Ostatecznie w 1 części przysięgi nie złamał , z tym się zgodzisz ? Pewnie chodzi Tobie o rudą ale przecież miał wykonywać rozkazy... . Trzeci raz kiedy miał złamać przysięgę to już nie wiem .

"Bo nie wiesz"? Serio?

Tartagalia on tylko w teorii łamie przysiege. Tak to prawda, złamał ją z Ygritte, ale robił to na rozkaz wyższego rangą Strażnika w dodatku dla dobra całej Czarnej Straży (nawet Mance dość dosadnie stwierdził, że Ygritte jest Jonem zainteresowana i budziłoby wątpliwości gdyby on nie oddał tego zainteresowania).

Jon Snow wielokrotnie na przestrzeni całości sagi łamie przysięgę Nocnej Straży. Naprawdę, nie będę już nic więcej pisał na ten temat, odsyłam do książek. Nie mam szczególnej potrzeby udowadniania komukolwiek, że mam rację.

Masz rację) i to jest zaletą tej sagi... obiektywne spojrzenie. Nikt nie jest tutaj czarno/biały . Życie i ...cała reszta fantasy.. )) autorka dziękowała za pomysł wprowadzenia smoków ))))))))))))))))) Ja po stokroć za to dziękuję :) Są smoki ..jest oklejka ;D ... a serio ... Piękne to jest po prostu.

Pokaż mi chociaż jeden moment :) Nie istnieje taki. Jon jest chyba jedną z najbielszych postaci.

LOL Wierność przysiędze i rozkazom to żadne dobro czy "bielsza bielszość". Jak każdy człowiek, Jon krzywdzi, zdradza i wykorzystuje innych, głównie bliskich, tylko że dla tzw. wyższych celów, czyli takich które służą grupie do której chce przynależeć. Przykłady: Ygritte (brak szczerości). Goździk (brak pomocy, potem odebranie dziecka). Sam (skrzywdzenie Goździk). Nie czytałam jeszcze "Tańca..." ale pewnie z wiekiem się rozkręcił ;)

Podobny był Tywin Lannister (wszystko dla rodu!), chociaż brak opisów jego wyrzutów sumienia. Ktoś kto zechce mi wytknąć, że to kiepskie porównanie, niech weźmie pod uwagę także różnicę wieku tych panów.

Oj uwierz, w większości tych przypadków o których piszesz jest drugie dno :) Miłego czytania.

@ mysterro - owszem, miałem na myśli tych dobrych i złych z przyczyn, które już podałem. W zdaniu tamtym zaś chodziło mi o to, że jak tu negatywnie ocenić Jaime'a Lannistera, kiedy zachowanie króla w cale dużo lepsze nie jest, to chyba oczywiste. Mówiąc inaczej, złe zachowanie tego "dobrego" poniekąd usprawiedliwia zachowanie "złego". Co zaś do trzymania się owych dwóch mądrości to zdaje się, że nie słyszałeś o nihilistach albo też i dekadentach, bądź o pokłosiu lat 60, bądź też o tak zwanym liberalizmie, który dobro i zło zostawia każdemu do indywidualnej charakterystyki, nie zwracając uwagi na to, że musi to być prawda absolutna. Widzisz no, ja w przeciwieństwie do Ciebie nie wiem co jest na pierwszym roku teologii, więc jeśli kogoś "oskarżać" (bo ja księży bardzo szanuję) o to "przestępstwo" to raczej Ciebie. Chcesz poznać mój świat? Dobrze, zapraszam. Na początek przystanek: http://en.wikipedia.org/wiki/Victorian_morality
Po za tym, z tego co wiem o dwunastolatkach, to oni raczej bardzo lubią to, co ja nazywam perwersją. Sceny z Daenerys oglądałem dokładnie tyle razy, co serial, czyli przypadnie po razie na odcinek. Autor chwytając za pióro nie staje przed wielką misją? Więc po co żyje? Życie każdego to ma być wielka misja. Odsyłam tym razem do Nietzschego (z tego co mi wiadomo, ten akurat wśród kleryków popularny to chyba nie jest). Co zaś do wydawania się, to z kolei polecam Berkeleya (a nie, on odpada, bo w swoim życiu był klerykiem 1. roku, pardon za faux pas). Równie dobrze zresztą mogę zarzucić, że to Tobie się wydaje etc. Używasz w tym momencie miecza bez rękojeści za to z dwoma ostrzami. Nie wiem co to za wielkie wykłady, o których wspominasz. Myślałem, że większej ilości osób mówiono w domu o verbum nobile. I uwierz mi, życie znam dobrze. Codzienny spacer po ulicy może przynieść wiele wiedzy na jego temat.
Odnośnie zaś tego, co uważam za amoralne (interpelowałeś dwukrotnie), możesz się wystarczająco dużo dowiedzieć po przeczytaniu wspomnianego artykułu. Co zaś do oceniania ludzi w "realu", owszem, staram się postępować tak samo. Nie wiem, czy słyszałeś pojecie virtus romana i (prawdziwe!!) historie Horacjuszy czy Koriolana. Albo Lucjusza Juniusza Brutusa, który skazał na śmierć swoich synów za zdradę Rzymu. Polecam historię świata antycznego Tadeusza Zielińskiego, bo między innymi ten opis dziejów Grecji i Rzymu wpłynął na mój światopogląd.

@ Dealric - czy aby na pewno wstyd ten nie jest zjawiskiem korzystnym? Ja wierzę w Boga i jestem głęboko przekonany, że Jego zasady mają służyć właśnie lepszemu rozwojowi człowieka. Zresztą, nic dziwnego, że ów wstyd jest nienaturalny, bo wychodzę z typowo konserwatywnego założenia, że człowiek z natury jest zły, więc pewnym stanem naturalnym są dlań rzeczy złe - jeśli człowiek przed pojawieniem się źródeł norm etycznych nie uważał czegoś za złe, to jest to dla mnie tym bardziej argument, że było to złe. Ot, dobry przykład, "Lewiatan" Hobbesa. Po za tym, co do paradowania nago w "dziczy" nie masz racji. Np. indianie południowoamerykańscy choć większą część ciała mają odkrytą, to jednak narządy rozrodcze zakrywają zawsze, podobnie mieszkańcy Pacyfiku i murzyni w tropiku afrykańskim. Naiwność zaś mająca w założeniu przedstawienie świata idealnego, owszem, do dobra prowadzi. Te rzeczy naiwne, czyż nie wydają się być przy głębszym zastanowieniu sensowne? Choćby i zakład Pascala. Kościół zaś nigdy nie ograniczał wolności słowa w takim stopniu w jakim czynią to włodarze obecnego świata i kierował się przy tym zdecydowanie mądrzejszymi zasadami niż "poprawność polityczna", co nie zmienia faktu, że potępienie przewrotu kopernikańskiego czy spalenie Bruna sensowne i mądre nigdy nie było.

@ bonhart22___ - proszę wskazać błędy ortograficzne, co będzie trudne choćby z tego względu, że posiadam przeglądarkę firefoxa (co nie znaczy, że bez niej piszę niepoprawnie, pomaga mi tylko znaleźć braki diakrytyków, pardon: znaków diakrytycznych). Oczywiście, czasem zdarzy mi się oddzielić spacją nie od przymiotnika, albo nie wstawić spacji przy czasowniku, ale takie błędy popełnia czasem każdy. Chyba, że chodziło o napisanie słowa "contra" przez c, odsyłam przeto do słownika łacińsko-polskiego i wyjaśniam, że gdybym chciał napisać po polsku użyłbym słowa "przeciw", bo stoję na zasadzie niespolszczania zapożyczeń (stąd słowa: regime, gentleman, contra). Przepraszam bardzo, ale jeśli sądzisz, że rzeczy niepełne są niemożliwe, to w jakim świecie żyjesz, skoro 1 jest niepełne, a co za tym idzie, każda liczba? (och, racz wybaczyć bełkot imbecyla i jego nielogiczny dowód: 1 : 3 = 0,(3). 0,(3) * 3 = 0,(9), albo drugi: każdy ułamek posiadający w mianowniku 9 jest liczbą okresową, a zatem 9/9 = 0,(9).)

@ Kartezjusz_2 - nigdy nie narzekałem na brak wątków fantastycznych, bo przejawiają się od początku, choćby trwające latami pory roku czy smoki.

@ Archencja - ponieważ, tak, jak mówiłem, ja się w utworach niehistorycznych bądź nierealistycznych (choć czasami i w tych) domagam pewnej parenetyki, ukazania wzoru i ścieżki życia. Mdłe? Nie, raczej się nie wyda i nie zawsze ów tryumf sił wiadomych jest taki oczywisty, jak choćby w kilku fragmentach Silmarillionu, Narn i chin Hurin czy Akallabeth (oderwanych od zakończenia). Zaś ten tryumf dobra ma wskazać ludziom, że dobro zwycięża i warto w to wierzyć. Kiedy wątpię, chwytam za coś, co pomoże mi to odkryć niejako na nowo. Obecny nihilizm mi tego nie zapewnia.

@ Tartaglia - pozwolisz, że postąpię tak, jak Józef Hoene-Wroński, który miał zwyczaj strasznie utrudniający debatę z nim, mianowicie, sam ustalał pewne definicje i później ich się trzymał, broniąc swoich racji. Więc jeśli chodzi o moją definicję fantastyki prezentuje się ona następująco: "Fantastyka to gatunek literacki oparty w świecie nierzeczywistym, który wywodzi się od eposu heroicznego i wykazuje znaczne z nim podobieństwa." Mogę rozwinąć, jeśli zechcesz. No widzisz, sam piszesz, że nie jest on absolutny. A ja wierzę właśnie w podział absolutny i jego się domagam, co jest chyba wyraźnie zaznaczone w każdym moim wpisie tutaj. Być lepszym od złego w moim ujęciu, jak też chyba na poziomie semantycznym, nie oznacza bycia dobrym. Co zaś do mojego pisarstwa, to i owszem, jako pisarz się nie określę, bo wiele mi brakuje do bycia takim, ale szarość portretować potrafię (głównie w celu krytyki, co wyciągam ze zdania z Apokalipsy - a skoro nie jesteś ani zimny, ani gorący, zwrócę cię), nie wiem, czy w sposób, który znawcy beletrystyki określili by jako "zadowalający" czy nie, kompletnym oszołomem jednak nie jestem. Mógłbym udostępnić Ci swoje pseudonotatki, ale nie uważam siebie za wartego omawiania.
Książki czytałem, to znaczy, do trzeciego tomu, póki nie zdobyłem Casino Royale i nie przerzuciłem się na Fleminga, jednak będę kontynuował. Samo zdanie zaś wyrwane z kontekstu, w którym je zawarłem, jest pozbawione sensu, wyjaśniłem je wyżej. Odnośnie mojego zdania na temat jakiegokolwiek w ogóle opisywania erotyki, odsyłam do zamieszczonego powyżej linku. Erotyka jest, zgodnie z moim światopoglądem, z istoty swojej, amoralna. Tolkien po pierwsze, tę stronę brał, choćby określając w narracji czyny Feanora jako szalone bądź zbrodnicze, co u Martina się nie pojawia jako sekwencja kronikarza, a jako czyjeś zdanie. Po drugie - nawet nie musiał, "trzymanie strony" było oczywiste w kontekście ukazanych konfliktów. Rodzaj podmiotu domyślnego. Ta modlitwa jest też pewnym zakłamaniem, bo co rusz wspomina, że "Tolkien należał do czasów, kiedy się o pewnych rzeczach nie mówiło", co mnie osobiście nakazuje przypiąć mu łatkę swego rodzaju koniunkturalisty (bo deklaracja taka równie jasno sygnalizuje zdanie: "gdybym żył sto lat temu, to też pewnie o niektórych rzeczach bym nie pisał"), po drugie, nie zdaje sobie sprawy chyba, że młodość Tolkiena nie należała już do czasów wiktoriańskich, a edwardiańskich, kiedy mówiono o tychże rzeczach znacznie odważniej, zaś powściągliwy stosunek Tolkiena wynikał z wartości, w jakie wierzył.

''Po za tym, z tego co wiem o dwunastolatkach, to oni raczej bardzo lubią to, co ja nazywam perwersją'' to nie brzmi za dobrze

Nie mam najmniejszego zamiaru czytać innych Twoich wypowiedzi poza tymi, które adresujesz do mnie i które są bezpośrednią odpowiedzią na moje pytania/zarzuty/tezy/wypowiedzi. Zwyczajnie nie mam na to czasu, wybacz szczerość.

Problem polega na tym, że ja nie jestem platonistą. Nie jestem nawet neoplatonistą, do czego teoretycznie zobowiązywałaby mnie gorąca wiara chrześcijańska, a o wpływie neoplatonizmu na doktrynę chrześcijaństwa mówić można, a nawet trzeba. Od Platona dużo wyżej cenię jego najdoskonalszego ucznia, Arystotelesa, który był według mnie ucieleśnieniem ideału filozofa, a prywatnie dużo bliżej mi do całej szkoły stoickiej, z tym, że mówię tu o późnej, rzymskiej stoi, Marku Aureliuszu przede wszystkim. Czego innego jak widzisz szukam więc w sztuce, a zwłaszcza w literaturze. To, czego Ty tam szukasz, ja określam jako naiwność, zahaczającą wręcz o twórcze lenistwo i indolencję autora. To, co Ty postulujesz, literatura ukazująca wzorce - to już powstało, w swoim czasie. Mam na myśli literaturę rycerską średniowiecza. Wszystkie cnoty, postacie odrealizowane i wyidealizowane, zostały tam przedstawione. Z mojego punktu widzenia jest to literatura ułomna, nie przynosząca mi żadnego pożytku. Jakim wzorem jest dla mnie borg działający zawsze słusznie, chodzący ideał? Bliżej mi do Stannisa, niż do Rolanda, bo kierują nami te same wartości, a Stannis musi sobie na dodatek poradzić z tym, z czym i ja muszę sobie radzić - z upadłą, kaleką, skłonną do zła naturą ludzką. Twoja definicja fantastyki jest mi obca, i podobnie jak przywołany już (nie wiem po co, chyba tylko dla nadania rozmowie tonu pseudointeligenckiego) Hoene-Wroński, za autorytetem literaturoznawców, pozwolę sobie rzucić inną, dużo prostszą definicję, która jest zgodna z rzeczywistością. "Fantastyka jest zaprzeczeniem literatury realistycznej". W ten sposób w zakresie gatunkowym mieści się i Harry Potter, i Władca Pierścieni, i Tango autorstwa Mrożka, i Król Olch Goethego. Jest to definicja dużo bardziej plastyczna i zgodna z rzeczywistością.

Domagasz się podziału absolutnego, a gdzie on występuje? Prawie nigdzie. Sięgnij do literackich korzeni świata, do Gilgamesza, jednego z najdoskonalszych dzieł ludzkości. Gdzie tam jest absolut? Gilgamesz i Enkidu są wręcz potwornie przyziemni, kierują nimi emocje i ambicje, nie żadne wyższe idee. Enkidu jest wręcz zwierzęcy przez pewną część akcji, co też ma cel dla narracji. A jednak, pierwsza epopeja w historii pozostaje jedną z najdoskonalszych, bo przekazuje wartości, uczy, coś symbolizuje. U Homera już jest lepiej, mamy jednego jedynego Hektora bez skazy i zmazy (może jeszcze Priam), a poza nim? Nikt w Iliadzie czy Odysei nie jest idealny. Wszyscy mają swoje słabości, ale przez to są wartościowsi dla literatury.

Jak widzę, jesteś bardzo odległy od współczesnej literatury fantasy. Miej więc świadomość, że ten gatunek, jak każdy inny, ewoluował w procesie dziejów. Od Howarda i Tolkiena, przez Zelaznego, Goodkinda i Gavriela Kaya, aż do Martina, Eriksona, Sandersona czy Gaimana. Tendencje gatunkowe się zmieniają. Wyręczyłeś mnie już we wspominaniu o tym, że Tolkien był wychowywany już w okresie edwardiańskim, ale wystarczy zerknąć na twórczość Lewisa, jego przyjaciela i kolegi. Jest wartościująco zbliżona. Wypadałoby zastanowić się dlaczego. Gatunek jednak podryfował w inne strony, bardziej skupiając się na urealnianiu odrealnionego, niż dalszej idealizacji. Twórczość Eriksona i Martina jest tu przykładem wybitnym.

Bardzo spodobało mi się zdanie ,,Twoja definicja fantastyki jest mi obca, i podobnie jak przywołany już (nie wiem po co, chyba tylko dla nadania rozmowie tonu pseudointeligenckiego) Hoene-Wroński'' Otóż trafiłeś w sedno wywodów tego ,,pacjenta'' próbuje on nadać dyskusji pseudo inteligencki ton ( przy okazji nadużywa staropolszczyzny, żeby uświadomić nas prostaczków , że rozmawiamy z człowiekiem na poziomie) aby się dowartościować przy okazji raczy nas bzdurami i własnymi definicjami gatunku.

Nie odnalazłeś w PLiO tego, czego szukasz w literaturze. Po cóż więc czytać to dalej? Czy po to by zaspokajać potrzebę bycia oburzonym, niezadowolonym, obrzydzonym? Jeśli poznałeś już całą dostępną literaturę heroiczną, nie pozostaje Ci chyba nic innego, niż zmusić autorów do pisania zgodnie z Twoimi pragnieniami lub czytanie tego, co sam napiszesz. W przeciwnym razie, obawiam się, grozi frustracja i niezadowolenie. Brzmi niepięknie, ale taka jest rzeczywistość, że literatura współcześnie wygląda inaczej - może również dlatego, że ludzie nieco więcej wiedzą o sobie, świecie, psychologii i mają nieco inne oczekiwania niż, dajmy na to, w XI wieku.
Nic mi do Twoich poglądów na temat tego, jakie role ma pełnić pisanie, nie zamierzam z tym dyskutować, choćby dlatego, że w istocie - przekazując swoje argumenty jako jedynie słusznie (tak, wiem, że wierzysz w prawdy obiektywne, rozumiem też, że doznałeś rozumowego i duchowego oświecenia, by wiedzieć, po której stronie jest jedyna racja) - skutecznie nie pozwalasz na dyskusję. Zadałeś pytanie "Czy ktoś myśli podobnie jak ja, tzn., że ten serial, jak i literacki pierwowzór to całkowite zaprzeczenie tego czym było fantasy?". Z odpowiedzi wynika, że raczej nikt z wypowiadających się, mając inną definicję fantasy niż z Twoja, nie myśli podobnie jak Ty i chyba można byłoby na tym skończyć. Chyba nie ciekawość, na jakie sposoby inni postrzegają literaturę fantasy lub konkretnie PLiO, popchnęła Cię do założenia wątku, a jedynie chęć odnalezienia myślących tak samo. Twoja sprawa.
Wygląda również na to, że napuszony styl Twoich wypowiedzi, bogato okraszony odwołaniami do literatury i filozofii, mający robić wrażenie na czytelnikach, interpretowany jest jako sztuczność i prowokuje do określania go jako pseudointelektualnego. Chyba sam wiesz, że nie zachęcisz w ten sposób nikogo do sensownej dyskusji, czyż więc nie chodzi jedynie o popis?
Nic mi do Twojej seksualności, czy też postrzegania seksualności, proszę Cię zatem o to, byś się zrewanżował nie wypowiadając się za mnie, co mnie napawa wstydem, o czym pragnę myśleć, co oglądać, albo o czym rozmawiać (przykład "Nie chcemy, by ktoś na to patrzył" [nagość - przyp. mój], "To jest coś, co się robi, a nie o czym się mówi").

Atanataro ...z tym, że masz tutaj tą "pewną parenetykę" . Według mnie Sam Eed Stark mimo pewnych błędów (ale w czym rzecz, czy jeżeli ktoś popełni błąd, to znaczy, że już nie jest dobrym człowiekiem?) był postacią pozytywną, postępował według własnych zasad moralnych, był w pełni oddany królowi, kochał swoją żonę i dzieciaki;) nie można powiedzieć również, że był niehonorowy. Jon Snow..wiadomo:) chyba nawet pisać nie muszę. W czym więc rzecz? jak już pisałam nie zawsze postępują słusznie , ale większość bohaterów nawet tych "złych" co ponoć bardziej widać w książce, ma swoje dobre strony. I to jest ciekawe, jest nowe. Ludzka natura jest złożona..nie można więc wrzucać wszystkich do jednego worka. Powieść Martina jak mówi nam przewspaniała wikipedia to low fantasy (czyli "konwencja literacka, będąca podgatunkiem fantasy, charakteryzująca się realizmem zbliżonym do świata rzeczywistego, bardzo często nawiązując do istniejących w nim realiów. " ) To chyba dość istotne... :) gdyż niemożna w tym momencie mieć pretensji, że nie jest typowa, że mamy tu elementy szarej rzeczywistości, bohaterów z "bardziej skomplikowaną" psychiką, wielu neutralnych działających tylko wedle własnych korzyści.

Jeżeli szukasz baśni, to sięgaj po baśń. Jeżeli z ciekawości sięgasz po coś co baśnią nie jest, nie oczekuj, że będzie to baśń;)
Nie można porównywać Martina, do Tolkiena, bo to zupełnie dwa różne Światy.
I chyba na tym skończę, bo już wystarczająco się rozpisałam..
pozdrawiam:)

Tak, masz rację, jest to deheroizacja. Ale stwierdzając, że Martin mógłby Tolkienowi buty czyścić, to przeginasz, bo ci dwaj panowie chyba nigdy się nie spotkali i nie było czas, że jeden drugiemu buty, lub cokolwiek innego czyścił. Myslę, że saga Martina jest przy zachowaniu wciąż pewnych kanonów gatunkowych po prostu takim fantasy naszych czasów. Czasów, kiedy autorytetem jest dla nasz Dr. House, a nie Janusz Korczak. Nie wartościować mi tu zanadto zatem! Największym W OGÓLE problemem większości użytkowników filmwebu jest problem ze zrozumieniem, że dwie rzeczy są od siebie najczęściej... po prostu różne! A nie od razu, że coś jest złe, a coś inne dobre. Albo że koniecznie trzeba mierzyć, w czym jest czegoś więcej, a w czym mniej. "Saga o pieśni...", to low fantasy z ciekawie nakreślonymi, barwnymi, wielowymiarowymi postaciami poruszającymi się po dość "codziennym" jak na fantasy tle, czyli krainie wzorowanej na średniowieczu z mniejszą, niż zwykle domieszką magii i mitologicznych bestii. Czym jest Śródziemie Tolkiena i opowieści w nim rozgrywające się nie mam cierpliwości teraz opowiadać, bo to każdy wie, a jak ktoś nie wie, to niech czyta, zanim pysk na jakikolwiek temat otworzy ;)

@ mysterro - sam byłem kiedyś dwunastolatkiem i miałem kolegów dwunastolatków, wiem, jak oni się zachowywali i jakie strony oglądali.

@ Tartaglia - no i w zasadzie w tym momencie nareszcie chyba zrozumiałeś o co mi chodziło, bo nie było moim celem przekonanie kogokolwiek do czegokolwiek (później mogło to wyniknąć w trakcie dyskusji), a jedynie pewna próba znalezienia osób, które o PLiO sądzą podobnie jak ja. Okazało się, że takich tutaj nie ma, przy okazji trochę porozmawialiśmy, sporządzono protokół rozbieżności i żegnamy się, mam nadzieję, w dobrych stosunkach. Co zaś do twórczości Lewisa, bardzo podobnej do Tolkiena, to nie zapominaj, że od czasu swego nawrócenia pozostawał on pod przemożnym wpływem Tolkiena właśnie, ważny jest też fakt, że jako praktykujący anglikanin o pewnych rzeczach pisać nie chciał. Oni dwaj, wychowani w świecie edwardiańskim, celowo zwrócili się ku epoce wcześniejszej, uważając ją za lepszą.

@ bonhart22__ - Ty natomiast jesteś zupełnie niezaznajomiony z zasadami dyskusji merytorycznej i potrafisz na czyjeś słowa odpowiedzieć tylko pyskówką. Odnośnie Hoene-Wrońskiego to wyjaśniam, że przywołałem go w celu ukazania porównania. Mnie uczono, że mam pisać zdania w sposób składny, ładny i okraszony rozmaitymi dodatkami. O wprowadzeniu jakiegoś tonu pseudointeligenckiego nawet nie myślałem, bo od początku było dla mnie oczywiste, że dyskusja nad literaturą/filmem ma mieć charakter inteligencki. Nie nadużywam nigdzie też staropolszczyzny, albo wskaż miejsce i udowodnij mi, że się mylę.

@ chicapl - czytam różne rzeczy, nie tylko zgodne z tym, co sądzę o świecie, bo to cecha ludzi ograniczonych. Każda przeczytana książka pozwala pozytywnie (poprzez dodanie czegoś) lub negatywnie (poprzez odrzucenie czegoś) wzbogacić nasz sposób komunikacji bądź własny styl pisarski. Czytam też nieco z ciekawości, bo chcę się dowiedzieć kto tę wojnę w końcu wygra oraz co się stanie z bohaterami.
Widzisz, zarzucasz mi paraliż dyskusji. Dyskusja ze mną jest wbrew temu, co twierdzisz, możliwa. Wierzę w te prawdy obiektywne i w te racje dlatego, że historia często pokazywała, że to one są właściwe, ponadto, jako katolikowi wypada mi wierzyć w to, że racja stoi po stronie Boga.
Przepraszam też, że mój styl, który powstał na drodze, którą już opisałem wcześniej zmusza kogokolwiek do nazwania mnie pseudointelektualistą. Niemniej, uczono mnie, że jeśli potrafisz się odwołać do kogoś, kto twoją tezę popiera, zrób to, będzie wiarygodniej, więc zawsze czynię w ten sposób.
Co zaś do poglądów moich na seksualność to przykro mi, ale i tu dostrzegam prawdę obiektywną, zacytowałbym Biblię, ale powstrzymam się, bo znowu wyjdę na nadąsanego bufona. I jako tenże katolik mam święty obowiązek prowadzenia tej, swego rodzaju, krucjaty, czyli właśnie mówienia co jest dobre, a co złe. Można to w duchu filozofii liberalnej uznać za wtrącanie się w nieswoje sprawy. Tyle, że gdybyś przyjrzał się mojemu awatarowi zobaczyłbyś tam pewien beret, być może nawet wiesz co to za beret i jakie jest stanowisko tych, którzy ten beret nosili wobec liberalizmu.

@ Wiwern - tylko widzisz, mnie właśnie fakt, iż takie rzeczy są autorytetami epoki przeraża. Resztę wyciągnij sobie z mojej opinii na temat liberalizmu i pozwolenia ludziom na to, by sami decydowali o tym, co jest autorytetem. Natomiast o "czyszczeniu butów" mówiłem w sensie metaforycznym, mając na myśli różnicę stylów i to, który jest dla mnie odpowiedniejszy.

Pierwszy z brzegu: Nasamprzód .Z zasadami dyskusji merytorycznej jestem zaznajomiony aczkolwiek dopiero w tym poście zaczynam prowadzić z tobą dialog. Wcześniej unaoczniałem innym, że nie warto dyskutować z kimś kto nadaje dyskusji ton pseudo inteligencki (typowy dla ciemnogrodu, ograniczonego przekonaniami religijnymi ). Odniesienia do Platona ( swoją drogą gdzieś czytałem, że to był homoseksualista jak ty jako zadeklarowany katolik by nie rzec katol potrafisz wytrzymać i być wierny poglądom sformułowanym przez pederastę? ;-) ) czy też wyraźnie nawiedzonego czesko-polskiego matematyka na forum filmowym dotyczącym serialu są dla mnie żałosne.

Nasamprzód jest dla ścisłości jedynym elementem lekko archaicznym, ale zapewne słowniki go dopuszczają, bo nie jest podkreślony ani tutaj, ani w wordzie. To, co nazywasz tonem "pseudo inteligenckim", uzasadniłem nieco wyżej - dyskusja o kinematografii czy literaturze jest dyskusją typową dla inteligencji, więc powinna dominować, nazwijmy to, stylistyka inteligencka, mi zresztą nieobca także w życiu prywatnym - staram się zawsze wyrażać godnie. Odnośnie ograniczania przez poglądy religijne to mimo wszystko proszę grzeczniej. Ja nigdzie nie napisałem, że jesteś (albo że ktokolwiek inny jest) ograniczony poglądami laickimi. Platon homoseksualista? No tak. W tym szeregu ustawiono już wszystkich, od Aleksandra Wielkiego po Cecila Rhodesa. Co szkodzi sięgnąć trochę wstecz i załapać jeszcze Platona. Hoene nawiedzony? Ciekawe....
Zaś przytaczanie ich miało sens, gdyż dyskusja zaczęła zahaczać o zdecydowanie szerszy zakres, niż tylko serial. Stała się dyskusją nad samym gatunkiem fantasy, kształtem literatury, jej powinnością i nawet celami życia. Tutaj brak odwołań do filozofów byłby już nietaktem. Zupełnie, jak brak przypisów w pracy pewnego niemieckiego ex-ministra.

Najbardziej lubie Sapkowskiego, ktory wprodukowal calkiem zabawna sage, jednoczesnie sarkastycznie ukazujaca ludzka nature i sklonnasci. to wlasnie jedynie czego mi brakuje w "Piesni lodu i ognia". stworzenie ciekawych, niejednoznacznych moralnie postaci nie tylko jest dobre dla opowiesci, ale moim zdaniem jest obowiazkiem autora. nie ma zamiaru czytac nudnych opowiastek w stylu heroic fantasy, nie tylko daltego, ze sa nudne ale poprostu slabe literacko. wszystko jest "zwyczajne i ludzkie" bo tacy sa ludzie. maja watpliwosci, chwile slabosci, popelnieja bledy itd tych "lepszych" od tych "gorszych" odroznia to jak radza sobie z tymi przeciwnosciami i czy potrafia naprawic bledy, albo przyjac kare. wlasnie o to chodzi w tej sadze, kazdy ma tutaj powody zeby byc lepszym czy gorszym, kazdy ma szanse stac sie jednym lub drugim. glownie od nich zalezy jak wykorzystaja wolna wole. gdby od poczatku przypisac ich do jednego obozu, wyszloby plasko i sztucznie. Autor pomaga nam ocenic postaci podjac ich pobodki, choc w wiekszosci sa to wymowki, ale jednak. z reszta na tym polega zycie, wiec nie wiem z czego wiekszy pozytek osiagniesz (swoja droga ja w takich ksiazkach szukam rozrywki a nie nauki) z bajkowych herosow bez skazy, czy ludzi z ich niedoskonalosmiami?
co wiecej to sa ludzie zyjacy w innym siwecie, w innym systemi wartosici.
nie wiem czy czytales Biblie, w kazdym razie wydarzenia tam rowniez opisywane sa bez pominiecia "niewygodnych" szczegolow. kazdy jest rozlicznay z tego co zrobil i jak wykorzystal dana mu wolna wole. mimo to sa stawiani za wzroce moralne w naszej kulturze.
w sumie to w sadze szukalem rozrywki i ja znalalem. o wiele wieksza rozrywka sprawia mi czytanie o ciekawych postaciach, dokonujacych trudnych wyborow i ponoszacych ich konsekwencje, niz odwrotnie.

Mogę napisać jedno - nikt się z tobą nie zgadza i jak się nie podobało to po ch*j czytałeś i oglądałeś do końca?

@ sulinar_2 - odpowiem tylko odnośnie Biblii, bo temat PLiO chyba już wyczerpano. Widzisz, tam właśnie chodzi o to, że każdy dostaje taką gumę do mazania wybabranej od urodzenia ołówkiem na czarno duszy. I nagroda spotyka tych, którzy wymazali ją na biało, a najbardziej afirmowani są ci, którzy mimo przeciwności potrafili to zrobić, np. Hiob.

@ fajny334 - na to pytanie, zadane przez kogoś innego wyżej udzieliłem już odpowiedzi. Człowiek powinien czytać nie tylko to, z czym się zgadza. To wzbogaca jego jestestwo, pozwala uniknąć ograniczenia i wypowiadania się na tematy, o których nie ma się pojęcia.

Hiob to bardzo zły przykład..
i skoro mowa o Biblii nawiązując do tego co napisałam powyżej...
czy bohaterowie biblijni ci dobrzy, nie popełniają błędów? z tego co pamiętam to masę, co jednak nie skreśla to ich jako dobrych.
Dysputy na temat religii jednak zaczynać nie mam zamiaru, bo to bardzo, bardzo zły pomysł..szczególnie jeżeli ma się w opozycji zagorzałego katolika.

Więc w dwa słowa, żeby tylko rozwiać wątpliwości, jakie padły i nie zaczynać dyskusji. Hiob jest dobrym przykładem, bo był człowiekiem bezwzględnie dobrym bez zważania na niesprzyjające okoliczności.
Większość popełniała błędy, co wynika jednak z tego, że Biblia opisuje losy faktycznie istniejących postaci, które, jak to ludzie, dążyły do dobra, potykając się masę razy po drodze (czemu tu akceptuję taki obrót rzeczy, w fantastyce nie - napisałem u góry), a dobre były dla tego, że zawsze wstawały i szły dalej, potykając się z czasem coraz mniej, jak św. Piotr - od trzykrotnego zaparcia się (pojawia się strach), do "quo vadis, Domine?" (strach przełamany, dobro osiągnięte).

Biblia opisuje życie wymyślonych postaci mających na celu ożywić umoralniające przypowieści i uczynić je możliwie wiarygodnymi. Wciąż jednak Biblia to fantastyka (chyba, że ktoś nie chce podciągać mitologii pod fantastyke, ale technicznie wciąż to fantastyka).
Tyle, że pod tym wzgledem w żadnym wypadku sie nie dogadamy, wiec pozostańmy przy szanowaniu cudzych przekonań.

Nie można mieć różnych przekonań co do faktów. Postacie z Biblii, poza może tymi z Księgi Rodzaju i to pewnie nie wszystkimi, nie są zmyślone. Tam raczej historycznym wydarzeniom nadaje się cechy boskiej interwencji. Jej istnienie może być przedmiotem przekonań. Tak tylko chciałem sprostować.

Może inaczej dla ułatwienia. Niektóre postacie Biblijne istniały, ale już wydarzenia z którymi były związane są co najmniej wątpliwe.
Ale tak samo udowodniono istnienie przynajmniej cześci postaci z wielu mitologii i wierzeń ludowych. Co nie czyni tych mitologii i wierzeń prawdą.
To nie wyklucza traktowania biblii jako fantastyki (tak samo istnienie króla artura zostało udowodnione, ale to nie znaczy, że miał magiczny miecz i nadwornego czarodzieja).

Czyli mam rozumieć, że stawiasz Biblię, Władcę pierścieni, Zmierzch i Opowieści o pilocie Pirxie w jednym rzędzie? Mam nadzieję, że nie. A zresztą o tej porze już mi wszystko jedno.

Oczywiście, że nie.

wdawac sie w dysputy teologiczne nie mam zamiaru, bo ten temat nie jest odpowiednim miejscem. jednak rozwijajac temat czysto literacko, Hiob jest raczje przedstawiony jak pozniej roznoracy swieci, chociaz jego bostac jest o wiele bogatsza i bardziej prawdziwa.. Hiob uwazal sie wlasnie za takiego swietego, za co zostal przywolany do porzadku. najciekawsze w tej historii jest jednak to co dzialo sie za kulisami, a wiec spor Boga z Diablem o to czy czlowiek bedzie sluzyl Bogu bez wzgledu na wszystko. wielu zapomina, ze to nie Bog zsylal na Hioba proby.
Wlasnie o to w tym wszystkim chodzi. Jaki uzytek zrobi czlowiek z wolnej woli? przeciwnosci spotykaja kazda z postaci biblijnych i nie chodzi tutaj o "mazanie gumka" bo zmazac grzechu pierworodnego zaden czlowiek nie jest w stanie(stad ofiara jezusa)
"Bladzi czlowiek poki dazy". Bardziej niz Hiob do mojej wypowiedzi pasowal by np. krol Dawid. Tylko, ze wszystko to ma inny wymiar w fantastyce, bo sa to odrebne swiaty z innym systemem wartosci. wole jednak patrzec na prawdziwych, czy moze raczje bardziej "prawdopodobne" postaci. dzieki temu mozna bardziej wczuc sie w historie, co daje swego rodzaju karharzis.
swiat PLiO jest o tyl ciekawy, ze postacie sa niejdnoznacze, przezywaja kazda swoja decyzje i kazda widzi wszystko z innej perspektywy. jednak kazda musi niesc ciezar swoich decyzji, nie ma tu ucieczki przed konsekwencjami czy jakiegos Deus ex machina. Martin w narracji poszedl duzo dalej niz Tolkien. we WP jedynymi komentatorami wydarzen sa hobbici, ktorzy raczej z natury wielkich dylematow nie maja, u Martina mamy cala gale szekspirowskich postaci, czasami az za duzo, co jest glownym minusem narracji. w WP wlaczono z uosobieniem zla, swiat bez Saurona, to idylliczna Shire. w POiL jest niby jakis "odwieczny wrog" ale wszyscy walcza to o wladze, to o honor czy rodzine itp. naprawde jednak wszystkie postacie probuja odnalesc siebie. w swiecie gdzie kazdy ma z gory wskazne miejsce i teoretycznie nie ma wyboru, okazuje sie ze wlasnie wybory sa najtrudniejsze. kazdy radzi sobie z tym jak umie i kazdy , jak pisalem, ponosi konsekwencje. jednak glownym tematem pozostaje szukanie swojego miejsca w tym calym teatrum mundi. kazda z postaci poszukuje swojej drogi.

Widzę, że mimo woli znowu narobiłem zamętu (to znaczy, mimo woli pierwszy raz, zamęt po raz drugi).

@ Dealric - gdyby były to powiastki celowo zmyślone i ubarwiane stały by w sprzeczności z doktrynalnym założeniem religii abrahamowych (a zatem na Biblii się opierających) jakim jest nakaz prawdomówności (wyrażony dość szczegółowo w przykazaniu VIII, którego ogólny sens znaczy jednak zwyczajnie "nie kłam"). A zatem ci, którzy to pisali nie mogli pisać nieprawdy w celu krzewienia wiary propagującej prawdę. Zresztą, zjawiska takie jak obraz w Guadelupie (choć trudno określić go obrazem z wielu względów czysto technicznych) pokazują, że interwencja siły wyższej jest jak najbardziej możliwa. Tyle odnośnie braku realizmu/zmyśleń z mojej strony.

@ sulinar_2 - Hiob nie musiał się uważać, bo był pobożny i święty i nie został przywołany do porządku, a sprawę rozstrzygnął właśnie zakład Boga z diabłem i chęć udowodnienia temu drugiemu, że Hioba nic nie odwiedzie od słusznej drogi. Grzech pierworodny zaś to ucieleśnienie natury ludzkiej, będącej z gruntu złą i tego faktycznie nic nie zmieni, natomiast każdy człowiek może mierzyć się z nią indywidualnie. Ofiara Chrystusa miała na celu odkupienie grzechów i tym samym umożliwienie zbawienia, bo tego zła zupełnie wyplenić się człowiekowi faktycznie prawie nigdy nie udaje (wspomniany Dawid, jak też i Salomon), dla tego napisałem o największej afirmacji tych, którzy potrafili to osiągnąć (Hiob czy Abraham), bo przecież, jakkolwiek pozytywnie wspomina się Dawida, to jednak zdecydowanie pozytywniej Abrahama właśnie.
Odnośnie zaś PLiO no to masz rację, ale czemu mi osobiście się to nie podoba, to napisałem wyżej, jednak mogę powtórzyć - podobałoby mi się to, gdyby było powieścią historyczną bądź realistyczną. Od powieści fantastycznej oczekuję czego innego. Od tworzonego świata wymagam przede wszystkim tego, aby był szalenie różny od istniejącego już, bo opisywanie rzeczywistości pod... maską rzeczywistości już z nazwy wygląda dziwnie.

Jeśli ten bohomaz uważasz za objaw boskiej interwencji to gratuluję poczucia humoru:)
Dodam jeszcze słowa Tylera Durdena : "Pogódź się z tym że bóg Cię nie lubi, nigdy Cię nie chciał, i prawdopodobnie Cię nienawidzi..."

Atanaro, akurat założenie, że twórca biblii nie mógł w niej kłamać bo napisał przykazanie jest troszke nielogiczne. Ale to mimo wszystko wciąż są aspekty wiary. Obraz tak samo, jakby bardzo mi zależało to znalazłbym 3 naukowe wyjaśnienia na to:)
Ale nie zapominajmy, że wiara na tym polega. Wiara to zakładanie, że wątpliwe (czesto całkiem niewiarygodne) rzeczy (postacie, zdarzenia itp) za fakty. Albo wierzysz albo nie wierzysz.
Nie ma co tu sie sprzeczać bo i tak skończymy w impasie, bo Ty nie bedziesz w stanie udowodnić żadnej dotyczącej wiary tezy w sposób wiarygodny, a jednoczenie nie przyjmiesz moich argumentów:)

co do tego ze postawa Hioba rozstrzygnela spor miedzy Diablem a Bogiem raczej sie nie zgodze. Hibo udowodnil, ze mozna, ale Diable za wygrana nie dawal np. przy kuszeniu Chrystusa. Nie mowie, ze Hibo nie okazal sie prawy, ale uwazal sie za swietego i bez winy. przyjal postawe meczennika i Boga obwinial za swoja polozenie. pozniej przyznaje, ze nie mial racji, bo nie ma ludzi bez winy a Bog nie znajduje upodobania w meczenstwie.
Natura ludzka tez nie jest z gruntu zla, ale skazona przez grzech pierworodny i jego konsekwencje, wiec ani Hiob ani Abraham nie mogli zmazac grzechu pierworodnego bez ofiary Jezusa. Wlasinie dlatego dla czlowieka, stworzonego na obraz Boga, czyli wlasnie z natury do gruntu dobrego, istnieje szansa na udowodnienie tego przez swoje dzialanie dzieki wolnej woli. Jednak zadnemu potomkowi Adama nie udalo sie osiagnac nieskazitelnosci, bo nawet apostol Pawel pisal "dobra ktorego chce nie czynie"
inna sprawa ze niewliele wiemy np o Abrahamie. za to o Dawidzie calkiem sporo, bo byl calkiem szczerym poeta, dzieki czemu mozna poznac jego pobodki i watpliowsci. Jakie slabosci mial Abraham mozemy sie tylko domyslac, za to Dawid jest bardziej bliski i latwiej sie z nim utozsamiac.
Gdyby PLiO bylo powiescia historryczna, to by dopiero bylo dziwne. jednak kreacja innej rzeczywistosci daje autorowi wiecej swobody. chyba jednak ludzie sa tacy sami w kazdym czasie i obojetnei jakim swiecie. szalenie rozny swiat, bylby taki nie zdeterminowany przez ludzi. Swoja droga to PLiO jest powiescia realistyczna, oczywiscie w realiach swiata stworzonego przez autora. tylko ktory autor nie tworzy swego swiata opisujac nawet prawdziwe wydarzenia? autorzy fantazsy ida poprostu troche dalej.

Tolkiena fantasy było pisane w trochę innym celu. On stworzył ogromną baśń, w bogate szaty ubraną, z granicą pomiędzy dobrem a złem, brudem i chaosem a ładem i pięknem. To taki wyraz tęsknoty, szczególnie dorosłych, i szansa na to, aby choć na chwile znaleźć się w Śródziemiu. Nie rozumiem wielu osób, które Tobie, Autorze, raczyły odpowiedzieć. Sugerują, że Tolkien pisał rzeczy naiwne? Nie, nie...ja raczej powiedziałbym niewinne. Ale w niczym nie umniejsza to ogromu i wspaniałości dzieł Tolkiena. Tak, Tolkien to dla mnie wzór twórcy fantasy.
Natomiast chciałbym, abyś rozwinął myśl: "mało ambitne(...) dla współczesnego odbiorcy" - dlaczego?

"Tolkienowi może buty czyścić.", a mimo to kolega ocenił ekranizacje "Powrotu króla" i "Dwóch wież" na (uwaga!) 1/10. Czyżby za dużo tam było bohaterów bez wad?

Dwie Wieże to tragedia jako nie tylko ekranizacja, ale i jako film w ogóle. A Powrót Króla może spokojnie nie podobać sie przez wepchniecie głupich wątków humorystycznych, spłycenia postaci i skupieniu sie na scenach walki a nie fabule.

Przepraszam, ale nie chciało mi się czytać całego tematu. Napisałeś "Ambitna to taka, która daje wzór i antywzór, pokazuję walkę tych dwóch zjawisk i twardo zaznacza różnice, które odbiorca musi przełożyć na świat realny." Tylko, że w PLiO ta walka pomiędzy dobrem a złem toczy się we wnętrzu bohaterów (np. przemiana Jamiego), co jest o wiele ciekawsze niż świat podzielony na dwie części i jednowymiarowe, przewidywalne postacie. Możesz powoływać się na Platona, możesz budować elokwentne wypowiedzi, jednak fakt pozostanie faktem - Tolkien był bardziej banalny, naiwny i nudny, a PLiO - nie, i dlatego jest lepsza.

Ja tak czytam tutejsze wypowiedzi i zastanawiam się ile osób przeczytało coś poza Władcą pierścieni i Hobittem jeśli chodzi o Tolkiena? Bo nikt mi nie wmówi, że w Silmarillionie mamy taki oczywisty podział na dobrych i złych. A bratobójstwo elfów? A wojny nie zawsze z "czarnym charakterem" ale i między sobą? A chciwość, która odmieniała serca najporządniejszych elfów? Czy Feanor był tworząc Silmarile był już zły? A Turin? Tego to już naprawdę sama nie wiem jak oceniać. A wracając do Władcy - może i mamy tu dużo czarno białych postaci choć i znajdą się rodzynki - Boromir, Saruman (nie zawsze był taka świnią :) a wreszcie Golumn - też biedak kiedyś był porządnym stworzeniem i miał przebłyski dawnej uczciwości.

"Tolkien był bardziej banalny, naiwny i nudny,"

Naprawdę wypowiadam się na tym forum ponieważ uwielbiam PLiO, jest dla mnie kawałkiem naprawdę dobrej fantastyki, świetnego studium postaci, serial jest naprawdę wierny książkom. Nigdy jednak nie przyznam Ci racji z prostego względu - pracy jaką włożył Tolkien w swój świat zrealizowany od podstaw. Tak wiem że przecież Martin też stworzył własny świat, religie język Dorthaków ale przy pracy Tolkiena to brzmi zaledwie jak referat. Le Guin tez stworzyła piękny świat Ziemiomorza, język Dawnej Mowy, bogów i mity ale nie znam drugiego autora, który odwalił aż taka robotę jak Tolkien. Jednak wiem jedno - gusta są różne a każdy ma swoje :)

Masz rację, Tolkiena po prostu czytałam strasznie dawno. Zmyliło mnie też to, że Tolkien tu przytaczany przez samego autora wątku, jako pisarz, który zaznacza wyraźnie podział na dobro i zło w swoich książkach.

W sumie takie może być pierwsze wrażenie, rozumiem to. Takie też chyba zamierzenie miał sam Tolkien choć nie zrezygnował przy niektórych postaciach z odcieni szarości :) Ja jednak zawsze patrzę na bohaterów specyficznie, nigdy dla mnie nie są do końca jednoznaczni. Może właśnie przez takie myślenie czytając PLiO w ogóle nie miałam takiego odczucia jak założyciel tematu. Czy z drugiej strony Martin też nie ma paru jednoznacznych bohaterów jak np. Ned Stark? W końcu chłop to wzór do naśladowania, prawy aż do bólu :) A Cersei jest jak dla mnie jest z gruntu zła i zachłanna. Zawsze muszą byc postacie na które się trochę podenerwujemy i nad którymi trochę zapłaczemy :)

ALEEE... Z drugiej strony... Po dłuższym zastanowieniu... Stworzenia typu elfy czy orki jednoznacznie były określane jako dobre lub złe, rodziły się po jednej ze stron. Czy to nie było czasem tak, że elfy "coś", jakaś mroczna siła kusiła do przejścia na ciemną stronę mocy? ;) Bo same z siebie to chyba nie bardzo toczyły jakieś etyczne walki wewnętrzne... I też nie sądzę, żeby kiedykolwiek u Tolkiena przemiana postaci nastąpiła w drugą stronę - zły ork staje się dobry? ;)

Orki może i były jednoznaczne nie spotkałam się z orkiem schodzącym na dobrą drogę :) Co do genezy to w zamierzchłych czasach Morgot porywał elfy, więził i lochach i tak zbrukane stawały się orkami. Myślę, że był to proces w jedną stronę. Potem było mieszanie z goblinami i takie tam. To bym powiedziała jest odpowiednikiem Innych u Martina - oni raczej do dobrych też nie należeli. Ale już zupełnie nie zgodzę się że elfy były jednoznacznie dobre. Oni są jak ludzie - byli tacy i tacy. Dochodziło do zdrad, bratobójstwa i innych nieprzyjemnych historii ale na rzecz Władcy wybrali, bądźmy szczerzy garstkę tych, którzy mieli czyste zamiary. Sama Galadriela zanim pojawiła się w Śródziemiu brała udział w bratobójczej bitwie i racja nie stała po stronie jej ludu. Choć bądźmy realistami - czy aby te elfy tak bardzo w wojnie pomogły ludziom? Jak dla mnie to trochę się na nich wypięły, pomoc zbrojną wysłały marną jak na swoje możliwości.
Mało jest etycznych walk wewnętrznych ale są dwie bardzo jaskrawe - Boromir i Golumn. Boromir nie był złym człowiekiem ale musiał walczyć z własną chciwością -końcem końców niezbyt pozytywny bohater ratuje przyjaciół sam poświęcając życie. Co do tego drugiego to wiemy, że raz tak raz tak. W sumie sam Frodo tak uczciwy, w pewnym momencie bardziej wierzy Golumnowi niż Samowi. I nikt mi nie wmówi, że to tylko wina pierścienia.

Może po prostu ja taka jestem, że jak czytam nawet epos to i tak dostrzegam słabości bohaterów, przez co już dla mnie nie są tacy jednoznaczni? Może powinnam mieć więcej wiary w ideały :) We Władcy Pierścieni nawet w Aragornie potrafiłam znaleźć niepozytywne elementy :)

Nie porównywałbym orków do innych. Nie wiem jak daleko zaszłaś, ale [spoiler] później jasno wynika, że inni niekoniecznie są tacy źli, a w każdym razie dzielą sie na tych "dobrych" i na tych "złych".

Ok bez bicia się przyznaję, że jestem na tym etapie czytania gdzie taki pomysł nie przyszedłby mi do głowy :) W każdym razie są też Ci "źli i niereformowalni" ale mimo wszystko plus za takie rozwinięcie sprawy przez Martina, że nie wszyscy. U Tolkiena powiedzmy, że nie zdawaliśmy sobie sprawy, że orkowie kiedyś byli dobrymi :)

Oj to też nie tak w Tolkienie. Mimo, że orki były elfami to jednak cieżko uznać je za te same istoty. Morgoth zrobił z elfów zupełnie inne istoty.
Co do Innych to to wygląda jak zwykle u Martina. W każdym razie Inni nie są tak bezmyślnymi stworzeniami jakby mogło sie wydawać. Przynajmniej nie wszyscy;) Ogólnie są podejrzenia (tu już nie spoiler bo info w żaden sposób nie potwierdzone a jedynie domysły fanów), że poznane dotąd upiory są stworzone przez inne inteligentne które mają nad nimi władze. W każdym razie inteligentne poznajemy już w Tańcu Smoków, a potem znowu w DwD. Ale wciąż nie wiemy o nich prawie nic.

No to ok wypowiem się jak przejdę przez dotychczasowe tomy PLiO. Niewątpliwie zmotywowałeś mnie do przyśpieszenia tempa czytania. Żeby tylko czasu było więcej :)

Mówimy o Tolkienie głównie z LOTRa bo do tego odnosi sie autor. I jakby nie patrzeć Władca Pierścieni jest dziełem naiwnym. Co nie znaczy, że musimy to traktować jak wade. Jest także dziełem pieknym, ponadczasowym. Nie chodzi tu zresztą o świat, bo wielu autorów tworzy to na swoje potrzeby (niekoniecznie z takim rozmachem ale jednak) a o przedstawioną historie.

Jeśli Władca Pierścieni jest naiwny, to w takim razie Gilgamesz, Iliada, Odyseja, Eneida, pieśń o Rolandzie, Boska Komedia, Edda Prozaiczna, Edda Poetycka, Beowulf, Kalevala... Wszystko to jest naiwne. Nie rozumiesz chyba w ogóle konwencji eposu, jakim jest Władca Pierścieni. Tolkien w jednym ze swoich Listów - polecam je zawsze i niezmienne każdemu, razem z genialną biografią Tolkiena pióra Carpentera snują przed nami obraz prawdziwego Mistrza, ponadczasowego geniusza o niesamowitej, głębokiej osobowości i charakterze, jego dzieła (Hobbit, Władca czy Silmarillion) zyskują kilkuset krotnie po takiej lekturze - napisał wprost w temacie swojej kontynuacji Władcy, której pierwszy rozdział (Nowy Cień) jest szeroko dostępny, że mógłby napisać powieść dwuznaczną, realistyczną, kryminał albo dramat, ale... Zadał pytanie: po co?

Nie zgodziłbym sie z porównaniem tych wszystkich dzieł. W wiekszości nie ma tak odróżnianego pojecia dobra i zła jak we Władcy. + tak, sądze, że epos w założeniu jest dość naiwny, a listów nie czytalem może kiedyś przeczytam, choć szczerze mówiąc bardzo odpowiada mi obecny całokształt uniwersum Tolkiena i odpowiada mi jego naiwność, baśniowość. W listach zapewne wiele jest wyjaśnione ale... po co? Właśnie taki Władca miał byc w odbiorze i lepiej, żeby taki pozostał.

George R.R. Martin nalezy do gatunku pisarzy low fantasy, w przeciwienstwie do high fantasy nie ma tam nacisku na elementy ponadnaturalne, tj. magie, odmienne rasy, w zamian za to wywierany jest wiekszy nacisk na sportretowanie ludzkich charakterow i konfliktow. Nie ma co porownywac go z Tolkieniem bo to calkiem inna bajka..Jesli chodzi o jak to ujales ''brak podzialu na lepszych i gorszych''....coz uwazam, ten brak za pozytywny element, przynajmniej nie ogladamy kolejnej trywialnej historii o bohaterach i zlych czarnoksieznikach:) Nie rozumiem dlaczego ludzie zarzucaja ksiazce jak i jej adaptacji jakakolwiek niezgodnosc lub plytkosc pod wzgledem fabuly, charakterow postaci lub malej ilosci zdarzen fantastycznych.. w przypadku Martina nie mozna uznac braku magii, krasnoludkow i ''zbyt ludzkiego'' ukazania postaci za blad lub przyware, mowimy tu przeciez o odmiennym gatunku literackim, gatunku, ktory autor godnie reprezentuje. Uwazam ze doadnie elementow fantastyczny do serialu (w typowej dla high fantasy ilosci) popsuloby calosc i nadalo mu banalnego wyrazu.