Spotkalem sie z opiniami ze film ten jest lewacki(:O). Ludzie oburzaja sie tym ze mordy wiesniakow ukrywajacych terrorystow oraz tortury samych terrorystow to lewacki zabieg pokazujacy ze Francuzi byli tak samo zli lub nawet gorsi od algierkich bojownikow. Dziwi mnie to bo ja tam nic lewackiego nie zauwazylem. Wyraznie pokazano w filmie ze to algierskie bojowki rozpoczely rzezie cywili i znecanie sie nad wrogami wg ich rozumienia a działania francuzów były jedyną skuteczną formą obrony.

Witam,
obrazu chcę zaznaczyć, że nie lubię filmów wojennych i francuskiego kina, ale z nadzieją podchodziłam do tego filmu, gdyż zachęcił mnie do tego komentarz MakoRa. Niestety nie dotrwałam do końca filmu i chyba nie żałuję, ale przedmiotem mojego komentarza nie ma być sam film. W pamięci utkwiła mi jedna scena z filmu. Postój francuskiego oddziału z ok. 28-29 min., w którym niejaki Sayeed chwali się pamiątką spod Monte Cassino, czyli blizną na klatce piersiowej. Rozmowa pomiędzy żołnierzami wyglądała mniej więcej tak:

}Pokaż porucznikowi swoją bliznę.
}Monte Cassino. 18 maja 1943.
}Zobaczmy to.
}Alianci zajęli Monte Cassino dopiero po czterech atakach.
}Jankesi, Brytyjczycy, Nowozelandczycy i Polacy zawiedli.
}Nie wolni Francuzi.
}Walczyliśmy z Niemcami wręcz. Rzeź.
}Dzięki takim jak Sayeed, droga do Rzymu została otwarta.

Po przeczytaniu tego fragmentu napisów kilka razy przewijałam film, aby dokładnie wyłapać co mówią żołnierze i jest tam zarówno mowa o Polakach jaki i o 1943 roku, co dowodzi, że scenarzyści się nie popisali wiedzą z okresu II wojny światowej, gdyż zrobić dwa takie błędy w 1 scenie to prawdziwy wstyd !!!

To jest opinia postaci a nie słowa "narratora"/"twórców". Gdzie widzisz 2gi błąd? Klasztor sami Niemcy opuścili ;) Że 43 a nie 44 to może być przejęzyczenie lub zawodna pamięć bohatera. Można to nawet na + zaliczyć bo człowiek często się myli. Zresztą ten dialog ma formę wojskowych przechwałek ludzi nie grzeszących intelektem więc niezgodności z faktami jest tam mnóstwo zawsze.
Akurat scenarzyści żadnego błędu historycznego nie zrobili(no chyba że mundury miały guziki przyszywane złą nitką itp) bo to powyżej ciężko za taki uznać. Współscenarzystą zresztą jest historyk.

Jak dla mnie błędy są dwa i to rażące.

Pierwszy i ważniejszy: POLACY, a dokładniej 12 Pułk Ułanów Podolskich, zdobyli klasztor na Monte Cassino, czyli główny punkt oporu wojsk niemieckich. Natomiast według bohatera zawiedli. Na dodatek, Francuski Korpus Ekspedycyjny brał udział w bitwie, ale nie bezpośrednio w rejonie wzgórza.

Drugi błąd, wg Ciebie "(...) przejęzyczenie lub zawodna pamięć bohatera", to data. Według mnie taką interpretację można by przyjąć gdyby chodziło o błąd w dacie dziennej lub tak jak w przypadku Dnia Zwycięstwa o różnicę w czasie pomiędzy Berlinem i Moskwą. Mało prawdopodobne jest, że po odniesieniu takiej rany - cięcie przez cała klatkę piersiową, a następnie po domniemanym wygraniu bitwy, zapomniana się, kiedy to miało miejsce. Akcja filmu toczy się tylko 15 lat poźniej, a bohater jest jeszcze w kwiecie wieku. Poza tym nikt go nie poprawia, a pozostali musieliby to wiedzieć, gdyby to było takie wielkie francuskie zwycięstwo.

Co do samej techniczej strony filmu - wyposażenia, umundurowania czy obrazu tej wojny, to nie mam zastrzeżeń, więc nie wiem po co ta uwaga o nitkach i guzikach. Poprostu mnie to nie interesuje, a ważniejsze jest to, że ktoś "pisze na nowo historię", bo twórcy filmów "mówią ustami bohaterów" w każdym filmie fabularnym. Historyk się więc nie popisał swą wiedzą.

Polacy zajeli a nie zdobyli opuszczony przez niemców klasztor gdyż obawiali się <niemcy> okrążenia po znacznych postepach właśnie francuzów<bohater dostał ranę właśnie wtedy>. To tak jak mówić że sowieci zdobyli Warszawę w zimie 44/45;). Bohater mówi 43 a nie 1943 rok więc może wcale mu nie chodziło o datę tylko o coś o czym tylko oni wiedzą<pseudo, hasło, oznaczenie czegoś>. Zwlaszcza ze jak zauwazylas nikt nie zwrocil mu uwagi a na pewno wiedzieli ze to było w 44 roku. Monte Cassino z rozmowy wynika że chodzi im o cały rejon. Nie widziałbym tutaj żadnego pisania historii na nowo. Wszystko się zgadza, ma ręce i nogi nawet bez poprawki że to mówi francuz. Jedynie to tego 43 można mieć pytania ale zakładając że to coś co tylko oni znają(np takie ich 88, 14, 18 :p) to również ma to ręce i nogi.

Być może jestem małostkowa, ale wyraźnie słychać jak po francusku pada cała data - 18 maja 1943, a nie samo 43, więc nie może tu być mowy o żadnym skrócie myślowym. Poza tym nie chodzi o to, że Francuzi nie brali udziału w bitwie, ale o fakt, że bohater mówi, że "Jankesi, Brytyjczycy, Nowozelandczycy i Polacy zawiedli". Polacy, jak wszystkim wiadomo, NIE zawiedli, wręcz przeciwnie. Natomiast Polacy zatknęli na murach klasztoru najpierw polską flagę, a kilka godzin później na polecenie gen. Andersa została wywieszona flaga brytyjska. Żadne zachowane i znane mi zdjęcie nie pokazuje francuskiej flagi, a ze słów bohatera wynika, że to Francuzi zajęli Monte Cassino. Myślę, że można to uznać za pisanie historii na nowo.

Poza tym zajęli czy zdobyli? Terminologia jest dość umowna, ale już od najdawniejszych czasów zajęcie i opanowanie pola bitwy, nawet po nierozstrzygniętej potyczce, oznaczało wygraną. Zmieniało się to w czasie, ale sens do dzisiaj pozostaje ten sam. Niemcy zapewne nie wycofaliby się ze wzgórza, gdyby nie uznali, że dalszy opór nie ma sensu i grozi im pewna śmierć. Bitwa trwała już kilka dni - pierwszy atak miał miejsce 12 maja, a przeciwnicy mieli nad nimi przewagę. Nie zawsze walczy się do końca, gdy rozum podpowiada wycofanie się na bezpieczne pozycje;-)

Już mam wszystko pasuje :D
Wszyscy zawiedli jeśli chodzi o przełamywanie lini niemieckiej w okolicach monte cassino. Francuzi tylko nie zawiedli(zgodnie z historia jako pierwsi je przełamali/posuneli sie mocno do przodu). Klasztor to tylko 1 z wielu waznych pozycji. Wcale nie najwazniejsza lokacja.
A bohater mówi wyraznie "18 may 43". Wiele razy to sluchalem a i francuski znam na wystarczajacym poziomie. Co oznacza 43? Liczbę szwów! Chwali sie raną wiec podaje date i liczbę szwów. Wszytko pieknie pasuje. Ha :D

Pasuje tylko jak się samemu dopasuje, ale fakty są zgoła inne...

Monte Cassino i Monte Cairo bez wątpienia BYŁY KLUCZOWYMI pozycjami obronnymi w tzw. linii Gustawa, gdyż dominowały nad doliną rz. Liri, przez którą prowadzi Via Casilina (droga nr 6), czyli najkrótsza droga z Neapolu do Rzymu. Równolegle do drogi biegła równiez linia kolejowa. Tu wypada wtrącić, że Francuzi atakowali właśnie po drugiej stronie tej rzeki, a więc nie bezpośrednio na wzgórze. Przełamanie linii Gustawa i pomocniczej linii Hitlera umożliwiłoby Aliantom szybkie zajęcie Rzymu i środkowych Włoch. Tymczasem trwało to pół roku, a śmierć poniosło kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy.

W kwestii daty również pozostanę przy moim stanowisku i dalej uważam,
że Sayeed mówi o 18 maja 1943 r. Dlaczego? Polecam zapoznać się z
angielskimi napisami do tego filmu, a szczególnie z fragmentem:

00:29:38:A helluva battle, Monte Cassino.
00:29:40:- You were Iucky to come out alive.|- Yes, sir.
00:29:43:A bayonet cut,|74 STITCHES and a medal!

Sayeed mówi o cięciu bagnetem, 74 szwach i medalu. W polskim
przekładzie przerobiono ten fragment na 74 zabitych. Dlaczego? Nie
wiem. Wątpię jednak, aby żołnierz w ferworze walki liczył zabitych
przez siebie żołnierzy. Zresztą nie słyszałam, aby jakikolwiek
żołnierz mógł się pochwalić takim wyczynem. Również wielkości rany
sugerowałaby, że założono mu 74 szwy, gdyż na głębokie cięcia szwy
zakłada się średnio, co 4-5 mm.

W tym miejscu zamieszczam link do tej sceny, aby zainteresowani lub znający język francuski mogli sami ocenić, co mówi ta postać, bez oglądania całego filmu;-)

http://www.curiosphere.tv/video-documentaire/0-toutes-les-videos/103916-reportag e-lennemi-intime-said-le-soldat-harki

No i słychać "dix-huit mai quarante-trois" a nie "un mille neuf cent quarante-trois". Skoro to nie szwy to musi to być coś innego bo interpretacja, że to rok nie pasuje. Chyba że Sayeed się przejęzyczył a reszta tak często go słuchała, że nie zwracała uwagi na to :p
Jeśli Sayeed obsługiwał karabin to mogł łatwo liczyć trafienia. W wehrmachcie snajpejrzy mieli obowiązek zapisywania ofiar do kajecika więc mogło u niego być podobnie.
Co do walk to znam fakt i nie widzę sprzeczności w tym co napisałem wczesniej i co Ty napisałaś.
Wnioski: Mamy małą zagadkę z tym co oznacza 43 i nic ponadto.
Już moje pomysły się wyczerpały.

Obiecałam sobie, że już nie będę pisać, ale widać, że w tym filmie nie
może być żadnych błędów. Z pewnością w chwili, gdy mówi się o dacie
dziennej jakiegoś ważnego wydarzenia, to zamiast roku na końcu podaje
się zawsze jakąś symboliczną, bliżej nieokreśloną liczbę, a nie, np. dwie ostatnie cyfry z roku,
aby skrócić wypowiedź. Myślę, że głównym przesłaniem twórców tego
filmu była właśnie owa zagadkowa liczba - 43 (coś w stylu "a imię jego czterdzieści i cztery" Mickiewicza), która powinna spędzać
sen z powiek wszystkim widzom, a w szczególności znawcom tematu;-)

Temat liczby szwów wydaje się być zakończony, bo miał ich 74, co
potwierdzają również portugalskie i czeskie napisy. Natomiast z miłą
chęcią poznałabym imię i nazwisko żołnierza z tego okresu, który w
czasie jednej bitwy zabił 74 przeciwników, a następnie potrafił to
udokumentować, tak jak muszą to robić strzelcy wyborowi. Simo Häyhä w
okresie od 30 listopada 1939 do 13 marca 1940 r. zastrzelił ok. 500
żołnierzy rosyjskich. Wasilij Zajcew w okresie od 10 listopada 1942 do
17 grudnia 1942 r. zabił ok. 125 żołnierzy niemieckich. Mam tylko
nadzieję, że nie chodziło Ci o km, bo za jego pomocą nie jest sztuką
strzelać do przeciwnika. Charakter rany Sayeed'a wskazywałby na na
bezpośredni kontakt z przeciwnikiem i używanie nie tylko broni palnej.

Jeśli chodzi o fakty, które są Ci znane. "Klasztor to tylko 1 z wielu
ważnych pozycji. Wcale nie najważniejszą lokacja" - nie zaprzeczysz,
że to twoje słowa. O roli jaką spełniał, pisałam już wcześniej. Na
koniec mogę tylko jeszcze raz podkreślić, że Francuzi nie brali
udziału w ostatniej bitwie o Monte Cassino i nie zdobyli tego wzgórza.
Dokonali tego POLACY.

Utrzymywanie, że owo "tajemnicze" 43 nie należy do daty mija
się z celem. Sayeed wyraźnie odnosi się do DATY 18 maja (19)43. Zagadka: piszesz "Skoro to nie szwy to musi to być coś innego bo interpretacja, że to rok nie pasuje", a zaraz potem dodajesz "Chyba że Sayeed się przejęzyczył a reszta tak często go słuchała, że nie zwracała uwagi na to". Widzę tu małą rozbieżność, czy może to też tylko kwestia interpretacji?

Jak sam zacytowałeś "dix-huit mai quarante-trois", jeśli to nie jest data, to chyba autorzy dialogów mają poprostu zamiłowanie do liczby 43 i postanowili ją wrzucić bez żadnego kontekstu do wypowiedzi jednego z bohaterów filmu;-)

Ależ ja to wszystko wiem co piszesz a nawet więcej ;)
Häyhä ubił jeszcze ~200 z PMa extra co razem daje ~705 a na Zajcewa nie ma zadnych wiarygodnych dowodów.
Faktem jest, że Francuzi przełamali się na zachód od Doliny Liri zmuszając Niemców do odwrotu("Bitwa o/pod Monte Cassino" to nie tylko klasztor ale cała okolica. Zreszta nie można mówić że wygrana była zasługą tylko 1 korpusu bo na to złożyły się działania mnóstwa różnych jednostek
Cały czas piszę z punktu widzenia francuzów w filmie, który nie jest błędny, jedynie dyskusyjny bo stwierdzenie kto dokonał wyraźnie najważniejszego kroku jest czysto akademickie. Uznając za cel przełamanie i nie zgłebiając tematu to francuzi jako, że pierwsi tego dokonali więc nie zawiedli :p
btw. A i takie np. "593" czy "Widmo" były ważniejsze od klasztoru.

A co do 43 nie widzę rozbieżności.
1 możliwość: Stwierdziliśmy że to nie może być rok bo walki były w 44 a nie 43. Jeśli nie rok to co? Nie wiadomo co.
2 możliwość: Jest to błąd Sayeeda który się przejęzyczył. Miał na myśli 44 ale usta powiedziały 3 zamiast 4. Zdarza się to w życiu często więc można to traktować nawet jako zaletę filmu :D A że koledzy nie zauważyli? Tyle razy słyszeli chwalenie się raną kolegi że gdy już słyszeli "Monteee.." to "wyłączali" mózgi.
3 Twoja możliwość. Twórcy chodź mają historią powstania w Algierii w małym palcu to sie okazali ignorantami z podstaw 2WŚ i stwierdzili że walki o MC odbywały się w 43 roku(wątpie:)).
4 Twoja możliwość. Twórcy chcą widzowi wyprać mózg sugerując że Francuzi jako jedyni nie zawiedli pod MC w 43. Mają w tym jakiś niecny cel (nie widze sensu bowiem w tym samym filmie ukazano tych samych ludzi jako zbrodniarzy mordujących bezbronne kobiety i dzieci oraz torturujących starców na co wiele mediów francuskich się oburzyło).
Myśle, że już temat wyczerpany :>

Po twoich wypowiedziach a propos samego filmu wniosek nasuwa mi się jeden. Tak Ci się podoba ten film, że nie dopuszczasz możliwości pojawienia się w nim jakiegokolwiek błędu. Miałeś już różne teorie – przejęzyczenie, zła pamięć bohatera, liczba szwów czy jakieś hasło, a ja tylko dodam, że może to jest... rozmiar jego buta. Jakoś nie układa się to w całość, a Ty nie potrafisz przedstawić rozsądnej alternatywy. Nie może być to nawet wysokość wzgórza, bo mierzy ono 519 m npm. Błąd jest błędem i nikt nie zastanawiałby się chyba, co oznacza [19]39 przy takiej dacie jak 1 września, czy [19]44 przy dacie 1 sierpnia.

Jeśli chodzi o zajęcie wzgórza Monte Cassino, to według mnie nie ulega wątpliwości i zostanę przy tym zdaniu, że wzgórze zdobyli Polacy, a Francuzi działali za ciekiem wodnym, czyli nie bezpośrednio na wzgórze. Polacy w tym czasie przecież nie wypoczywali. W walce o wzgórze zginęło 924 polskich żołnierzy, 2930 zostało rannych, a za zaginionych uznano 345. Trudno mówić zawodzie z ich strony, gdyż zajęli to wzgórze po 3 bezskutecznych aktach, m.in z udziałem francuskich wojsk.

Co do punktu 1 twojej poprzedniej wypowiedzi, to nie "stwierdziliśmy" a stwierdziłeś - ja nie miałam wątpliwości w tym względzie - Sayeed podał błędną datę: zamiast 18 maja 1944 podał ten sam dzień i miesiąc ale 1943r.
Co do punktu 2 - mówisz, że jest to błąd Sayeeda, a nie niedopatrzenie autora. Gdyby jego, jak to nazywasz, "przejęzyczenie" było efektem zamierzonym przez autora (a tym samym miałoby sprawić, że film zyska na realizmie), to słowa te byłyby jednoznacznie i w sposób nie pozostawiający wątpliwości przedstawione jako przejęzyczenie(np. któryś z jego kompanów wyśmiałby jego historyjkę, powołując się na datę, albo przynajmniej powiedziałby, że Sayeed plecie głupoty, myli fakty, lub coś w tym stylu). Natomiast w tej scenie data przedstawiona jest w taki sposób, że dla kogoś, kto faktycznie niewiele wie o tym wydarzeniu, ujdzie ona za fakt historyczny. To właśnie świadczy o niedopatrzeniu autora.
Jeśli chodzi o punkt 3, nie nazwałam nikogo ignorantem, powiedziałam tylko, że w omawianej przez nas scenie dopuszczono się dwóch błędów.
I wreszcie punkt 4: nie wiem, dlaczego te błędy się tam znalazły - i ty wiedzieć też nie możesz (no chyba że masz jakiś kontakt z autorami filmu, lub jesteś jednym z nich). Myślę, że bardzo źle jest wyciągać zbyt daleko idące wnioski i próbować ustalić, co autor miał na myśli, bo taka metoda interpretacji sama się dyskwalifikuje. Nie sugerowałam tu żadnej teorii spiskowej (ty to zrobiłeś, a na dodatek włożyłeś te słowa w moje usta, pisząc "Twoja możliwość").

Nasza dyskusja rozciągnęła się do takich rozmiarów, ponieważ nie dostrzegasz (lub nie chcesz dostrzec - efekt pozostaje ten sam) jednego i najprostszego wytłumaczenia jeśli chodzi o te błędy - zwykłe przeoczenie lub niedbałość, które najzwyczajniej w świecie nie dodają chluby autorom filmu w dużo większym stopniu niż gdyby chodziło o złotą nitkę przy guzikach.

Mam również drobną radę na przyszłość. Studenckie przysłowie brzmi mniej więcej tak: zły student mówi, co wie, a dobry, wie co mówi. Ostatecznie liczy się logiczny sposób myślenia.

witam
filmu jeszcze nie widzialem, choc na pewno zamierzam, chcialbym tylko wrzucic malo uwage odnosnie waszej dyskusji. otoz faktycznie polacy zdobyli klasztor monte cassino, ale po uprzednim wycofaniu sie z jego ruin niemcow. kluczowa role w pokonaniu lini gustawa odegrali jednak "wolni fracuzi". przelamujac front sprawili , iz dalsza obrona klasztoru nie miala sensu. polacy szturmowali ta pozycje bodajze dwukrotnie, ponoszac dotkliwe starty nie udalo im sie uzyskac znaczacych sukcesow. czyli zupelnie podobnie jak inne nacje atakujace klasztor. chociaz jak juz wspomnialem filmu nie widzilem zapewne chodzi o skrot myslowy, linia gustawa pewnie wiekszosci ludzi nic nie mowi, natomist monte cassino jest mozna powiedziec "znakiem firmowym", wiadomo o co chodzi. mysle, ze akurat w tym wypadku nie jest to zadne naduzycie.
poza tym wszystkich ciekawych tej historii odsylam do bardzo ciekawej ksiazki matthew parkera "monte cassino".