadry dowódczej jeszcze w czasie Wielkiej Czystki 1937-1938 . Z trzech marszałków tylko bodajże Kliment Woroszyłow ocalił głowę . Kto by mógł dowodzić Armią Czerwona skutecznie w tamtym czasie ? Jakiś cudotwórca chyba tylko .
Rosję uratowało :
- nieingerowanie Japonii ( zaangażowanej w ciężkie kampanie - chińską i wkrótce potem na Pacyfiku ) o umożliwiło Moskwie przerzucenie ogromnych dywizji dalekowschodnich na zachód . Hirohito olał Hitlera i nie miał zamiaru angażować armii w kolejną kampanię w kolejnym potężnym ( po Chinach ) kraju jakim była Rosja . Toteż pakt o nieagresji z kwietnia 1941 uratował Rosję już tylko formalnie . I potwierdził iluzoryczność obozu państw Osi i antykominternu .
- konwoje alianckie ( rola ich jest znana - udzielał się nie będę ) .

Ale w 41 roku ZSRR miał dowódców już coraz lepszych. Stalin przedłużył szkolenie czołgistów o kilka miesięcy. Wprowadzono czołgi T-34. Wprowadzono pistolet maszynowy "Pistouelot Pulemiot Szpagina wz.'41" czyli słynną "pepeszę". Także miał szanse pokonać Niemcy, bo Niemcy byłyby nastawione do ataku, a nie do obrony! To najważniejsza sprawa! Poza tym Niemcy znaczną część sił miały w Afryce, tzw. Afrika Korps, we Francji, w Polsce to wiadomo, bo stamtąd atakowali. Oprócz tego znaczna część lotnictwa niemieckiego udzielała się podczas Blitzu w Wielkiej Brytanii. Gdyby ZSRR zaatakował, to Polacy na pewno by pomagali sowietom. Oto moje argumenty. Ale my możemy sobie tak gdybać... Co do Stalina to popełnił wielki błąd w 38 roku mordując 75 % swoich najlepszych oficerów, a 5 % zsyłając na Sibir. Czy ktoś mi powie dlaczego on to zrobił? Chyba był za bardzo podejrzliwy... Ten to miał bardziej nierówno pod sufitem, niż Hitler. No i zostało mu się 20 % generałów, którzy bali się cokolwiek zrobić, bo myśleli, że zrobi z nimi to samo. Nieprzemyślane...

Pozdrawiam :]

Cóż Józef cierpiał na psychotyczną wręcz paranoję - żecz normalna w przypadku krwawych despotów - obawiają się o swoje życie i wszędzie węszą spiski i zamachy na własne życie . W jego przypadku to było najlepiej widać . Miał świadomość jak bardzo był znienawidzony , toteż poprzez terror i strach chciał wszystkich utrzymać w ryzach .

Jak ktos wiedział, że ma władze uzyskaną całkowicie bezprawnie (patrz - testament lenina), to wiedział, że każdy w każdym momencie może mu tą władzę odebrać, a poprzez liczne czystki stworzył w tajnych służbach, których pewnie najbardziej się bał (sprawa Jagody, Jeżewa itd.), wierną grupę ludzi, którzy poprzez strach się go słuchali... Z resztą, terror był raczej efektem rewolucji październikowej, a nie stalina jako takiego (m. in. sprawa trybunałów biedoty wiejskiej)... stalin tylko rozdmuchał terror do ogromnych rozmiarów...

sorry ale na wysokich stanowiskach w Wermachcie było wielu przyzwoitych ludzi, a nie same "kanalie" nie wiem na czym opierasz swoją opinie, może ci się myli Wehrmacht z SS??

Do Wehrmachtu brano ludzi przymusowo, a potem ich szkolono jako piechotę (byli zwykłą piechotą, tak jak Marines). A do SS zgłaszali się ochotnicy powyżej 170 cm, blond włosy, niebieskie oczy, czyli aryjczyków. To oni nie mieli sumienia, bo zgłaszali się do tej "roboty" na ochotnika, w przeciwieństwie do Wehrmachtu. SS służyło w państwach podbitych, daleko od frontu i w wolnym czasie strzelali sobie dla rozrywki do Żydów. Dopiero pod koniec wojny w 1944 wysyłano ich na front, np. Normandia, Ardeny, itp.