Hej - wiesz poniekąd to ma sens, ale chciałabym aby każdy jeśli chce napisał jak on to widzi - chciałabym zobaczyć jak czują to inni - może napiszesz jak Ty to odbierasz ? Chcę jakoś zebrać do kupy tutaj te odczucia - właśnie tu bo tutaj właśnie pod tym postem widzę najcenniejszą dla siebie dyskusję o filmie.
Zastanawia mnie głównie kwestia ojca dziecka - niby zginął, a tu nie wiem zmartwychwstał ? Zakrawa mi to na wiecznie żywego pewnego Pana z mody na sukces co ginie i dalej żyje - całą resztę metafory jakoś tam składam do kupy, ale wątek żyjącego ojca dziecka i żołnierzy na moście (chyba to Niemcy ale jeśli się mylę z góry przepraszam, nie jestem dobra w rozpoznawaniu mundurów) jakoś nie klei mi się do wszystkiego - najchętniej umieściłabym to jako marę umierającej Zosi, a dzieckiem po prostu Ktoś tam się faktycznie zajął, może nawet ją zawiózł aby godnie pochować - ale jakoś tak coś mi tu zgrzyta - dlatego proszę by swoje interpretacje zakończenia napisać ....bo mam problem.

Jest już taki wątek na Filmwebie:
http://www.filmweb.pl/film/Wo%C5%82y%C5%84-2016-724694/discussion/Zako%C5%84czen ie+filmu,2824474

Ile postów, tyle różnych opinii... ;)

Szacunek za tak szczegółowy opis. W wielu punktach się zgodzę. Ja jednak odważę się wyżej ocenić ten film. Zważ na specyfikę filmów Smarzowskiego. Chociażby "Dom zły". To nie jest reżyser, który tworzy epopeje, jego kino to w przeważającej większości kameralne dzieła. Z "Wołyniem" i tak wykroczył poza to co do tej pory realizował. Jest tu większy rozmach, natomiast ja nie spodziewałem się, że będzie to coś np. w stylu filmów Hoffmana. Być może żeby ukazać cały ogrom tych zbrodni mógłby być to film zrealizowany z większym rozmachem - ukazanie całych płonących miasteczek i wsi etc. Natomiast Smarzowski chyba od początku nie miał takiego zamiaru. Pokazał wyrywek -wioseczkę, którą też całe to okropne piekło dotknęło.
Piszesz, że żadna scena nie została Ci szczególnie w głowie a potem opisujesz tę z AKowcem rozerwanym przez konie. Widzę tu lekki brak konsekwencji. To została Ci ta scena w głowie czy nie?
Co do kontekstu historycznego to zgodzę się - można było pokazać choćby wyrywek ze zgromadzenia decydentów, degeneratów którzy tę potworną zbrodnię zaplanowali i zgotowali tym biednym, przetrzebionym przez dwa totalitaryzmy polskim rodzinom totalne piekło na ziemi.
Film jest porażający. Czy jednak autor osiągnie swój cel (tak jak to określa w wywiadach - pojednanie między narodami Ukraińców i Polaków) szczerze wątpię... Zwłaszcza widząc nerwową reakcję wielu środowisk ukraińskich.

Dobra, obiektywna recenzja. Dodam jeszcze, że film zaciera pojęcie ofiary i zabójcy, te role bohaterów często się zmieniają.

W większości się zgadzam. Film dostał ode mnie 7, w dużej mierze za samo poruszenie tematu, a tym samym informowanie młodych Polaków i wszystkich, do których dotrze film o zbrodniach na Wołyniu, żeby nigdy więcej nie powtórzyła się sytuacja "zabicia przez przemilczenie", o jakim jest mowa w cytacie na początku filmu.
Niestety pod względem techniczno-warsztatowym (montaż, reżyseria, scenariusz, narracja, aktorstwo) to nieoczekiwanie najsłabszy film Pana Smarzowskiego! ...i to sporo odbiera z zasięgu i mocy wyrazu.

100% racji.
Przestaję się nawet dziwić, że film nie dostał większej nagrody na festiwalu w Gdyni.
Jednak pozostanie w pamięci bo jest pierwszym filmem na ten temat.

Jetem świeżo po seansie. Moje odczucia są identyczne. Dziękuję za ten wpis. Na pewno lepiej bym tego nie napisał. Pozdrawiam.

Recenzja godna wyróżnienia, wątpię aby redakcja portalu napiała lepszą. Przeczytałem też niesamowity artykuł podany w linku. Proszę tylko nie pisać o "demonach nacjonalizmu", ale o szowinizmie.

dawno mnie tu nie było... zresztą już dawno ta strona przestała być jakimkolwiek wyznacznikiem... za dużo gimbusów a ja już dawno podstawówkę (niestety) skończyłem. Szukam tutaj raczej informacji o aktualnościach w kinach i niezmiernie rzadko już zamieszczam jakiekolwiek komentarze. Niemniej jednak na to coś co tutaj napisałeś niepodobna nie odpisać...

jak dla mnie twoja wypowiedż świadczy tylko o jednym... dla ciebie ten film niesie... ZA MAŁO OKRUCIEŃSTWA, ZA MAŁO BARBARZYŃSTWA... ZA MAŁO ODCINANYCH KOŃCZYN... ZA MAŁO KRWI!!! bo według ciebie ten film byłby prawdopodobnie wybitny dopiero gdyby z historyczną dokładnością odtwarzał metody mordowania ludzi na Wołyniu....
cytat z ciebie:
"W "Wołyniu" powinna absolutnie znaleźć się chociaż jedna scena, która w mocny, bezkompromisowy sposób ukazywałaby ukraińskie bestialstwo. Scena naprawdę wgniatająca w fotel, miażdżąca, zostająca na zawsze w pamięci każdego widza. " - chcesz powiedzieć, że żadna scena w tym filmie nie wgniotła cię w fotel...? nie była miażdżąca? cóż chciałbyś jeszcze zobaczyć? A np scena gdy małego chłopca oplatają słomą i robią z niego żywy snopek też ciebie nie poruszyła??? nie wgniotła? nie została w pamięci? kim ty jesteś....????

Na mnie film zrobił kolosalne wrażenie i tak naprawdę jestem wdzięczny Smarzowskiemu, że nie epatował w swoim obrazie nadmiernym bestialstwem... bo przecież mógł ... bo jak widać są tacy dla których to co pokazał to... za mało... a przecież materiał miał do tego doskonały... opisy świadków... relacje... mógł posunąć się naprawdę bardzo, bardzo daleko ale dobrze że tego nie zrobił... bo dla rozsądnego widza to co pokazał wystarczyło... resztę dopowiada wyobrażnia... i historia...

Jawohl, Herr Hauptsturmführer Wittmann!

wyraziłem swoją opinię o twojej... pseudo "recenzji" filmu fabularnego, któremu zarzucasz że nie jest oczywiście dokumentalnym zapisem podłoża relacji polsko - ukraińskich oraz okrucieństwa Ukraińców dokonanego na Polakach na Wołyniu... ponieważ zabrakło ci argumentów to w odpowiedzi ... piszesz głupoty... :) jednak miałem rację z tym gimnazjum ;)

https://youtu.be/oPrsuYvk3fg

... ale śmieszne ;) problem polega na tym, że ja nie dyskutowałem w temacie, a jedynie wyraziłem opinię co do twojej pseudo recenzji... . Moja opinia nie była ostatecznie zaproszeniem do dyskusji... a twój komentarz na nią zwyczajnie głupi... i dlatego pozwoliłem sobie na odpowiedż... kończąc już ten niepotrzebny zupełnie nikomu dialog - pozdrawiam i życzę więcej refleksji nad kwestią żądania do ukazywania na ekranie okrucieństw do których zdolni są ludzie... ostatecznie zawsze możesz wrzucić sobie piłę 14 czy też inne podobne "dzieła"...

TO mamy w końcu jeba* czy kochać Ukraińców?

To jest najlepsza recenzja lub esej o filmie, jaki czytałem i dzielę się nim z każdym, kto może być zainteresowany. DZIĘKUJĘ!!!
Link do wspomnień Kresowiaczki też jest bezcenny!

właśnie wyszedłem przed chwilą z kina i idealnie się zgadzam z twoj opinią. bardzo dobry film, warto go zobaczyć ale film nie wstrząsa. za mało, tzn, za mało intensywne sceny okrucieństwa i nie chodzi o to że lubię horrory ale w Pasji intensywność biczowania męczyła tak bardzo że cały sens tego został w mózgu poprzez emocje. tutaj sceny są za krótkie, i za bardzo powierzchowne że te emocje nie pojawiają się bo zanim scena się zacznie to już jej nie ma.przez co ktoś kto nie zna historii np. niemiec czy anglik nie zrozumie co tam sie działo bo współczucie pojawia się poprzez emocje. ktoś kto wyjdzie z kina emocjonalnie zmęczony zacznie wgłębiać się w problem, czytać, szukać a po ty filmie nie będzie, to film dla polaków którzzy jako tako problem znają. Notabene najbardziej wstrząsającą sceną jest ta w której nie ma kropli krwi a mianowicie ta w której pop święci kosy, sierpy itp. a w jego mowie , oczach jest tak nieokiełznana i niezrozumiana nienawiść po której wiadomo że coś się zacznie że aż ciarki przechodzą. i to dla mnie jest kulminacyjny punkt filmu. reszta to soft.

Rozumiem autora tego tekstu, są mocne sceny w filmie"wolyn",nie mogły być mocniejsze bo pewnie by film nie trafił do kin. Autor przytacza film"idź i patrz" Klimowa. Scena w której była pacyfikowana wioska zapada na bardo dlugo, przy akompaniamencie muzyki i dobrej zabawy była rozpier**** wioska. To wyglądało tak samo, jak my byśmy oglądali np. "mam talent" , w którym zamiast występów, byli by zabijani ludzie a nas by to bawiło. Chore czasy. Jeszcze jedna scena gdzie główny bohater flora, na koniec filmu znajduje portret Hitlera i zaczyna do niego strzelać. Zapadła mi ona najbardziej w pamięci i poruszyła emocjonalnie. To w jaki sposób klimow ukazał tą scenę, gdy bohater strzela do portretu i jest cofany czas, aż do momentu gdzie Hitler był mały, i nie oddaję strzału, to po prostu mistrzostwo świata . Gdyby nie Hitler może i by nie było, widma nacjonalizmu, gloszonych haseł i ideologii, które trwają do dzisiaj. Może i by nie było żadnego UPA ani też rzezi wolynskiej, ale tego nigdy się nie dowiemy, bo tak naprawdę kto oddał by strzał do bezbronnego dziecka? Czy byłby to akt odwagi, albo poprostu stali byśmy się potworami, takimi samymi ludźmi jak banderowcy czy też naziści. Filmów o Wołyniu, powinno powstać więcej, smarzowski pokazał tylko wierzchołek góry lodowej o ludobójstwie Ukraińców na Polakach. Mnie film "wolyn" wpial w fotel, jest bardzo dobry i powinien być puszczany wszystkim ludziom na tej planecie żeby ukazać prawdę o rzezi wolynskiej.

Historia miłości jest Pana zdaniem okaleczeniem filmu? To tak jakby tekst napisał komputer (Sprawa Sokala) a Pan się pod nią podpisał. Może i Filmweb reprezentuje poziom „Social Text” i innych tego typu gniotów, ale rzecz byłaby to wielce szkodliwa.

Nie zajmowałem się w moim tekście wątkiem historii miłosnej. Okaleczenie dotyczy wyłącznie kwestii ludobójstwa. Proszę przeczytać jeszcze raz, jeśli to Panu umknęło. Tego fragmentu z tekstem napisanym przez komputer i ze "Sprawą Sokala" nie rozumiem zupełnie. Może wypowie się Pan jaśniej i obszerniej? Temat poruszony w filmie jest wyjątkowo trudny i używając krótkich, dwuzdaniowych wypowiedzi nie zdołamy się porozumieć.

Ja się Panie Maszyna Dada nie zajmował Pan miłością w „Wołyniu”, to nie zajmował się Pan, Panie Maszyna tym filmem.
Sprawa Sokala to sprawa powszechnie znana - do czasopisma „Social Text” Alan Sokal (fizyk) napisał artykuł świadomie bełkotliwy i ten tekst został przez ten nieszczęsny periodyk przyjęty. Jest też komputerowy generator tekstów bełkotliwych oparty na recursive transition network, który generuje takie teksty jak ten podpisany przez Atotocoto. Czasami bronię Filmwebu, aby nie stoczył się do poziomu „Social Text”.

Naprawdę bardzo mi przykro z powodu Pańskich problemów. Nie mogę jednak pomóc. Nie jestem niestety psychiatrą. Pomylił Pan portal. Tu rozmawiamy o filmach.

Nie zmienia to faktu, że uważam tekst o okaleczeniu filmu „Wołyń” za wytwór Maszyny Dada podpisany przez AtoToCoTo. Nie oczekuję pomocy od maszyny, po prostu naśmiewam się z tekstu napisanego na poziomie -∞. Z jakiej internetowej Maszyny Dada Pan korzystał, Panie AtoTo CoTo?

Kręgi piekieł wg. Smarzowskiego, czyli co nam wysmażył reżyser w "Wołyniu"
cz.1
http://blogmedia24.pl/node/76027
cz.2
http://blogmedia24.pl/node/76037

Sporo słusznych uwag i ciekawych przemyśleń, co prawda wiadomo, że nie da się wszystkiego co istotne w temacie zawrzeć w 2 i pół godzinnym fabularnym filmie, ale mi też zabrakło w filmie więcej kontekstu, wspomnienia, że rzeź była zaplanowana z góry.

mam jednak parę uwag:

"Zamiast tego Smarzowski pokazuje nam nocne napady dokonywane przez niewielkie grupki ukraińskich zbirów, które następnie kontruje analogicznymi atakami odwetowymi polskich band, dokonujących równie okrutnych czynów."

Z tego co pamiętam to w filmie chyba była tylko jedna akcja odwetowa. Moim zdaniem proporcje nie zostały przez nią aż tak zachwiane, za to dobrze pokazuje potworność wojny i to jak niewinnym obrywa się najbardziej.

"Smarzowski pokazał nam rzeź wołyńską w wersji light"

No nie powiedziałbym, znam osoby, które najchętniej wyparłyby obrazy z tego filmu z głowy. Myślę, że film jest i tak wystarczająco brutalny, jeszcze większa ilość i ludzie wychodziliby z kina po prostu.

Co do "Idź i patrz" to raczej w roli czarnych charakterów byli tam hitlerowcy.

Postaram się odpowiedzieć na Twoje uwagi. Po kolei :)

1. Tak, w "Wołyniu" jest tylko jedna polska akcja odwetowa. Ale zauważ, że ginie w niej, w dość brutalny sposób, bardzo konkretna postać, a mianowicie siostra głównej bohaterki, Helena Głowacka-Huk, dziewczyna, którą widzowie zdołali trochę poznać. W pierwszej części filmu mogliśmy widzieć tą sympatyczną dziewczynę jako szczęśliwą, uśmiechniętą pannę młodą podczas scen weselnych. Paradoks polega na tym, że jej śmierć robi na widowni znacznie większe wrażenie niż śmierć Polaków zamordowanych przez Ukraińców, których okaleczone zwłoki są nam prezentowane jako anonimowa masa. Oficer rozerwany końmi jest tylko papierową postacią, jest szablonem, nic o nim nie wiemy jako o człowieku, twórcy nie zadbali o to, by wyzwolić w nas empatię względem niego. Pomijam już fakt, że w rzeczywistości rozrywanie końmi wygląda o wiele gorzej niż w filmie Smarzowskiego. Zainteresowanych odsyłam do opisu kaźni niejakiego Roberta-Francoisa Damiensa. Podobnie jest ze sceną spalenia chłopca w snopku siana. Aż się prosiło, żeby dodać do tej sceny postać oszalałej z bólu matki, błagającej o litość dla dziecka. Tak zresztą opisał tą scenę Srokowski w swoim opowiadaniu.

2. Określając wizję Smarzowskiego jako rzeź wołyńską w wersji light, miałem na myśli to, że sceny ukraińskich mordów zostały celowo zrealizowane w taki sposób, jaki stosuje się czasem w historycznych dokumentach fabularyzowanych. Sposób ten polega na ukazaniu pewnych faktów schematycznie, ilustracyjnie. Chodziło zapewne o to, żeby uniknąć posądzenia o epatowanie, o tworzenie pornografii przemocy. Wydaje mi się jednak, że byłoby lepiej gdyby zastosowano przy ich realizacji podejście odpowiadające potrzebom kina fabularnego, mającego silnie oddziałać na emocje widza. Muszę tu od razu wyjaśnić, że nie chodzi mi absolutnie o jakieś hardcorowe sceny w stylu gore. Niektórzy zarzucali mi na tym forum, że jestem żądny krwi i flaków :) Nie o to mi chodzi. Jako przykład mogę podać film, który niedawno sobie przypomniałem właśnie ze względu na "Wołyń". Chodzi o film "Wybawca" z 1998. Ma on wiele wad, ale jedno trzeba mu oddać : ukazane w nim sceny ludobójstwa naprawdę wstrząsają i pozostają w pamięci. Pierwszy raz widziałem ten film jakieś dziesięć lat temu i zrobił na mnie wrażenie. Po dziesięciu latach działa na mnie podobnie mocno. Sceny zabicia kobiety nigdy nie zapomnę, choć obyło się bez krwi i flaków. Została po prostu mistrzowsko zrealizowana. Zrobiono ją tak, żeby zostawała w pamięci na lata. I zostaje. Takich scen zabrakło mi w "Wołyniu". Na mnie ten film nie zrobił żadnego wrażenia w sensie emocjonalnym. Może dlatego, że interesuję się tematem rzezi wołyńskiej już od dwudziestu lat z racji historii mojej rodziny. W tym temacie nic już nie jest w stanie mnie zaskoczyć w sensie faktograficznym. Jedynie świetnie wymyślona, wyreżyserowana i zagrana scena bestialstwa mogłaby zadziałać na moje emocje dzięki magii kina :) A tego w "Wołyniu" nie ma. Dobrze zrealizowana scena przedstawiająca okrucieństwo, wcale nie musi pokazywać wszystkich szczegółów, nie musi jej towarzyszyć krew i dosłowność. Dzięki takim elementom jak montaż, dźwięk, oświetlenie, a przede wszystkim reżyseria można sprawić, że widz "zobaczy" więcej niż rzeczywiście zobaczył :) To tak jak z dzieckiem Rosemary z filmu Polańskiego :) Wielu widzów twierdziło po seansie, że je widziało :)

3. Pacyfikacji wiosek na terenie Polski, Litwy, Łotwy, Estonii, Ukrainy czy Białorusi dokonywały specjalne niemieckie grupy operacyjne SS Einsatzgruppen. Ale przeważnie pomagały im w tych zbrodniach tak zwane formacje pomocnicze złożone z kolaborantów. Twórcy "Idź i patrz", pisząc scenariusz, inspirowali się głównie utworem literackim Ałesia Adamowicza "Chatyńska opowieść", poświęconym masakrze w Chatyniu, dokonanej 22 marca 1943 roku, która przeszła do historii jako najsłynniejsza zbrodnia hitlerowska na terenie Białorusi, chociaż tak naprawdę Chatyń to tylko jedna z ponad sześciuset (sic!) białoruskich wiosek, które puszczono z dymem wraz z mieszkańcami. Ostatecznie oglądamy jednak na ekranie pacyfikację wioski Pierachody. "Chatyńska opowieść" nie była bowiem jedynym utworem Adamowicza, który miał wpływ na scenariusz. W przypadku masakry w Chatyniu wiemy, że zbrodni dokonał oddział SS-Sonderkommando Oskara Dirlewangera oraz 118 Batalion Policji Pomocniczej (Ukrainische Schutzmannschafts Bataillon), złożony z ukraińskich ochotników, członków OUN i byłych żołnierzy Armii Czerwonej, którzy po wzięciu do niewoli przez Niemców przeszli na ich stronę. Ale myślę, że Klimow nie przywiązywał akurat wielkiej wagi do zrekonstruowania jakiejś konkretnej akcji ludobójczej, bo scena bestialskiego mordu miała mieć w tym filmie charakter symboliczny, a nawet apokaliptyczny. Dlatego chciał pokazać kolaborantów jako pozbawione człowieczeństwa kreatury, gotowe do sprzedania swoich usług aktualnie silniejszemu. Dziwaczne umundurowanie tych osobników nie pozwala na ich jednoznaczną identyfikację pod względem narodowości lub przynależności do konkretnych oddziałów formacji pomocniczych.

właśnie papierowość postaci, brak zniuansowania spowodował moją całkowitą obojętność na przedstawione wydarzenia, może to efekt problemów technicznych, czy finansowych w czasie kręcenia, przecież we wcześniejszych produkcjach Smarzowski bez problemu zrzucał widzowi " niebo na głowę" .

cóż tu więcej powiedzieć, dobrze napisane, szacun.

Przepraszam Pana. Nie ma Pan czasem inicjałów O. Ś. G.? ,,Ś" to oczywiście drugie imię.

Muszę w 100% zgodzić się z opinią atotocoto. Mam dokładnie takie same odczucia co do tego filmu. Jest to oczywiście film wartościowy i każdemu polecałbym się wybrać na niego do kina, aczkolwiek w moim odczuciu czegoś mu zabrakło. Może właśnie tej wyrazistości, czy jak to określił atotocoto "mięcha". Szczerze, spodziewałem się, że ten film i sceny tam ukazane wgniotą mnie w fotel, wręcz przerażą. Bo przecież właśnie taka była rzeź wołyńska. To był nieprawdopodobnie okrutny, bestialski mord. A w filmie według mnie to znacznie wszystko uproszczono, było kilka mocnych scen, ale uważam, że za mało, by zrobić na mnie wrażenie, by zaszokować. A właśnie taki powinien być film fabularny o rzezi wołyńskiej, brutalny, mocny, ze scenami, które na długo zapadną w pamięci. Dlatego daję i tak dobrą ocenę, 7. Bo film jest naprawdę dobry, ale po prostu mnie nie zachwycił.

"Ciąg krótkich, schematycznie zainscenizowanych scenek ukazujących ukraińską przemoc, ma niewiele większą moc oddziaływania na widza od opisów mordów, które można znaleźć w internecie"

Ja bym nawet powiedział, że ma mniejszą moc oddziaływania. Gdy czytałem opisy mordów dokonywanych na Polakach, po prostu czytałem z niedowierzaniem, że można być tak okrutnym. Potrafiłem to sobie wszystko wyobrazić, byłem w szoku.
Natomiast sceny z filmu w ogóle takich emocji u mnie nie wywołały. A właśnie tego się spodziewałem po tym filmie, więc nieco się zawiodłem.

Jedna - przekłamana moim zdaniem scena - która psuje odbiór tego, co by nie powiedzieć znakomitego filmu - chodzi mi o zabicie przez POLAKÓW POLKI poprzez ucięcie jej głowy, uprzednio zaś zabicie siekierą jej niemowlęcia i to wszystko za to że poślubiła Ukraińca - wychodzi na to że Polacy to jeszcze gorsze sk/u/rwysyny od Ukraińców, bo tamci jednak nie mordowali swoich tylko znienawidzonych Lachów. Jestem pewien że Polacy prowadzili jakieś akcje odwetowe na Ukraińcach, ale ta scena jest jak dla mnie z dupy wzięta...
P.S. za utrzymywanie relacji seksualnych z Niemcami w okupowanej Warszawie oblewali farbą i golili polskie kobiety - nikt jednak nie ucinał im głów

Mnie osobiście brakło na samym końcu podczas ostatniej sceny choćby kilku akapitów wyjaśnienia całej sytuacji (tak jak często to bywa w Hollywodzkich produkcjach), suchych faktów, że zginęło ok. 50-60 tys. Polaków i w odwecie 2-3 tysiące Ukraińców.

ludzie tworzący takie recenzje chyba nie do końca rozumieją co to wojna a przede wszystkim obiektywny obraz wojny

wojna to są 2 lub więcej grup ludzi którzy WZAJEMNIE się niszczą i taka właśnie rzecz działa się w latach 39-45

sugerowanie że jedni są źli a drudzy dobrzy to świadoma propaganda lub głupota, ukraińcy też byli święcie przekonani że są dobrzy i spróbuj im wmówić swoją racje że są źli

reżyser tego filmu był świadomy że wojna to chaos i jedynym logicznym sposobem sensownego przedstawienia tego chaosu była perspektywa osoby niezaangażowanej w walkę po żadnej stronie, dzięki temu mogliśmy obejrzeć wstrząsający obraz dający nam do myślenia jakim piekłem jest wojna, nie ważne czy jesteśmy polakami ruskami ukraińcami niemcami.. w tamtym miejscu w tamtym czasie każdy tam zabijał i był zabijany

a jak ktoś pragnie odmóżdżające historie o świętej armii niepokalanej i demonicznym wrogu to sobie można oglądać propagandowe filmy koreii północnej im tego rodzaju filmy wychodzą najlepiej

brawa dla naszego reżysera że nakręcił kronikę z rzeczywistości a nie film propagandowy

Bardzo dziekuję za informacje i recenzję. Już ktoś to napisał, ja powtórzę - Twoja recenzja to perełka.
Jestem świeżo po obejrzeniu filmu. Będę na pewno jeszcze dugo się zastanawiac i rozważać, ale Twoja recenzja pomogła mi bardzo mocno we wstępnym uporządkowaniu myśli i odczuć.
Myślę, że Smarzowski chciał pokazać wydarzenia z perspektywy zwykłych ludzi. Zasygnalizował więc propagandowe "ogłupianie" , ale nie skupiał się na tym, co działo się u "góry".
Być może dlatego zrezygnował też z pokazania precyzyjności i faktycznego przebiegu ataków.
I być może niepotrzebnie- ewentualne oceny mógl pozostawić widzowi, nie wnikając w wyjaśnienia polityczne.
Może zrezygnowal z powodu kosztów, ale w takiej sytuacji podzielam Twoje spostrzeżenia. Fakt wspólnej walki Polaka i Ukraińca mógł być zasygnalizowany w inny, mniej kosztowny sposób.
Może wątpliwości miałabym mniejsze, gdybym wyraźniej widziała, czuła oglądając film, czym kierowali się Ukraińcy mordując i to tak bestialsko. A ja nie wiem. Nie pokazano ani płaszczyzny szerszej politycznej ( przemyśłanej manipulacji, chętnym spoółeczeństwem, z tego, co czytałam także finansowej - za wymyslenie nowych sposóbów zabicia Polaka przysługiwała nagroda), ani tej wewnętrzno-ludzkiej, jak w sąsiedzie powstaje taka nienawiść, że morduje i obdziera ze skóry tych, co mieszkają obok. Kwestia tego, że Ukraińcy byli gorzej traktowani, że byli biedniejsi - to za mało. Jeśli film miał pokazać te wewnętrzne procesy ( nie odgórne) to chciałabym ich jakąś interpretację na ekranie zobaczyć.
Jeśli natomiast miał pokazać głównie to, co widziała główna bohaterka i jej perspektywę, to niepotrzebne z kolei były na przykład obrazy "grupy wiejskich krzykaczy, którzy spotykają się nocami na leśnej polanie", żeby zagrzewac się do walki i w żaden sposób nie związane z bohaterkąi jej przeżyciami.

Coś mi też przeszkadzało w pierwszej części filmu, jakaś nienaturalność i teatralność scen ( czego w polskim kinie nie znoszę i na co zapewne jestem przewrażliwona). Zbyt też oczywiste było zarysowanie konfliktów na weselu ( oczywiste, ale nie wyjaśniajace późniejszego bestialstwa, nie udało się jednak twórcy oddać poziomu nienawiści do Polaków, stopnia frustracji Ukraińców), przy wtórze chóralnych śpiewów ( jakoby prostych chłopek) , na tle również nadmiernie udanych tańców. Szkoda. Już na wstępie uznałam to za irytujące.
Druga część filmu pochłonęła mnie natomiast całkowicie. NIemal zapomniałam o bezzpiecznym świecie obok, a znalazłam się wraz z Zosią w koszmarze zagrożeń, niebezpieczeństw, niepewności z małym dzieckiem na rękach.
To wrażenie będzie mi długo towarzyszyć.
Poruszający film, ważny film, trudny temat. Świetna robota.

Jeżeli rzeczywiście uważasz, że relacje między Polakami a Ukraińcami na Wołyniu przed wojną były niekończąca się sielanką pełną dobrosąsiedzkich relacji, to albo nie oglądałeś filmu Smarzowskiego dokładnie, albo wyciągnąłeś z niego tylko to, co chciałeś wyciągnąć. Skąd taka popularność ukraińskich nacjonalistów wśród zwykłych chłopów w tym tak bukolicznym świecie? Ukraiński nacjonalizm był odpowiedzią na polską politykę narodowościową na tzw. Krasach Wschodnich. Po pokoju ryskim w granicach II RP znalazło się 5 milionów świadomych swojej tożsamości etnicznej Ukraińców. Ci z Galicji byli dobrze zorganizowani, mieli wsparcie kościoła, mieli własne elity. A im bardziej polityka polskiej większości, (która na wschodzie była mniejszością), była nastawiona przeciwko mniejszościom słowiańskim, tym bardziej ta druga akceptowała rozwiązania radykalne. A jeżeli Niemcy pozwolili mordować Żydów, to dlaczego mieliby mieć coś przeciwko mordowaniu Polaków... Nacjonalizm i jego wynaturzona forma - szowinizm to miecz o dwóch ostrzach.

Dziwię się, że głosy podobne do Twojego są ogólnie tak nieliczne, a nawet jeśli się pojawiają to nie przebijają się do szerokiej opinii publicznej. Ciągle tylko te święte oburzenia jak to w ogóle było możliwe, a dlaczego takie okrutne (sama kultura w jakiej funkcjonowała tamtejsza ludność, szczególnie o ukraińskich czy zbliżonych do ukraińskich peregrynacjach też ma znaczenie dla zrozumienia tego co się wydarzyło) i ten swoisty uwiąd umysłowy po "stronie" polskiej w tej i podobnych kwestiach.
Faktem jest, że przedstawiciele każdego narodu mają naturalną tendencję do jego gloryfikacji i tworzenia przeróżnych apoteoz na jego temat i jednocześnie bagatelizowania lub wręcz niedostrzegania ciemnych wątków własnej historii, ale w Polsce nie od dzisiaj i nie od wczoraj jest to podniesione wręcz do rangi sztuki artystycznej. Jeszcze na długo przed rozpatrywanymi wydarzeniami w narodzie pojawiły się teorie mesjanistyczne na jego temat, a i nie raz można odnieść wrażenie jakoby byśmy byli w jakimś sensie narodem wybranym na podobieństwo tego co głosili Izraelici @:-). My do wszystkich i zawsze z sercem na dłoni, a większość świata jak nie cały odpłaca nam pięknym za nadobne. A historia jest taka jaka jest.
Ze swej strony dodam jedynie tylko tyle, że zawężanie problemu wyłącznie do czasów dwudziestolecia międzywojennego (no ciut krótszego, ze względu na ten pokój Ryski) jest dużym zawężeniem tematu. Bo rozpatrzeć należało by pełne spektrum stosunku przedstawicieli Rzeczy Pospolitej czy tzw. Korony (od najwyższych władz do "prostych" obywateli) w okresie co najmniej kilkuset lat wstecz. Szczególnie jeśli chodzi o tereny położone na południe i na wschód od granic tejże Korony. Dość przypomnieć, że to nie Polanie czy tzw. Lachy (Lechici) zaludnili te dziewicze ziemie @:-). Jakby na to nie patrzeć w jakimś okresie historii świata byli po prostu najeźdźcami i tak traktowali te ziemie, jako kondominium.

PS
Po wczorajszej emisji w TVP1 odbyła się namiastka dyskusji na jej temat, której uczestnikami byli pani Ewa Siemaszko, Bronisław Wildstein i jakiś przedstawiciel obecnej władzy, prowadził główny aparatczyk Wiadomości/DziennikaTelewizyjnego Michał Adamczyk. Obejrzałem... i jestem naprawdę bardzo rozczarowany ględzeniem właśnie pani Siemaszko (szczególnie jeśli chodzi o formę tego ględzenia - niestety, bez żartów przydało by się zwiększyć dawkę leków pobudzających krążenie mózgowe, mam pewne doświadczenie w tej dziedzinie i objawy były dla mnie nad to widoczne) i ten jej szczery jak mniemam całkowity brak zrozumienia jakichkolwiek przyczyn tzw. rzezi wołyńskiej. Jest to dla niej nieprzeniknioną tajemnicą. No kto jak kto, ale jak się zjadło zęby na temacie to odrobina szerszego spojrzenia na powyższą kwestię jest bezwzględnie wymagana, a nie udawanie, że raptem "naród" Ukraiński w tamtych dniach oczadział @:-).
A po drugie to jestem szczerze zaskoczony tym wszystkim co usłyszałem od pana Wildsteina... ale pozytywnie, z korzyścią dla niego. Bo od bardzo dawna miałem jak najgorszą opinię o tym panu, a tu takie zaskoczenie - całkiem rozsądne podejście do tematu, przede wszystkim wyważone, a nie dmące w jeno jedną trąbę lub pobrzękiwanie szabelką. Czego zasadniczo nie można powiedzieć o przedstawicielu większości sejmowej. On raczej, choć nie w bezpośrednio prymitywny sposób jak to potrafią czynić niektórzy politycy i krzykacze wyrażał typową dla formacji, z której się wywodzi postawę, którą możemy określić znaną maksymą "nie oddamy ani guzika" @:-).

Jeżeli Ciebie to rozczarowało, to mnie przeraziło. Ta kobieta (biorąc pod uwagę nazwisko sama jest w jakiejś części zasymilowaną Rusinką lub przynajmniej ma Rusinów w rodzinie po mężu) z pustym, obojętnym wzrokiem profesjonalnego kata-sadysty powiedziała, że scena z mordem na polsko-ukraińskiej rodzinie jest mocno przesadzona. Bo Polacy te kobiety i dzieci kulturalnie i humanitarnie rozstrzeliwali. Ta uwaga pozostała zupełnie bez komentarza. Po Adamczyku niczego się nie spodziewałem, to zwykły, dosyć nędzny zresztą, akolita nowej władzy. Ale jeżeli dziennikarz i polityk przy tym milczą, to to już coś znaczy. Brak historii relacji polsko-ukraińskich przed '39 mnie osobiście nie zaskoczył. To popularny zabieg erystyczny, fakty niepasujące do naszej frazeologii po prostu nie poruszamy. Ich nie ma... Nie ma burzenia cerkwi w '38, nie ma Berezy Kartuskiej, nie ma akcji neounijnej, nie ma osadnictwa wojskowego na Wołyniu. Jest za to legenda o pogodnym i wesołym współistnieniu.
Zwróć uwagę na coś zupełnie innego. Na odpowiedź na Twój post. WOŁYŃ OD XIII/XIV w. NALEŻY DO KORONY. WOŁYŃ MIEJSCEM MAZOWIECKIEJ LUB POLSKIEJ AKCJI OSIEDLEŃCZEJ W TYM OKRESIE. KAZIMIERZ WIELKI PRZYŁĄCZYŁ WOŁYŃ DO KORONY. To już nie są prymitywne kłamstwa, bo nie sądzę, że człowiek, który deklaruje, że się zajmuje i że się zna, myli Wołyń z Grodami Czerwieńskimi. To polityka historyczna. Obojętnie jak głupie i niedorzeczne będzie kłamstwo, ale powtarzane odpowiednio często, może nie stanie się automatycznie prawdą, ale już faktem podlegającym dyskusji już tak. To wstęp do wrzucania odbezpieczonych granatów do mieszkań.

Kolejny... Niesamowite, że wypowiedzi na tak niskim poziomie się jeszcze pojawiają. Po pierwsze typowy victim blaming, czyli sugerowanie, że ofiara sama przyczyniła się jakoś tam pośrednio do bycia bestialsko zamordowaną jest nie tylko ohydny moralnie, ale w tym przypadku ułomny faktograficznie. O przepraszam, oczywiście niby nie sugerujesz, że to same ofiary przyczyniły się do bycia bestialsko zamordowanymi, tylko, że przyczynili się do tego ogólnie Polacy. Jako kategoria zbiorowa. Bo byli wcześniej "niedobrzy" dla Ukraińców. Ten mit był już dekonstruowany tyle razy, że aż trudno wierzyć, że ktoś to nadal powtarza.

Przede wszystkim ofiarą mordów ze strony nacjonalistów ukraińskich nie padali tylko Polacy, ale także przedstawiciele innych narodowości. Ukraińscy nacjonaliści mordowali Ormian, mordowali Czechów, mordowali na skalę masową Żydów. Ba! Mordowali przecież także innych Ukraińców. I to nie tylko tych sprawiedliwych, którzy nie chcieli wziąć udziału w mordach, pomagali ukrywać Polaków. Banderowcy wymordowali przecież na przykład całą frakcję melnykowców OUN-M, którą uważali za nie wystarczająco radykalną. Czyli co, wymordowali tych wszystkich nie-Polaków z powodu złości na polską politykę II RP? A może frustracji wywołanej tym, że w XIV wieku Kazimierz Wielki przyłączył Wołyń do Polski, a Jarema Wiśniowiecki ich pobił pod Beresteczkiem? Nienawidzili Polaków więc wymordowali Ormian, Żydów i innych Ukraińców, tak?

Tu jest pierwszy punkt, w którym takie wypowiedzi należy zakwalifikować jako haniebną bzdurę i powtarzanie propagandy wykutej w Moskwie i środowisku nacjonalistów ukraińskich, które w wielu kwestiach się różnią, ale akurat w kwestii symbolicznej delegitymizacji polskiej obecności na Kresach mówią akurat jednym, zbójeckim głosem.

Prawda jest taka, że przyczyną rzezi była faszystowsko-radykalna ideologia OUN-B przewidująca Ukrainę wyłącznie dla Ukraińców. Wszelkie wtórne ściemy szukające przyczyn w wyimaginowanych krzywdach sprzed wieków to próby zaciemniania sytuacji. Chłop w Ostrówkach nie miał pojęcia o jakichś tam bitwach z XVII wieku, czy o Chmielnickim, ale "wiedział", że wrogiem jest Żyd, katolik, nie-prawosławny, oraz że nadeszły teraz takie czasy, że różne nacje się mordują i "czyszczą" etnicznie. Więc dlaczego by nie skorzystać przy okazji, nie zabrać bogatszemu Polakowi majątku, nie poswawolić z jego córką a i przy okazji pozbyć się "obcych".

Co dalej. Brednie o tym jakoby to Polacy byli kiedykolwiek "najeźdźcami" na Wołyniu, które byłeś łaskaw uzewnętrznić powielając radośnie tę sowiecko-banderowską narrację, najłatwiej obalić jeżeli ktoś zajmował się analizą osadnictwa na Wołyniu. Ja się akurat zajmowałem i interesowałem. Praktycznie niemal każda wieś, sioło, osada, chutor datują swoje powstanie najwcześniej z czasów XIV, częściej XV wieku, czyli czasów kiedy tereny te należały już do Korony. Osadnictwo następowało na terenach pustych, w dużej części wyniszczonych po najazdach mongolskich. Jakim cudem więc Polacy mogli "okupować" lub być najeźdźcami terenu, w którym dopiero zakładali pierwsze osady? Rozumiem, że najechali tam i podbili łosie, dziki i ryjówki? W dużej części osadnictwo następowało z terenów Mazowsza i Polski centralnej a osadnikami byli chłopi i drobna szlachta, którzy częściowo (uwaga!) z czasem się rutynizowali. Jeżeli we wsi była tylko cerkiew to ze względów praktycznych mieszkańcy zaczynali do niej chodzić i z pokolenia na pokolenie się ukrainizowali. Podobne procesy następowały zresztą na ziemiach Małopolski Zachodniej gdzie z kolei polonizowali się Ukraińcy. Zawierano małżeństwa mieszane, egzystowano wspólnie i kultury się przeplatały. Tyle w temacie rzekomego "podboju", "okupacji" i czy jak tam to brudne paluchy z Moskwy i Kijowa postanowiły nazwać.

Brednia łącząca przyczyny ludobójstwa wołyńskiego z polityką I RP jest też o tyle bezsensowna, że ofiarami zbrodni padli niemal wyłącznie Polacy o tym samym statusie klasowym co Ukraińcy. Drobni chłopi, żadna arystokracja którą można by znienawidzić jako wyraz figury "polskiego pana". Nie żaden kniaź Jarema (swoją drogą przecież sam Rusin jak większość tamtej najpotężniejszej szlachty), tylko zwykli sąsiedzi ze wsi obok - Józek, Felek i Helcia. Co istotne doskonale zdawali sobie sprawę z tej charakterystyki ofiar sami Ukraińcy, zarówno ci którzy z zamiarem mordowania fałszywie "uspokajali" swoje ofiary zwodząc je, że nic im nie grozi, bo przecież żyją wspólnie obok siebie od wieków. Jak i ci Ukraińcy, którzy próbowali ratować, narażając własne życie i często niestety ginąc. Czy naraża się życie swoje i swojej rodziny, dla ratowania Polaka "najeźdźcy", "okupanta". który ma ponieść "zasłużoną" karę?

Już samo zachowanie sprawiedliwych Ukraińców pokazuje jak ta narracja o rzekomym odwecie za polską politykę nie trzyma się kupy i jak została sklecona na siłę dla celów propagandowych. Zbrodniarze, ludobójcy, zawsze usiłują nadać swoim działaniom jakiś cień legitymizacji, jakoś je uzasadnić moralnie. W końcu lepiej się wypada wizerunkowo w roli kogoś kto wprawdzie postąpił źle, ale pod wpływem gniewu za jakieś zadawnione winy, niż w roli bestii kierowanej ślepym okrucieństwem i chciwością podsyconym skrajnie faszystowską ideologią.

Z tego względu takie wypowiedzi, wzmacniające tę wtórną propagandę ukraińskiego nacjonalizmu obliczoną na wizerunkową "damage control" uważam za obrzydliwe. Pod bardzo wieloma względami. Po pierwsze deprecjonują pośrednio cierpienie polskich ofiar i prawdę o nim, wciskając sprzeczny z historyczną prawdą symetryzm typu: "wy mordowaliśmy trochę waszych, wy trochę naszych, tak bywa, ciężkie czasy, na ch.. drążyć". Po drugie deprecjonują poświęcenie sprawiedliwych Ukraińców, którzy wg tej narracji wypadają trochę na idiotów, którzy zamiast z całą nacją mścić się na tych okropnych okupantach, dali radę jednak nie ponieść się tej psychozie. Swoją drogą to istnienie tych sprawiedliwych Ukraińców jest dla samych ukraińskich nacjonalistów najbardziej niewygodne, bo pokazuje, że to nie element narodowościowy, ale ideologiczny miał podstawowe znaczenie dla przyjmowanych postaw.

Powtórzę raz jeszcze bo to ważne. Nie element narodowościowy, ale ideologiczny miał podstawowe znaczenie dla przyjmowanych postaw.

Rozumiem, że orędownicy szowinistycznych ideologii Doncowa i Bandery typu pana Wiatrowycza próbują jakoś ratować resztki twarzy z konfrontacji z prawdą o własnym bestialstwie, ale na polskich forach proszę jednak takich bredni nie opowiadać. Tereny Kresów nie były nigdy żadnym kondominium, kolonią, czy obszarem podbitym, tylko integralną częścią Korony Polskiej, zamieszkałą przez osiadającą tam przez 600 lat ludność polską i odgrywającą przez większość tego okresu politycznie i kulturowo rolę o wiele ważniejszą niż np. zachodnie peryferia w rodzaju np. Wielkopolski. Niechęć do tej prawdy w tej kwestii łączy Kijów i Moskwę, ale taka ona jest.

Nie wiem kim jesteś i wiedzieć nie chcę. Ale odpowiedz mi na jedno pytanie. Czy to błąd spowodowany pośpiechem, czy próba bezczelnego wprowadzania w błąd. Bo skoro piszesz, że się znasz i że się zajmujesz, to nie mogłeś pomylić Grodów Czerwieńskich z Wołyniem. To tak jakby proktolog pomylił d...pę z gardłem. Wołyń włączony do Korony przez Kazimierza Wielkiego!!! W XIV w. Naprawdę dalej to podtrzymujesz? Wołyń obszarem osadniczym Mazowszan i Polan w XIV i XV wieku? Wołyń znalazł się w Koronie po Unii Lubelskiej w 1569 roku. Do tego czasu był częścią WKL, wcześniej Rusi Kijowskiej i (tu mogę się mylić - piszę z pamięci -) Rusi Halicko-Włodzimierskiej. Fale osadnicze z Rusi Kijowskiej i Mazowsza zderzyły się na linii Bugu w dwóch falach osadniczych - IX -X/XI w. Po sojuszu Jarosława Mądrego i Kazimierza Odnowiciela przeciwko Masławowi (tu podaję ci rękę - może mylisz Wielkiego i Odnowiciela, ale gdzie tu Wołyń???) te obszary odpadły od Polski aż do Unii Lubelskiej. Jeżeli Mazowszanie Bug przekroczyli, to było to incydentalne zdarzenie i nie związane z planem osadniczym. Granica osadnicza ludności ruskiej na dzisiejszym Podlasiu to słynna linia szosy lubelskiej. Mielnik, Drohiczyn, Suraż... To grody Ruskie. Temu też zaprzeczysz? O czym to świadczy? Tylko o złożonej historii pogranicza cywilizacyjnego i kulturowego na wschodzie. Polacy na Wołyniu to wyłącznie efekt polonizacji elit szlacheckich a w XX w. akcji osadnictwa wojskowego, a nie podboju łosi i ryjówek. To nie Polacy się rutenizowali, to Rusini się polonizowali. Myślałem że teoria osadnicza umarła śmiercią naturalną jakieś 30 lat temu. Najwyraźniej to zombi albo Lenin. Wiecznie żywy.
Możesz szczuć, judzić, nienawidzić, obrażać, ale nie twórz nowych faktów. Nie zmyślaj. Ktoś jeszcze ci uwierzy, i co gorsza - zacznie powtarzać dalej.

No to teraz przyjrzyjmy się tej wypowiedzi. Zarzuciłeś mi w zasadzie dwie rzeczy: błąd faktograficzny odnośnie daty przyłączenia Wołynia, który rzeczywiście w pośpiechu popełniłem i drugie ważniejsze - podważasz fakt, że Polacy pojawiali się na tych terenach w sposób naturalnego osadnictwa. Jak go podważasz? Właściwie nijak - gołosłownym twierdzeniem, że: "Polacy na Wołyniu to wyłącznie efekt polonizacji elit szlacheckich a w XX w. akcji osadnictwa wojskowego". WYŁĄCZNIE! No to żeś człowieku pojechał. Przez kilkaset lat więzi kulturowej, funkcjonalnej, państwowej z państwem polskim, w takim kształcie w jakim ono było (Rzeczposp Obojga Narodów) - wg tego co napisałeś nie następowało tam osadnictwo polskie. Była tylko szlachta i dopiero w XX-leciu nasiedlono osadników. No to faktycznie cholera bardzo prawdopodobne. Wszędzie na świecie w sytuacji zintegrowania obszarów w ramach jednej jednostki politycznej ludność w naturalny sposób fluktuuje, migruje, miesza się. Ale nie na Wołyniu! Co to to nieeee! Tam Polacy się nie osiedlali i nie było polskich chłopów mieszkających w samych samych osadach od stuleci. Nie było wsi do których szlachcic sprowadzał sobie polskich chłopów do pracy. Nie było polskich uciekinierów przed pańszczyzną. Tam była wyłącznie ludność ukraińska, którą Polscy szlachcice przyjechali tam uciskać. Z zewnątrz oczywiście przyjechali, bo przecież "nie byli" tam u siebie po tych stuleciach...

Wołyń był dokładnie tak samo "okupowany" przez Polaków, jak "okupowane" przez Niemców było od czasów piastowskich Pomorze Zachodnie. Czyli w ogóle. To, że epigoni ukraińskiego nacjonalizmu przyjmują perspektywę komunistów usiłujących w latach 60-tych uzasadnić jakoś na siłę "odwieczną polskość" Ziem Odzyskanych jest i zabawne i smutne jednocześnie. I pokazuje etap rozwoju intelektualno-emocjonalnego na którym się znajdują.

Napisałeś: to nie Polacy się rutenizowali, to Rusini się polonizowali - co jest bzdurnym i ahistorycznym tworzeniem fałszywej opozycji. I jedno i drugie miało miejsce, a jedno nie wyklucza drugiego.

W całej swojej wypowiedzi popełniasz manipulację typową dla propagandystów wyuczonych na wytworach rozmaitych prowodyków, czyli wybierasz ten fragment cudzej wypowiedzi do polemiki, który jest wygodniejszy, pomijając to co jest sednem cudzego wywodu. Jego clue.

A w tym przypadku jest to nie kwestia daty przyłączenia Wołynia, tylko podważanie tej ohydnej retoryki sugerującej adekwatny związek przyczynowo-skutkowy pomiędzy polityką szlachty w I RP (szlachty, jak sam zauważyłeś rusińskiej, tylko polonizującej się) a stanem umysłu ukraińskiego wieśniaka w zabitej dechami wiosce, który wziął widły i poszedł mordować polskich sąsiadów. Tego związku nikt na poważnie nie wykazuje. Bo przyczyną nie były jakieś prehistoryczne zaszłości tylko niedawna działalność agitatorów OUN-B i okrucieństwo okresu wojennego.

Oraz (a może przede wszystkim!) cyniczna, wyrachowana logika zgodnie z którą wymordowanie ludności polskiej miało zapewnić lepszą pozycję przetargową w przypadku ewentualnych przyszłych powojennych plebiscytów.

Z obrzydliwej, ale politycznie wyrachowanej na swój sposób zbrodni robisz w ten sposób coś na kształt "zbrodni w afekcie". Odwetu za polską politykę. Pdprogowo dodajesz ten obrzydliwy element usprawiedliwienia. Co jest o tyle fałszujące rzeczywistość, że afekt tym się różni od wyrachowania, że następuje w krótkim okresie po bodźcu. W 1943r nikt takich afektów nie przeżywał, Polacy jako warstwa byli słabi, z elitami pomordowanymi w Katyniu, zsyłkach do gułagów i masakrach więziennych NKWD, o których ludność ukraińska doskonale wiedziała, bo sam padła ich ofiarą.

Jeżeli ktoś więc sugeruje, że mordowanie polskich włościan w 1943r, w momencie kiedy Polacy byli już tak wyniszczeni było rzekomym odwetem za polską politykę, a nie zaplanowaną, metodyczną, pragamatyczną zbrodniczą operacją wojskową, taką jakie znamy np. z Bośni, mającą osiągnąć zmianę stosunków ludnościowych, to albo chrzani bzdury nieświadomie, albo powiela propagandę.

Pominąłeś to co najistoniejsze, czyli fakt, że zbrodnie OUN-B były skierowane także przeciwko nie-Polakom, bo nie pasuje do tej optyki propagandy ukraińskich nacjonalistów, którą przyjmujesz. Nie twierdzę jeszcze, że powielasz ją świadomie, zostawiam jeszcze jakiś drobny "benefit of the doubt". Pominąłeś, że ofiary nie mogły być utożsamiane z wrogiem klasowym, bo same należały do warstwy ziemiańskiej - to też niewygodne. Czyli wybrałeś sobie jeden błąd faktograficzny i z tupetem godnym lepszej sprawy na nim oparłeś cały rant w moją stronę.

Pominąłeś stanowisko melnykowców wobec planowanej akcji wymordowania ludności polskiej i ich zdecydowany opór. Nie pasuje do narracji "konflikt Polska-Ukraina", prawda? I co tu z tym cholera zrobić... tylko przemilczeć?

Logika, którą prezentujesz jest ohydna też pod tym kątem, że w zasadzie zrównuje Ukraińców, z nacjonalistami ukraińskimi spod znaku OUN-B. Tak jakby to akurat oni mieli jakiekolwiek prawo do legitymowania się występowaniem w imieniu ukraińskiego narodu i mszczeniem się za rzeczywiste bądź urojone winy. To jest nie dość, że ahistoryczne, to na poziomie moralnym dość obraźliwe wobec samych Ukraińców, bo mam nadzieję, że zasługują na jednak lepszą reprezentację.

Pogratulować tupetu, że śmiesz jeszcze mnie zarzucać "szczucie", "judzenie", "nienawidzenie". No fakt, podważanie kulawej propagandy ukraińskich nacjonalistów to szczucie pierwszej wody :)

"Tereny Kresów nie były nigdy żadnym kondominium, kolonią, czy obszarem podbitym, tylko integralną częścią Korony Polskiej, zamieszkałą przez osiadającą tam przez 600 lat ludność polską"

A co z ludnością "niepolską", która jakby przeważała?

"A co z ludnością "niepolską", która jakby przeważała?"

A ludność niepolska żyła sobie na tym obszarze obok ludności polskiej. Tak jak wiele innych ludności niepolskich żyło sobie na innych obszarach wchodzących w różnym okresie w skład Rzeczpospolitej. I tak dobrze, że jeszcze w ogóle jakaś ludność polska została po polityce carskiej, zsyłkach popowstańczych, rewolucyjnych mordach lat 1917-1920r i bolszewickim pochodzie na Europę. Nie bardzo wiadomo do czego zmierzasz, ale jeżeli przemycasz w ten sposób sugestię, że "dowodem" przynależności państwowej jakiegoś obszaru i jego tożsamości, jest proporcja stosunków ludnościowych, to ruszaj odbijać Ejszyszki od LItwy i gratulować Rasiji powrotu Krymu do Macierzy.

Żyła "obok", jasne, na równych prawach jak polska?
Dla Ukraińców, którzy marzyli o własnym państwie, Polska była oczywistą przeszkodą. Mogło być inaczej?

Oczywiście, że mogło być inaczej. Tak jak jest inaczej w przypadku wielu sytuacji, w których różne narodowości żyją w obrębie jednej jednostki państwowej, a mimo tego jedna z nich jakoś nie wyrusza przecinać kobiet i dzieci drugiej piłami. Obecnie nazywa się to dość modnym słowem multi-kulti.

Właściwie zazwyczaj jest inaczej. Takie ekscesy i taki sposób prowadzenia "walki" wobec ludności cywilnej (trudno to zresztą nazwać walką o cokolwiek - to raczej wyraz jakiejś zbiorowej psychopatii) nie są żadną normą w takich sytuacjach. Europa jest pełna konfliktów narodowościowych, w których różne narodowości mają konflikty terytorialne, a jednak takie nasilenie bestialstwa wobec ludności cywilnej można poza Wołyniem znaleźć najwyżej na Bałkanach. Wnioski proponuję wyciągnąć samodzielnie.

Poza tym Polska nie była żadną przeszkodą, na dodatek "oczywistą" dla powstania państwa ukraińskiego, bo w okresie 1918-1920 mocno powstanie tego państwa wspierała. Tyle tylko, że Ukraińcy galicyjscy hołdowali zasadzie "wszystko albo nic" i nie chcieli iść na żaden kompromis domagając się Lwowa oraz terenów praktycznie aż po San. To dla Polski było nie do przyjęcia i jest to zrozumiałe. Polacy nie mogli i nie mieli powodu rezygnować ze Lwowa, miasta od setek lat polskiego, z miażdzącą większością Polską, z tego powodu, że w kilku okolicznych wiejskich powiatach dominowała ludność ukraińska. To nie było racjonalne oczekiwanie. Rozumieli to Ukraińcy ze wschodu, ale galicyjscy całkowicie usztywnili stanowisko. Bliższe prawdzie jest więc, że to ukraiński brak zdolności i chęci kompromisu spowodował, że do powstania tego państwa już w roku 1918 nie doszło. Tym bardziej, że Wołyń, Podole, czy województwo Lwowskie z punktu widzenia Ukrainy były obszarami peryferyjnymi, bo sedno Ukrainy to tereny między Winnicą a Kijowem.

Twierdzenie, że Polska była jakąś "przeszkodą" dla powstania Ukrainy jest więc ahistorycznym nadużyciem. A już w kontekście zbrodni wołyńskiej to już w ogóle kosmos. Nie wiem co to za wizja polityczna wg. której "nie da się" zrealizować projektu własnego państwa ukraińskiego z polską mniejszością narodową, bo istnienie mniejszości w tym "przeszkadza", ale takiej logiki Hitler by się nie powstydził. Zresztą chyba od niego właśnie pochodzi.

II RP nie uznałaby odłączenia terytorium zamieszkałego przez (w większości) Ukraińców - więc była oczywistą przeszkodą, oczywiście, nie jedyną. Fakt, żaden ahistoryzm. Ukraińcy nacjonaliści nie walczyli z państwem polskim dla sportu czy widzimisię.

Zgodnie z tą kreatywną logiką fizyczne istnienie jakiegokolwiek Polaka również stanowiłoby "oczywistą przeszkodę", bo potencjalnie nie zgodziłby się na oderwanie terytorium RP. Czy może jest jakiś odsetek liczby, po którym przyjąłbyś łaskawie, że reszcie pozostałych Polaków można pozwolić żyć, bo nie będą już "oczywistą przeszkodą"? Czy wyrżnąć do zera?

Po postawieniu znaku równości pomiędzy wymordowaniem polskich cywilów, a sposobem na realizację interesów politycznych, czyli z lekka tylko zawoalowanej akceptacji czystki etnicznej jako sposobu osiągania celów politycznych możesz spokojnie do mnie dalej nie pisać. Banderowski sk.rwiały paradygmat politycznej psychopatii znam, słyszałem wielokrotnie, gardzę i leję na niego ciepłem moczem.

Pierwszy "argument" ad absurdum. Nie na potrzeby szukania hipotetycznego Polska, skoro istniało niehipotetyczne państwo polskie, które prowadziło bardzo konkretną politykę wobec mniejszości narodowych.

Znaku równości nigdzie nie postawiłem, więc swoje pieszczoty zachowaj dla innych.

Witam.
Piszę do Ciebie bo z tym szaleńcem to nie można prowadzić żadnej dyskusji bez znaczenia na jakim poziomie. @:-)
Chciałbym tylko jako argument na poparcie tego co napisałeś w swojej przedostatniej wypowiedzi przytoczyć obecną sytuację Ukrainy i wszystko to co dotyczy Krymu czy tych zbuntowanych republik. Bez znaczenia kogo poprzemy to sam układ podobny jak na tym Wołyniu. Sztuczna większość (sztuczna bo to w zasadniczej części ludność napływowa i jej potomkowie z okresu kilkudziesięciu ostatnich lat), wbrew oczywistym interesom legalnej władzy na tych terenach siłą (i przy cichym wsparciu obcego "najeźdźcy") wymusiła obecny stan. I też nie obyło się bez szykan w stosunku do elementu narodowościowo obcego @:-). Co prawda sama sytuacja raczej jest odwrotnością tego co na Wołyniu (abstrahując od sposobu czy metod) ale mechanizm dokładnie taki sam.
Niestety ten gość nie jest w stanie pojąć, że dyskusja toczy się wokół szerokiego spektrum okoliczności, które doprowadziły do tego do czego doprowadziły. Każdy głos (wcale nie usprawiedliwiający sposobu w jaki dokonano tych zbrodni, ale i samej zbrodni), który mógłby w sposób pozbawiony emocjonalnego podłoża przedstawić sposób postrzegania drugiej strony (w tym wypadku Ukraińskiej) już uznaje a priori za najcięższą zbrodnię. W tym wypadku popełnioną przez Ciebie, mnie czy Irry.
Poza tym to skończony manipulant i najbardziej rudy z rudych lisów. Każde słowo jakie przeczyta to poprzekręca, na powrót na siłę będzie wciskał w twoje usta i na tak przez siebie zmanipulowane teksty sam sobie produkował elaboraty z pokręconą, a często sprzeczną argumentacją.

Aha. Czyli jednak jesteś po prostu idiotą. :) A zwracanie się do kogoś innego, żeby się pożalić na to, że ci nie idzie w dyskusji ze mną jest tak niemęskie, żałosne, że prawie mam ochotę cię przytulić z zażenowania. Może załóż sobie jeszcze kilka kont i się z nich powspieraj, co?

Jest taka dobra zasada stosowana przez ludzi inteligentnych o jakimś tam poziomie kultury dyskusji: zarzucenie komuś manipulacji, albo zaprzeczenia sobie powinno być połączone z konkretnym wskazaniem gdzie dokładnie znajduje się ta manipulacja lub zaprzeczenie. Jeżeli ktoś tego nie robi, tylko idzie w "buuuu.... manipulant...", to w oczywisty sposób pokazuje, że bierze swojej zarzuty z końcowego odcinka kiszki stolcowej.

To nie to, że ja "nie jestem stanie zrozumieć" czegokolwiek co wypisujesz. Naprawdę nadmiernie sobie pochlebiasz zakładając, że stoi to na jakimś trudnym do zrozumienia poziomie. Doskonale rozumiem co napisałeś, po prostu się z tym nie zgadzam i uważam za haniebną perspektywę. To ty nie jesteś zdaje się w stanie zrozumieć, że ja mam taką opinię na ten temat i ją uzasadniam.

Chyba ci się wydaje, że jeżeli sformułowałeś jakąś opinię to ona jest niepodważalna, a jeśli ktoś się z nią nie zgadza to może mieć to miejsce tylko dlatego, że jej "nie rozumie"... No błagam. :)

Jak nie chcesz ze mną rozmawiać, to się do mnie nie odnoś w wypowiedziach skierowanych do innych, bo to styl zachowania urażonej małej dziewczynki.

Miałem skomentować pokrótce te twoje elaboraty wytykając ci choćby sprzeczności jakie się w nich pojawiają, ale niestety "wcięło" mi ten tekst przez przypadkowe zawadzenie o pewien klawisz "funkcyjny" więc przynajmniej na ten czas powstrzymam się od dalszych komentarzy. Poza tym, że plączesz się w zeznaniach to od samego początku nie rozumiesz o co w naszej (mojej i moich "kolegów" dyskusji biega. Zareagowałeś identycznie jak te dobermany jakie obecnie próbują kształtować naszą politykę historyczną i odbarwiać dawno pokolorowane plamy @:-) Nigdzie nie wspomniano o rozgrzeszaniu czy zaprzeczaniu zbrodni. Za to próbowano przybliżyć motywy i uwarunkowania jakie do niej doprowadziły. Polacy sami wywołali wiele powstań i zrywów wolnościowych w imię własnej niepodległości i posługiwali się różnymi metodami. Terrorystycznymi również. Ale ty odmawiasz takiego prawa komukolwiek innemu jeżeli to było by z na niekorzyść ówczesnego państwa Polskiego (abstrahuję od okrutnych metod). Z resztą czy Ukraińcy mieli jakiekolwiek szanse uzyskania niepodległości od Polski drogą pokojową? Marszałek już im udowodnił, że nie mają na co liczyć. A poza tym sam chyba też przyznałeś, że to okrucieństwo nie było wyłącznie zwierzęcym odruchem (przynajmniej ze strony zorganizowanych bojówek ukraińskich), ale było drogą do osiągnięcia zamierzonego celu (Polska tylko dla Polaków @:-) @:-)) co jest w jakiś tam sposób wytłumaczalne gdyż nie chcieli zapewne pozostawiać w swym nowo kreowanym państwie tzw. piątej kolumny. A paradoksalnie, choć to może zabrzmi obrazoburczo to być może dzięki temu okrucieństwu życie zachowała pozostała liczba ludności pochodzenia polskiego bo masowo uciekała w popłochu z terenów całej Ukrainy. Gdyby te walki toczyły się w cywilizowany sposób to prawdopodobne, że "od kul" zginęłoby znacznie więcej osób. Bo że ludność rdzennie polska stanowiła mniejszość to chyba żadnych wątpliwości nie ma. W każdym razie nikt tu nie wypowiadał się co do formy w jakiej prowadzono walki i jej nie usprawiedliwiał, tylko co do motywów jakie kierowały drugą stroną. Ale ty chyba masz podobny uwiąd do pani Siemaszko bo dla niej te motywy też były całkowicie niepojęte... i podobnie jak ona sugerujesz być "ekspertem" od poruszanych tutaj kwestii.