Oczywiście zgadzam się, ze branie kredytu to głupota. Nie doceniasz jednak tego zjawiska. Ile razy w telewizji słyszałem, od ekonomistów, znawców gospodarki, ze kredyt jest układem krwionośnym gospodarki. Jeśli banki przykręcają kurek z kredytami to mamy recesje, bo się okazuje ze na nic nie ma pieniędzy.

Dzisiaj nie tylko dom, samochód, ale bardzo często wycieczki i bieżąca konsumpcja jest na kredyt. Nie mówiąc już o tym, ze wszystkie inwestycje tez finansowane z kredytów. Państwo żeby budować stadiony, orliki, drogi itp. musi się zapożyczać, bo unia finansuje tylko w ok. 50%, a resztę trzeba zdobyć samemu (dzięki temu min. mamy wzrost gospodarczy). Dlatego państwo w naszym imieniu zaciąga dług na pokrycie tych inwestycji, a potem trzeba spłacać dwa razy tyle. Wychodzi wiec ze te inwestycje pokrywamy w całości i tylko banki na tym zarabiają. Ba nawet na wypłatę emerytur, rent tez nie ma pieniędzy, bo lwia część składek idzie na wypłaty dla urzędników oraz przywileje emerytalne dla ok. 130 grup zawodowych min. górników i policjantów.

Moze w trudno w to uwierzyć, ale na zachodzie i w stanach jest jeszcze gorzej. Kiedyś pracowało się by móc wyżywić rodzinę i czegoś się dorobić w życiu. Dzisiaj praca jest potrzebna tylko po to żeby zyskać tzw. zdolność kredytowa.

Ja sie zgadzam, na kredyt można mieć całkiem w pytkę życie, mój znajomy po 10 razy w roku lata do Tajlandii, na seks-turystyke :D
Jeździ mesiem clk, ma niezłe mieszkanie na kabatach, wszystko oczywiscie na kredyt! jak z nim rozmawiałem o tych kredytach, to stwierdził, ze zamierza całe życie tak przeżyć!!!!!!!!

Wszystko pięknie i ładnie, ale nie napisałeś ile Twój znajomy zarabia. Podejrzewam, ze ze 20 tys. miesięcznie. To nie ma się co dziwić. Takiemu to każdy bank pożyczy ile będzie chciał. Zobaczymy jak przyjdzie kryzys i go zwolnią (żeby nie było wcale mu tego nie życzę, ale w życiu nic nie trwa wiecznie) to zostanie na lodzie, a banki zabiorą mu wszystko bez względu na to ile już spłacił. Taki jest minus brania kredytów, jak jest dobrze, masz prace i zdolność kredytowa to ci wepchną każdy kredyt, ile będziesz i na co będziesz chciał. Jednak jak przyjdzie gorszy czas i stracisz prace, to się okazuje, ze to wszystko co kupiłeś za te kredyty należy do banku.

Właśnie dlatego, gdy bierzesz kredyt, to zawsze jesteś na przegranej pozycji. Jak bierzesz kredyt np. hipoteczny to mieszkanie jakie za niego kupisz jest własnością banku do momentu, aż nie spłacisz całego kredytu.

Dokładnie nie wiem ile, ale powyżej 10 tys na miesiac na pewno ma, i jak sam mówi, jest to dla niego za mało żeby mógł żyć tak jak chce, dlatego bierze kredyty.

HAHA Lemingu, zapytaj sie go kto to będzie spłacać, albo lepiej nie pytaj, ja ci odpowiem - JEGO DZIECI, WNUKI I PRAWNUKI. Udupi przyszłe pokolenia na amen i tyle z tego będzie miał, chłopak chyba nie zrozumiał dobrych rad swojej matki że ma coś pozostawić po sobie, bo postanowil pozostawić długi hehe. Oj ciemna maso że takich jeszcze nie wysyłamy na inna planetę.

Jednak jesteś Lemingiem przez duże L i do tego jeszcze ciotą ze wsi hahaha

Aha jesteś też imbecylem dbającym tylko o swoje zasrane gacie, więc jesteś też zapewne ateistą. Bo widzisz dziecko zapewne wychowywane bezstresowo, nie tylko ty żyjesz na świecie i twój tępy kolega, gdybyś miał choc IQ na poziomie noworodka to byś wiedział że twój kolega imbecyl nie musi mieć dzieci żeby przez styl swojego życia robić innym koło dupy. To przez takich kretynów jak ty mamy kryzys, więc morda w kubeł i do chlewu.

DO-KŁA-DNIE

w zasadzie kolega proponuje styl życie czarnych z Detroit

Boże. Jestem ekonomistą z wykształcenia i widzę tu takie brednie, że nie wiem od czego zacząć.

Po pierwsze, post będzie długi i jest skierowany tylko do Thomas-J'a oraz osób zainteresowanych ekonomią w tym problemami banków.

Więc Thomasie, nie chcę żebyś zrozumiał źle mnie zrozumiał, twoje końcowe wnioski wynikają z wcześniejszych błędnych założeń opartych na wiedzy pseudo ekonomicznej, lekko zasłyszanej w reszcie wymyślonej. Ale zacznijmy od początku.

Po pierwsze sektor bankowy jest dziś takim samym elementem gospodarki jak każdy inny. Naturalną rzeczą jest, że jak ten ogromny wartościowo sektor kuleje kuleje i cała gospodarka. Wyobraź sobie, że znika np cały sektor budowlany, myślisz, że to się nie odbije na reszcie gospodarki? Oczywiście, że się odbije. A co do rozwoju. W paroletnim okresie brak kredytu rzeczywiście spowodowałby problem ze wzrostem gospodarczy. Dlaczego? Odpowiedz jest prosta. Kiedyś przedsiębiorstwa kumulowały kapitał na przyszłe inwestycje. Np. istniała sobie fabryczka, zyski odkładane w pewnym momencie pozwalały na podjęcie inwestycji. Aktualnie inwestycje są przeprowadzane na kredyt. Gdyby zrezygnować z kredytu potrzebowalibyśmy paru lat aby przedsiębiorstwa skumulowały kapitał (aktualnie w Polsce jest wiele dużych firm posiadających kapitał, jednak na skale całej gospodarki to za mało). Co więcej brak kredytu spowodowałby zmiany w konsumpcji. Osoby które się dotychczas kredytowały nie kontynuowałyby konsumpcji co doprowadziło by do problemów konkretnych sektorów gospodarki. W dłuższym okresie to nie powinno mieć znaczenia, jeśli gospodarka jest w stanie wytworzyć określoną ilość dóbr to ją wytworzy. Jednak dostosowanie podaży do nowego popytu (w sytuacji braku kredytów spadłby popyt części konsumentów) nie trwa z dnia na dzień tylko dostosowuje się dopiero w dłuższym okresie. Przy tym wszystkim nie można demonizować samego "kredytu". Kredyt nie jest ani cudownym rozwiązaniem problemów ani diabłem wcielonym. Trzeba po pierwsze odpowiedzieć sobie czym jest kredyt, a następnie czy rzeczywiście w ten sposób go stosujemy. Więc czym jest kredyt? Kredyt jest przesunięciem konsumpcji w czasie i niczym więcej. Dzięki kredytowi nie będziemy mieć niczego więcej! a jedynie szybciej, za co przyjdzie nam zresztą zapłacić. I tak na przykład w kontekście kredytów hipotecznych. Jeśli ktoś jest w stanie odłożyć samemu na mieszkanie, to czemu nie miałby wziąć kredytu i mieć mieszkanie szybciej oczywiście płacąc dodatkowe pieniądze za posiadanie czegoś teraz a nie za kilkanaście/dziesiąt lat. Jeśli ktoś nie jest w stanie odkładać pieniędzy w taki sposób, że za 30-40 lat z tego odkładania nie kupi mieszkania to tym bardziej nie powinien brać kredytu, bo tym bardziej go nie spłaci(bo to te same pieniądze plus koszt transformacji kapitału w czasie). Swoją drogą dokładnie stąd problemy w stanach, gdzie doszło do oderwania od zasady przesunięcia konsumpcji w czasie. Innymi słowy ludziom kredyty przyznawane były nawet bez patrzenia na ich dochody. Więc kredytów nie należy się bać, "kredyt" jest tak samo dobrym narzędziem w ludzkich rękach jak nóż, jeśli wiesz do czego służy dobrze ci przysłuży jeśli nie, możesz skrzywdzić siebie lub nawet innych.

Co do rezerwy cząstkowej. To sorki ale to teoria XIX wieczna. Obecnie ze względu na posiadanie monopolu przez bank centralny tylko bank centralny może tworzyć pieniądze z powietrza a nie banki komercyjne. Po drugie, banki komercyjne finansują kredyty ze złożonych w nich depozytów. Podstawowa zasada gospodarki I=S czyli oszczędności są równe inwestycją. Tak więc kredyty są finansowane z oszczędności tych czy innych. W polskim sektorze bankowym wartość udzielonych kredytów dopiero niedawno przekroczyła wartość zgromadzonych kredytów co nie znaczy, że różnica wynika z sztucznego stworzenia pieniądza. Różnica jest pokryta zobowiązaniami banków z innych źródeł oraz z kapitału własnego, czyli na końcu i tak czyichś oszczędności. Wracając jeszcze do teorii cząstkowej gdzie można jak to Thomas stwierdził zrobić 10 krotnie więcej kredytów niż ma się zgromadzonych depozytów, to powiem tylko mało tego! Zasadniczo to można zrobić nie ograniczoną ilość pieniędzy z 0. Przykład? Podam przykład i to nawet z rzeczywistości. Amerykański bank centralny skupujący obligacje rządu amerykańskiego dajmy na to wartości 10 mln dolarów. I tak wypisuje czek na 10 mln dolarów i dostaje obligacje w zamian. I tak na rynku przybyło 10 mln dolarów podczas "z niczyjego konta 10 mln nie ubyło". Proszę jednak pamiętać, że przynajmniej w Polsce bank centralny nie finansuje działalności banków komercyjnych. Jedyne co robi to zaopatruje je w bieżącą płynność finansową.

Następny punkt. W Polsce nigdy realne stopy nie były poniżej zera, innymi słowy centralne oprocentowanie zawsze było wyższe niż inflacja.

Następny. Państwa już bankrutowały w tym Polska i jakoś tragedii wielkiej nie było. Swoją drogą Grecja zbankrutuje, miejmy tylko nadzieję, że UE i EBC wymuszą na Grecji zmiany, bo jak słyszę, że normą w Grecji było pobieranie emerytury nieżyjącego emeryta, czy system płacenia podatków 4-4-2, czyli zamiast zapłacić 100% podatku, to tylko 20% szło do państwa, 40% do poborcy i 40% zostawało w kieszeni podatnika. Lub jeszcze inny przykład to rejestrowanie basenów. A samych Atenach zarejestrowanych 800, a ostatnio na zdjęciach satelitarnych naliczyli 50 000!! Tak jak w normalnym kraju marginesem procentowym są oszuści to tu marginesem byli uczciwi ludzie. Grecja upadnie i się podniesie jak każde państwo, mam tylko nadzieje na zmiany w społeczeństwie bo rak toczy tamto społeczeństwo.

Co do upadku gospodarki to uhm. Wszystko zależy od państwa. Kryzysy są normalne, różne jest tylko do nich podejście. Korzystając z analogi historycznych najgorzej wyszły państwa które wszelkiego rodzaju kryzysy próbowały powstrzymać za wszelką cenę. Przykładem jest bogata Japonia która pomocą publiczną ratowała kraj przez skutkiem kryzysu na rynku nieruchomości, efekt jest powszechnienie znany, że w pewnym sensie się Japonii udało wtedy ale cenę płaci za to już 20 lat stagnacją gospodarczą. Z drugiej strony mamy kraje które przeszły swoje kryzysy upadając, sięgając dna. Jako przykład mogę podać Argentynę, która już w 2-3 lata po bankructwie się pozbierała. Przykładem z obecnego kryzysu jest Łotwa która zanotowała bodajże 20% spadek PKB, czyli wręcz niewyobrażalny jak na kraj UE. Ale jak widać to działa. Aktualnie Łotwa znów idzie ostro do przodu. Recepta jest prosta. Tylko głębokie oczyszczenie, uzyskanie nowej czystej karty jest szansą by dalej iść do przodu.

Oczywiście jest też inne rozwiązanie. Przykładem są kraje skandynawskie w tym Szwecja. Tyle, że te kraje to nie tylko rozwiązania systemowe, nie tylko rozwiązania prawne, podatkowe i gospodarcze. To przede wszystkim społeczeństwo które respektuje narzucone zasady gry, samo z siebie, samo się kontroluje i samo narzuca sobie zasady. Myślę, że to powinien być cel Polski ale osiągnąć możemy go dopiero dla przyszłych pokoleń bo tu zmiany społeczne są potrzebne a nie prawne.

Co do tego co napisałeś, że wszyscy chcą wszystkich wydymać i że to wszystko idzie w złym kierunku. No niestety Polska takim krajem jest. Osobiście uważam, że jeśli ktoś bierze kredyty nie mogąc ich spłacać to powinno się to traktować na równi z kradzieżą i karać latami wiezienia.

Ogólnie podsumowując. Bierzcie kredyty, gdyż są one częścią gospodarki a gospodarka potrzebuje sektora bankowego. Zdrowego sektora bankowego, którego zdrowie zależy w zdecydowanej większości od społeczeństwa. Ważne jest też, żeby powstały systemowe ograniczenia żeby jednak powstrzymać tą część która jednak tego nie rozumie, do której też apeluje: nie stać Cię żeby uzbierać na coś samemu? to tym bardziej nie bierz kredytu, gdyż i tak to stracisz a i narobisz sobie jeszcze większych problem, problemów także nam. (Swoją drogą ja się cieszę, że już KNF wprowadził ograniczenia w zadłużaniu w walutach zagranicznych, które są specyficznym instrumentem walutowym. Instrument ten w najlepszym wypadku powinien zostać wykorzystany oby obniżyć ratę w stosunku do kredytu złotowego, jednak był wykorzystywany w większości przypadków do zwiększenia zdolności kredytowej co było karygodne)

Pozdrawiam :)

Ekonomia
pff co za strata czasu.
Pewnie widzisz pudełko w którym się znajdujemy i pewnie nawet dostrzegasz pęknięcia,to czego nie posiadasz to perspektywy wykraczającej poza to pudełko.
Wszystko to co powinniśmy wiedzieć o ekonomii to fakt iż cała ta struktura opiera się na nieustannej konsumpcji bez względu na stan gospodarki,stan środowiska,stan energetyczny ect.
Jest ślepa egocentryczna i bardzo zachłanna.

Witam ponownie, tym razem w szczególności kolegę żyjącego w świecie pudełek.

Więc, jak już to egocentryczni i zachłanni są ludzie. Ekonomia jest nauką. Bada procesy w gospodarce. Jest bezstronna, obiektywna i nie głosi sądów. Tak samo jak biologia nie nakazuje nam na przykład stosowania inżynierii genetycznej tak i ekonomia nie nakazuje nam niszczyć środowiska ani żyć konsumpcją. Teorie ekonomiczne w tym na przykład teoria użyteczności konsumenta wprost pokazują jak konsument maksymalizuje swoją użyteczność (użyteczność - spełnienie, szczęście itd). Teoria ta uwzględnia między innymi takie elementy jak czas wolny, odpoczynek jako wartości dodane a niszczenie środowiska jako "stratę". Dlaczego pomimo wszystkiego niszczymy środowisko? Odpowiedz jest prosta. Pomimo, że przez ostatnie lata kwesta środowiska staje się dla nas coraz ważniejsze (dla niektórych już teraz bardzo ważna) to ciągle pozostaje za innymi sprawami. I jest to wybór ludzi. A nie coś co ekonomia narzuciła. Przykładem takim jaskrawym są Chiny, ja się ludziom nie dziwie w Chinach, że są wstanie "poświęcić" środowisko, na drodze do dogonienia nas gospodarczo a co za tym idzie w dłuższej perspektywie dobrobytu społeczeństwa. (swoją drogą już teraz klasę średnią w Chinach szacuję się na 300-400 mln a jej poziom życia na zbliżony lub wyższy do wschodnioeuropejskiego). Do aspiracji narodów i wyboru między mieć albo nie i związanych z tym dylematów środowiskowych dochodzi również poważny problem "przestępczości". Mam tu na myśli między innymi niszczenie środowiska na przykład w Afryce przez lokalnych watażków w celu zagrabienia surowców z których tubylcy w ogóle nie mają profitów. Tak czy siak wniosek jest ciągle ten sam. Człowiek i jego wybory a nie ekonomia.

Osobiście jestem zdania, że poziom rozwoju, szczególnie w krajach zachodnich doszedł do takiego punktu, że powinno się poświecić część efektywności gospodarczej rozumianej jako ilość na rzecz efektywności rozumianej jako jakość. w tym szczególnie jakość ekologiczna.

Zabawne zawsze kiedy wymieniam zdania z ekonomistą ten próbuje przedstawiać ekonomię jako naukę a jest ona niczym więcej jak wynalazkiem wymyślonym na potrzeby systemu monetarnego.Kiedy patrzysz na książki z ekonomi posiadają one zestawienia,wykresy, złożone równania matematyczne - to wszystko jest wymyślone i nie ma żadnego związku z naturalnym porządkiem rzeczy,opiera się i jest ukierunkowana na produkcję i dystrybucję. Ekonomi dzięki swoje złożoności i masywnej strukturę wydaje się być ważna,a nie jest .

Jest nauką taką samą jak biologia i inne nauki. To jak się z niej korzysta to inna sprawa. Tak jak biologia nie mówi czy powinniśmy korzystać inżynierii genetycznej, ani jej nie ocenia moralnie, tak i ekonomia nie wartościuje. To czy wolimy mieć większą produkcję czy bardziej czyste środowisko to tylko nasz wybór. Ludzi.

Swoją drogą władze państwa Białoruś utożsamiają się z Twoimi poglądami, szczególnie z tym, że ekonomia nie jest ważna. W związku z tym kraj ich rośnie w siłę a ludziom żyje się tam dostatniej :)

Podczas ewolucji procesu myślowego,wydaje się być największym wyzwaniem przełamywanie własnych indoktrynacji,jest bardzo ciężko przezwyciężywszy emocjonalne elementy który są wyryte w człowieku do tego stopnia ze jaka kolwiek próba zmiany napotyka na natychmiastowa negatywną reakcje.Dlatego istotne jest przełamywanie własnych indoktrynacji jeśli mamy się rozwijać jako jednostki czy jako rasa ludzka.
Pozdrawiam baldurs2 i życzę powodzenia.

zgadzam sie z wildecard, ekonomia to nie nauka, to zlepek teorii ubranych w przykrojone do nich matematyczne formuly. dzialaja one tylko w okreslonych warunkach, i dzieki owym teoriom, nikt nie potrafi przewidziec rozwoju wypadkow, dlatego mamy co chwile krachy i kryzysy. dlatego wlasnie nie jest to nauka, bo nie da sie uzyskac przewidywanych rezultatow.
zaprawde dzieki ekonomii kraje rosna w sile? smiechu warta teoria, bo to dzieki tej niby ekonomii produkcja zostala przeniesiona do chin, i to chiny rosna w sile, pomylilem sie gdzies? w kraju bez produkcji rosnie co najwyzej bezrobocie.
co do wyborow, ze to niby "ludzie " ich dokonuja, sprecyzuj jeszcze jacy ludzie, bo na przyklad od ciebie nic znaczacego nie zalezy.
tak naprawde, skoro masz wybor, to rozumiem, ze jak na ulicy dostaniesz w tyte, to znaczy, ze sam tak wybrales?
jak jakies chemikalia splyna do jeziora, nad ktorym mieszkasz, bo to bardziej ekonomiczne, niz utylizacja, to tez tak wybrales (czy moze wybralismy)?
zyjesz w wyidealizowanym pudeleczku.
ekonomia nie jest taka sama nauka jak fizyka, czy biologia, jest tylko narzedziem manipulacji, i blizej jej do socjotechniki.

@wildecard @El_Draque Nie wiem czy wasze poglądy dalej są stałe w powyższej materii jednak opierają się one na jednym mylnym poglądzie.
Otóż z otwartym sercem ja i wielu innych może powiedzieć wam, że ekonomią nie opiera się na pojęciu pieniądz przełożonym na matematykę!!! Tylko jest nauką wywodzącą się z matematyki która bada zależności podziału dóbr pomiędzy nas, homo sapiens .
Dzięki niej możemy poszukiwać, poszukujemy rozwiązania które mają doprowadzić do ogólnodostępnego , uczciwego podziału dóbr( nie mylić z marksistowskim hasłem braku własności prywatnej, mającej dać równy podział majątku pomiędzy wszystkich co jest niemożliwością spowodowaną naszą złą naturą, czy wolnorynkową ekonomią smith'a która być może byłyby skuteczna, gdyby wszyscy ludzie byli dobrej woli, uczciwości, a dziś realizuje tylko kapitalistyczny model który w ograniczonym stopniu(,, wydajniejszym" niż komunistyczny bo relatywnie obiektywniejszym, uczciwszym) powoduje wzrost jednostek społecznie pozytywnych przez to grup społecznych , natomiast z drugiej powoduje niesprawiedliwość i wyzysk przedstawiony w filmie z tego wątku, spowodowany tylko naszymi słabościami(np. chciwością).
Dzisiejsza ekonomią nie jest w stanie stworzyć nam Utopii. Jak sami przez historię wiemy próby jej tworzenia zazwyczaj kończyły się wojnami i masowymi mordami.
Ryzykuję twierdząc, ze żeby osiągnąć od dawna poszukiwaną utpię mamy dwa wyjścia:
1. Stworzyć społeczeństwo idealne pozbawione wad, patrzące na swoje dobro z punktu widzenia całości nie jednostki. W tym wariancie być może wystarczyłaby malutka ewolucja lub nawet jej brak istniejących już teorii.Myślę, że ten scenariusz prawdopodobnie,może sprawdzić się za kilka tys lat na ziemi.na drodze naturalnej ewolucji)
2. Stworzenie tak wydajnych urządzeń, a w nich aparatu matematycznego, który byłbym w stanie prowadzić symulację zachowań całych społeczeństw uwzględniając w nich pojedynczą jednostkę i na tym szkielecie stworzenie nowych zasad postępowania, teorii, które pozwoliłyby na osiągniecie w dłuższej jednostce czasu systemu który działaby skutecznie w każdym wypadku tworząc utopię, społeczeństwo dla każdego,w którym każdy ma równe szanse na rozwój i osiągniecie własnego szczęście i jest w tym zależny tylko od siebie, nikt inny nie może mu w tym zagrozić, co w sumie sprowadza się do wariantu 1.

Wariantów być może jest więcej jednak każdy ma prowadzić do jednostkowego szczęścia.
Wobec tego ekonomia odgrywa tylko drogę do osiągnięcia absolutu,
jest nam potrzebna(wariant 2) za czym bardziej obstaje,
lub nie (wariant 1 typowo utopijny zakładający zmianę naszej natury.)
To już niestety jest temat na inną dyskusje właściwie rozwiązywalną tylko przez upływ czasu , tutaj chciałem tylko udowodnić, że ,, cała ta ekonomia" nie jest bzdurą i w założeniu ma doprowadzić nas do doskonałego bytu, co pokaże nam czas.

Sam napisales, ze ekonomia to taka "nauka", ktora sprowadza sie do "obserwacji" i "badaniu" (czyli interpretacji wynikow) Problem polega na tym, ze wyniki mozna zinterpretowac niemal dowolnie, dlatego mamy mase roznych teorii z ktorych nie wynika nic pewnego, a z pewnoscia niec dobrego. Podzial dobr czy pieniedzy niczego tutaj nie zmienia, a jesli tak, to wyjasnij co zmienia.
W matematyce wszystko jest jasne, podam ci taka regulke, obwod kola = 2*pi*promien - podaj mi podobnie dzialajaca regule ekonomiczna, taka ze zawsze sie sprawdza, haha.
Stwierdzienie, ze... "jest nauką wywodzącą się z matematyki" - to blad logiczny, ekonomia tylko wykorzystuje matematyke jako narzedzie. Inaczej formulki ekonomiczne wygladalyby jak szamanstwo.

Reasumujac, to co napisales, tylko potwierdza, ze ekonomia to pseudo-nauka.

Co do cudownych systemow na uszczesliwienie ludzi, ekonomia, jak pisalem wczesniej, nie przyniesie rozwiazania. Sprawdza sie glownie przy maksymalizacji zyskow. Chcesz miec zdrowe warunki rozwoju? Zlikwiduj masowa produkcje i produkcje jednorazowek. Za jednym zamachem uchronisz ludzi przed bezrobociem i srodowisko przed zniszczeniem. I wymyslilem to w 5 minut, nie marnujac czasu jak ci wszyscy ekonomisci od siedniu bolesci.

Poczytaj m.in. o teori gier itp, które sprawdzają się w realnym życiu, skoro twierdzisz że matematyką nie jesteśmy w stanie opisać tak złożonych zależności.
Można przyznać, żę dzisiaj nie dysponujemy jeszcze urządzeniami, które być może przyniósłby nowy przełom w matematyce(tak jest tam jeszcze wiele do odkrycia) i innych naukach(w tym ekonomi) pozwalając prowadzić symulacje o wielkości nie spotykanej nigdy wcześniej, szybciej efektywniej i wydajniej.
Twierdzenie, że ekonomia wykorzystuje matematykę jako narzędzie nie jest do końca prawdą. Sądze wręcz że nowoczesna ekonomia opiera się TYLKO na matematyce, jak zresztą każda inna nauka przyrodnicza od chemii i biologi(tutaj może w mniejszym stopniu, chyba że popatrzymy na nie z punktu ,,widzenia nisko poziomowego") po fizykę(dla ciekawostki podam Ci, że współczesna fizyka w tym kwantowa stara się zapisać w czystej matematyce po to by uniknąć błędów, by stała się uniwersalna).
Myślę, że przyszłością ekonomi jest tak jak fizyki zapis czysto matematyczny dziś jeszcze nie osiągalny, z powodu złożoności problemów.
Nie można negować ekonomi za to co mamy dzisiaj, dla mnie nie jesteśmy jeszcze gotowi by czerpać z niej wszyscy(nasze wady) i nie jest ona jeszcze w pełni rozwinięta z powodu powyższych ograniczeń.

Nie wiem do czego wlasciwie sie odnosisz, ale na pewno nie do tego co napisalem.
Nie wyjasniles mi roznicy pomiedzy, jak to ujales pieniadzem, a podzialem dobr, bo pewnie sam stwierdziles, ze napisales bzdure. Nie objasniasz, co takiego daje ekonomia obywatelowi, dlaczego ten ostatni powinien byc wdzieczny ekonomistom?

Ja nigdzie nie twierdze, ze aparat matematyczny, nie moze byc uzyty do opisu zlozonych zaleznosci (choc z prostymi wychodzi to znacznie lepiej), za to twierdze teraz, skoro juz tak postawiles sprawe, ze to nie MY, tylko Ty nie jestes w stane tego zobic. Twierdze takze, ze nie wiesz o czym mowisz.
cytat:
"Twierdzenie, że ekonomia wykorzystuje matematykę jako narzędzie nie jest do końca prawdą. Sądze wręcz że nowoczesna ekonomia opiera się TYLKO na matematyce, ..."
- czy aby na pewno rozumiesz sens logiczny tego zdania? Bo ja nadal twierdze, ze aparat matematyczny to narzedzie, wykorzystywane w wielu dziedzinach. A co ty wlasciwie napisales?
cytat:
"po fizykę(dla ciekawostki podam Ci, że współczesna fizyka w tym kwantowa stara się zapisać w czystej matematyce po to by uniknąć błędów, by stała się uniwersalna)"
- mozesz mi powiedziec, kiedy to fizycy nie zapisywali w czystej matematyce? tak z ciekawosci, bo bylem na studiach na wydziale fizyki na polibudzie, ekonomie zreszta tez studiowalem na zarzadzaniu i administracji, moze cos mi umknelo?

Pozwol, ze sprowadze cie na ziemie, bo bujasz w swoich symulacjach, ktore jakoby maja uratowac swiat.
Jezeli taka symulacja bedze mozliwa, to bedzie oznaczalo stworzenie co najmniej Slabego AI, a niejaki Roger Penrose twierdzi, ze to bedzie poczatkiem konca ludzkosci, a to madry fizyk. Co do przelomow w matematyce, zwykle wystarczal papier i olowek, nie sadze, zeby to sie zmienilo. Masz pojecie co bylo matematycznym przelomem i jak do tego doszlo?

Wyjasnij mi lepiej, w jaki sposob przecietny Kowalski ma skorzystac na cudach nowoczesnej ekonomii?
Prostymi slowami, bez uciekania sie do pojec, ktorych nie rozumiesz.

Po pierwsze myslem ze sam rozumiesz różnice pomiędzy "dobrem" a pieniadzem, który służy tylko do sztucznego podziału "dóbr", a dziś także do manipulacji.
Wyorbaż sobie społeczeństwo w którym nie istnieje pieniądz a egzystencja opiera się na badaniu wydajności jednostki , jej pożytku dla społeczeńśtwa i w ten spósób otrzymuje możliwość przydziału danych "dóbr". Oczywisice taki system ma swoje duże minusy posłużyłem się tutaj nim tylko jako przykładem.
Żeby znaleźć maksymalnie dobry system potrzebujemy dokładnych wniosków na podstawie dziś jeszcze nie możliwych wyliczeń na który nie pozwala nam dzisiejszy sprzęt i wiedza. Zgadzam się, powstanie tak złożonych maszyn pewnie będzie wiązało się z powstaniem AI jednak jestem daleko sceptyczny do apokaliptycznej wizji świata związanej z tym wynalazkiem gdyż zdania różnych autorytetów są zgoła podzielone co do tego tematu.
Dalej podtrzymuje, że ekonomia wywodzi się z matematyki bowiem jest oparta czysto na logice gdyby nie rozwinięta matematykę nigdy nie powstałaby ekonomia. Nie przeczę że aparat matematyczny to narzedzie, wykorzystywane w wielu dziedzinach ale oba te stwierdzenia stanowią koniunkcje logiczna nie alternatywę. Co do fizyki to nie zgodzę się, że fizyka od wieków powstaje na "czystej" matematyce ponieważ np. odkrycie zasad dynamiki przez newtona i zapisanie je w postaci wzrow np F=p*t stanowi tylko uproszczenie, stwierdzenie żę tak prosty wzór stanowi pełne odwzorowanie rzeczywistości , współczesna matematyka jest dużo bardziej rozbudowana to uproszczenie można przedstawić za pomocą skomplikowanych funkcji i itp. niestety studia jeszcze przede mną i nie znam dokładnych zasad działania na tak wysokim poziomie.
W miarę znam historię matematyki i wiem jak się rozwijała to prawda do tej pory większość odkryć powstała papierowo, z małym użyciem jakichkolwiek urządzeń co było spowodowane po prostu ich nie istnieniem i małym dostępem, myśle jednak, żę odkrycia znaczących odkryć w dziedzinie matematyki może dokonać nie tyle sam człowiek co właśnie maszyny z jego pomocą,stworzone przez niego, gdyż ich myślenie jest daleko szybsze niż ludzkie.
Na koniec chciałbym Ci odpowiedzieć na Twoje sotnie pytanie.
Myślę, że gdyby nie dzisiejsza ekonomia szary Nowak dziś nie żyłbym w mieszkaniu i pracował na własną chwałę tylko biegał z bronią walcząc o własne przetrwanie z wszech otaczającym prawem dżungli.
Ekonomia ma swoje wady jednak stanowi czynnik stabilizacyjny dla populacji ziemskiej. Miejmy nadzieję, że rozwój świata( w tym ludzkiego myślenia) i nauki pozwoli na znalezienie jeszcze stabilniejszych rozwiązań niż te które mam dziś.
PS.Mam wrażenie że nie uciekam się nigdy do pojęć których nie rozumie zawsze mam jakiś punkt zaczepnia o tym o czym mowie.

Wyobraz sobie, ze nie rozumiem, miales mi wytlumaczyc.
Znam taki system, nazywa sie komunizm, a raczej socjalizm utopijny, jest wybitnie wadliwy, wiec po co poslugujesz sie przykladem, ktory ma tak "duze minusy"?

Co do fizyki i matematyki, prosze, doucz sie zanim cos powiesz. "np F=p*t" - chyba cos ci sie pomylilo :) sila to zmiana pedu w czasie F=dp/dt , a tak przy okazji sam nauczyles sie uproszczenia z podstawowki, a Newton uzywa we wzorze pochodnych, ktore sprawdzaja sie doskonale w warunkach klasycznych. Jak sie troche poduczysz, to bedziesz wiedzial, ze cala fizyka to uproszczenia, bez wyjatku, ale to osobny temat.

Postulujesz znalezienie "jakiegos" systemu na podstawie "wyliczen" dzisiaj niemozliwych. Ja powiem ci, ze wystarczyloby, zeby tacy jak ty rozumieli te mozliwe wyliczenia, ale niestety wiekszosc ludzi nie kuma nawet teorii wzglednosci i matmy z nia zwiazanej, ktora liczy sobie juz prawie 100 lat, i jest uproszczeniem, tak przy okazji. Ludzie sa za malo ogarnieci, zeby zrozumiec jakikolwiek system i to jest problem. Sam jestes tego przykladem. Nie zgodzisz sie ze "fizyka od wieków powstaje na "czystej" matematyce", to na czym geniuszu?

Ekonomia nie wywodzi sie z matematyki, bo zadnej teorii ekonomicznej nie mozna dowiesc dowodem matematycznym. Tak jak pisalem ekonomia korzysta z aparatu matemetycznego. Nie wierzysz mi? Zapytaj nauczyciela w szkole. Jak chesz sie upierac, a nie gadac po proznicy to podaj jakis rzetelny dowod, a nie swoje przypuszczenia.

Co do AI, to wiesz kto to jest Roger Penrose? Moze rzucisz jakims konkretnym autorytetem, a nie tylko glupie ogolniki "zdania różnych autorytetów są zgoła podzielone". Takie cos slysze na codzien "naukowcy stwierdzili", albo "experci udowadniaja", co to wogule znaczy?

Maszyny szybciej mysla? Masz jakies pojecie, rzeczywiscie, juz widze jak maszyna wprowadza do obliczen liczbe "pi", albo nowa liczbe "pierd". Takich bzdur dawno nie czytalem, maszyny sa dobre w obliczeniach tego co maja zaprogramowane i nazywaja sie kalkulatory. Widziales kiedys kalkulator, ktory obliczyl cos wymyslajac nowa teorie matematyczna?

Ostatnia teoria o bieganiu z bronia, to mozesz sie zdziwic, jak w Polsce ludzie zaczna znowu tak biegac. Znasz historie? Historia ludzkosci to historia wojen i ekonomia co najwyzej moze prowadzic do skrocenia okresow pokoju. Nic tak nie napedza koniunktury ekonomicznej niz wojna.
Slepy jestes? Zobacz co robi usa, ten kraj mial jakis czas bez wojny?

Wojna i ekonomia to dwie rzeczy najmniej potrzebne przecietnym ludziom.
Zastanow sie chociaz zanim cos napiszesz, a jak juz bedziesz pisal to podeprzyj sie chociaz faktami.
niech to bedzie cos, na co bedzie warto odpisac, bo szczerze, to zaden z ciebie rozmowca.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Technologiczna_osobliwo%C5%9B%C4%87
Tyle w temacie :) bez obrazy.

Wreszcie jakich ekonomista. Zawsze chciałem się dowiedzieć jakich bredni was tam uczą na tych studiach ekonomicznych. Na wstępie wyjaśnię, ze z zawodu jestem inżynierem dokładnie mr niz. Technolog Chemiczny.

Piszesz, ze kredyt jest potrzebny i sprzyja wzrostowi gospodarczemu ponieważ przesuwa konsumpcje w czasie i dzięki temu możemy mieć coś szybciej. Ale z drugiej strony ktoś kto bierze kredyt będzie musiał go potem przez wiele lat spłacać i to jeszcze więcej niż wziął. Aby gospodarka mogla dalej szybko się rozwijać ktoś inny musi wziąć kredyt lub kredyty, a potem je przez wiele lat spłacać. W konsekwencji dochodzimy do momentu kiedy to ludzie nieustannie i coraz ciężej muszą pracować na obsługę powiększającego się długu. Musimy spłacać nie tylko długi, które sami zaciągamy, ale tez również długi zaciągnięte przez państwo w naszym imieniu, za które finansuje własne wydatki. Spłacamy je poprzez coraz większe podatki, z których cześć idzie na obsługę zadłużenia. Malo tego dziś państwa zadłużają już nie tylko swoich obywateli, ale również przyszłe pokolenia, czyli nasze dzieci, wnuki i prawnuki. Według Ciebie to moralne? W ten sposób stajemy się niewolnikami. Państwa i banki za pomocą aparatu długu i monopolu na emisje pieniądza zmuszają nas do coraz dłuższej i cięższej pracy by móc obsługiwać stale rosnące zadłużenie, bo spłacie oczywiście nawet nie ma co myśleć. Jednak ten system ma jedna wielka wadę, ma jeden problem, który przesadza o jego upadku. Moze on działać jeśli ludzie ta prace maja, a obecnie pracy jest coraz mniej. Postępująca robotyzacja, automatyzacja i komputeryzacja w przemyśle oraz przenoszenie fabryk produkcyjnych do Azji powoduje ze pracy jest coraz mniej. Sektor usług nie jest wstanie wchłonąć tak dużej liczby osób. Koniec dzisiejszego sytemu dodatkowo przybliża niż demograficzny.

Jest jeszcze drugi problem o którym Ty również piszesz. Mianowicie piszesz, ze najgorzej wyszły państwa które wszelkiego rodzaju kryzysy próbowały powstrzymać za wszelką cenę. Przykładem jest bogata Japonia która pomocą publiczną ratowała kraj przez skutkiem kryzysu na rynku nieruchomości. Ale przecież dzisiaj w ten sam sposób co Japonia postępuje cały świat: USA, Europa i chiny. Dzisiaj państwa ratują przed upadkiem banki, wielkie korporacje jak np. JP Morgan, AIG, GE, GM itp. w Ameryce, inne państwa przed bankructwem: Grecja, Irlandia, Portugalia w Europie pieniędzmi podatników. Sam musisz przyznać wiec, ze droga, która obrał świat jest zła. Państwa dokapitalizowują te instytucje pieniędzmi podatników ponieważ są za duże by opaść w myśl zasady prywatyzuj zyski nacjonalizuj straty. Kiedyś jak ktoś inwestował to ponosił ryzyko, dzisiaj gdy bank źle zainwestuje i poniesie stratę to zapłaci podatnik. Według Ciebie jest to sprawiedliwe rozwiązanie? Powiem nawet więcej ludzie nie są głupi i nie będą tego spłacać. Państwa chcąc utrzymać dyscyplinę budżetowa będą musiały podnosić podatki i ciąć wydatki. Ludzie widząc to będą sadzili i słusznie, ze jest nadchodzą ciężkie czasy i będą ograniczać konsumpcje. Efektem czego będzie recesja, która spowoduje, ze wpływy do budżetów nie wzrosną. Gospodarka przytłoczona zbyt wysokimi podatkami nie jest w stanie się rozwijać, małe firmy upadają, a na ich miejsce nie powstają nowe ponieważ jaka kolwielk działalność i produkcja jest nieopłacalna.

Co do rezerwy cząstkowej to tu nie ma co wyjaśniać, chyba nie jesteś taki naiwny żeby sądzić iż bank wszystkie pieniądze jakie wpłacisz na konto lub lokatę trzyma w sejfie, albo w jakimś skarbcu. Do natychmiastowej dyspozycji bank posiada niewielka część tych środków, jakieś 5 - 10 % Resztę pożycza, albo w formie kredytu hipotecznego lub pożyczki konsumenckiej lub tez pożycza innemu banku, albo kupuje obligacje. Pieniądze, które wpłacamy w ten sposób do banku są często wielokrotnie pożyczane i wszystkie te pożyczki muszą być spłacone by bank mógł nam je z powrotem z tym niewielki zyskiem wypłacić. Bieżące wypłaty bank realizuje właśnie z tych 5 - 10%. Jeśli wszyscy chcieliby nagle wypłacić swoje pieniądze to bank miałby problem, sam musiałby się pożyczać, by oddać ludziom ich pieniądze. Jednak to nie wszystko. O ile kredyty są udzielane z istniejących pieniędzy, to pieniądze na odsetki od tych kredytów i pożyczek jakie udziela bank nie są drukowane. Z kad wiec kredytobiorca ma wziąć pieniądze na spłatę odsetek skoro nikt ich nie drukuje. W prawdzie banki centralne pieniądze drukują, ale one tez ich nie dają tylko pożyczają. Te pieniądze tez muszą zostać oddane, często również z odsetkami. Spłacanie długów powoduje wiec wysysanie pieniędzy z gospodarki ponieważ trzeba je spłacać wraz z odsetkami, a spłacamy je pieniędzmi istniejącymi. Dlatego wiec całkowity dług jest większy od całkowitej bazy monetarnej i ludzie muszą walczyć, rywalizować miedzy sobą o dostęp do tej bazy. Jak ktoś nie będzie mógł spłacić długów zabierają mu wszystko. Jak rośnie ilość udzielanych kredytów wydatnie zwiększa się baza monetarna dzięki czemu jest więcej pieniędzy na spłatę dotychczasowych zobowiązań. Tworzone są nowe miejsca pracy , ludzie maja prace dzięki, której zarabiają i płacą podatki, a większa cześć z tych zarobionych pieniędzy idzie na spłatę długów ich, firm i państwa, gospodarka się rozwija i rosną wpływy do budżetu. Jednak te kredyty, które spowodowały zwiększenie bazy monetarnej dziś w przyszłości będą musiały być oddane wraz z odsetkami. Ktoś inny będzie musiał w przyszłości wziąć kredyt, zaciągnąć nowy dług, by było z czego spłacać poprzedni. Ten dług będzie musiał być większy, bo poprzedni kredyt trzeba spłacić również z odsetkami. Inaczej mówiąc, aby móc obsługiwać zadłużenie bez recesji trzeba zaciągać nowe długi w wysokości starych długów + odsetki ponieważ baza monetarna jest mniejsza od całkowitego długu, a różnica ta wynika z faktu, ze na odsetki od pożyczek i kredytów pieniądze nie są drukowane.

Jak myślisz dlaczego długi rosną i dlaczego nikt ich nie spłaca. Jedne kraje są w lepszej sytuacji inne w gorszej, a jeszcze inne w tragicznej. Jednak dzisiaj żyjemy w globalnej wiosce. Gospodarki są ze sobą powiązane. Dlatego jeśli taka Grecja zbankrutuje odczuje to cały świat i to boleśnie. Pociągnie za sobą inne kraje, które są tylko w nieco lepszej sytuacji: Irlandię i Portugalię, a bankructwo tych krajów spowoduje, ze inwestorzy nie będą chcieli w ogóle pożyczać takim krajom jak Hiszpania i Włochy. To spowoduje, ze to kraje będą musiały spłacać soje zobowiązania (nikt im nie pożyczy, a będą musiały na bieżąco regulować swoje zobowiązania). Oczywiście nie będą mogły tego zrobić wiec tez zbankrutują. Pociągną za sobą banki jeśli bogate państwa północy ich nie dokapitalizują. Jednak jeśli to zrobią same wpadną w tarapaty. Inwestorzy widząc co się dzieje w ogóle nie będą chcieli kupować jakichkolwiek obligacji i z czasem spowoduje to, ze wszystkie państwa nadmiernie zadłużone zbankrutują w tym USA, Niemcy, Francja Wieka Brytania, Polska itp. Zacznie się Sajgon. By do tego nie dopuścić państwa dokapitalizowują państwa, które maja problemy i banki. W konsekwencji będą musiały poświecić własne systemy walutowe by się ratować, co doprowadzi do wysokiej inflacji i utraty wiary społeczeństw do własnych walut. No chyba, ze wola recesje. Podczas ostatnie średnie zadłużenie się państw wzrosło dwukrotnie w czasie 3 lat, wiec dzisiaj raczej żadnego z rozwiniętych państw nie stać na recesje.

Moja rada jest prosta i oczywista kupować metale szlachetne: złoto i srebro. Szczególna uwagę chciałbym zwrócić na srebro, która dostępna ilość jest mniejsza niż złota z racji tego, ze jest szeroko wykorzystywane w przemyśle, a złoto w większości składuje się w bankach centralnych i funduszach inwestycyjnych - pomimo tego, ze Ag jest ok. 40 razy tańsze od Au. Nie kupować żadnych funduszy tylko fizyczne sztabki i monety największej próby. To będzie przyszła waluta.

Słuchać chłopa dobrze prawi złoto i srebro
max keiser ftw :D

A miło mi. Zanim zacznę odpowiadać na konkretne akapity, prosiłbym aby nie rozbudowywać znaczenia moich własnych słów. Jako ekonomista używam dosłownych przykładów a nie literacki przenośni, dlatego też proszę nie poszerzać znaczenia moich własnych słów ani nie doszukiwać się drugiego dna. :)

Postaram się odpowiadać analogicznie akapit do akapitu.

Kredyt i ogólnie rozumiana bankowość jest częścią gospodarki. Jest oczywiste, że jej "zniknięcie" spowoduje kryzys i brak rozwoju gospodarczego. I brak "kredytu" nie jest jakimś wyjątkiem, nagłe zniknięcie lub zmarginalizowanie jakiegokolwiek większego sektora gospodarki odbije się mocno na całej gospodarce. Ważne jest żeby jednak żeby usługi bankowe były wykorzystywane w racjonalny sposób. Jak coś jest nie racjonalne to rezygnacja w gospodarce z tego zawsze niesie konsekwencje i nie ma znaczenia czy to jest bankowość, budownictwo, produkcja chleba czy cokolwiek innego. Co do osobistego kredytu. Jak już pisałem po pierwsze sami musimy stwierdzić czy nas stać na niego, innymi słowy czy normalnie bylibyśmy w stanie uzbierać kasę na to co chcemy kupić na kredyt, oraz czy będziemy mieć tą ekstra część na odsetki. Ważne jest też żeby każdy sam stwierdził czy warto zapłacić tą dodatkową opłatę w formie oprocentowania za posiadanie czegoś szybciej. Osobiście uważam, że jedyną rzecz jaką warto wziąć na kredyt to mieszkanie a odpowiedź dlaczego jest banalna, nawet gdybym był w stanie zaoszczędzić w 15 lat na mieszkanie a mam do wyboru kupienie teraz i spłacanie przez 30 lat, a przez to zapłacenie dużo więcej to bym się na to zdecydował, ponieważ komfort psychiczny nie mieszkania z własną rodziną z rodzicami jest wart wiele. Inną sprawą jest, że gdybym nie widział szans na odłożenie na mieszkanie z własnych dochodów to kredytu bym nie wziął gdyż najprawdopodobniej szybko bym do rodziców wrócił a co gorsza miał kredyt na karku. Co do innych rzeczy to nie widzę nic innego na co można by się kredytować, takie jest moje osobiste zdanie. Na wszystko można odłożyć samemu. Ale jeśli ktoś już musi mieć np telewizor o te 12 miesięcy szybciej musi się liczyć ze zapłaci za to ekstra. To jest i normalne i logiczne! Co do kredytów zaciąganych przez przedsiębiorstwa to nic nie powiem, ponieważ większość kredytów inwestycyjnych jest naprawdę przemyślana, z biznes planem, z oszacowaniem kosztów i potencjalnych zysków jakie przyniesie inwestycja. Co do państwa... to tutaj nie zaczynajmy tego, to zupełnie inna bajka nie ma co łączyć tych tematów. Powiem tylko krótko, że jestem przeciwny zadłużaniu się państw. Dodam tylko, że finanse publiczne w Polsce to skandal! Co do moralności spłacania długów. Do tematu państwowych się nie odniosę bo to skandal! Co do prywatnych, to nikt nikogo nie zmusza by je brać. A po drugie spójrz na drugą stronę, kredyty są udzielone z czyichś oszczędności, ktoś zarobił, może odkłada na coś, w między czasie pożycza wam pieniądza za pośrednictwem banku. Dzięki temu ktoś mógł kupić mieszkanie 15 lat wcześniej, inny telewizor o 12 miesięcy wcześniej (nikomu nie wolno zabronić ale i nikt nie zmusza), ktoś zainwestował w firmę dzięki niemu. Czy moralne jest mu pieniędzy nie oddać? Bo pamiętaj mówisz spłacać banki, ale to nie są pieniądze banków, to są pieniądze innych ludzi. (I tutaj przypominam banki w Polsce finansują swoją działalność z wkładów, lokat normalnych ludzi, przedsiębiorstw, pożyczek międzybankowych oraz kapitałów własnych - a te to są oszczędności ludzi którzy założyli bank). Co do automatyzacji to nie będę się rozpisywał długo.Temat był poruszony w XIX wieku, wiesz wprowadzili wtedy te okropne maszyny parowe i gdzie te szwaczki miały pracować? Nic z tych rzeczy maszyny nie mają wiele wspólnego z bezrobociem ogólnym (nie mówię, że bezrobocie nie powstaje jak ktoś kupuje maszynę, twierdzę tylko, że w skali całego kraju to nie ma znaczenia, zresztą najlepszy przykład Japonia, kraj najbardziej zautomatyzowany na świecie, do tego z stagnacją od 20 lat a jednak z niskim bezrobociem. Bezrobocie każdego kraju zależy od jego sytuacji, przepisów prawa, pensji minimalnej i wielu innych czynników. Oczywiście jak np likwidowali u nas górnictwo to powstało bezrobocie strukturalne bo naturalne, że gospodarka z dnia na dzień nie wchłonie takich ilości. Na to trzeba czasu. Gdyby rezygnacja z węgla odbywała się naturalnie przez dłuższy okres, to by to wszystko inaczej wyglądało. Więc powtarzam automatyzacja działa tylko na naszą korzyść. Można też na to spojrzeć na to z drugiej strony. Zauważyłem ze nie-ekonomiści patrzą tylko z punktu widzenia pieniądza. Wygląda ona tak, że widzicie ile można zarobić i kupić. Z założenia całość kasy się rozchodzi. Jest jeszcze druga strona, strona produkcyjna. Z lepszymi maszynami wytwornymi więcej, będzie więcej do podziału już bez patrzenia ile to będzie kosztować. A jak w gospodarce jest więcej to na ogół każdemu więcej skapnie (badania potwierdzają, że przynajmniej w Polsce najbiedniejsi nadgonili trochę tych średniozamożnych w ostatnich latach - mam tu na myśli, że w każdej grupie w Polsce wystąpił wzrost dochodów jednak u najbiedniejszych wyższy procentowo niż tych z klasy średniej)

Nowy temat. Ratowanie banków. Temat rzeka. Mamy te parę aspektów. Po pierwsze prawa własności. Banki które są ratowane są warte 0 przez poniesione przez nie straty. Ratując bank państwa je przejmują, więc chce żebyś wiedział, że ich właściciele tracą zdecydowaną większość jak nie całość pieniędzy zainwestowanych w budowę tego banku lub kupno. To ważne żeby to powiedzieć. Jeśli potraktować bank jako inwestycje to "my" jako państwa nie ratujemy komuś jego inwestycji, on stracił i to jest fakt. Teraz aspekty czemu ratować? Więc są dwa. Po pierwsze wpływ na gospodarkę. Po drugie ile państwa musiałyby zapłacić z własnej kieszeni gdyby banki naprawdę upadły. Zacznę od drugiego punktu. W UE mamy taką dyrektywę, że państwa gwarantują swoim własnym obywatelom środki ulokowane w bankach do 100 000 euro (swoją drogą przez UE Polska sama z siebie też gwarantowała tyle, że do mniejszej kwoty - piszę żeby nie było ze UE to wymyśliła i nam narzuciła, zresztą ogólnie pomysł jest dobry bo chroni pieniądze tych co oszczędzają). I teraz jeśli pozwolić tym bankom upaść państwa będą musiały wypłacić ludziom te pieniądze, a są to kwoty wielokrotnie wyższe niż wsparcie dla banków. (trochę mi to przypomina ironiczną sytuacje greków, którym unia narzuciła ograniczenia deficytu do jakiegoś procentu, zbuntowani grecy wyszli protestować wznosząc hasła "ogłośmy bankructwo, nie spłacajmy długu". Ironiczne jest to, że bankructwo oznaczałoby ścięcie deficytu do 0%, bo nikt nie wyłożyłby im dodatkowej kasy jak unia. Używając przenośni grecy krzyczeli do lekarza: "nie pozwolę ci uciąć mi stopy, masz ciąć na poziomie kolana lekarzu!"). I naprawdę upadek banku kosztowałby państwa wielokrotnie więcej. W Polsce BFG (Bankowy Fundusz Gwarancyjny) pomagał w restrukturyzacji banków, między innymi spółdzielczych. Później szacunkowo określił ile wydał kasy na pomoc a ile musiałby by wydać na wypłatę środków gwarantowanych gdyby one upadły, to powiem tylko że to były zwielokrotnione kwoty. I tutaj wracamy do punktu pierwszego który jest bardziej medialny, ratowanie gospodarki itd, oczywiście to fakt, jeden z wielu w tym temacie. Więc co do nacjonalizowania straty, to pamiętaj, że ci co posiadali te banki w momencie ich przejęcia stracili kasę na zawsze (a wiele z tych ratowanych instytucji było wartych grube pieniądze kiedyś i ktoś utopił inwestując w nie). Jeszcze porównując do USA. W USA nie ma gwarancji depozytów, ludzie co mieli kasę w Lehman'ie ją utopili, zarówno właściciele banku jak i ci co oszczędzali w banki, w UE prawo chroni ludzi co oszczędzają! (swoją drogą nacjonalizacja - znaczy nie mniej nie więcej przejęcie własności przez państwo, które oczywiście nie płaci bo wartość przejmowanego banku może być nawet ujemna, lub płaci gdy nie jest aż tak źle)

Oczywiście, że nie jestem naiwny, tylko mylisz pojęcia. Po to wyjaśniłem co to jest rezerwa cząstkowa żeby wyjaśnić twój błąd. Wydaje mi się ze mylisz rezerwę cząstkową z mechanizmem kreacji pieniądza bankowego. Podobieństwo jest jedno w obu przypadkach powstaje pieniądz "wirtualny", innymi słowy zapis na koncie to pieniądz bankowy. Różnica jest jednak ogromna. W procesie kreacji pieniądza bankowego powstaje on poprzez pożyczanie kredytów przez bank, przy czym osoba która dostała kredyt, wpłaca pieniądze na konto. Tego typu mechanizm powoduje równowartość zdeponowanych środków i kredytów, lub też nawet większą ilość depozytów, bo żeby udzielić ten następny kredyt, poprzedni kredytobiorca musi wpłacić otrzymane pieniądze na konto. Podczas gdy w teorii rezerwy cząstkowej to wytworzenia kredytów czyli nowej podaży pieniądza nie trzeba depozytów. Był to problem w XIX wieku kiedy bank centralny nie miał monopolu na emisję pieniądza i każdy bank mógł wyprodukować swoje bony, pieniądze czy inne papierki i nie musiały one mieć pokrycia w tym co wpłacili ludzie do tego banku. Obecnie tylko banki centralne mogą to zrobić a nie banki komercyjne które są odpowiedzialne za akcją kredytową. Przypominam też, że w Polsce bank centralny nie pożycza pieniędzy bankom żeby te miały kasę na kredyty. Wszyscy ludzie nie wypłacą pieniędzy, zapobiega temu między innymi gwarancja państwa do 100 000 euro.
cd. Na temat nie istniejących pieniędzy. Co do spłaty kredytu to zaczyna mi tu Pan jakaś fikcję literacką uprawiać z drukowanymi pieniędzmi na kredyt i nieistniejącymi na odsetki. Odsetki banku to nic innego jak "forma" marży przy czym jest to marża na okres całego kredytu podczas gdy jest jeszcze jednokrotna. Zróbmy to na przykładzie. Załóżmy, że bierze Pan kredyt na 1000. Oprocentowanie 10% bez innych bajerów(dodatkowo załóżmy, że bank pożycza tą kasę za 0%, dla przykładu konto w mbanku :)). Po roku Pan spłaca razem całość czyli 1100. Teraz proszę spojrzeć na to nie jak na usługę finansową ale jak na zwykły produkt. Bank kupił u dostawcy produkt za 1000. Sprzedał Panu za 1100, Marża 10%. Zupełnie jak w mięsnym. Kilo kiełbasy u rzeźnika 20, w sklepie 25. Marża 25%. Czy uważa Pan, że kupując płaci Pan 20 drukowanymi pieniędzmi oraz 5 nieistniejącymi? Otóż nie. Bardziej realny przykład. Mówi Pan do kolegi "Staszek pożycz stówkę, oddam z pensji w przyszłym miesiącu 150". Wszystko jest realne, nie ma żadnych nie istniejących pieniędzy. Jak Pan skłamał i nie ma Pan pracy i nagle ma Pan dług, to winny jest tylko jeden. Kontynuując spłacamy długi tylko istniejącymi pieniędzmi, tymi papierowymi i tymi co mamy na koncie.
Swoją drogą chyba wiem o co Panu chodzi. I to jest ten problem z nie-ekonomistami. Identyfikujecie ogniwo łańcucha i nie idziecie za ciosem. Biorąc kredyt, wydaje się go na coś czyli wprowadza te pieniądze do gospodarki, np. kupuje Pan mieszkanie (za to są opłaceni pracownicy, ci kupują chleb, piekarnia mąkę itd itd itd).
Co do bazy monetarnej. Na podaż pieniądza składają się i pieniądze papierowe jak i depozyty na kontach bankowych. Jako ze z nich się finansuje kredyty, NIGDY ilość kredytów nie będzie większa od oszczędności. (swoją drogą gdyby banki mogły pożyczać kasę której nie ma, np. ktoś im wpłaci 1000 zł, a oni udzielą kredytów za 1 000 000 to nie musiałby istnieć rynek między bankowych pożyczek, a do kryzysu finansowego z 2008 roku nigdy by nie doszło).
Jeśli ktoś nie spłaca kredytu a posiada mniej niż jest winien to jest to naturalna kolej rzeczy. Nie jest moralne aby ten który oszczędzał i pożyczył pieniądze, stracił je, bo ktoś nieodpowiedzialny wziął kredyt. Oczywiście wiem, że zdarzają się przypadki utraty pracy i inne ludzkie tragedie ale nie o tym tu rozmawiamy ponieważ w normalnej gospodarce takie sytuację nie doprowadzają do upadków banków. Za to pożywanie pieniędzy np ludziom bezrobotnym już może doprowadzić do upadku.
Co do rozwoju to i tak i nie. To jest tak, że wzrost kredytów nie koniecznie musi wywołać wzrost gospodarczy. Na to wpływa wiele czynników. Za to brak kredytów wywoła kryzys na 100%. Dlaczego? Odpowiedz jest prosta, przesunięcie w konsumpcji lub jej ubytek. Brak kredytu spowoduje spadek popytu na konkretne dobra, który spowoduje kryzys w tych sektorach który zawsze przenosi się mocniej lub słabiej na resztę gospodarki. I to zjawisko wcale nie jest charakterystyczne dla banków. Jest takie samo dla każdego sektora. Proszę sobie wyobrazić, że gospodarka się rozwija ludzie zarabiają troszkę więcej niż rok wcześniej ale nagle dochodzi do dużego przesunięcia w konsumpcji. Na przykład świadomość ekologiczna spowodowała, że ludzie nie kupili ani motoru tylko same rowery za tą samą kwotę. Z dnia na dzień moce produkcyjne się nie przeniosą z sektora motorów do rowerowego. W sektorze motorowym tysiące ludzie stracą pracę co się odbije dalej w wielu dziecinach. To jak ogólna gospodarka odczuje zależy od wielkości kryzysu w danym sektorze i jego wielkości w skali kraju.

Co do bankructw Państw to bym tak nie demonizował. Jest parę wariantów jak to się może skończyć a bankructwa nawet są tymi lepszymi wariantami.Osobiście uważam, że Grecja przejdzie kontrolowane bankructwo. Aktualnie gra się już nawet nie toczy o te pieniądze. W tej chwili są inne cele do osiągnięcia jak niemiecka i francuska polityka wewnętrzna. Oraz wymuszenie na Grecji zmian bo to kraj oszustów. W Polsce jak ktoś naciągnie ubezpieczyciela z OC lub AC na 300 złotych to jest wielce szczęśliwy (nie powinno tak być), w Grecji z takim oszustwem to tak jak wejście do brodzika podczas gdy inni kapią się w Morzu Śródziemnym. To kraj oszustów, to się musi zmienić, skoro już "ukradli" kredyty to niech skończy się ta 300 tysięczna armia urzędników, praca do 60 roku życia, praca po 35h urzędników państwowych w tygodniu, te 13, 14, 15 a podobno nawet 16 pensje (gdzieś czytałem nie pewien na 100% tego jestem, ale już 14 i 15 to horror). Itd itd. Grecja upadnie to pewne. Teraz jest pytanie o resztę. Włochy, Hiszpania itd długów nie spłacą, ich szansą jest tylko i wyłącznie -> nie zaciąganie nowych długów, inflacja, rozwój gospodarczy -> w ten sposób spadnie relacja długu do PKB, czyli i jego koszt dla gospodarki. Drugi wariant to bankructwo. No i jak powiem, trudno, stało się upadnijmy oczyśćmy się, 2-3 lata posuchy a potem 30 lat prosperity. Z przykładów z historii większość państw która ugięła się pod własnym długiej, później szybko stawała na nogi (np Polska i Argentyna). I najgorszy wariant, który nas może czekać to wariant Japonii.

Co do złota i srebra to ja bym jednak przestrzegał. Z psychologii inwestowania na giełdzie dołączanie się do wzrostowych inwestycji po czasie to na ogół zły pomysł. A złoto i srebro są najdroższe w historii świata. (nie mówię, że to dobra inwestycja czy zła, powiem tylko jedno, podstawowa zasada inwestora -> ""Inwestuje się tylko WŁASNE NADWYŻKOWE środki finansowe""<-)

Pozdrawiam

Napisał Pan strasznie długi melodramat, ale nie wiele z niego nie wynika. Nie będę odnosił się do całości tekstu, bo i tak nie znajdziemy wspólnego języka. Z niektórymi rzeczami się zgadzam jak np. to, ze nadmierne zadłużanie się państw to skandal, ale z niektórymi nie.

Co do kredytu. To po pierwsze jedynym sposobem zwiększenia bazy monetarnej w obiegu jest wzięcie kredytu lub pożyczki. Nikt nie może dodrukować pieniędzy i wpompować je w gospodarkę, bo brakuje pieniędzy. Kazdy nowy pieniądz, który wplynol do gospodarki, pochodzi z banku komercyjnego lub centralnego i został udzielony w formie kredytu i będzie musiał być spłacony wraz z odsetkami z powrotem. Problem w tym, ze bank ten tylnymi drzwiami nie wprowadził do gospodarki pieniędzy, z których te odsetki mogły być spłacone. Jeśli spłacimy cały kredyt, a ktoś inny nie weźmie innego to uszczupli to bazę monetarna. To proste jak budowa cepa. Niestety 99% ludzi to nie rozumie. W ten sposób banki mogą wysysać pieniądze z obiegu doprowadzając do depresji. Wystarczy tylko zakręcić kurek z kredytem i na nic nie ma pieniędzy. Spada konsumpcja, a wraz za nią musi spaść produkcja, firmy żeby ciąć koszta muszą ja ograniczać i zwalniać pracowników niektóre z nich bankrutują i w ten sposób rośnie bezrobocie. To właśnie stało się w 2008 roku. Na poparcie swojej tezy podał Pan jakiś głupi przykład z mięsem, ze sklep kupuje mięso za 20 zl. i sprzedaje za 25 inkasując 25% zysku. Problem w tym, ze te 25% zysku sprzedawca wyda na co innego. Inaczej mówiąc tym klientem może być np. pracownik budowlany i sprzedawca ten zatrudni firmę budowlana, w której on jest zatrudniony do remontu mieszkania i odda mu w pensji ten zysk. Pieniądz pozostaje w obiegu służąc wszystkim.

Teraz chciałem napisać kilka słów o bankrutujących państwach. Co do Grecji to masz racje. Nie zazdroszczę im są w beznadziejnej sytuacji. jednak uważam, ze Unia Europejska (Niemcy, Francja, CBE) wyrządzają wieka krzywdę Grecji. Przy takiej polityce jak prowadza wobec Grecji nie ma ona najmniejszych szans na wyjście na prosta. Przez nie w Grecji może być tylko gorzej. Jedynym sposobem by Grecja zaczęła się podnosić jest pobudzenie wzrostu gospodarczego w tym kraju. Tylko gospodarka może wyciągnąć Grecję z tarapatów. Problem w tym, ze Grecka gospodarka jest niekonkurencyjna ponieważ nie mogą zdewaluować własnej waluty. To ze w Grecji jest tragicznie to sami sobie są winni, ale to, ze będzie tam jeszcze gorzej to wina Unii Europejskiej i polityki jaka prowadzi wobec niej. Po za tym częściowe bankructwo Grecji, albo inaczej restrukturyzacja ich zadłużenia mimo, ze fajnie brzmi w praktyce jest niemożliwa do przeprowadzenia. Jeżeli Grecja ogłosi częściową niewypłacalność to nikt im nie będzie chciał pożyczać pieniędzy (bo kto pożyczy bankrutowi, który ma ogromny deficyt i recesje gospodarcza), a wiec Grecja nie będzie miała z czego spłacić pozostałych wierzytelności, bo nie ma nawet na bierzace wydatki, a co dopiero jeszcze na spłatę długu. Co do Hiszpanii i Włoch piszesz, ze ich szansa jest min. inflacja jednak kontrole nad emisja waluty oddały EBC i to od EBC zależy jaka będzie inflacja.

Co do złota i srebra to zupełnie się nie zrozumieliśmy. Nie chodzi mi o inwestowanie. Powiem więcej jak ktoś chce kupić złoto lub srebro w celu inwestycyjnym, by na nim zarobić, to według mnie jest debilem, bo nie o to w tym chodzi. Ale dobrze, ze o tym wspomniałeś, bo być może niezbyt dosadnie to wytłumaczyłem. Kazdy ekonomista dobrze wie, ze państwa rozwinięte są zadłużone ponad miarę (w tym Polska niestety tez, wbrew temu co mówi niemiłosiernie nam panujący Vincent Rostowski). Państwa maja dwa wyjścia odmówić spłaty zadłużenia, czyli ogłosić bankructwo - mało prawdopodobne. W takim wypadku jednak będziemy mieli do czynienia z wysoka inflacja, bo nikt im nie będzie chciał pożyczać, a będą musiały z czegoś finansować własne zobowiązania i to jeszcze w czasie głębokiej recesji, a wiec przy znacznym spadku wpływów do budżetu, a wiec będą drukować pieniądze. Po za tym nastąpi dewaluacja waluty tego państwa względem innych silnych walut, no bo ile jest warta waluta państwa, które zbankrutowało. Spowoduje to wyższe ceny importowanych towarów, a wiec pogłębi inflacje. Pozytywna tego konsekwencja, będzie wzrost eksportu, bo towary tego państwa z racji zdewaluowanej waluty będą zagranica bardziej konkurencyjne. Ma to jednak jeden minus. Większy eksport oznacza, ze mniej towarów zostanie w państwie, mniejsza podaż przy określonym popycie również zwiększy inflacje. Jednak jest to mniej prawdopodobny scenariusz. Bardziej prawdopodobne jest to, ze będziemy mieć tzw. stagflacje, czyli wzrost gospodarczy bliski 0 połączony z wysoka inflacja, spowodowana coraz to nowszymi pakietami stymulującymi mającymi na celu pobudzenie gospodarki polegającymi na wpompowywaniu w gospodarkę pustego pieniądza oraz ratowania coraz to nowszych państw i banków przed bankructwem. Oczywiście pieniądze te będą wpompowywane w postaci pożyczek. Jednak jedyne co w ten sposób państwa uzyskają to mizerny wzrost gospodarczy i uchronienie się przed głęboka i długotrwałą recesja. Efektem ubocznym tego będzie wysoka inflacja. Jednak najbardziej prawdopodobna wydaje mi się teoria wynikająca z teorii katastrof mówiąca, ze ludzie będą tolerować obecny stan rzeczy tylko do pewnego stopnia. Kazdy ma granice wytrzymałości. W pewnym momencie zaczną masowo wypłacać pieniądze z banków. Państwa będą musiały wpompować w nie olbrzymie pieniądze żeby nie upadły efektem czego będzie olbrzymia inflacja. Ludzie rzuca się na metale szlachetne żeby ratować swoje oszczędności, problem w tym, ze ich nie ma. W handlu dostępne są tylko śladowe ilości Au i Ag. Nie starczy dla wszystkich, ba co najwyżej dla bardzo nie wielu, po za tym sprzedawcy widząc co się dzieje wcale nie będą tak chętnie rozdawać tych metali za papierki. Większość ze Au i Ag posiadają banki centralne lub bogaci , albo fundusze inwestycyjne, które są do tego stopnia pazerne, ze wykupują nawet kontrakty na te metale wiec w pierwszej kolejności producenci będą musieli im sprzedać Au lub Ag po niskiej cenie wynikającej z kontraktu, a nie na rynku gdzie cena będzie wielokrotnie wyższa. Ludzie zostaną z papierkami, praktycznie bez pieniędzy.

Bez względu jaki scenariusz będziemy mieli państwa są zadłużone ponad stan i będą robiły wszystko żeby okraść nas z naszych ciężko zarobionych pieniędzy. Beda podnosić podatki żeby podreperować swój budżet, a gdy to nie da zamierzonego celu i gdy będzie im zagrażać widmo recesji będą drukować pieniądze i nimi stymulować gospodarkę. Wywołana w ten sposób inflacja zwiększy wydatnie wpływy do budżetu, bo inflacja to w rzeczywistości ukryty podatek nałożony na obywateli przez państwo. Stracą w szczególności oszczędzający. Ale ja nie jestem taki głupi i nie dam tym złodziejom ani grosza. Pakuje swoje oszczędności w metale szlachetne, głównie Ag, bo na Au niedawno zarobiłem krocie i państwo mi może mi naskakać z inflacja. Moze sobie wywoływać inflacje jaka chce nie ujrzy z moich ciężko zarobionych i odłożonych pieniędzy, ani złotówki. I o to chodzi w kupowaniu metali szlachetnych.

Witam ponownie. Wielkość odpowiedzi została "wymuszona" przekrojem przez ogromną ilość tematów zamiast się skupić na jednym. Odpowiadać będę akapit do akapitu. Boję się tylko, że zdenerwuje się Pan jak będę nawet grzecznie falsyfikować pańskie zdania. Będę częściowo cytować.

I. Odpowiedź do akapitu pierwszego.
1)"To po pierwsze jedynym sposobem zwiększenia bazy monetarnej w obiegu jest wzięcie kredytu lub pożyczki." - zdanie fałszywe, baza monetarna to suma papierowych banknotów i bilonu, banki nie mogą powiększyć bazy monetarnej gdyż nie mają prawa dodruku pieniądza ani wybijania monet. Innymi słowy ilość pożyczek i kredyt jej nie zmienia. Jedyną rzeczą która zwiększa bazę monetarną jest emisja pieniądza przez bank centralny.
2)"Nikt nie może dodrukować pieniędzy i wpompować je w gospodarkę, bo brakuje pieniędzy." Nie można dodrukować pieniędzy, ponieważ nie ma pieniędzy? Przyznam, że nie rozumiem zdania.
3)"Kazdy nowy pieniądz, który wplynol do gospodarki, pochodzi z banku komercyjnego lub centralnego i został udzielony w formie kredytu i będzie musiał być spłacony wraz z odsetkami z powrotem." - Nie prawda baza monetarna zwiększa się też bez kredytów. NBP ma swoje sposoby wprowadzania nowych emisji banknotów i bilonu do gospodarki. Co do kredyty muszą być spłacone - prawda, znana każdemu.
4) Co "zniknięcia pieniądza". Po pierwsze dzięki bankom właśnie możliwość "wypadnięcia' z obiegu gotówki jest ograniczona. Jak? Otóż kiedyś jak ktoś oszczędzał pieniądze to trzymał je w skarpecie i wtedy one nie krążyły w gospodarce. Dzięki bankom udaje się właśnie temu przeciwdziałać. Co więcej jeśli kredytobiorcy spłacą kredyty i ludzie nie chcą pożyczyć aż tylu nowych kredytów to co zrobi bank? Po pierwsze obniży oprocentowanie. To zwiększy liczbę kredytów. Jak to nie pomoże to bank obetnie oprocentowanie tym co oszczędzają bo po co ma im płacić za kapitał który jest nie wykorzystany. Wiele osób co oszczędza właśnie ze względu na procent wyda te pieniądze. Tak czy siak one nie znikną a już na pewno nie w stopniu takim gdyby banków nie było.
5) Co do przykładu. Wyda na co innego? A niby po co bankowi oprocentowanie? Dla zapisów na kontach z sufitu? Nie!. Żeby opłacić pracowników banku. Żeby zapłacić prowizje oszczędzającym za ich użyczony kapitał. A na końcu jak zostaje zysk to trafia do właścicieli Panków. Którzy wydają i wydają. Dokładnie tak samo z bankiem jak ze sklepem jeśli chodzi o marże.

II. Akapit o państwach.
1) Pisze Pan, że Niemcy i inne duże państwa robią krzywdę Grecji ale nie piszę Pan jaką całkowite zero przykładów po prostu "poczucie' . Ja się z Panem nie zgadzam. Po pierwsze duże państwa Unii nie przyczyniły się do greckich problemów. Co więcej to właśnie te państwa finansują obecny Grecki deficyt. Gdyby nie one Grecja już nie miałaby części pieniędzy na wypłaty, renty, emerytury itd. To właśnie te państwa pozwalają upaść Grecji przynajmniej w częściowy kontrolowany sposób. Gdyby nie to Grecja po prostu ogłosiłaby, że nie ma pieniędzy i nie ma z czego płacić. Już 1wszego wypłat by nie było.
2) Co do wzrostu w Grecji. Tak Euro jest teraz pewnym problemem. Można to przezwyciężyć jak na przykład na Łotwie (tam jest kurs waluty łotewskiej połączony z euro bo są na ścieżce akcesyjnej i był ten sam problem w kryzysie w 2008), gdzie administracyjnie ścięto płace, emerytury itd. I dziś już wychodzą na prostą jeden z wyższych wzrostów w Europie. Co więcej mi greków nie żal. Było wiadomo, że wspólna waluta bez wspólnego budżetu może rodzić problem w sytuacji różnych sytuacji budżetowych. Dlatego też są kryteria w Maastricht. Nie wiem czy to prawda ale czytałem o podejrzeniach, że Grecja prawdopodobnie nie tylko fałszowała dane z ostatnich lat o deficycie ale także dane o wielkości deficytu dzięki któremu pozwolono jej w ogóle walutę przyjąć. Innymi słowy Grecja weszła do ula bez ochrony na twarzy mimo, że mówiła innym pszczelarzom, że jest zabezpieczona i spełnia wymogi bezpieczeństwa.
3) Nie zgadzam się do "pożyczania Grecji". Aktualnie już jej nikt nie pożycza. robi to EBC a nie banki komercyjne lub banki komercyjne rolują stare zadłużenie (nie pożyczą nowej kasy po prostu Grecja nie ma jak spłacić wieć stare obligacje zamienia na nowe). Co więcej jak już wspominałem kraje upadały i pożyczają nadal -> patrz Polska, Argentyna. Ale jak już Pan pisał my się nie dogadamy bo pisałem o tym w tym długim tekście ale Pan przyjąć faktów do wiadomości nie chce.


III. Akapit miszmasz, teorie i inne takie.
1) Fajna opowieść o zapaści mogę wymyślać analogiczną o wzroście. Na przykład. Kryzys spowoduje dopompowywania pieniędzy do gospodarki w świetnymi reformami. Dopompowywanie pieniędzy nie spowoduję prawie wzrostu inflacji, co widać było na przykładzie stanów, gdzie od 2008 roku FED "dodrukował" już z 2 biliony USD a efektów inflacji jakoś nie widać, a nawet jeśli to są to jakieś traumatyczne dla amerykanów wzrostu inflacji o 1-2 punkty procentowe. Uratowane banki, wzrost zaufania rynków do państwa ożywią gospodarkę w krótkim okresie a wykorzystanie kryzysu do reform strukturalnych położy podwaliny pod dekady wzrostu. Fajne? Nie. Przepraszam ale to nie takie proste.
2)Po pierwsze wielki kryzys zdarzył nam się raz. Co więcej tamten kryzys był specyficzny, bo nie dość, że był duży to wszystkie działania podjęte na przykład protekcjonizm tylko go pogłębiły.
3)Po drugie. Media troszkę też przeginają. Aktualnie z medialnego punktu widzenia kryzysem nie jest kryzys tylko kryzysem jest brak rozwoju. To tak jakby stał się Pan bardzo szczęśliwym i stała się wielka tragedia a mianowicie nie staje się Pan jeszcze szczęśliwszy. A co rzeczywistych wartości w USA bodajże PKB spadł o całe wielkie, przeolbrzymie i zatrważające 4%. Innymi słowy to tak jakby każdemu z rocznego dochodu ubyło 40 złotych z każdego zarobionego 1000 złotych. I to jest ten wielki kryzys. W latach 30stych produkcja przemysłowa spadła w niektórych krajach do 30% czyli o 70% a głupcy próbują tu robić jakieś porównania. Jestem ciekaw czy gdyby z PKB wyjąć w USA budownictwo i sektor finansowy to jaki byśmy uzyskali wynik.
4)Do bankructwa, dodam tylko, ludzie będzie źle ale przeżyjemy i będzie dobrze czy tak czy siak. Argentyna zbankrutowała 10 lat temu i wszyscy, żyją mają się dobrze. Polska zbankrutowała w latach 90siątych i jakoś żyjemy i to coraz lepiej.

IV. Temat rzeka znowu. Od tego, że zapłacimy za wydatki państwa a na dlaczego emeryci sami nie odłożyli na własna emeryturę. Może skupmy się na jednym.


Pozdrawiam

Co do kredytu i bazy monetarnej to się Pan myli, ale nic na to nie poradzę, tak Pana nauczyli w szkole. Tłumaczyć tego nie będę, bo nie ma sensu pisać 10 razy o tym samym. W każdym razie nie dojdziemy do konsensusu.

Powiem tylko tyle, ze ilość pieniądza w obiegu (bazę monetarna ) zwiększana jest zarówno przez banki centralne jak i komercyjne. To jest prawda, bo dzisiaj pieniądz = dług. Pieniądz to dług. Kazdy pieniądz: dolar, euro, pln itp musi, który krąży w obiegu musi zostać zwrócony do banków wraz z odsetkami. Całkowity dług przewyższa ok dwukrotnie całkowitą ilość pieniądza w obiegu. Wszystkie pieniądze, które są w obiegu maja pokrycie w długu. Inaczej mówiąc wartość pieniędzy pożyczonych z banku bierze się z samego zobowiązania spłaty. Napiszesz przecież, ze te pieniądze maja pokrycie w aktywach banku, czyli pieniądzach ulokowanych w nim przez oszczędzających. Jednak to nie prawda, bo gdyby tak było to jeśli ktoś nie oddałby kredytu bank nie mógłby zwrócić pieniędzy osobom, które tam pieniądze zostawiły. Jednak wpłacając pieniądze do banku mamy gwarancje do 100 000 euro, ze je odzyskamy i to bez względu na to czy kredyty zostaną spłacone czynie. Skąd wiec bank weźmie pieniądze na wypłatę tych aktywów. Oczywiście z pożyczek. Pożyczy się z banku centralnego lub innego komercyjnego, a w ostateczności zostanie dofinansowany przez państwa. W ostateczności zawsze jest tak, ze jeśli niespłacone kredyty nie są pokrywane z oszczędności osób, które w bankach zostawiły pieniądze to są pokrywane z pieniędzy dodrukowanych. Innego wyjścia nie ma. Jeśli wiec długi państw zostaną anulowane lub zbankrutują, a banki i instytucie, które udzielały im pożyczek zostaną uratowane przez różne programy pomocowe i stymulacyjne tak ze nie stracą, to w takim wypadku okaże się, ze te pieniądze, które państwa pożyczyły są pieniędzmi dodrukowanymi. Bo jak nikt nie traci mimo, ze długi nie są spłacane, to jak inaczej można to wytłumaczyć. To jest tylko jeden z możliwych scenariuszów. Nie mówię oczywiście, ze państwa wysoko rozwinięte w większości zbankrutują, ale jest to prawdopodobny scenariusz.

Co do Grecji to przecież napisałem, ze jest sama sobie winna. Chodziło mi o to, ze przez politykę jaka prowadza wobec niej Niemcy i Francja oraz silne Euro ich sytuacja jeszcze bardziej pogorszy się z beznadziejnej na krytyczna. Proszę czytać ze zrozumieniem. Co do kontrolowanego i częściowego bankructwa Grecji to dobrze Pan wie, ze to jest nie możliwe. I to jest już czysta matematyka. Jeśli się nie ma nawet na wypłatę własnych świadczeń, to tym bardziej grecki rząd nie znajdzie pieniędzy na jeszcze obsługę tego częściowego zadłużenia, które im pozostanie po ogłoszeniu częściowej niewypłacalności i będą musieli potem ogłosić całkowita niewypłacalność. To logiczne i jasne jak słońce, z pustego i Salomon nie na leje. Co do pożyczania Grecji to ostatnio czytałem, ze jeszcze we wrześniu udało im się sprzedać jakieś obligacje na rynku na 3 miesiące po bardzo dużym procencie. No cóż ktoś kto gra czyimiś pieniędzmi liczy na wysokie profity z zysku, a jeśli Grecja nie odda to nie on straci.

Co do ilościowego luzowania w USA to całkowity koszt ratowania gospodarki, a potem jej stymulowania wyniósł ok. 4 bln dolarów, a nie 2 bln. To jedno, a co do inflacji, a raczej jej braku w USA to ona jest, ale nie w USA tylko tam gdzie trafiły te dolary, a rozeszły się jak świeże bułeczki. Gdzie trafiły. Najwięcej oczywiście do Chin, które maja 3,2 bln rezerw w dolarach oraz kolejne 1,2 bln dolarów w amerykańskich obligacjach. Inflacja jest tam bardzo wysoka. Niecały 1 bln w obligacjach ma Japonia. Nawet Polska posiada 130 mld rezerw walutowych w dolarach. U nas inflacja tez nie była ostatnio zbyt niska. Mówiąc krótko USA wykorzystuje dolara, który jest światowa waluta rozliczeniowa do swojej polityki - drukuje pieniądze, a za nie kupuje towary głównie z Chin, ale tez z Europy przez co gospodarka światowa jeszcze się rozwija. Efektem ubocznym takiej polityki jest ogromny dług i deficyt finansów publicznych wynoszący obecnie 1,5 bln dolarów. Jednak nie ma się czym martwic, to przecież USA, oni w końcu na pewno ustabilizują budżet i zaczną spłacać swój gigantyczny dług. No cóż na razie tylko przesuwają granice maksymalnego zadłużenia. Podobno przez 10 lat zrobili to już 7 razy.

Co do Pana prognozy dotyczącej dalszego wzrostu gospodarczego to nie mam oczywiście nic przeciwko. Jednak na to, ze będzie dobrze to nie ma się co przygotowywać, bo gdy jest wzrost gospodarczy i ogólnie wszystko idzie dobrze to wszyscy na tym korzystają. Jednak według era ta minęła. Czasy 5 - 7 % wzrostu PKB skończyły się wraz z kryzysem. Ponad 300 mld nowego długu zaciągniętego przez Tuska dały nam marne 1 - 4% wzrostu, a to nie wróży dobrze na przyszłość. 7 bln dolarów długu zaciągniętego przez Obamie nie rozruszało gospodarki. Nie rozrusza wiec nawet 100 bln dolarów. Taka jest prawda. A za kilka lat światowa gospodarka może potrzebować właśnie takich kwot.

Co do tego, ze drukowanie pieniędzy wcale nie powoduje inflacji. No cóż to ja muszę spytać, to co właściwie ja powoduje. Bo z tego co napisałeś wynika, ze jak ja sobie dzisiaj wydrukuje milion złotych i pójdę z tym milionem do sklepu to chleb nadal będzie kosztował 5 zl. Jeśli tak to dlaczego jeszcze kiedyś kosztował 2 zl. Pomijając oczywiście to, ze nie wolno nam sobie drukować pieniędzy. Gdyby tak było jak piszesz, to czemu nie wpompują w gospodarkę 10 razy więcej, wszystko byłoby w porządku. Oczywiście nie zrobią tego ponieważ obawiają się wzrostu inflacji, chyba, ze nie będą mieli wyboru ma się rozumieć.

Co do ostatniego kryzysu. Rzeczywiście ludzie nie odczuli go zbyt bardzo na własnych barkach. Nic strasznego się nie stało , co najwyżej kilkanaście milionów ludzi zwolniono z pracy i stracili dach nad głową, bo nie maja z czego spłacać kredytu lub płacić czynszu. 1 mld ludzi na świecie głoduje, a co roku umiera 4 mln ludzi z głodu lub chorób przez niego spowodowanych. Klasa średnia została znacząco uszczuplona, a przepaść pomiędzy bogatymi a biednymi jeszcze bardziej się pogłębiła. Jednak kto by się przejmował takimi drobnostkami. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Ważne, ze to nie ja zostałem zwolniony, straciłem dach nad głową i nie mam co jeść. Staliśmy się strasznymi egoistami, każdy myśli już tylko o sobie, no może poza nielicznymi wyjątkami.

Emeryci nie odłożyli na własną emeryturę ponieważ składki jakie płacili na ZUS zostały skonsumowane i poszły w większości na place dla budżetówki, a resztę na wypłatę bieżących emerytur. A z tego co im zostało z pensji ledwo mogli utrzymać siebie i swa rodzinę. To proste jak budowa cepa.

Witam. Ma Pan rację, nie dogadamy się, dlatego to jest mój ostatni post. Jestem tylko zawiedziony, od Pana jako od człowieka ze ścisłym wykształceniem oczekiwałem rozmowy rzeczowej i merytorycznej, jednak argumentów nie mogę się doczekać. Ja umiałem odnieść się nawet do Pańskich poszczególnych zdań, Pana stać tylko na "myli się Pan, to ja mam racje" a to jest argument pusty argument,osób które nie mają nic więcej do powiedzenia. Ale to nie jest najgorsze, bo najgorszy jest fakt, że zmyśla Pan nawet podstawowe definicje z zakresu ekonomii, ale to i tak pikuś przy zmyślaniu faktów z rzeczywistości, żeby jednak nie być gołosłownym poszczególne takie sytuacje zostaną wypunktowane niżej.

"..." - to są cytaty Pańskich słów.

"Powiem tylko tyle, ze ilość pieniądza w obiegu (bazę monetarna ) zwiększana jest zarówno przez banki centralne jak i komercyjne." KŁAMSTWO. Baza monetarna jest definicją i za bazą monetarną są tylko i wyłącznie fizyczne banknoty i monety a tych banki komercyjne nie mają prawa emitować. Jestem zawiedziony tym, że zmyśla i zmienia Pan nawet podstawowe definicje, podczas gdy mógł Pan to wygooglować czy sprawdzić chociażby na osławionej Wikipedii. Oczywiście jeśli Pan chce może mieć Pan własne rozwinięcie tej definicji mimo, że cały świat ma inną. Ale powiem krótko brak u Pana podstawowej wiedzy teoretycznej a nawet chęci sprawdzenia tego gdziekolwiek.
"Całkowity dług przewyższa ok dwukrotnie całkowitą ilość pieniądza w obiegu.". Po pierwsze jestem zawiedziony po Panu jako osoby ze ścisłym wykształceniem, że myli i porównuje Pan różne miary. Dług jest spłacany w okresie czasu, dlatego jest wartością w czasie, podczas gdy ilość pieniędzy w obiegu jest wartością na dany moment. Co więcej ilość pieniądza w obiegu jest mniejsza niż wartość dóbr wytworzonych w gospodarce (znanych ogólnie jako PKB), jest też mniejsza niż łączna wartość wypłaconych pensji,a jakoś dla nikogo nie brakuje na wypłaty z "braku pieniądza w obiegu". Pańskie zdanie jest bez sensu i bez znaczenia.
"Jednak to nie prawda, bo gdyby tak było to jeśli ktoś nie oddałby kredytu bank nie mógłby zwrócić pieniędzy osobom, które tam pieniądze zostawiły." Nie prawda co więcej sam Pan sobie przeczy. Cytat znów z Pana: 'Do natychmiastowej dyspozycji bank posiada niewielka część tych środków, jakieś 5 - 10 %". Widzę, że Pan to sobie wymyśla na potrzeby konkretnej wypowiedzi. Raz Pan piszę, że bankom wystarcza 5-10% na obsługę wypłat a raz bank ma upadać po niespłaceniu jednego kredytu bo nie będzie go miał jak bank zwrócić oszczędzającemu. A w ogóle to nie zrozumie Pan tego mechanizmu dopóki Pan nie zrozumie, że bank jest jak sklep. Tak jak sklep straty spowodowane kradzieżą, wrzuca w oprocentowanie innych towarów, tak robi i bank. Oczywiście jeśli nagle połowa kredytobiorców nie odda kredytów to bank upadnie, tak samo jak i sklep upadłby gdyby mu ukradli połowę towarów z półek. Co więcej kredytów nie spłaconych w całości nie ma, bo to by znaczyło że ktoś bierze jak Pan dał dla przykładu 100 000 a już po miesiącu nie ma na 1 ratę. A dwa duże kredyty są zabezpieczone na przykład hipoteką. Proszę mi uwierzyć w normalnej bankowości straty z złych kredytów procentowo nie są duzo większe niż sklepów ze względu na kradzież i w obu przypadkach koszty te są odrabiane na pozostałych klientach, którzy płacą troszkę więcej.
"Pożyczy się z banku centralnego lub innego komercyjnego, a w ostateczności zostanie dofinansowany przez państwa. " Kłamstwo. Banki centralne nie finansują działalności banków. Pisałem o tym ale Pan to powtarza jak mantrę. NBP jest transparentną instytucją, podaje na stronie internetowej wszystkie informacje, niech mi Pan znajdzie, że bank centralny od czasów rezygnacji z gospodarki centralnie planowanej, choć raz finansował działalność kredytową banków komercyjnych. (co do USA to tam był nienormalny system bankowy, pożyczali ludziom setki tysięcy dollarów, ludziom co pracy nie mieli i nawet z pomocy społecznej korzystali. I tak jak nienormalnie prowadzili bankowość za co winni są ludzie, banki i ich rząd to i teraz używają nienormalnych, drastycznych metod niespotykanych od dziesięcioleci w bankowości. Sytuacja nijak ma się do Polski i większości krajów Europy, to jest tak samo jak PKB działa źle to nie można jeszcze wyciągać wniosków, że na świecie kolej to dno i zaraz, a takie Pan wnioski wyciąga).
"W ostateczności zawsze jest tak, ze jeśli niespłacone kredyty nie są pokrywane z oszczędności osób, które w bankach zostawiły pieniądze to są pokrywane z pieniędzy dodrukowanych." Kłamstwo proszę podać przykład z Polski. Lub nawet ze świata z ostatnich 20 lat inny niż jeden z USA czy drugi z EBC i Grecją teraz. A najbardziej chciałbym usłyszeć z Polski. Po drugie kłamstwo, ponieważ gdyby tak było to na przykład nie byłoby kryzysy finansowego z 2008 bo banki komercyjne po prostu wzięłyby pieniądze z banków centralnych. A nie mogły bo? Banki centralne nie pożyczały bankom komercyjnym. Co więcej teraz nawet jak pożyczały jak EBC to pod zastaw aktywów o analogicznej wartości. Ale tego to Pan nie wie, bo po co znać fakty jak można snuć teorie oderwane od rzeczywistości.
Ogólnie tak podsumuje ten akapit. Rozmawialiśmy o kredytach i systemie bankowym na naszym podwórku i w skali mikro. Ale ja widzę, że Panu zabrakło argumentów to postanowił Pan walnąć parę zdań trochę o wszystkim tu.

"Chodziło mi o to, ze przez politykę jaka prowadza wobec niej Niemcy i Francja oraz silne Euro ich sytuacja jeszcze bardziej pogorszy się z beznadziejnej na krytyczna.Proszę czytać ze zrozumieniem." Ja w odróżnieniu od Pan czytam. Tak samo jak w odróżnieniu od Pana podałem przykłady dlaczego uważam, że pomoc wychodzi Grecji na lepsze. Jak np to, że mogą cały czas wypłacać płacę renty emerytury i mają prąd w urzędach. Po czym Pana drugi post z rzędu stać tylko na powtórzenie frazy, że wg Pana "polityka prowadzona przez Niemcy i Francję jest zła dla Grecji". Jakiś przykład tej złej polityki? Czy to może jaka wiedza tajemna, mistyczna a może po prostu nie nic więcej Pan nie wie o tym, ale uważa Pan bezpodstawnie, że to zła polityka. Moim zdaniem to ostatnie.
"Co do kontrolowanego i częściowego bankructwa Grecji to dobrze Pan wie, ze to jest nie możliwe. I to jest już czysta matematyka." Jeśli proces bankructwa da się przeprowadzić w sposób w którym urzędy ciągle działają, instytucje mają prąd, ludzie dostają renty i emerytury od państwa, dodatkowo państwo przeprowadza lub nawet tylko przygotowuje program reform (a tam są reformy potrzebne i byłyby nawet gdyby mieli kasy po same uszy), to według mnie to jest kontrolowane bankructwo. Bo nie kontrolowane to jest koniec pieniędzy z dnia na dzień. Tak było na przykład w Argentynie, o której Pan pewnie słyszał ale już bez dokładniejszych faktów. Oczywiście, możliwe, że dla Pana "kontrolowane" może mieć u Pana jakieś własne znaczenie, jak już nie po raz pierwszy.
"Jeśli się nie ma nawet na wypłatę własnych świadczeń,(...)" - KŁAMSTWO. Gdyby Grecja nie wykupiła choć jednej obligacji to byłoby to bankructwo, bo bankructwo to sytuacja kiedy ktoś nie może obsługiwać swoich zobowiązań a nie kiedy sobie to ogłosi. Gdyby Grecja nie wykupiła jedne obligacji to już by zbankrutowała. Na chwilę obecną taka sytuacja nie miała miejsce i w mojej rzeczywistości w której żyję Grecja jest ciągle przez bankructwem. Proszę nie mówić bredni.
"No cóż ktoś kto gra czyimiś pieniędzmi liczy na wysokie profity z zysku, a jeśli Grecja nie odda to nie on straci. " Po pierwsze oprocentowanie jest wysokie bo jest duże ryzyko. Po to jest dywersyfikacja portfela, sekurytyzacja instrumentów pochodnych itd, ale nie będę tłumaczyć zagadnień finansowych kiedy potknął się Pan już na łatwiejszych rzeczach. Co więcej, co do strat, banki które upadły lub zostały przejęte przez państwa były jeszcze nie tak dawno temu warte dziesiątki miliardów dollarów. Zyski z ostatnich dziesięcioleci nie wyrównują strat które właściciele banków ponieśli na tych inwestycjach teraz.

"Co do ilościowego luzowania w USA to całkowity koszt ratowania gospodarki, a potem jej stymulowania wyniósł ok. 4 bln dolarów, a nie 2 bln. " Proszę czytać, że zrozumieniem. Zacytuje sam siebie " "gdzie od 2008 roku FED "dodrukował" już z 2 biliony USD". W USA gospodarkę ratowało państwo i tylko część środków państwa została uzyskana od FED. Resztę obligacji kupuli inwestorzy.
"To jedno, a co do inflacji, a raczej jej braku w USA to ona jest, ale nie w USA tylko tam gdzie trafiły te dolary, a rozeszły się jak świeże bułeczki. Gdzie trafiły. Najwięcej oczywiście do Chin," Kłamstwo i to do tego nielogiczne. Rząd USA żeby sfinansować ratowanie gospodarki pozyskiwał środki finansowe emitując obligacje. Ogromna część na pewno kupili Azjaci, jak Chińczycy czy Japończycy. Oni oddali posiadane dollary za amerykańskie obligacje. Tzn, że im ubyło gotówki w dollarach na rzecz papierków. A skoro im ubyło waluty to nie mógł brak spowodować inflacji. Pogratulować logicznego myślenia muszę Panu. (ogólnie fajnie Pan zmyśla, też bym tak chciał iść kupić coś i mieć i to coś i jeszcze więcej pieniędzy).

"Ponad 300 mld nowego długu zaciągniętego przez Tuska(...)" - Po pierwsze około 250 miliardów, czyli około 62,5 miliarda na każdy rok rządów. Za rządów Kaczyńskiego państwo w 2 lata powiększyło długo o 70 miliardów, czyli 35 rocznie. Czy zatem Tusk był gorszy od Kaczyńskiego? Otóż nie. Po pierwsze Kaczyński miał odziedziczony wzrost gospodarczy w wysokości 6,2 i 6,7 procent po SLD (tak odziedziczony gdyż na efekty dobrego gospodarowania trzeba czekać przynajmniej rok). Podczas gdy Tusk miał za rządów spowolnienie nawet do 1,8% w 2009 roku. I ogólnie średni wzrost miał na poziomie 3% czyli około 2 mniejszy. Gdyby wzrost gospodarczy za Kaczyńskiego był niższy o 3-4% procentowe to deficyt byłby na podobnym poziomie co u Tuska, co jest gorszym wynikiem bo 60 miliardów Tuska teraz jest mniej wartę niż 60 Kaczyńskiego byłoby w 2006. Inflacja!. Zwolennicy Kaczyńskiego pewnie powiedzą, że on by coś zrobił i dopuścił o deficytu większego. Powiem Bzdura. Od kilkunastu lat mamy tragedie w finansach publicznych i nikt nic nie robił, tym bardziej Kaczyński, bo najlepszy czas do reform jest kiedy ma się za plecami 6+% wzrost gospodarczy. Ogólnie obie ekipy słabo. Kaczyńskiego jest jeszcze gorsza bo w 2009 nawoływał do pompowania pieniędzy w gospodarkę czego Tusk nie zrobił. I brawo, byśmy utopili miliardy bez efektu.
"(cd do poprzedniego cytatu)(...)dały nam marne 1 - 4% wzrostu, a to nie wróży dobrze na przyszłość." To spowolnienie spowodowało wzrost deficytu a nie deficyt spadek wzrostu. Proszę się ogarnąć. I to Kaczyński był orędownikiem interwencji w gospodarce a nie Tusk, który tego nie zrobił.

"Co do tego, ze drukowanie pieniędzy wcale nie powoduje inflacji. No cóż to ja muszę spytać, to co właściwie ja powoduje. " Że niby gdzie tak napisałem? Napisałem, że dodruk dollara nie spowodował inflacji w USA. Nic nie mówiłem o innych przypadkach. Proszę nie zmyślać. Oczywiście, że dodruk np w Polsce skończyłby się inflacją i oczywiście, że dodruk jest na odpowiednim poziomie który inflacji nie powoduje.
"Pomijając oczywiście to, ze nie wolno nam sobie drukować pieniędzy. Gdyby tak było jak piszesz, to czemu nie wpompują w gospodarkę 10 razy więcej, wszystko byłoby w porządku. " Ci co oszczędzają raczej się nie zgodzą.
"Oczywiście nie zrobią tego ponieważ obawiają się wzrostu inflacji, chyba, ze nie będą mieli wyboru ma się rozumieć." W 5 linijkach obija się Pan od złotówek czy krajowej sytuacji do sytuacji międzynarodowej. Ogarnij się Pan, a Polsce nikt niczego nie dodrukuje. I na pewno nie da bankom.

"1 mld ludzi na świecie głoduje, a co roku umiera 4 mln ludzi z głodu lub chorób przez niego spowodowanych." Brawo, dziękuje, że podzielił się Pan informacjami których nikt nie ma. A może ma Pan pomysł jak to rozwiązać? Słucham.
Swoją drogą znów akapit, 6 linijek a przegląd od ofiar kryzysu, po głodujących, umierających na świecie, przez klasę średnią, przez różnice dochodowe na ocenie ludzi. Ogólnie szczytne wypowiedzi. Oczywiście na temat.

Co do emerytów. "(..."a resztę na wypłatę bieżących emerytur.", że niby jakich emerytur? Jak obecni emeryci byli młodzi to nie musieli praktycznie emerytów utrzymywać bo tych niestety po wojnie nie było, więc mogli spokojnie zbudować system w którym można było coś odłożyć. To jest pokoleniowa kradzież. To proste jak budowa cepa.

Pozdrawiam i z mojej strony zamykam temat, ponieważ nie dogadam się z osoba, która wymyśla na własne potrzeby podstawowe definicje czy zmyśla fakty z rzeczywistości.

Nie ma sensu z Panem dalej dyskutować. Widze, ze zrobili Panu na tych studiach pranie mózgu. Jak Pan będzie miał czas to proszę sobie poczytać. Moze zrozumie Pan wreszcie co naprawdę się teraz dzieje na świecie, a nie będzie dalej żył tymi bajkami i opowiadał różne dyrdymały o kapitalizmie, który się skończył przed kryzysem - a prawdę powiedziawszy to nigdy nie istniał.
http://blog.ekonomiapolityczna.pl/2011/10/04/europa-musi-walczyc-przeciwko-atako wi-spekulacyjnemu-usa-i-wielkiej-brytanii/
http://biznes.onet.pl/bedzie-zle,18493,4877465,3219970,199,2,news-detal
http://polonuska.wordpress.com/2011/09/11/swiatowy-kryzys-geszeft-wszechczasow/
http://www.youtube.com/watch?v=kt_PNgKjV-4&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=aHHa7A1F-xY&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=Jjv-MtGpj2U&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=U9fiKgiBhWU
http://www.youtube.com/watch?v=Ue_lzEIVhnE&feature=related

Jako, iż lubię poszerzać horyzonty wcisnąłem pierwszy link i... i może zacznę od środka tekstu, żeby Panu coś pokazać i później wrócę do głównego wątku tego tekstu z bloga. Już zaraz po wstępie autor wspomina o atakach spekulacyjnych w tym przytacza nawet konkretny przykład, atak spekulacyjny pod "dowództwem" Sorosa. I teraz mój komentarz. Ataki spekulacyjne nie są niczym nowym. Co więcej są zjawiskiem dobrze znanym oraz mierzalnym. Dzięki temu jak działają rynki finansowe w tym walutowe mamy rejestr wszystkich zdarzeń, w tym takie zdarzenia jak skupowanie lub sprzedawanie walut, stąd tez wiemy, że to Soros był jednym z głównych udziałowców. Innymi słowy jest sposobność, są środki oraz jest cel, którym jest zarobienie pieniędzy na różnicy kursowej spowodowanej wahaniem kursów. No i co ważne do tego co później powiem jest możliwość "widzenia" tego co się dzieje.
I wracając do sedna tekstu. Tekst zaczyna się bujnie następującą hipotezą "Celem jest przesunięcie epicentrum światowego kryzysu gospodarczego i finansowego z Londynu i Nowego Jorku na Europę kontynentalną - ta operacja częściowo się już udała." Po takiej ambitnej hipotezie oczekiwałbym argumentów uzasadniających. A najlepiej takich które odpowiadają celowi, sposobności i środkom. Ale wszystko w kolejności. Nie ma ani jednego argumentu w jaki sposób kryzys miałby zniknąć z USA i Anglii. Jest co prawda podana wielka teoria spiskowa o rozwaleniu Euro (też bez argumentów ale o tym później). ale... nawet zakładając na moment taką opcje... upadek strefy Euro nijak pomaga wyjść z problemów USA i Anglii. Co więcej jeśli twoi partnerzy mają problemy finansowe to tym bardziej prawdopodobne, że i tobie się jeszcze bardziej pogorszy. Nie dość więc, że hipoteza nie uzasadniona i nie uargumentowana to jeszcze pomysł z rozwaleniem euro w tym kontekście - bez sensu.
Przejdźmy teraz do rozwalenia euro. Zacznijmy od środków. Środki są banki inwestycyjne posiadają je atak spekulacyjny na euro był faktem ale... efektu zero w stronę rozpadu euro z tego powodu. Co więcej udział kogokolwiek z poza spekulantów jest również nie prawdą dla mnie (dopóki nie ma argumentów) a nie ma argumentów, że państwa brały w tym udział. A co więcej nie miałyby w tym interesu oraz środków, ministerska finansów nie obrócą sobie takimi kwotami od tak bez niczyjej wiedzy. Idźmy dalej. CDS i inne instrumenty pochodne oraz nowa metoda rozwalenia euro poprzez doprowadzenie do problemów budżetowych małych państwa eurolandu. Jak? Jak piszę autor poprzez CDS oraz agencje ratingowe. Zacznijmy od CDS. Jak CDSami? Otóż mimo obszernej wiedzy jak działają CDSy oraz z drugiej strony emisja obligacji w tym greckich bo to się odbywa zasadniczo wszędzie tak samo to odpowiadam NIE MAM POJĘCIA. Co więcej autor nie wyjaśnia tego bo taka zależność nie istnieje. Więc spójrzmy czym sa CDSy oraz jak się emituje dług i powiedzmy sobie czy używając CDSów można pogorszyć stan finansów Grecji. A więc CDSy to nic innego jak instrumenty pochodne oparte na instrumentach finansowych w tym np na obligacjach, akcjach, hipotekach i innych. Na jednym z filmików Pan ma jak powstają CDSy i jak się je dzieli. Innymi słowy CDSy długu Greckiego mogą powstać dopiero po jego sprzedaży, czyli już sprzedanych obligacji. Teraz powiedzmy sobie czym jest obsługa długu Grecji z czym obecnie mają coraz większe problemy. A więc przychodzi sobie MF mówi potrzebuje tyle pieniędzy na jaki procent mi je dacie w zamian za obligacje. I teraz CDSy mają się do obsługi długi nijak. Co więcej dodatkowe zainteresowanie banków "anglo-saskich" mogłoby tylko zwiększyć zainteresowanie tymi papierami wartościowymi więc co najwyżej obniżyć ich oprocentowanie czy wręcz polepszyć sytuację Grecji. Cóż ta argumentacja upada. Jest też drugi argument, że użyto agencji ratingowych. Osobiście w to nie wierzę ale pomińmy prywatne opinie i skupmy się na faktach. A fakty są takie, że agencje ratingowe są oskarżane o zbyt pożnę podniesienie ratingu Grecji. Innymi słowy agencje zareagowały dopiero po fakcie wystąpienia problemów. A jak coś jest po skutku to nie może być tego przyczyną. Swoją drogą Grecki dług rósł jak na drożdżach od wielu lat i to jest fakt, sprawdzalny!.(matematyki nie da się oszukać, grecki dług przekroczył 100%, i biorąc przykładowej 100% PKB do przykładu weźmy, że obligacje są oprocentowane na 5%. czyli koszt samych odsetek to 5% PKB. Budżety państwa w europie stanowią około 20-25% PKB. Łatwo policzyć, że z takim zadłużeniem obsługa samego długu to 1/4 -1/5 całego budżetu, katastrofa gotowa, nawet z niskim ratingiem).

Tak więc autor nie umiał przytoczyć argumentów do swojej tezy. Wolał się skupić na przytaczaniu faktów historycznych i jedynego faktu z obecnego czasu jakim był atak na euro. Zresztą udany bo ci co to zrobili to zarobili. Spekulanci o tej sile wcale nie potrzebują walut narodowych bo do tego nie trzeba rozbijać euro, wokół jest masa państw, japonia, korea, taiwan, Australia, kanada.meksyk, brazylia. Celem spekulantów jest zysk. Nie ma celu angażować się w przedsięwzięcia tego typu skoro małe kraje ze słabymi walutami wszędzie w około. Więc i sam pomysł nie logiczny. A już w ogóle że to miałoby zmniejszyć rozmiar problemów USA czy Anglii jest durne.

Co do argumentów co powinniśmy robić a czego nie.
-nie zgadzam się z autorem, państwa powinny oszczędzać do tego stopnia żeby miały zrównoważone budżety
- co do CDSów to się nie zgadzam ponieważ, CDSy to tylko instrument pochodny. CDSy które były toksyczne np te z USA były toksyczne ponieważ toksyczne były aktywa za nimi stojące.CDSy w kryzysie nie były toksyczne bo były CDSami tylko dlatego że masa amerykanów nie spłacała kredytów, między innymi dlatego że nigdy ich nie spłacali ale było ok dopóki im te domy zabierali a te były w dobrej cenie. Zlikwidowanie CDSu niczego by nie zmieniło. Nie ma najmniejszego uzasadnienia, że brak CDSów spowodowałby nie dawanie kredytów złym osobom. Mogę się założyć, że pośrednicy hipoteczni nawet nie słyszeli o CDSach.
- co do MFW, to przykład instytucji która po pierwsze nie szkodzi. MFW nie ma żadnej władzy nigdzie. Oferuje pomoc finansową pod konkretnymi warunkami. Można nie brać.
- co do kryteriów z maastricht to są i muszą być
- co do wrzucenia w gospodarkę 1 biliona euro, to autor tą propozycje ulokował się u mnie w grupie populistów. W USA dodruk kasy nie spowodował inflacji między innymi dlatego, że kasa ta nie poszła bezpośrednio do realnej gospodarki, poszła w sporej części do banków między innymi na uzupełnienie kapitałów. A kolega chce zalać pieniędzmi gospodarkę realną wprost i zafundować nam mega lub może i gorszą inflacje. No debil, za przeproszeniem.

Po przeczytaniu tego tekstu dalej już nie kontynuowałem (no dobra zobaczyłem sobie filmiki :)). Większość tego co do czego dał Pan linki to zbiór opinii a nie faktów, opinii które nawet nie są uargumentowane, a w najgorszym razie kończą się populistycznymi akcentami. Ogólnie jak dla mnie to wrzucić do zbioru w Jarosławem K. i jego układami.

Na koniec powiem. Żadne źródło nie jest złe, o ile się je umie ocenić i ma do niego krytyczne podejście.
(I przykro mi, że złamałem własne słowo, że już nie odpisze)

Teraz mi się jeszcze coś przypomniało. Skoro agencje ratingowe są w zmowie z "Anglosasami" jak głosi autor tamtego artykułu to pytam: Jak cudem obniżyły one rating USA?

Ten cud nosi nazwę: WŁASNY INTERES.

Myślicie że komuś się chce to czytać ????

Chce się,chce się

czytam z przyjemnością

Na studiach ekonomicznych nie uczą bredni, tylko nie każdy słucha wykładowców, czego dowód powyżej... ;(
Takie czasy, że studenci politologii czy socjologii nie interesują się polityką, a studenci ekonomii ekonomią, całe szczęście że studenci medycyny interesują się jeszcze medycyną...
Z grzeczności, jako że panowie powyżej podali swoje wykształcenie, dodam że studiuję ekonomię, jeżeli ma to jakieś znaczenie.
Do wszystkiego się nie odniosę, poruszę jedynie skandaliczną tezę, że dodruk pieniądza nie wywołuje rzekomo inflacji. Czy kolega baldurs2 wie dlaczego DO TEJ PORY działania FEDu nie wywołały wielkiej inflacji? Proszę się przyjrzeć bilansowi płatniczemu USA i Chin i poziomowi rezerw walutowych Chin - te dodrukowane dolary "wypłynęły" z Ameryki i zostały "zamrożone" w Chinach. Tymczasowo ich nie ma w obiegu po prostu, ale kwestią czasu jest, jak Chińczycy zmodernizują się na tyle, że to oni zaczną importować i wtedy będzie inflacja. Ogromna.
Ale możemy na to spojrzeć też tak - żyjemy w czasach, o których kiedyś będą kręcić wspaniałe filmy. Dramaty katastroficzne, ale wspaniałe. ;)

Oczywiście, że dodruk prowadzi w konsekwencji do wzrostu inflacji. To podstawa teorii ekonomii. Proszę mi wskazać gdzie twierdze inaczej lub w przeciwnym razie śmiem twierdzić, że pomimo studiów ekonomicznych pominął Pan etap edukacji z "czytaniem ze zrozumieniem".
A co do USA ja podałem tylko wycinek czasowy, tam dodruk JESZCZE nie spowodował inflacji. A co do wytłumaczenia dlaczego nie, to Pańska teoria jest dziurawa. Oczywiście, ze deficyt wymiany absorbuje ogromną część dodruku(ten dodruk zresztą fikcyjny bo pożyczki są na papierze a nie w postaci realnie wydrukowanych banknotów), jednak w latach 2008 - 2011, deficyt jest nieporównywalnie mniejszy od wielkości wsparcia ze strony FED. Dlaczego tka się dzieje? Odpowiedź jest prosta, pożyczki dla banków oraz zakup obligacji amerykańskich nie powodują bezpośredniego dopływu do realnej gospodarki. Dlatego inflacji (jeszcze) nie było. Jest oczywiste, że kontynuacja tych działań spowoduje w dłuższym okresie przeniesienie pieniędzy do realnej gospodarki. Dlatego te działania powinny być doraźne i/lub wsparte restrykcyjna polityka fiskalną.
Dodatkowo dodam, że inflacja na normalnym poziomie nie jest zła. Oczywiście mega czy hiper jest zła. Ale 1,2% jest to bardzo niska inflacja a wzrost np do 5% byłby korzystny dla USA. Krótko okresowy negatywny wpływ jak droższy kredyt w dłuższym okresie przebija stabilizacja finansów państwa a inflacja jak wiemy pozwoliłaby na sprowadzenie relacji długu do PKB do lepszego poziomu.

"Dopompowywanie pieniędzy nie spowoduje prawie wzrostu inflacji, co widać było na przykładzie stanów, gdzie od 2008 roku FED "dodrukował" już z 2 biliony USD a efektów inflacji jakoś nie widać," - nie widziałem aby to był cytat, więc założyłem że to Pana słowa. Jeżeli jest inaczej, to niestety problemu nie mam ja z czytaniem ze zrozumieniem (o to proszę być spokojnym, idzie mi całkiem nieźle ta sztuka), tylko Pan z prawidłowym zapisem wypowiedzi. Nie ma sensu drążyć, bo wygląda na zwykłe nieporozumienie.
W chińskim portfelu znalazła się ogromna liczba amerykańskich obligacji, FED je wykupywał, więc prowadził formalny "dodruk" pieniądza. Pieniądze te jednak zostały zamrożone w postaci rezerw walutowych a bilans płatniczy świadczy jedynie o samym fakcie zamrożenia, a nie obiegu konkretnych pieniędzy. To oczywiste, że tu nie ma dopływu do realnej gospodarki. Jeszcze...
Nie potrzeba kontynuacji praktyk FEDu, wystarczy czas i modernizacja Chin, np. uwolnienie kursu juana i przestawienie z eksportu na import. Zresztą, wystarczy spojrzeć na równanie Fishera - w długim okresie będzie znaczna inflacja.
Inflacja na poziomie 1-2% jest stanem niemal naturalnym, a na pewno pożądanym, nie ma tu o czym pisać. Wydawało się oczywiste, że zwrot "będzie inflacja" dotyczy stanu, gdy te zjawisko będzie problemem. Z kolei, jak wszystko w ekonomii, tak samo i wzrost inflacji ma różny wydźwięk dla różnych podmiotów - dla władz USA owszem - nawet pozytywne, bo zbijają realne zadłużenie, obywatele ucieszą się już trochę mniej.
Chyba tyle, pozdrawiam.

Wyjmuje Pan zdanie z kontekstu. Po pierwsze był to akapit miszmasz czyli już z nazwy traktujący pół serio, w odpowiedzi na wypowiedź Thomasa na temat jak to można w 60 sekund wymyślić teorię przyczynowo skutkową opisującej jak potoczą się najbliższe wydarzenia (oczywiście ironicznie, bo nie można). Po drugie. Dopompowanie pieniędzy o których pisałem było w kontekście kryzysu i możliwości jego rozwiązania. A więc sytuacji dodruku w określonych warunkach i na określony czas. Jest to różnica od tradycyjnego drukowania pieniędzy i pchania ich do realnej gospodarki. Proszę pamiętać, że jeśli doszłoby do takiego dodruku mającego na celu ratowanie państwa/banków to niekoniecznie musi dojść do wzrostu inflacji a już na pewno nie w krótkim okresie. I to wcale nie obala teorii ekonomii, gdyż dodruk pieniędzy powoduje inflację tylko wtedy gdy trafia do realnej gospodarki. Pieniądze z drukowania dane bankom nie koniecznie trafią do realnej gospodarki. Dlaczego? Ponieważ wsparte miałyby być te z problemami czyli te które mogłyby upaść pod ciężarem własnego bilansu (aktywa np w obligacjach grecji). Banki posiadające problemy finansowe w pierwszej kolejności potrzebowałyby środków na wzmocnienie kapitałów, rezerwy celowe i utrzymanie płynności. Stąd nie trafiłyby do gospodarki realnej w postaci strumienia kredytów.

Co inflacji którą miałyby wywołać chiny w momencie zwiększenia konsumpcji... Nie jestem pewien. Tzn. w długim (bardzooooooo) okresie na pewno tak. W długim w sensie kilkunastu lat troszkę wątpię. Dwa powody, analogia historyczna, Japonia jakoś nie wywołała inflacji (oczywiście skala nie ta) oraz drugi ważniejszy w nadchodzących latach to to, że ciągle są "zapasy" w postaci krajów do których można przenieść produkcję i przytrzymać globalną inflację. (co zresztą już się dzieję, z tego co wiem produkcja w stylu odzież itd już teraz w coraz większym stopniu jest lokowana w afryce).

Co do zadłużenia to trzeba będzie je jakoś "ogarnąć w ten czy inny sposób". Pójście w inflacje wydaję się realniejsze "politycznie" bo z politycznego punktu widzenia nie trzeba nic robić. Zresztą to takie teoretyczne gadanie, inflacji nie robi się zapisem w dokumentach a już na pewno nie zmienia się jej poziomów z taką chirurgiczną dokładnością.

Nikt nie pisze o krótkim okresie. Dodruk pieniędzy nie rozwiązuje problemu kryzysu, tylko przekłada w czasie, to różnica. Ja jednak będę trzymać się równania Fishera - dodruk pieniądza = wzrost inflacji, ceteris paribus.

Ja piszę o krótkim okresie. Oczywiście myślenie tylko i wyłącznie o krótkim okresie jest złe i to ono doprowadziło nas do obecnego punktu. Jednakże obecna sytuacja gospodarcza i polityczna (zasadniczo stara nazwa ekonomia polityczna miała swoje uzasadnienie) jest taka, że aktualnie to działania krótko okresowe zdeterminują poziom naszego dobrobytu w większym stopniu niż długookresowe. Tak skrajne sytuacje jak bankructwa państw będą miały w długim okresie większe znaczenie niż dobra czy zła polityka monetarna.

Jeśli nasza wymiana zdań ma być jakąś formy debaty to ja odrzucam twoją ostatnią wypowiedź. Oczywiście masz racje z teoretycznego punktu widzenia. Jednak jeśli zarzucasz coś moim poglądom na wyjście z kryzysu, proszę podaj swoje pomysły i to pomysły realne politycznie. Oczywiście mógłbym powiedzieć, że najlepsze byłoby zaciśniecie pasa, ścięcie deficytów oraz reformy. Jednakże moim zdaniem są to posunięcia mało realne, a jeśli chodzi o zsynchronizowane działania tego typu w całej strefie euro to już w ogóle szanse bliskie zeru. Tak więc pomysł dodruku w formie dokapitalizowania banków, wykup obligacji (o ile możliwe tylko w celu zbicia oprocentowania - czy przynajmniej w teorii ten dodruk miałby zostać zdjęty z rynku). Moim zdaniem Europa stoi między wyborem złych rozwiązań i gorszych. Jeśli masz inne zdanie obnieś się do gospodarki realnej, proszę. W innym razie troszkę rażą twoje wypowiedzi w których piszesz o ekonomistach nie interesujących się ekonomią. Podczas gdy sam uprawiasz teorię dla teorię a o praktyczne wykorzystanie tu chodzi.

No właśnie, ja ani przez chwilę nie pisałem o krótkim okresie... W b. krótkim okresie nawet dźwignięcie podatków do 100% będzie dla budżetu korzystne - tylko co z tego? Czasem trzeba jednak zrobić 5 kroków do tyłu, aby ruszyć się na przód. I to jest właśnie taki moment.
Bankructwa państw to nic dobrego, warto się jednak zastanowić, czy obecnie nie ma wyboru między bankructwem dziś, a za "5 minut".
Na szczęście nie jestem politykiem u władzy i nie muszę szukać zgniłych kompromisów w celu rozwiązania obecnej sytuacji. Bo prawda jest taka, że ekonomia nie toleruje kompromisów z polityką i w długim okresie da o sobie znać. Twierdzisz, że jakieś półśrodki mogą rozwiązać obecne problemy - pełne prawo, ja twierdzę, że jakiekolwiek odejścia od praw ekonomii oznacza ostatecznie klęskę. Nie widzę sensu podawać rozwiązań słusznych z ekonomicznego punktu widzenia w złych czasach, skoro Europa nie chciała z tych rozwiązań korzystać w czasach dobrych (a w każdym razie lepszych), gdy ich wdrażanie było łatwiejsze. A i tak o gospodarce decydują politycy, a nie ekonomiści. Polityk chce w pierwszej kolejności wygrać wybory, później ewentualnie zbudować jakąś silną gospodarkę. Co gorsza, tzw. społeczeństwo to akceptuje, ba - wymusza. Znowu przedłożenie krótkiego okresu nad długi . Znowu zgubne...
I dobrze wiem, że teraz z dobrych rozwiązań też nikt nie skorzysta, bo nikt nie wyrzeknie się obecnego stanu życia, który przez dekady był sztucznie lewarowany. Z tego co jest rzekomo realne, nie widzę nic, co problemy rozwiąże ostatecznie, a nie tylko zamiecie pod dywan, widzę jedynie takie, które być może przedłużą, to co nieuniknione. Przy czym należy pamiętać, że przedłużanie agonii będzie kosztować...
Przede wszystkim Europa nie ma strategii - tzn ma, tylko że oderwane od rzeczywistości w założeniach i nawet nierealizowane. Strategia lizbońska zakładała, że do 2010 roku Europa będzie jedną z najbardziej konkurencyjnych gospodarek świata, opartą na wiedzy. Cóż... czy to wymaga komentarza? Słyszałeś o projekcie GALILEO? Wiesz na jakim etapie są z realizacją? Na jakim rodzaju problemów utknęli? Kolejna kpina...
Oczywiście można zadać pytanie, po co długofalowa strategia, skoro możemy runąć w najbliższym czasie? Otóż strategię należy mieć zawsze (najlepiej jeszcze dobrą i wykonalną, ale to dla geniuszy z UE już zbyt wiele) i dopiero do niej dopasowywać rozwiązania krótkookresowe, które będą spójne z celami długookresowymi. Inaczej nasze rządy muszą skończyć się upadkiem, ale to oczywistość.
Teraz pytanie za 100 punktów - co się dzieje, gdy strategia europejska, nawet dobra dla Europy i teoretycznie wykonalna, będzie przeżuta przez 27 interesów narodowych? Tak, dokładnie- wychodzą kolejne "strategie lizbońskie". Papier przyjmie wszystko, rzeczywistość bardzo niewiele...
Unia dekady temu poszła w złą stronę, można z tego wybrnąć, ale ceną jest standard życia, przez jakiś czas. Pytanie, kiedy Europejczycy to zrozumieją i jak wysoka wtedy będzie cena, która rośnie każdego dnia...
Zarzucasz mi teoretyzowanie i masz rację (choć dobrze abyś pamiętał, że właśnie TO jest ekonomia, a nie ten potworek na szczytach UE, tam jest real politik i dlatego są problemy). Jestem w tak uprzywilejowanej pozycji, bo jednak żaden rząd mi nie płaci i nie jestem zobowiązany do szukania realnych rozwiązań (w dodatku jest masa mądrzejszych ludzi ode mnie, ja ambicji ni możliwości by zbawiać świat nie mam), więc mogę sobie teoretyzować do woli i podchodzić do problemu w stricte akademicki sposób. A skoro robię to dobrze, wyłapując istotne mechanizmy i interpretując je w sposób poprawny, to z mojego pkt widzenia jest ok. Dla mnie to jest kształcące, a nikomu tym krzywdy nie wyrządzam, chyba że ktoś się tego wystraszył, ale to może zwyczajnie nie uwierzyć, jeśli już przeczytał, optymistów jest pełno dookoła, któryś chętnie pocieszy. ;)
Szkoda jednak, że decydenci nie znajdują czasu na choćby odrobinę teoretyzowania, wszak dobre rozwiązania praktyczne mają swoją bazę w wiedzy teoretycznej...
Co do samej debaty, to oczywiście zrozumiem chęć zakończenia jej z Twojej strony, bo zapewne nie spełniłem właśnie oczekiwań. W dodatku temat jest blisko wyczerpania, w teoriach się zgadzamy, w praktyce są rozbieżności wynikłe chyba w największym stopniu z różnicy charakterów, coś nie do przeskoczenia. Pocieszne, że udało się nam zachować jakąś kulturę dyskusji, może kiedyś trafi się bardziej perspektywiczny temat. :) Pozdrawiam.

PS. Obecny poziom globalnego zadłużenia w relacji do globalnego PKB, to ok. 3,5. W 1929 roku było to ok. 1,75. Niestety, w dźwigni finansowej bardzo łatwo się zatracić...

A ja wręcz przeciwnie uważam, że w obecnie krótki okres (zarówno ten w rozumieniu ekonomicznym jak i ten potoczny w rozumieniu najbliższych lat) będzie decydował o poziomie dobrobytu Europy w długim okresie (w rozumieniu dziesięcioleci).
Chcę odnieść się do konkretnych Pana wypowiedzi dlatego pozwolę sobie cytować, przy czym odnosić się będę co całej wypowiedzi a nie tylko do cytowanego zdania. Cytat jest bardziej po to aby wskazać fragment do którego się odnoszę.
"Bankructwa państw to nic dobrego, warto się jednak zastanowić, czy obecnie nie ma wyboru między bankructwem dziś, a za "5 minut"."
Uważam, że jest Pan w olbrzymim błędzie. Bankructwa owszem zdarzały się i te kraje się podnosiły ale... w ostatnim półwieczu upadały państwa rozwijające, w ekonomicznego punktu widzenia gracze drugiego-trzeciego planu jak nie dalej. Przykłady: Argentyna, Rosja, Polska w ostatnich kilkunastu latach. Ba! Nawet Grecja bankrutowała po drugiej wojnie światowej. Zgadzam się, że te państwa się podniosły, jak to Pan ujął zrobiły parę kroków w tył by iść dalej. Jednakże wszystkie te państwa były:
a) państwami rozwijającymi się
b) małymi gospodarkami w ujęciu światowym
W tych wypadkach możliwy był scenariusz wyjścia z kryzysu między innymi dzięki eksportowi (oczywiście nie kategoryzuje, każdy z tych przypadków miał własną specyfikę zarówno samego bankructwa jak i z jego wyjścia - np Polska). Eksport stawał się bardziej konkurencyjny ze względu na dewaluację waluty krajowej jak w przypadku Argentyny. Powodował jednak wzrost inflacji ze względu na wzrost popytu zagranicznego (Ironiczna sytuacja upadek powoduje wzrost inflacji).
Teraz sytuacja obecna w Europa. Po pierwsze jest ona bardziej skomplikowana. Gdyby graj wielkości Grecji i jej PKB miał analogiczne problemy a byłby np krajem Azji, upadek byłby ok. Ale nie tutaj. Powiązania gospodarek są na tyle duże, że efekt domina może rzeczywiści wystąpić. Upadek Grecji może jeszcze nie ale Włochy pociągnęłyby już całą UE, wliczając w to kraje nie będące w strefie euro w tym UK. Winne temu stanowi rzeczy są zarówno regulacje europejskie jak i w mniejszym stopniu sama waluta euro. Samo euro pozwoliło jedynie na wrzucenie wszystkich krajów do jednego worka, dzięki czemu np. Grecja mogła się łatwiej zadłużać. Jednakże największy problem tkwi w innych regulacjach. do tych regulacji należą między innymi najwyższy w historii poziom gwarantowania depozytów, regulacje które przyznawały odgórnie krajom UE ratingi finansowe na najwyższym poziomie, regulacje skłaniające do utrzymywania środków w złych aktywach (jak np. co mogło być traktowane jako kapitały własne banków różnego poziomu (tzw tier). W związku z tym mamy skalę powiązań na olbrzymią skalę, gdyby euro nie weszło i tak by do tego doszło, może co najwyżej w troszkę mniejszym stopniu. Tak więc upadek kraju jak Grecja dotyka europejskie banki (i to bardzo często w postaci uderzenia w ich aktywa kwalifikowane jako te najlepszej jakości), fundusze inwestycyjne (w tym fundusze emerytalne, fundusze nieagresywne należące do zwykłych ludzi itd), itd (w odróżnieniu od dawnych upadków gdzie właścicielami sporych części długów były same państwa oraz banki inwestycyjne, których ewentualny upadek miał mniejszy wpływ na społeczeństwo). Tak jak system uniósł na razie ścięcie długu Grecji tak problemu paru małych krajów lub jednego dużego jak Włochy już nie uniesie. Takie bankructwo doprowadziłoby do bankructw banków w całej europie (oraz innych instytucji finansowych). Upadek banków niemieckich, francuskich spowodowałby wymóg wypłacania gwarantowanych depozytów przez te państwa (tak jak UK wzięło na siebie odpowiedzialność za gwarantowanie depozytów w bankach islandzkich - tym bardziej taki upadek w strefie euro dotknąłby UK).
I to jest całe sedno tej sprawy. Myślę, że nikt nie jest w stanie oszacować ile system jest w stanie unieść bankructw zanim załamałby się całkowicie doprowadzając do bankructw wszystkich krajów euro strefy(lub przynajmniej większości). Ja osobiście uważam, że Włochy by wystarczyły lub PIGS bez I.
W każdym razie upadek całej euro strefy nie byłby porównywalny z nikim kto zbankrutował dotychczas. Dodatkowo nie byłoby analogicznych bodźców podnoszenia się po bankructwach znanych z historii ostatnich 50 lat. EU to nie Polska lat 90siątych żeby nam ktoś darował dług, ani nie Argentyna żebyśmy poszli w eksport (a: UE stanowi zbyt duży % gospodarki światowej, żeby można było się przerzucić na sam eksport, b: żeby wyjść przez eksport potrzebne jest osłabienie waluty które wiąże się z inflacją.) ani nie Rosją która by mogła eksportować surowce naturalne. Zasadniczo trudno to przewidzieć. Ba! nawet trudno byłoby przewidzieć bankructwo samych Włoch gdyby udało się je oddzielić od powiązań gospodarczych z EU. Po prostu bankructwa w takiej skali nie było.
Ale jedno jest pewno. Koszt społeczny byłby olbrzymi. Pozwolenie na upadek krajów w twoim mniemaniu jest złe ale zgodne z klasyczną efektywnością stoi jednak w sprzeczności z teorią maksymalizacji użyteczności całego społeczeństwa. Która to teoria udowadnia na przykładzie Szwecji, że pomimo niższej efektywności niż gospodarka USA na pewno cieszy się większą użytecznością całego społeczeństwa. A o to przede wszystkim chodzi o poziom życia całego społeczeństwa.

Cytat:
"Bo prawda jest taka, że ekonomia nie toleruje kompromisów z polityką i w długim okresie da o sobie znać."
Fakty temu przeczą. Jak spojrzeć na historię to okresy w których występowała polityka ekonomiczna najbliższa teorii czyli ta najbardziej bezkompromisowa to efekty były dalekie od ideałów. Tak jak pierwotny kapitalizm XIX wieku był wręcz esencją wolnego rynko to towarzyszyła mu jedna z największych nierówności w podziale produkcji. Tak jak w latach 20stych pozostawiono załamanie na giełdzie w USA wolnemu rynkowi tak uzyskaliśmy największy kryzys w historii świata (oczywiście w późniejszej fazie, działania protekcyjne były niczym innym jak dorzuceniem do pieca). Musisz pamiętać, że ekonomia nie jest fizyką. Nasze równania nigdy nie będą odzwierciedlać rzeczywistości jak prawo grawitacji. Ekonomie i jej teorie bardziej można przyrównać do teorii powstania wszechświata, której ogólna charakterystyka brzmi: najlepsze uzyskane wyjaśnienie danego zjawiska, które będzie obowiązywać tak długo aż nie wymyślimy lepszego. Oczywiście w ekonomii mamy to utrudnienie, że każde zjawisko ma setki jak nie tysiące determinantów i nigdy teorie w ekonomii nie będzie wiernie odzwierciedlać rzeczywistości.

Wracając jeszcze to bankructwa Europy. To raz. że wątpię aby kraje jak Niemcy, Włochy, Francja wyszły na prostą tak łatwo jak jak Argentyna. To dwa, przykład Węgier pokazuje, że skrajny populizm może pojawić się w każdym momencie i sytuacje jeszcze mocniej pogorszyć. (swoją droga np szacunki upadku wspólnej waluty bank UBS szacuje na spadek PKB Niemiec o 20-25% nie mówiąc o innych krajach, a jaki byłby efekt rozpadu strefy po wcześniejszym bankructwie?)

Cytat:
"I dobrze wiem, że teraz z dobrych rozwiązań też nikt nie skorzysta, bo nikt nie wyrzeknie się obecnego stanu życia, który przez dekady był sztucznie lewarowany." Zasadniczo nie ma czegoś takiego jak dobry rozwiązania w ogóle. Wszystkie skrajne rozwiązania odbiją się mocno na społeczeństwie a to uderzy w użyteczność społeczną. Dlatego dodruk (najlepiej tylko taki tymczasowy, który państwa i banki miałyby zwrócić) wydaje się najlepszym rozwiązaniem (w słowie najlepszym kryję się również: najbardziej realnym). Jak wiadomo inflacja to koszt dla nas wszystkich. Osobiście nie widzę bardziej sprawiedliwie rozłożonego kosztu na całe społeczeństwo. Co więcej dodruk w postaci pożyczek bankom i państwom na czas restrukturyzacji gdyby został zwrócony w dłuższym okresie nie spowodowałby inflacji. Uważam, że takie rozwiązanie byłoby realne chociażby z tego powodu, że gdyby nie koszt długu wiele krajów wykazywało nadwyżki budżetowe w ostatnich latach (gdzieś czytałem, że nawet Grecja do 2008 roku, miałaby nadwyżkę budżetową gdyby nie koszt obsługi zadłużenia).

Cytat
"Oczywiście można zadać pytanie, po co długofalowa strategia, skoro możemy runąć w najbliższym czasie? Otóż strategię należy mieć zawsze (najlepiej jeszcze dobrą i wykonalną, ale to dla geniuszy z UE już zbyt wiele) i dopiero do niej dopasowywać rozwiązania krótkookresowe, które będą spójne z celami długookresowymi."
Popieram, dlatego też jestem "wstępnie" zadowolony powoli powstającymi przepisami na długookresowe funkcjonowanie strefy euro. Pomimo, że jak na razie jestem rozczarowany rozwiązywaniem krótkookresowych problemów.

Cytat
"Unia dekady temu poszła w złą stronę, można z tego wybrnąć, ale ceną jest standard życia, przez jakiś czas." Bankructwa państw to tragedia zwykłych ludzi."
Poszła. Ale pozwolenie na bankructwa państw to jest też zły wybór. Bankructwa pomimo że można je scharakteryzować wartościami zagregowanymi jak wzrost poziomu bezrobocia czy spadek PKB. To nie odbijają się na społeczeństwie równomiernie, nigdy nie będziesz w 20% bezrobotny, jako jednostka będziesz bezrobotny lub nie. Ogromna część społeczeństwa w ogóle mogłaby tego nie odczuć, a pozostałą poczuć całość. Koszt społeczny byłby zbyt wielki. A o to chodzi w ekonomii o dobrobycie społeczeństw.

Co do teorii. To ehm. Jeśli chcesz być teoretykiem to proszę bardzo. Jeśli chcesz umieć wykorzystywać wiedzę ekonomiczną w celu najoptymalniejszego gospodarowania zasobami w celu osiągnięcia najwyższego dobrobytu społeczeństwa to będziesz musiał zmienić podejście. Co więcej sama polityka nie stoi w sprzeczności z ekonomią. Chyba, że sama ekonomia stoi w sprzeczności z samą sobą. Bo jak inaczej porównać złe wybory polityków wybranych przez społeczeństwo w sposób który maksymalizował społeczną krzywą użyteczności do optymalnej gospodarki w rozumieniu klasycznym :)))

ogolny belkot, ale napisales jedna prawdziwa rzecz:
"Musisz pamiętać, że ekonomia nie jest fizyką. Nasze równania nigdy nie będą odzwierciedlać rzeczywistości jak prawo grawitacji. Ekonomie i jej teorie bardziej można przyrównać do teorii powstania wszechświata, której ogólna charakterystyka brzmi: najlepsze uzyskane wyjaśnienie danego zjawiska, które będzie obowiązywać tak długo aż nie wymyślimy lepszego. Oczywiście w ekonomii mamy to utrudnienie, że każde zjawisko ma setki jak nie tysiące determinantów i nigdy teorie w ekonomii nie będzie wiernie odzwierciedlać rzeczywistości."
Tak, zeby uzupelnic, teorie powstania wszechswiata to w fizyce bzdury, bo sa nie do udowodnienia i podobnie z teoriami ekonomicznymi. Istnieje kilka prostych faktow, takich jak to, ze dorzucanie pieniadza bez pokrycia w towarze powoduje inflacje, ale cala reszta to wymysl. Alchemia ma lepsze podstawy naukowe niz ekonomia i to jest fakt.

"Japonia jakoś nie wywołała inflacji" - hah, moze cos tam wiesz o ekonomi ale malo o polityce. Japonia nie wywolala inflacji, bo na strazy stoja amerykanskie lotniskowce :)
Tak na marginesie, to Japonia chetnie wymienilaby te oligacje na sztabki zlota i co wtedy stalo by sie z dolarem?

"Co inflacji którą miałyby wywołać chiny w momencie zwiększenia konsumpcji... Nie jestem pewien. Tzn. w długim (bardzooooooo) okresie na pewno tak. W długim w sensie kilkunastu lat troszkę wątpię." - nie ma jak wiedza poparta spora dawka przypuszczen - Chiny daza do wprowadzenia "zlotego juana" , jako nowej waluty miedzynarodowej... juz niedlugo.

"Chiny daza do wprowadzenia "zlotego juana" , jako nowej waluty miedzynarodowej... juz niedlugo."

Czy to tylko Twoje przypuszczenia, czy masz jakieś materiały na poparcie tej tezy? Pytam z czystej ciekawości. Jeśli Chiny rzeczywiście wprowadza "złotego Juana", to ile będzie wówczas wart papierowy dolar. Przecież wówczas nikt nie będzie chciał trzymać swych rezerw w papierowych dolarach jak będzie mógł trzymać w "złotym Juanie" i USA będzie musiało wypić te piwo, które sobie nadrukowali sami.