tak właśnie, średnia wieku wychodzenia za mąż w ciągu ostatnich ok. 80 lat spadła o 7-8 lat, jak oglądałem kiedyś statystyki dot. USA. Kiedyś to było np. 18-19 lat, a teraz 26, a w europie jeszcze jest więcej. I można się domyślić, że patrząc wstecz ten wiek mógł być podobny albo nawet jeszcze mniejszy. Jaki wniosek? Że obecny trend jest dość nowy i to co dawniej było normą, dzisiaj urasta do rangi skandalu. No takie czasy. Co więcej, niektórzy zapominają o własnej kulturze i np. atakują muzułmanów, że wychodzą wcześnie za mąż, a to samo było kiedyś u nas. I pomyśleć, że liberalne społeczeństwo zachodnie uważa się za "tolerancyjne". Po prostu jest tolerancyjne tam gdzie jest to wygodne, modne i gdzie nie wypada wychodzić poza tłum. Do dzisiaj w prawie szariatu i w prawie żydowskim są zalecenia co do małżeństwa, wieku, które mogłyby (szczególnie te z szariatu) przeciętnego europejczyka wprowadzić w zdumienie, mimo, że jeszcze niedawno podobnie było w naszej kulturze przez setki lat. Zachęcam to poczytania, są po angielsku fragmenty gdzieś w necie w ramach poszerzenia horyzontów.

P.S. A tak nawiasem mówiąc, wszedłem na forum o Janet Leigh bo oglądam jej film z 1949r. i jej uroda wprawiła mnie w osłupienie. Piękna kobieta.

15 lat...Przeciez to jeszcze dziecko...

Dziecko nie może dawać potomstwa, a kobieta może już od wieku 12-13 lat, taka jest natura i to było dawniej decydującym elementem określającym zdolność do wyjścia za maż. W UK zmieniło się w czasach wiktoriańskich w latach 1875-1885 r. gdzie najpierw podwyższyli ten wiek z 10 lat do 12, a potem do 13. Może więc i dziecko, jak tak uważasz, ale natury nie oszukasz. Dla wielu ludzi jednak kultura (która jest zmienna w czasie i zależna od miejsca zamieszkania) jest wyżej niż natura. A jeśli już to musimy znać, jaka była kultura dawniej, jaka jest w innych miejscach na Ziemi, etc.
Dodam tutaj, że w prawie Szariatu (czyli prawie muzułmańskim) 9-letnia dziewczynka może wyjść za mąż, ale dopiero w wieku 12 lat jej małżonek może starać się o spłodzenie potomstwa z nią. I to prawo funkcjonuje cały czas w dzisiejszych czasach. Natomiast 15 lat to nawet dzisiaj w Polsce jest dopuszczalne, tyle, że za zgodą rodziców, w Japonii jest to 13, we Włoszech chyba 14, o ile się nie pozmieniało ostatnio. Polecam się więc dokształcić, a nie robić wielkie oczy :)

* korekta co do szariatu, od 12 lat lub od czasu pierwszego okresu. Aż takim ekspertem tutaj nie jestem, czytałem raz na ten temat, żeby nie być ignorantem w tej kwestii. Jest też film z lat 30-tych na ten temat, amerykański "Child Bride", który może dać wam pojęcie o kulturze USA w tamtych czasach i tego jak rozpatrywano to wszystko. Aczkolwiek tam bohaterka ma właśnie 12-lat. Tyle, że - dodajmy, tam dziewczyna nie chce wyjść za mąż, a jest zmuszona, pod naciskiem rodziców, więc to nieco inny problem.

jeszcze taka ciekawostka, oglądałem film z 1940 r. "Guwernantka", i tam o trzech siostrach (w wieku 9, 12/13 i 14 lat) mówi się w kontekście małzeństwa.
Cytuje: "Loving them, we must think of their future. Of Isabelle and Louise and Berthe, who will be ready for marriage." i wcześniej o najstarszej siostrze: "Well, what did he say, Isabelle? He talked about the duties of marriage and submission..."

To pokazuje, że jeszcze 75 lat temu była zupełnie inna mentalność :)

Caly ten szariat mnie nie interesuje bo dla mnie to jest chore po prostu co tam sie wyprawia.To ze dziecko moze miec potomstwo nie czyni z niej kobietę

Tzn. że nie potrafisz obiektywnie podejść do tych kwestii, a patrzysz przez pryzmat swojej własnej kultury i nie wychodzisz poza nią. Dlaczego ktoś kto urodził się np. w Jemenie, będzie o tych samych kwestiach mówił zwyczajnie jako coś normalnego, a człowiek z zachodu jest uprzedzony do tego i ma klapki na oczach? Mówisz o szariacie, ale podałem również przykłady z naszej kultury, tutaj, tylko, że przed 135 lat, gdzie było podobnie, w europie, w USA. O Szariacie wspomniałem tylko dlatego, żeby pokazać, że są miejsca na świecie, gdzie w dalszym ciągu tak jest, a nie, że dot. to zamierzchłej przeszłości. Np. w prawie żydowskim, które ukształtowało się ok. 4-5 w. n.e. (może wcześniej) jest bardzo podobne prawo, tam mówi się o wieku 12 lat. W prawie rzymskim tak samo - 12 lat. I to funkcjonowało przez wiele wieków, dopiero w ostatnich, tak jak pisałem 135 latach, zaczęto to zmieniać w europie. I nie uważam to za ani dobre ani złe, po prostu są inne powody dla których uległo to zmianie, natomiast jedno mnie zastanawia, czemu człowiek zachodni nie potrafi obiektywnie na coś spojrzeć, i popatrzeć w ten sposób: ok, mamy seksualność człowieka, naturę, ale jest też aspekt praktyczny, kulturowy.

To mnie zastanawia, bo czytałem wiele dyskusji na ten temat, że ludzie są skrajnie uprzedzeni. Nie wiem czy to wina mediów, i propagandy, ale ludzie dosłownie nie widza różnicy w tym, że np. muzułmanin wychodzi za mąż za 12-latkę, a między tym, że jesteś gwałcicielem. Naprawdę - nie widza różnicy i po reakcjach emocjonalnych jakie widziałem na forach, to głos się na głowie jeżył. Czemu ludzie patrząc na muzułmanina (np. 20 latka), który wychodzi za 12-latkę, od razu wstawiają etykiety: "zboczeniec, gwałciciel, pedofil". A ich własny król - mówię o Jagielle, szanowany, jeden z największych - zrobił to samo? A czemu tak nie patrzą na kogoś kto wychodzi za 18-latkę? Czy nagle się wszystko zmienia? Tzn. że każdy kto chce się ożenić i założyć rodzinę ma złe intencje i jest gwałcicielem? Taka logika się nasuwa, jeśli chcemy być konsekwentni. Przecież z tego powodu, że np. 0.01% mężczyzn jest gwałcicielami nie wyciągam wniosku, że 100% mężczyzn nimi jest. To, że np. 0.01% muzułmaninów wychodzi za młode kobiety ze złych intencji, nie wyciągam wniosku, że każdy kto to robi ma złe intencje? To, ze 0.1% kibiców wstrzyna burdy na stadionie, nie wyciągam wniosków, że każdy kibic jest pseudo-kibicem i wandalem. Proste. Przecież Tak samo jak ludzie wyciągają wnioski: są terroryści islamscy, a myślą, cały islam to religia przemocy. A czemu w takim razie nie są konsekwentni i nie zobaczą jak wyglądało chrześcijaństwo w średniowieczu i nie stwierdzą tego samego? Ze są członkami sekty terrorystycznej? Nie twierdzę, że tak jest, ale że ich logika powinna być konsekwentna w tym i doprowadzić ich do takich wniosków. Inaczej ludzie nie są szczerzy i po prostu bazują swoją wiedzę na pseudo-faktach, na tym co usłyszą w telewizji, a sami po prostu nie potrafią mysleć obiektywnie, etc. Inaczej ktoś kto patrzyłby na chrześcijaństwo w kraju islamskim w 13 w. mógłby powiedzieć, że "chrzescijaństwo to terroryzm". Ale czy to prawda czy zwyczajnie uprzedzenie i patrzenie stereotypami?

Natomiast określenia typu: czy dziecko czy kobieta trzeba wyjaśnić, bo opieramy się na faktach. Powiedz mi w takim razie, czy osoba, która ma 17 lat i 364 dni jest dzieckiem, a ta która ma 17 lat i 365 dni nagle staje się kobietą? Jaki obiektywny fakt o tym decyduje? Przecież jakiś musi.
Czy nie jest tak, że emocjonalna dojrzałość różni się wiekiem? Jedna osoba osiąga ją np. w wieku 15 lat, a druga w wieku 20 lat? Więc co czyni kobietę z dziecka? Wg. mnie w aspekcie fizycznym to, że jest stanie urodzić potomstwo i ma wykształcone fizyczne cechy płciowe. Proste. To jest biologia. No bo jaka inna rzecz?
A w aspekcie emocjonalnym są jakieś inne wytyczne, tyle, że są mniej obiektywne, nie da się ich tak łatwo określić. A tutaj mamy jasne, rozpoczyna się miesiączkowanie u dziewczyny, znaczy, że teoretycznie jest gotowa na spłodzenie dziecka, a to znaczy, że jest kobietą, w tym fizycznym aspekcie.
A emocjonalnie może i nawet do 30 być dzieckiem, albo cale życie. Niemniej, to wszystko zależy do stylu wychowania, od kultury. Gdyby zamiast chodzić do szkoły, na studia do 25 roku życia, ta sama dziewczyna pracowała by duzo wczęsniej, tak jak dawniej, przejełaby większą odpowiedzialność, i wreszcie rodzice np. oczekiwaliby od niej dużo wcześniej żeby założyła rodzinę, żeby wyszła za mąż, a nie bawili się z nią w jakieś gry, to stała by się dojrzalsza wcześniej. Proste, inna kultura, sprawia, że ta dojrzałość przychodzi wcześniej. A dzisiaj mamy w europie, w Polsce, zupełnie inną kulturą niż była 150 lat temu, albo niż jest dzisiaj w krajach muzułmańskich, to wszystko sprawia, że nie możemy tą samą miarą oceniać ludzi, którzy żyją w innej kulturze. Myślę, że to jest jasne.

Jedyne o co mi tutaj chodzi to o obiektywność i normalne spojrzenie na takie kwestie, które moim zdaniem absolutnie nie są kontrowersyjne. Są zwyczajne. Ale dla wielu ludzi to jest coś kontrowersyjnego, szokującego, dlatego, że mają klapki na oczach i nie potrafią patrzeć bez nich.

Podam link do wg. mnie sensownego i obiektywnego artykułu na ten temat w kontekście naszej kultury (przykład UK co prawda): http://www.historyandpolicy.org/policy-papers/papers/the-legacy-of-1885-girls-an d-the-age-of-sexual-consent

Przynajmniej dla tych których to interesuje, dla poszerzenia horyzontów.

Natomiast w prawie Szariatu jest takie stwierdzenie:

"If a girl has reached the age of bulugh and is virgin and mature (i.e. she can decide what is in her own interest) wishes to marry, she should, obtain permission from her father or paternal grandfather, although she may be looking after her own affairs. It is not, however, necessary for her to obtain permission from her mother or brother."

Natomiast tu np. jest wyjaśnienie co to jest "age of bulugh": http://www.questionsonislam.com/question/will-you-please-explain-difference-betw een-puberty-bulugh-and-age-maturity-rushd
albo tutaj:
http://www.shiachat.com/forum/topic/234915055-age-of-bulugh/

Jeszcze prawo żydowskie za wikipedią: https://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_views_on_marriage:
'A ketannah (literally meaning "little [one]") was any girl between the age of 3 years and that of 12 years plus one day;[78] she was subject to her father's authority and he could arrange a marriage for her without her agreement.[78] However, after reaching the age of maturity, she would have to agree to the marriage to be considered as married."

[ a age of maturity to chyba 12 lat jeśli się nie mylę]

Ja to czytałem i na początku był lekki szok, ale biorę taki punkt widzenia, zestawiam go z tym europejskim, aktualnym i dawnym, i wyciągam własne wnioski, biorąc pod uwagę wszystkie fakty i okoliczności kulturowe, by mieć w miarę obiektywny obraz :)

bardzo ciekawy tekst bazujący na Talmudzie, o kryteriach najpierw fizycznej dojrzałości u obu płci, a potem o pełnoletności. I kryterium jest znowu aspekt fizyczny.

"The Age of Maturity.

The Rabbis, however, reckoned the age of maturity from the time when the first signs of puberty appear (Nid. 52a), and estimated that these signs come, with women, about the beginning of the thirteenth year, and about the beginning of the fourteenth year with men. From this period one was regarded as an adult and as responsible for one's actions to the laws of the community. In the case of females, the rabbinic law recognized several distinct stages: those of the "ḳeṭannah," from the age of three to the age of twelve and one day; the "na'arah," the six months following that period; and the "bogeret," from the expiration of these six months. In the case of males, distinction was made in general only between the period preceding the age of thirteen and one day and that following it, although, as will be seen below, other stages were occasionally recognized.

The attainment of the age of majority, however, did not of itself render one an adult; the prescribed age and the symptoms of puberty together were necessary to establish the majority of a person. If there were no signs of puberty at the age of majority (i.e., at the beginning of the thirteenth year in a female and at the beginning of the fourteenth in a male) the person retained the status of a minor until the age of twenty. If after that period signs of impotence developed, thus explaining the absence of the signs of puberty, the person was admitted to the status of an adult; if such signs did not develop, the person remained in the status of a minor until the age of thirty-five years and one day—the greater part of the time allotted to man on earth (comp. Ps. xc. 10). In the case of a woman, the bearing of children was regarded as sufficient to establish her majority (Yeb. 12b; Maimonides, "Yad," Ishut, ii. 9; comp. "Maggid Mishneh" and "Leḥem Mishneh" ad loc.; for the whole subject see Nid. v. 3-8; vi. 1, 11-12; "Yad," l.c. ch. ii.)."

http://www.jewishencyclopedia.com/articles/10310-majority

innymi słowy, osiągnięcie wieku 18 lat nie czyni osobę ani dojrzałą ani dorosłą (!), jeżeli osoba nie ma wykształconych cech płciowych lub nie jest zdolna do spłodzenia potomstwa, dlatego, że w świetle prawa żydowskiego, właśnie ten aspekt decyduje o dojrzałości i dorosłości. W prawie islamskim jest podobnie, z drobnymi różnicami.

" A czemu tak nie patrzą na kogoś kto wychodzi za 18-latkę? Czy nagle się wszystko zmienia?"
Nie zmienia się nagle w wieku 18 lat, ale musisz pamiętać, że seks z 12 latkami nie jest zabroniony z powodu ich ciała, ale psychiki. Uznaje się, że takie osoby są za mało dojrzałe psychicznie na podejmowanie kontaktów seksualnych, a poza tym naiwne, więc łatwo przekonać je do czegoś, czego mogą żałować. Różnica w umyśle 12-13 latki, a 18 latki jest najczęściej ogromna.

Owszem, ten aspekt jest istotny. Ale nie rozpatrujesz jednej rzeczy, pisząc o tym że ktoś kogoś wykorzysta. I to jest brakujący element w rozmowach na ten temat. Jaki? Związek małżeński. Np. w prawie żydowskim czy muzułmańskim (do niego się odwołuje bo ono funkcjonuje również dziś), mówi się o kontaktach seksualnych wyłącznie (!) w obrębie małżeństwa, czyli między mężem, a żoną. I znając standardy europejskie sprzed 150 lat, to też w grę wchodziły kontakty w obrębie małżeństwa. Tu więc nie wchodzi w grę sytuacja, że umalowana dziewczyna wygląda na starszą, np. 12-letnia idzie na imprezę, pije alkohol i zaczepia ją 18-letni chłopak, mysli, że ma 16-lat, i dochodzi do przypadkowego kontaktu pod wpływem emocji. Tu chodzi o to, że takie kontakty były tylko w obrębie małżeństwa,czyli w sytuacji gdy najpierw oboje godzą się na bycie ze sobą i żyją razem, jeszcze za zgodą rodziców.

Nie ma możliwości, żeby dziewczynka (nastolatka) była w normalnym związku z dorosłym mężczyzną. To zawsze będzie jakieś wykorzystywanie. Oczywiście mówię o większej różnicy wieku, a nie coś takiego, że facet ma 20 lat, a dziewczyna 13-15 lat. Wtedy to nie jest duża różnica.
Ale jak facet po 30 jest w związku z dziewczynką (która ma mniej niż te 15-16 lat), to zdecydowanie jest coś nie tak i żaden normalny kraj nie powinien na to pozwalać.

Więc ta mentalna dojrzałość jest również istotna i tam też to biorą pod uwagę, niemniej widocznie ten wiek 12 lat jest uznany za wystarczający.

Prawda też jest taka, że ty porównujesz mentalność osób w naszym kraju, gdzie każdy poniżej 18-lat jest traktowany jak dziecko. I tak się ludzi traktuje. Natomiast w kulturze, która funkcjonuje wg. zupełnie innych zasad i tam to wszystko jest normą, w takiej kulturze gdzie oczekiwania wobec młodych osób są inne, one osiągają tą dojrzałość zapewne szybciej, no bo siłą rzeczy społeczeństwo czy rodzice tego wymagają od nich.

Więc musimy pamiętać o tym kontekście, że my tu patrzymy na wszystko przez pryzmat własnej kultury. Siłą rzeczy to zmieniło ludzi na przestrzeni kilku pokoleń. Dzisiaj nawet jak 16-latka zajdzie w ciąże to jest sensacja i mówią o tym wszędzie w telewizji albo mówią o "problemie wczesnych zajść w ciąże wśród nastolatek". A skąd one się wzięły? No właśnie z tego, że zaprzeczamy naturze, że w ludziach budzi się seksualność, a środowisko nie zezwala im na zdrowe wyrażenie tego, stąd aborcje, itp. No zobacz jak jest psychologiczna sytuacja np. 16-latki, od której rodzice oczekują, że jest jeszcze dzieckiem i że np. jak ciąża to po studiach, a jaka jest sytuacja psychologiczna osoby, gdzie oczekują tego już dużo wcześniej, np. w wieku 14 lat mówią do niej "pora rozejrzeć się za mężem", itp. Zupełnie inny świat. I te faktory trzeba uwzględnić. Zupełnie inne nastawienie społeczeństwa względem tych osób, a to oznacza inne uwarunkowanie mentalne.

Ja osobiście uważam, że poszliśmy w złą stronę, że tak jak było dawniej było lepiej dla ludzi. I tyle. Nie mówię, że 12 lat to jest akurat najlepszy czas na to wszystko, ale np. 16 już jak najbardziej. Niemniej, żeby to było normą (te powiedzmy 16-18 lat), to ta granica nie tylko musi być przesunięta do tych 12 lat, ale też społeczeństwo powinno sprzyjać młodym ludziom w takich poczynaniach, a nie piętnować ich, traktować jako jakieś ladacznice albo rozpasanie coś, co jest absolutnie naturalne. Albo w drugą stronę mężczyzn, którym podoba się np. 15-latka traktować jako pedofilów i piętnować ich za naturalne skłonności! Żeby ludzie z dusza na ramieniu nawet rozmawiali na te tematy.
No sam przyznasz, że to nastawienie społeczne jest niezdrowe i ma duży wpływ na obie strony.

I bez tego aspektu małzeństwa wszystko się sypie. Dlatego, że jest to jeden pakiet. Seks, małzeństwo, posiadanie dzieci. Inaczej zaczynają się dyskusje o aborcji, problemie przedwczesnej ciąży czy jakimś uwodzeniu rzekomo wyglądających dorosło nastolatek i tym podobnych rzeczach, których nie powinno nigdy być, gdyby od początku dodać ten element małżeństwa.

18 lat to tylko granica prawna, a dzieci kończą się w wieku 11-13 lat.

Zobacz sobie Rozmowy w Toku. Były tam nawet dziewczyny, które zaszły w ciąże gdy miały 12-13 lat i dorosłych chłopaków.

powiem tak, że jestem do tyłu jeśli chodzi o telewizję i tego typu programy, więc wybacz mi nieznajomość. Bazuje raczej na albo rozmowach z ludźmi lub na obserwacji tych zjawisk wokół siebie, ewentualnie z wiadomości, które sporadycznie oglądam. Bardzo rzadko coś ponadto, czasami jakieś dzień dobry tvn zdarzy mi się obejrzeć.

Co do rozmów w toku, to wrzuć link do programu jak możesz.

Choćby z wypowiedzi powyżej osób które założyły temat widać jaka jest reakcja, "15 lat - przecież to jeszcze dziecko?" itp. Nikt oprócz jednostek podejrzewam nie mysli w ten sposób, że 11-13 latka mająca pierwszą miesiączką przestaje być dzieckiem. Więc to co podajesz się zgadza i ja się z tym zgadzam w zupełności, ale odnoszę się do świadomości społecznej, czyli do tego jak średnio kazdy postrzega to wszystko w naszej kulturze.

Bo 11-13 latka jest dzieckiem w sensie psychicznym (chociaż jak wiadomo ludzie są różni).

Co do linku to na przykład ten poniżej (bez reklam kosztuje 10 zł na miesiąc). Jednak było więcej takich odcinków.

http://player.pl/programy-online/rozmowy-w-toku-odcinki,63/odcinek-2218,mialam-1 2-lat-i-zaszlam-w-ciaze-najmlodsze-polskie-matki,S00E2218,23310.html

Używa się też terminu dziecko w sensie duchowym, ale jednak nikt nie mówi do dorosłych ludzi dzieci z tego powodu. No cóż, jest jak jest, to co człowiek może zrobić to doedukować siebie, żeby nie być ignorantem i obiektywnie popatrzeć na to wszystko i tyle :)

Dzięki za link :)

choć z drugiej strony trochę nie ufam telewizji publicznej, wiele tych programów jest robione dla kasy, w poszukiwaniu taniej sensacji. Nie twierdzę, że wszystko, ale życie może być trochę inne niż w tych programach.

No tak, ale bezpośrednio to nie kłamią. Zapewne skoro były w tej ciąży gdy miały 12-13 lat to tak było.

Zobacz jeszcze ten link:

https://www.youtube.com/watch?v=zAKfBMTFilg

tamten program z rozmow w toku mi się nie odtwarza. Wyłączyłem wszystkie adblocki, odpalam wideo, przechodza reklamy, z 2 minuty, a potem gdy juz powinno odtwarzać program to się nagle zatrzymuje wszystko i nic nie ma.

Użyj programu o nazwie tvn player downloader do ściągnięcia wybranego odcinka z player na dysk. To bardzo proste.

ok, spróbuje, dzieki :)

Obejrzałem to. Widzisz, to jest to co mówiłem, że dzisiaj jak czternastoletnia kobieta urodzi dziecko to jest wielka sensacja i występuje w telewizji.
Ja bym chciał, żeby takich kobiet było więcej, żeby to nie był temat wzbudzający sensację, a coś normalnego.

Np. jedna wypowiedz z forum jakiejś dziewczyny: "Dziewczyna urodziła dzieciaka mając 14 lat? I co? I trudno, życie. Nie wiemy jak wgl. do tego doszło, co się stało.. dziewczyna widać, że ma jednak coś poukładane w tej głowie, mówi od rzeczy i widać, że chce. Ja pie****, ludzie... każdy ma prawo do błędów."

I widać od razu to podejście, że stało się coś strasznego, wielki problem.. I tak ludzie mają przekręcone poglądy przez tą propagandę. Nawet w serialach róznych pokazuje się sceny, że jakaś tam 17-latka zaszła w ciąże i boi się powiedzieć rodzicom o tym. I ze strachu decyduje się na aborcje. Był nawet taki film rumuński, który dostal nagrodę w Cannes, na ten temat.

To właśnie jest chore, to podejście. U fundamentów to jest wszystko odwrócone. Właśnie tym podejściem niszczy się tych ludzi.
Nie wiem, ale dla mnie po prostu to wszystko jest nienormalne, żyjemy w jakiejś pokręconej kulturze, wszystko jest na odwrót, wbrew naturze i naturalnej harmonii. To co jest proste, sztucznie się komplikuje i tworzy problemy.
Ludziom po prostu powtarza się kłamstwa już od szkoły, programuje się ich na edukacji seksualnej, "problem wczesnej ciąży", tworzy się coś czego nie ma. Nie uczy się ludzi w ogóle myśleć samodzielnie, tylko wg. podanego szablonu, tak jak na maturze. Masz myśleć tak jak autor. Ludzie w to wierzą, dookoła wszyscy tak samo i cały system idealnie wspiera utrzymaniu stanu wzajemnego ogłupienia.

Nawet gorszą rzecz słyszałem ostatnio na TVN. Jakaś tam studentka, dziewczyna ok. 20 lat i mówi do kolegi ,bo właśnie dowiedziała się w szpitalu, że jest w ciąży i jest ciężko zmartwiona tym. Przychodzi do niej chłopak i ją opieprza cały w nerwach "Ku***. jak to się mogło stać?" A ona tam mówi: "jak ja o tym jej powiem? Moja matka mnie zabije jak się dowie! Muszę coś z tym zrobić. " I dalej o aborcji. Nie mówię, że tak dokładnie, ale mniej więcej taki dialog był o godz. 17-19 w najbardziej popularnej telewizji w PL. Jak ludzie po sluchaniu takich rzeczy mogą mieć inne poglądy niż te powyżej w poście? To jest jawne pranie mózgu ludziom, żeby nie rodzili dzieci. Granica się przesuwa coraz bardziej w kierunku patologii. Zamiast ludzie patrzeć zupełnie innymi kategoriami, pozytywnie, to widzą wszystko odwrotnie.

tak naprawdę na tym forum są gorsze komentarze np. ten:
"Promowianie gówniar które teoretycznie puszczały się z pedofilami(ta czarna skoro jej synek ma 3 lata musiała sypiać z chłopakiem w wieku 13 lat) to dno dna. Powinno się pokazywać, że takie gów*no to patologia a nie to promować. Ku**a zaraz pedofilia jeszcze będzie normalna bo matka kocha dziecko, tyle że to nie matka, tylko dziecko. Dzieci rodzą dzieci. Żenada"
"Dzieci rodzą dzieci... masakra trzeba było sie nie spuszczać w środku."
"Dajcie im spokój! każdemu mogła się zdarzyć jedna wpadka, młodzież od zawsze uprawiała seks i nie jest to nowością, a wy od razu, że patologia! Marysia to dobra matka"

I tak prawie wszyscy (ten ostatni akurat w miarę sensowny, poza słowem "wpadka")

Ci którzy obrażają innych (mimo że te osoby im nic złego nie zrobiły) są skończonymi debilami. Nie toleruję w żadnym stopniu obrażania takich osób.
Chwilami takim idiotom coś odpiszę, ale ich jest zbyt wielu. :)
Dlatego jeśli również tego nie lubisz, to możesz odpowiadać, jeśli masz konto na youtube.

Szkoda nerwów na takie działania, nie będę dyskutował z takimi osobami, raczej nigdy to nie prowadzi do niczego konstruktywnego dla żadnej ze stron, a jedynie podwyższa ciśnienie.

Przecież te osoby zazwyczaj ci nie odpiszą. To głównie jakieś bezmyślne dzieciaki, co lubią sobie poobrażać.

A co dziwisz się? Obecnie wiek pełnoletności to 18 lat. Kiedyś tak nie było.
Obecnie do około 18 lat jest obowiązkowa szkoła, więc co logiczne mało która będzie sobie komplikować życie dzieckiem (czytałem, że niektóre po ukończeniu gimnazjum decydowały się na dziecko, ale zapewne niewiele ich). Co innego w Anglii gdzie mają bardzo duże korzyści materialne za posiadanie dziecka (chociażby mieszkanie).

W Polsce te co mają w tym wieku dziecko, to prawie wyłącznie z wpadki.
A w dodatku w tak durnym kraju jak Polska to nawet aborcja jest zakazana, więc jeśli nie mają pieniędzy to takie młode dziewczyny są w bardzo złej sytuacji.

Dlatego pisałem, że ta sytuacja jaka jest to jest cały "pakiet", jedna rzecz jest zalezna od innej, jeden problem pociąga za sobą cały pakiet innych problemów. Więc nie da się rozwiązać np. problemu aborcji czy problemu wpadek, dopóki nie powrócimy do tego o czym pisze. Czyli nie wystarczy tylko obniżyć granicę wieku do 12 lat, ale trzeba również przywrócić dawny status i rolę małżeństwa.
Czyli nie tak jak dzisiaj, że ludzie mają jednego partnera w wieku tam nastoletnim, potem drugiego, nie wolno im zawrzeć ślubu, mają seks, albo próbują zaprzeczać naturze, a potem w końcu tam w wieku 25 lat dochodzą do wniosku, że pora wyjść za mąż.
Tu odwrotnie, najpierw myśleć o małżeństwie, wcześnie, a potem o seksie. Tak jak było dawniej. I wtedy jest harmonia.

Natomiast dzisiejsze podejście jest schizofreniczne:
1) natura ci mówi w wieku nastoletnim swoje i czujesz, że musisz coś z tym zrobić
2) na lekcji religii uczysz się, że seks to tylko w małżeństwie
3) prawo zabrania ci małżeństwa dopóki nie osiągniesz dojrzałości
4) Uczysz się na historii albo oglądasz filmy/czytasz książki ukazujące małżeństwa lub seks w bardzo młodym wieku
5) Wbijając ci cały czas do głowy, że jesteś jeszcze dzieckiem i naJlepiej to póki co zapomnij o tym wszystkim, bo niedorosłeś

Jak człowiek w takim systemie ma mieć zdrowe podejście do tego wszystkiego? Kto to wymyslił? Ludzie powinni mieć jeden spójny i harmonijny system. Nie taki który bazuje na zwykłym racjonalizmie, albo statystykach i zmienia się w zalezności od czasów, a taki który bazuje na niezmiennych prawach natury i na nich w całości się opiera, odbija te prawa. I nie na biologii, a na prawach natury!
A większość ludzi nawet nie ma pojęcia, że coś takiego jak prawa natury istnieje! Jeżeli tego człowiek nie wie, to tak jakby nic nie wiedział.

> "Więc nie da się rozwiązać np. problemu aborcji czy problemu wpadek, dopóki nie powrócimy do tego o czym pisze. Czyli nie wystarczy tylko obniżyć granicę wieku do 12 lat, ale trzeba również przywrócić dawny status i rolę małżeństwa.."
Piszesz jakieś bzdury :)
Problem aborcji jest rozwiązany w prawie całe Europie, to znaczy legalna do 3 miesiąca życia płodu. Większość dziewczyn do tego momentu już wie, że może być w ciąży.
Wpadki zdarzają się mimo antykoncepcji, a najlepszym wyjściem byłoby wprowadzenie darmowej antykoncepcji i bez recepty.
A pomyśl, że obecnie lekarz nie przepisze antykoncepcji dziewczynie, która nie ukończyła 16 lat. Czy to nie jest idiotyczne?
To znaczy, że debilne państwo pozwala na antykoncepcje starszym dziewczynom, a te młodsze (12-16 lat) są właśnie najbardziej pokrzywdzone.
Tak samo ta tabletka PO. Idioci w rządzie pozwalają na jej zakup osobom, które ukończyły 15 lat, a te młodsze to mają dzieci rodzić?
Po prostu idioci rządzą tym durnym krajem.

Czyli twoim zdaniem rozwiązaniem na wszystko jest aborcja i antykoncepcja?

>"Czyli twoim zdaniem rozwiązaniem na wszystko jest aborcja i antykoncepcja?"
Na pewno nie na wszystko, ale świata nie zmienisz. Nie cofniesz go do średniowiecza.
Obecnie pełnoletność to 18 lat i warto o tym wiedzieć.
Dzieci mają mieć dzieciństwo, a nie dorosłe obowiązki i odpowiedzialność.

Tak jak mówię, są różne miejsca na świecie, gdzie jest bardzo różnie. Nie możemy brać przykładu zachodu jako cały świat.
Tak jak pisałem pełnoletniość tak naprawdę odnosi się do dojrzewania seksualnego i wielu kulturach dalej tak jest. I prawo niech sobie jest, ze swoimi 18 lat, które zostało uznane za dojrzałość mentalno-emocjonalną. Grunt to rozróżnić te dwa aspekty i mieć zdrowe podejście do tego. I wtedy wszystko jest ok.

>"Tak jak mówię, są różne miejsca na świecie, gdzie jest bardzo różnie. Nie możemy brać przykładu zachodu jako cały świat."
Jednak to właśnie zachód (nie mylić z Polską) wyznacza te najlepsze normy zachowań, które są możliwe w obecnym świecie. Oczywiście chwilami popadają w idiotyczne skrajności (na przykład odnośnie tego seksu z nastolatkami, które przecież nie są małymi dziewczynkami), ale ogólnie są dużo lepszym wzorem postępowania niż kraje bez demokracji (Rosja), albo ci opóźnieni w rozwoju Islamiści.

Popatrz jak było dawniej, bo oglądasz jakieś tam stare filmy. Jaki był szacunek do potomstwa np. w rodach królewskich, jaki lęk, że ktoś nie zostawi potomostwa. Albo rozne zwyczaje dot. pierworództwa, syn pierworodny, prawo pierworództwa, etc. - to są wszystko stare obyczaje. Albo było takie prawo, że jak kobiecie umarł mąż, a była bezdzietna, to jej szwagier (brat męża) miał obowiązek poślubić ją, żeby mieć z nią dzieci.
Inna kwestia to np. poligamia, która w każdej znaczącej się kulturze była praktykowana. np. u Słowiań, u Hindusów, u Żydów, w Chinach, a dzisiaj glównie w plemionach Indian, Afryki i wśród muzułmanów.
To wszystko to jest odejście tzw. zachodu (rozumianego jako współczesna kultura, czyli np. też Japonii, która jest przesiąknięta zachodem) od podstawowych wartości, odwrócenie wszystkiego w drugą stronę, przeinaczenie dosłownie wielu rzeczy, na ktore ludzie mieli zupełnie inne zapatrywanie. To nie że zmiana, a kompletna rewolucja w tych kwestiach na skalę nigdy nie spotykaną wcześniej.

Żeby nie być gołosłownym to wrzucam taką statystykę, przykład Japonii: http://www.nippon.com/en/files/a01002en_fig011.jpg

I co? Ponad 60% kobiet w wieku 25-29 jest niezamężna, w latach 20-tych ubiegłego stulecia było to jedynie 9,2%. Szok? Powiedzmy sobie szczerze, ale tzw. pedofilia to jest "temat zastępczy" żeby ukryć inny dużo powszechniejszy problem.

>"Żeby nie być gołosłownym to wrzucam taką statystykę, przykład Japonii: http://www.nippon.com/en/files/a01002en_fig011.jpg"
I nie wiesz dlaczego takie zmiany nastąpiły?
Japonia to kraj wysoko rozwinięty technologicznie i ludzie właśnie w tym szukają przyjemności (szeroko pojęta rozrywka). Poza tym technologia powoduje również zaburzenia w kontaktach z innymi ludźmi.
To znaczy komunikujesz się z innymi, ale głównie przez internet.
To są dwa podstawowe powody, ale jest ich więcej.
Pamiętaj, że obecnie małżeństwo dla wielu osób nie kojarzy się już ze szczęściem, ale głównie z dodatkowymi obowiązkami.

A dlaczego się tak kojarzy? Myślę, że w dużej mierze dzięki tej propagandzie właśnie. Dlaczego w takich krajach jak Indonezja jakoś wszystko funkcjonuje normalnie? Przecież też są podłączeni do internetu, etc.?

>"Dlaczego w takich krajach jak Indonezja jakoś wszystko funkcjonuje normalnie? Przecież też są podłączeni do internetu, etc.?"
Jak już to patrz na kraje zachodnie i wysoko rozwinięte.
Ta biedota mnoży się jak króliki. Afryka jest tego dobrym dowodem.

A jakie kraje są rozwinięte, USA, Japonia? Ale w czym rozwinięte? Rozwój jest na wielu poziomach. To, że ktoś ma milion dolarów na koncie i najnowocześniejszy dom i samochód nie czyni go rozwinietym. Musi mieć jeszcze inne aspekty rozwinięte, wtedy mogę o nim powiedzieć, że się rozwinął. Właśnie podałem przykład takiego kraju: Indonezja, może jeszcze Rosja, może Chiny, możliwe, że jakiś kraj muzułmański, ale trudno mi powiedzieć jaki. Napewno nie Japonia czy USA, które owszem rozwinięte są, ale tylko w jednym aspekcie.
Ja tu patrzę wieloaspektowo, a nie jedynie na rozwój technologiczny i materialny.

>"A jakie kraje są rozwinięte, USA, Japonia? Ale w czym rozwinięte?"
Naprawdę się tego nie domyśliłeś? Oczywiście, że pisałem o tak zwanym poziomie zamożności społeczeństwa i tego czym się zajmują.
Spójrz na zainteresowania (styl życia) ludzi w biednych krajach, a potem porównaj do zainteresowań ludzi w bogatych krajach (ich styl życia).
Najbardziej rozmnaża się biedota, więc pomyśl nad tym.

zobacz, wszyscy teraz przeciwko Rosji, wszędzie, od polityki po sport, cały zachód się uwziął na Rosji i przedstawia Rosję jako zagrożenie nr. 1. Ja patrzę odwrotnie, i raczej staram się widzieć w tych, którzy są przedstawiani w mediach negatywnie jako właśnie pewne wyjątki. I tak samo jak krytykowane są państwa muzułmańskie, przedstawiane bardzo źle, też uważam, że ma to odwrotne znaczenie. Tyle, że ludziom ciężko zobaczyć coś innego poza tą rozsianą mgłą propagandy i tyle. Nauczyłem się tego, że trzeba patrzeć przez tą mgłę, a nie oceniać coś po pozorach, i myśleć tak jak np. media chcą żebyś myslał. Ja myslę odwrotnie, jak oni mówią biale, to myslę czarne, wtedy jest bliżej prawdy.

Muzułmanie to patologia obecnego świata (traktują kobiety jak istoty podporządkowane, które nie są na równi z mężczyznami), a Putin to praktycznie dyktator. Niewiele mu brakuje do tego idioty z Korei Północnej.

Na zachodzie również traktowanie kobiet (i też mężczyzn) jest mocno wypatrzone. Było i jest. Dawniej mieliśmy skrzywienie pod postacią patriarchalizmu, a dzisiaj mamy neo-feminizm i wypatrzony obraz i mężczyzny i kobiety.
Podejście do dzieci i małżeństwa oraz rodziny jest tylko dowodem na to, że jest gorzej niż było. Zachód upada, tonie. Zresztą wschód też, dlatego, że cała ta kultura zachodnia przenika i staje się częścią tych krajów, Japonia jest tutaj przykładem nr. 1. A to co było ich własne, unikalne, znika. I tak jest wszędzie, wszystko zanika.
Zamożność jest na wielu poziomach istnienia, przejawia się w kulturze, w wartościach, w ludziach i tak dalej. Patrzenie tylko na aspekt materialny to zbyt wielkie uproszczenie bo człowiek patrzy na jeden aspekt, a pomija pozostałe, które są równie ważne, o ile nie ważniejsze.

I nie wierze propagandzie, która przedstawia opozycje w czarnym świetle i to zarówno jeśli chodzi o muzułmanów jak i Rosję.
Właśnie te kraje, ta kultura jest jeszcze ostoją normalności na świecie i dlatego się je tak zwalcza. I robi się wszystko, żeby w świadomości przeciętnego europejczyka te kraje były postrzegane jak najgorzej, bo wtedy wszyscy będą przeciwko. A o to tylko chodzi.

Obecnie jest dużo lepiej niż było kiedyś. Wiesz co to jest wolność?
Wolność oznacza, że każdy może postępować jak chce (oczywiście do pewnego stopnia).
Kiedyś kobiety były ograniczone w wielu kwestiach w porównaniu z mężczyznami, a ich rola sprowadzała się głównie do rodzenia dzieci i bycia matkami. Obecnie również tak jest w wielu krajach, gdzie rządzą zacofani idioci.

Dlatego najważniejsza jest wolność i demokracja. Niestety obecny rząd w Polsce to konserwatywni idioci.

Kobiety nie są na równi z mężczyznami. Kobiety i mężczyzna to jedna całość i każde z nich jest specyficzne i różne od siebie. I jedno bez drugiego nie istnieje. Jedno rozwija się dzięki drugiemu. Kobieta dzięki mężczyźnie, mężczyzna dzięki kobiecie. Mężczyzna "staje się" męski w kobiecie, kobieta "staje się" kobieca w mężczyźnie.
Nie mówię tu o równości na zasadzie, że kobieta zarabia mniej niż mężczyzna, to są inne aspekty.
Ja mówię o wizerunku i tego jak postrzega się dzisiaj kobiecość i męskość, albo jak ona się przejawia w praktyce. Np. jest taki skrzywiony wizerunek, że kobieta powinna sobie "omotać" mężczyznę wokół palca. To jest taki przykład tego co mówię. Inny przykład, to, że kobieta oczekuje w pierwszej kolejności od mężczyzny.. czego? Bezpieczeństwa. Czyli jest wizerunek kobieta = słabość. A ty facet dasz mi to bezpieczeństwo. I to tez jest skrzywienie, bo w praktyce jest odwrotnie, kobietą jest siłą mężczyzny.
I jeszcze raz, nie mówię o aspekcie siły fizycznej, a o bardziej takich psychologicznych aspektach.

Mężczyzna bez kobiety jest pasywny, np. nie potrzebuje niczego, dzieci, rodziny, nic. On jest jak wolny ptak. A kobieta? Zupełnie inaczej, dla niej to wszystko jest ważne, dom, rodzina, dzieci, ważne czy posprzątane czy ugotowane, ona zwraca uwagę na rożne detale, które dla mężczyzny są "pierdołami". Mężczyzna jest z głową w chmurach, oderwany nieco w porównaniu do kobiety, która jest bardziej przyziemna. (dlatego to większość mężczyzn a nie kobiet było filozofami, naukowcami, kapłanami, etc.)
Więc ona jest dla niego takim polem realizacji, on dzięki niej i dla niej rozwija się, że ona wychodzi z tymi wszystkimi potrzebami do niego. Wtedy się uaktywnia ta jego męskość, w relacji do niej. Więc męskość i kobiecość objawiają się w relacji, we wzajemnym połączeniu i więzi. Wtedy to wszystko co dla niej jest ważne, staje się ważne dla niego, bo on w tym co ona mu daje, objawia dla niej swoją siłę męskości.. A ona zakwita przy nim i rośnie. I dzięki temu rozwija się tez on, bo teraz on musi przejawić większą siłę na ten jej rozwinięty potencjał.. To tak modelowo jak być powinno:)

Za bardzo uogólniasz kobiety i mężczyzn. Ludzie są różni bez względu na płeć.

Jeszcze Ci podam jedną rzecz, na innej płaszczyźnie. Co się dzieje kiedy mężczyzna wpatruje się w atrakcyjną kobietą, co się w nim budzi? Zrozumiałe, prawda? No więc tak to jest połączone, że to kobieta aktywuje siłę mężczyzny, jego energię seksualną, on wpatrując się na nią budzi tą energię, i w dalszym kroku oni się łączą ze sobą i ta jego wzbudzona energia (im piękniejsza kobieta tym bardziej się podnieca) następnie wpływa na kobietę, pobudza ją również i podnieca, jedno wpływa na drugie. A bez kobiety ta energia jest ukryta. Takie same mechanizmy są wszędzie, na płaszczyźnie psychologicznej, np. ktoś jest nauczycielem matematyki na poziomie profesora i idzie do szkoły licealnej i spotyka uczniów którym nie zalezy na matematyce, nie interesuje ich to. Co się dzieje z jego potencjalem, z jego energią? Nie ma się jak wyrazić, bo ciekawość uczniów nie jest aktywna, oni są jak brzydka nieaktracyjna kobieta. On nie ma w co wlać swoją wiedzę. Ale gdy przyjdzie paru geniuszy i zaczną mu zadawać pytania, to od razu profesor jest w siódmy niebie i ta cała wiedza zaczyna spływać na nich.. Niby u profesora nic się nie zmieniło, jest jak było wszystko, ale pojawienie się "atrakcyjnej kobiety" (rozumianej jako uczniów zainteresowanych mocno tematem) budzi jego potencjał, aktywuje go. Tak jest z wszystkim, te aspekty męskości i kobiecości są wyrazone wszędzie.

Technologia zmienia nieco formę kontaktów między ludźmi. Ale wcale nie jest tak, jakby niektórzy chcieli myśleć, że to nie są "prawdziwe kontakty", owszem pewnego elementu w nich brakuje, ale powiem tak że mialem kiedyś taki internetowy kontakt z pewną dziewczyną (choć też się z nią spotkałem) i była to najbardziej satysfakcjonująca relacja w moim życiu. Dlatego, że fizyczność wcale nie gwarantuje bliskości, intymności (aczkolwiek jest jej wyrazem, ale tylko jeżeli ta bliskość, więź już jest w sensie duchowym)
Jest to jeden z mitów moim zdaniem. Jakoś miałem potem normalnie dziewczynę i nawet w 1% nie czułem takiej bliskości jak z tamtą "na odległość", mimo fizycznego kontaktu (seksualnego).
Co więcej nie był to jeden przypadek w moim życiu.

To tak podaje, zeby nie było, że patrzę na to tylko na jednej płaszczyźnie, rozpatruje te wszystkie zagadnienia na wielu płaszczyznach, nie tylko na jednej. Więc nie uważam samego ślubu jako podpisanie papierka, żeby była jasność, a głównie jako więź, bliskość duchową, a bliskość seksualną (rozumianą szeroko..) jako pełne wyrażenie tej więzi.
Natomiast kontaktem bez ślubu, nazywam kontaktem seksualnym bez więzi, bez miłości.

Krótko mówiąc dla mnie taka sytuacja:
1) zakochujesz się w dziewczynie
2) masz z nią fizyczny kontakt

Mieści się w obrębie "zawarcia małżeństwa", dlatego, że istotą małzeństwa jest więź, bliskość.