pod jakim względami przypomina Lotu Nad Kukułczym Gniazdem?

"Lot", oprócz bardzo prawdziwego i mającego potwierdzenie w rzeczywistości przekazu dosłownego (odnośnie samego szpitala psychiatrycznego i problemu chorób), jest również alegorią dotyczącą wielu innych sfer życia. Pokazany problem walki z pewnymi postawami, ideami moralnymi, które w obu filmach obrazują McMurphy i Frank rozgrywa się również na płaszczyznach takich jak państwo-obywatel, społecznych i oczywiście wewnątrz każdego człowieka. I tutaj jest właśnie to podobieństwo. W przypadku "Zapachu" najwyraźniej zarysowany jest chyba ten pierwszy konflikt - państwo - obywatel, gdzie państwo to Pan Trask. Jego odpowiednikiem w Locie jest oczywiście siostra oddziałowa. Odpowiednikiem Charliego (duszyczki o którą walczą obie strony konfiktu) są pacjenci szpitala.

Lot kończy się bardziej tragicznie ale i bardziej, że tak powiem prawdziwie. Tylko jedna kukułka wyskoczyła z gniazdka. W Zapachu, tak jak wspomniałem, za dużo patosu w rytmie fanfar. Brak tego prawdziwego tragizmu jaki istnieje w życiu.

Podobieństwo słabe i naciągane. WIększość dramatów z wyższej półki można tak okroić i porównać.

Podaj przykład chętnie obejrze.

Na przykład "...I sprawiedliwość dla wszystkich" którą dziś obejrzałem można identycznie podciągnąć. Konflikt: obywatel - państwo; system - jednostka; bezsilność człowieka wobec machiny biurokracji i prawa. Porównałeś ze sobą w sposób banalny dwa odmienne filmy, w których sytuacji nie można zestawić ze względu na ich różną wartość w wątkach fabularnych. Próbujesz pokazać, że podobieństwo to: przekaz adekwatny do rzeczywistości i poruszenie różnych sfer życia. Jednym słowem uogólnianie na poziomie wypracowania maturalnego. Na litość wszystkich bogów, to "oczywista oczywistość". Większość filmów z podobnej półki to zawiera. Nie trzeba szukać daleko bo w filmografii Ala Pacino znajdzie się sporo filmów np. moje ulubione "Serpico", "Pieskie popołudnie". Inny mój ulubiony film "Łowca jeleni', który porusza znacznie więcej sfer życia niż "Lot..." czy "Zapach..."

Mogę się odnieść do Łowcy Jeleni. Łowca Jeleni kompletnie nie pasuje do tego porównania. Tam nie ma przedstawionego problemu przerabiania przez państwowe instytucje, słabych, bądź młodych ludzi wg jednego wzoru, prawidłowego obywatela kraju. Deer Hunter to film o wojnie, a konkretnie o wojnie w witnamie. Nie krytykuje państwa, pokazuje skutki wojny na przykładzie żołnierzy, którzy dobrowolnie się na nią wybrali nawet nie będąc rodowitymi Amerykanami.

Nie zgadzam się również że ŁJ porusza wiecej sfer niz Lot.

Czytaj ze zrozumieniem. Napisałeś: ''"Lot", oprócz bardzo prawdziwego i mającego potwierdzenie w rzeczywistości przekazu dosłownego (odnośnie samego szpitala psychiatrycznego i problemu chorób), jest również alegorią dotyczącą wielu innych sfer życia. ''
I do tego się wyraźnie odniosłem: ''Inny mój ulubiony film "Łowca jeleni', który porusza znacznie więcej sfer życia niż "Lot..." czy "Zapach..." ''

"Inny mój ulubiony film "Łowca jeleni', który porusza znacznie więcej sfer życia niż "Lot..." czy "Zapach"
Inny mój ulubiony film "Łowca jeleni', który porusza znacznie więcej sfer życia TAK JAK "Lot..." czy "Zapach
Redsawer chyba, źle odebrał Twoje zdanie, gdybyś np. zamienił "niż" na "tak jak" to by było oczywiste bardziej:)

''Tam nie ma przedstawionego problemu przerabiania przez państwowe instytucje, słabych, bądź młodych ludzi wg jednego wzoru, prawidłowego obywatela kraju.''

Oczywiście że jest i to przekazane z większą agresją ale nie tak prosto podane. Jest chłopak, który pomimo okropnej wojny która uczyniła go kaleką ma dziękować państwu i pokazywąc jak to wspaniale dał przykład demokracji.

''Deer Hunter to film o wojnie, a konkretnie o wojnie w witnamie. Nie krytykuje państwa, pokazuje skutki wojny na przykładzie żołnierzy, którzy dobrowolnie się na nią wybrali nawet nie będąc rodowitymi Amerykanami.''

Aż dziwne że w zapachu Kobiety to zauważyłeś a tutaj nie. Okrucieństwo wojny w tym wypadku jest widoczne od razu, jest treścią a nie przesłaniem. Dramat bohaterów zaczyna się po wojnie. Wojna zostawiła ich z blizną wewnątrz umysłu a państwo nic nie zrobiło żeby tą bliznę zmazać (a powinno być do tego zobligowane). Jeśli piszesz o wojnie to dostrzegasz tylko jedną z wielu płaszczyzn tego dzieła. Państwo ich wysłało na wojnę, państwo im obiecywało coś innego niż otrzymali, państwo doprowadziło, że skończyli tak a nie inaczej. Państwo nie potrafiło dać im starannej opieki i nagrody za to co zrobili. Wojna to efekt działania państwa. Co ma wyraźnie przekazać ostatnia scena, kiedy główni bohaterowie modlą się i dziękują za ten wspaniały kraj. Jakże wymowna to scena... Wyraźnie krytykuje państwo. Ludzie wierzą w kraj, a nie państwo. Większość filmów o Wietnamie w latach 70. to odezw na politykę państwa, bez której tej wojny by nie było a potem można było ją zakończyć lecz tak się nie stało. Szersze przesłanie to krytyka państwa, a sama wojna jest do tego pretekstem. Ja stale czułem przy scenach "co ten kraj mu dał, jak go potraktował" a nie "co ta wojna by zrobiła". Sama w sobie wojna nie zaistnieje.

W swoim poście, w którym precyzowałem o co mi chodzi, oprócz podobieństwa obu filmów pod względem konfliktu państwo-obywatel, określiłem też rodzaj tego konfliktu, co kompletnie pomijasz w swoich wypowiedziach. Konflikt ten, jak powiedziałem, jest pomiędzy pewnymi postawami, które oczywiście najprościej można by określić jako prawicowe (tu pozytywne) i lewicowe. W "Locie" i "Zapachu" nosicielami tych powoli odchodzących w niepamięć wartości są kierujący się honorem, były, zasłużony żołnierz (czyli ktoś kto w ŁJ byłby postacią negatywną) i słabo respektujący prawo, ale zaradny i cieszący się życiem cwaniaczek. Swoim przekazem skłaniają oni nas do samodzielnego myślenia, zdystansowania się do narzucanych, coraz sztywniejszych reguł, do odwagi i podejmowania ryzyka. W obu filmach władza, która może być symbolem państwa opiekuńczego, lub totalitarnego, dąży do zniszczenia tych postaw i przerobieania indywiduum na "normalnego" wg niej obywatela. Oczywiście dużo wyraźniej przedstawione jest to w "Locie", a "Zapach" tylko skojarzył mi się z tym filmem gdyby popodstawiać szkołę zamiast szpitalu, rektora zamiast oddziałowej itd.

Wg mnie Łowca Jeleni stoi na drugim biegunie. Napisany jak wiele filmów, pod wpływem emocji związanych ze skutkami zimnej wojny, porażką walki w Wietnamie, kieruje swoje przesłanie w odwrotnym kierunku - krytyki kapitalizmu. Chociaż uważam że akurat Łowca Jeleni, w odróżnieniu do wielu innych filmów postwietnamskich, nie atakuje tak bardzo państwa, a krytykuje raczej samego człowieka, ludzi. Za parę groszy pchają się na wojnę z którą nie wiele mają wspólnego, przez co niszczą sobie życie. Nie zauważyłem w tym filmie jakiegoś nadzwyczajnego przymusu ze strony państwa. Racja byli to biedni robotnicy, ale ich życie przedstawione było dość sielankowo. Jedni zdecydowali się pojechać, a inni zostali.

''zasłużony żołnierz (czyli ktoś kto w ŁJ byłby postacią negatywną) ''
Niby dlaczego? W ŁJ masz przecież postacie pozytywne zasłużonych żołnierzy...

''Wg mnie Łowca Jeleni stoi na drugim biegunie. Napisany jak wiele filmów, pod wpływem emocji związanych ze skutkami zimnej wojny, porażką walki w Wietnamie, kieruje swoje przesłanie w odwrotnym kierunku - krytyki kapitalizmu.''

Sądzę że nie oglądałeś ŁJ lub przynajmniej nie dość uważnie by zauważyć więcej aspektów filmu, które same rzucają się w oczy. skoro to piszesz, uważam dyskusja nie ma dalszego sensu... Choć dalej dokończę. Krytyka kapitalizmu? Krytyka kapitalizmu jest taka jak w Zapachu kobiety, czyli dodatkowa. Poza tym dlaczego krytyka kapitalizmu to coś innego, odwrotnego od krytyki państwa? To w USA jedno i nierozerwalne.

''Chociaż uważam że akurat Łowca Jeleni, w odróżnieniu do wielu innych filmów postwietnamskich, nie atakuje tak bardzo państwa, a krytykuje raczej samego człowieka, ludzi. Za parę groszy pchają się na wojnę z którą nie wiele mają wspólnego, przez co niszczą sobie życie. ''

Nie poszli tam dla pieniędzy. Naprawdę oglądałeś ten film czy czytałeś opinie o nim i stąd znasz poniekąd fabułę? Poza tym ten film w ogóle ich nie krytykuje. To jest całkowicie sprzeczny wniosek i zdziwiony jestem takiej interpretacji. Zdecydowanie film krytykuje państwo i wojnę którą prowadzi a nie postawy głónych bohaterów. One są ofiarami.

''Nie zauważyłem w tym filmie jakiegoś nadzwyczajnego przymusu ze strony państwa. Racja byli to biedni robotnicy, ale ich życie przedstawione było dość sielankowo. Jedni zdecydowali się pojechać, a inni zostali.''

Warto zaczerpnąć wiadomości o wojnie w Wietnamie, o postawach Amerykanów i ich patriotyzmie. Wtedy pójść na wojnę znacyzło coś innego. Czuję jakby aluzje do Iraku, Afganistanu z polskimi żołnierzami. To inna bajka i inne czynniki.

''Swoim przekazem skłaniają oni nas do samodzielnego myślenia, zdystansowania się do narzucanych, coraz sztywniejszych reguł, do odwagi i podejmowania ryzyka. W obu filmach władza, która może być symbolem państwa opiekuńczego, lub totalitarnego, dąży do zniszczenia tych postaw i przerobieania indywiduum na "normalnego" wg niej obywatela.''

To samo jest podane w ŁJ a szczególnie w "...I sprawiedliwość dla wszystkich" którą również przytoczyłem.

Postaram się to prosto wyjaśnić. Kapitalizm i państwo USA nie jest jednym i nierozerwalnym ponieważ istnieją tam dwa spierające się nurty: republikanie (kapitalizm) i demokraci (państwo opiekuńcze). "Lot Nad Kukułczym Gniazdem" był między innymi krytyką socjalizmu, państwa opiekuńczego, braku osobistej wolności i odpowiedzialności. Było to pokazane poprzez relacje międzyludzkie w niewielkiej szpitalnej społeczności. Pod podobny przekaz podciągnąłem również "Zapach Kobiety", natomiast "Łowca Jeleni" ma się do tego nijak.

Wszystkie Twoje posty wyglądają dziwnie tzn. jakby były pisane na podstawie encyklopedii, artykułów a nie własnych wniosków. Stąd nierozumienie pewnych kwestii w filmie. Jeśli piszesz że Łowca Jeleni ma się nijak to albo nie oglądałeś filmu uważnie, albo w ogóle go nie oglądałeś. Obstawiam to drugie, ponieważ pewne kwestie jak np. pobór do wojska bohaterów nie są w Twojej wypowiedzi zgodne z filmem (pisałeś, że byli najemnikami...) czy też krytyka tych bohaterów a nie państwa. Jednoznacznie jest krytykowane państwo które niewłaściwie traktuje obywateli a nie bohaterowie-weterani, których wcale nie gonił pieniądz. Mogę na ten temat więcej się rozpisać gdy będzie czas.

Być może Łowcy nie oglądałem uważnie skoro nie dostrzegłem tego że bohaterowie byli do wojska powołani. Posty pisze właśnie na podstawie tylko i wyłącznie własnych wniosków, stąd mogą wychodzić braki w pamięci co do poszczególnych faktów filmowych. Ok, tak jak mówiłem może i w Łowcy jest krytykowane panstwo ale pod innymi aspektami. Jeszcze raz zaznaczam że moje porównanie nie dotyczyło tylko ogólnej krytyki jakiegokolwiek systemu zamieszczonej w filmie. Wymieniłem kilka elementów które oprócz tego łączą oba filmy.

Czy zostali powołani czy byli najemnikami ma znaczący wpływ na fabułę i przesłanie. Wtedy Twoje rozumienie: ''krytykuje raczej samego człowieka, ludzi. Za parę groszy pchają się na wojnę z którą nie wiele mają wspólnego, przez co niszczą sobie życie.'' jest całkowicie nieaktualne.
Zmienia to też całkowicie postawę państwa wobec bohaterów.

P.S. ''dobrowolnie się na nią wybrali nawet nie będąc rodowitymi Amerykanami.''

1. To że byliby innej narodowości nie ma tutaj związku. Jeśli piszesz o okrucieństwie, to jaki wydźwięk ma ich narodowość? Czy poszedłby Chińczyk, czy Hiszpan nie ma to żadnego znaczenia jeśli mówisz o takim przesłaniu. Okrucieństwo byłoby tak samo pokazane a narodowość nie zmienia tego.

2. Są pokazani jako TYPOWI Amerykanie. Rodowici Amerykanie to INDIANIE. Wszyscy inni to ludność przybyła z Europy. Większość "rodowitych Amerykanów" przybyła na początku XIX wieku i podejrzewam że nasi bohaterowie także. Po prostu jest pokazane że pielęgnują tradycję narodową kraju pochodzenia, jednak mają mentalność typowo amerykańską i jestem pewien ze tam się urodzili (więc są rodowici). Obejrzyj uważnie filmy, a zobaczysz jak wielu bohaterów jest innej narodowości ale nie widać tak dobrze jak tu, bo tam zazwyczaj są np. Szkoci, Irlandczycy. W serialach i filmach roi się od Amerykanów o tym pochodzeniu.

Z tym co piszesz o pochodzeniu Amerykanów to racja, jednak fakt że byli to akurat Rosjanie chyba nie jest w tym filmie bez przyczyny. Zauważ że w Wietnamie Amerykanie walczyli pośrednio albo i bezpośrednio właśnie z Rosjanami.

Ktoś walczący za swoją ojczyznę będącą w potrzebie to zupełnie inna sprawa jak ktoś kto walczy jako najemnik, dla pieniędzy i prestizu. Dlatego zaznaczyłem że Deer Hunter sprawia wrażenie filmu nie tylko o wojnie, ale bardziej o bezsensownym walczeniu w nie swojej wojnie.

Widzę, że trzeba znać pewne kwestie historyczne żeby rozumieć ten film w pełni... Już wyjaśniam.
Nie chodziło o walkę z Rosjanami a z komunizmem. Bohaterowie są z pochodzenia Rosjanami (nie jest do końca powiedziane czy wyłącznie Rosjanami bo widać było też akcenty ukraińskie i polskie) a urodzili się w USA i takie mają obywatelstwo i narodowość. Skąd znaleźli się Rosjanie w USA? Z ucieczki przed komunizmem. Można domniemywać, że ich ojcowie uciekli po rewolucji październikowej czy w okresie 20-lecia międzywojennego. Tak więc byli wrogami komunizmu i przeciw temu komunizmowi walczyli właśnie w Wietnamie. I podkreślam ponownie - nie walczyli jako najemnicy. ZOSTALI POWOŁANI. Radzę obejrzeć film.

No tak, tu masz racje, wojna była między dwoma ideami ustrojowymi a nie narodami.

Ty się w ogóle nie znasz, takim jak ty filmweb powinien zabronić zabrać możliwość wypowiadania się na temat dobrych filmów.

przecież Zapach kobiety nie jest dobrym filmem, wiec o co ci chodzi?

Może to i nie arcydzieło, ale na pewno jest to bardzo dobry film

Nie jest dobrym filmem z powodów .... ?

z wielu powodów

Oj tam, odpowiedź po ....
Tylko nie pisz, abym przeczytał posta Kamileki bo tam jest wszystko jasno wyjaśnione. To zbyt powierzchowne argumenty, ale przynajmniej zawsze jakieś. Przecież ja nikogo nie mam zamiaru przekonywać do swoich racji bo ich nie muszę mieć. Chciałem tylko konkretnie wiedzieć i tyle.

Np. patetyczna i sztuczna rola Ala (nie mogła znaleźć akademia innej roli Ala, aby go nagrodzić ? Miał blisko 10 lepszych kreacji ), przeciętna rola Chrisa O'Donnella i ta nieszczęsna scena przemowy na auli uczelnianej - typowy "amerykański sen" dobry dla seriali czy lekkiego kina, ale nie dla dramatu. Oczywiście jako całość film można określić jako dobry, ale jako arcydzieło w żadnym przypadku - rzecz jasna w moim skromnym odczuciu.

Kolejnym prawie identycznym filmem jest Mechaniczna Pomarańcza.

mi sie wydaje (wlasciwie tak jest), ze to na tym filmie byl wzorowany film "Nietykalni", tylko, ze Zapach Kobiety jest o niebo lepszym filmem(niestety, na filmwebie jest na odwrot), zgodzicie sie?