Stannis to zwykły tyran i uzurpator... był na szczęście. Fani go kochają, dlatego że jest mężczyzną, starszym, wojownikiem. Pasuje im taki obraz władcy. Nazywanie go prawowitym królem to kompletna bzdura, ale po prostu nie lubią Daenerys, szukają argumentacji żeby ukazać jego rzekomą wyższość nad innymi. Tak wymyślili tego JPK, po mordercy Robercie. Jak powiedział dr Goebbels kłamstwo powtarzane 1000 razy staje się prawdę. Ze Stannisa był taki król, jak z Joffreya, nawet gorszy, bo nigdy nie przejął tronu.

Niestety jak widać głupota ludzka nie zna granic .

Świat Westeros jest wzorowany na XIV-XVI wiecznej Europie. Było wtedy możliwe sięgnięcie po koronę przez podbój (zresztą również sami Targaryenowie sięgnęli po władzę przemocą). Zrobił to Henryk VII Tudor, mający odległe prawa do tronu po kądzieli (zupełnie jak Baratheon, prawnuk Aegona V Targaryena). Po stwierdzeniu nieprawego pochodzenia dzieci Cersei dziedziczenie przez młodszego brata było jak najbardziej zgodne z prawem dynastycznym (tak królową została Wiktoria, pomimo posiadania przez jej stryja Wilhelma IV wielu synów, ale z kochankami). Z kolei wpływ religii na władców nie jest czymś nowym. Zmieniano wyznanie z kalkulacji politycznej, a w walce z innowiercami sięgano po najbrutalniejsze środki (patrz krucjata przeciw Albigensom).

Możliwe że prawnie tron mu się należał co nie zmienia faktu że władca był by z niego taki jak z diabła organista . Wcale nie był lepszy od Joffreya . Wręcz przeciwnie . Joffreya jeszcze do pewnego stopnia szło kontrolować ( choć też nie zawsze ale jednak ), natomiast Stannis mając u boku mądrego doradcę jakim był Davos miał go w dupie i słuchał tylko jakiejś opętanej wiedźmy licząc w zamian na dymanko .

Moim zdaniem u Stannisa poddanie się wpływom Melisandre było jedną z oznak popadania w obłęd. Widoczne są u niego chwile, gdy jest odpowiedzialny i skuteczny (odsiecz dla Nocnej Straży), ale też momenty wyłączenia się i depresji, kontrastujące z bezwzględnością graniczącą z okrucieństwem (imprezy "światło i dźwięk").

"Moim zdaniem u Stannisa poddanie się wpływom Melisandre było jedną z oznak popadania w obłęd."
Zgadzam się z tym stwierdzeniem. I w sumie nawet mnie to nie dziwi zważywszy na fakt, że R'hllor jest 'bogiem', który lubi namacalnie pokazać, że istnieje.

No właśnie pytanie czy R'hllor jest bogiem. Może to taki westerowski Sauron? Wcale nie zdziwię się, jeśli pojawi się w materialnej postaci i okaże się, że czerpie moc z dawnej magii Valyrii.

Tak, dlatego też słowo 'bóg' w jego przypadku oznaczam - równie dobrze może to być jakiś demon czy coś, który zrzesza sobie wiernych bo chce być bogiem. Jako jedyny z wszelakiej wiary w świecie Westeros namacalnie daje dowód swojego istnienia, łatwo uwierzyć takiemu bóstwu. Pytanie tylko, czy Martin ma zamiar w ogóle coś w tej materii zmienić. Kiedyś nawet myślałem, że może jest w konszachtach z Innymi ale po rewelacji na temat powstania Innych wątpię.

Jedno nie wyklucza drugiego. Inni byli w uśpieniu przez setki lat, coś stało się bodźcem do ich aktywności. Patrząc na możliwości Nocnego Króla, wielu też przypisałoby mu boskie atrybuty. W końcu dla "ożywienia" zmarłych i dania im sił do walki potrzebna jest wielka moc. Możliwe też, że celem NK nie jest tylko zniszczenie ludzkości, ale na terenie Westeros znajduje się coś, czego potrzebuje. Może niekoniecznie dla siebie...

W sumie też możliwe - po prostu założyłem, że NK nie ma nic więcej do zaoferowania oprócz śmierci i zagłady 'ludzkiej' cywilizacji (bo Inni jakąś tam swoją formę mają, przynajmniej z tego, co widzieliśmy). Byłoby zdziwko, gdyby wreszcie przemówił, jeśli nie w tym sezonie to w następnym, w rozmowie z kimś np. ważnym.
Z tymi boskimi atrybutami to racja, ponieważ o Innych np. stara niania wypowiadała się, jakby chodziło o bogów (tylko tych okrutnych). Mam też dziwne wrażenie, że nie tylko ona się tak o nich wypowiadała (Craster nie mówił 'starzy bogowie' o Innych?) ale zapomniało mi się :p Czyli adekwatna sytuacja jak z Rulorem, i co ciekawe, obaj 'bogowie' są w stanie zamanifestować swoją 'boską' moc.

Może więc jatki dokonywane na "dzikich" nie są celem samym w sobie, tylko rekrutacją do armii. Ponadto nie wiemy, jakich metod użyły leśne dzieci dla stworzenia pierwszego Innego. Być może uwolniły siłę, której nie były świadome. Jakoś dziwnie przeczuwam połączenie się wszystkich wątków magicznych w finale. Poza oczywiście jego gorzkim wymiarem - tron przestanie mieć jakąkolwiek wartość.

Dobrze napisane, zwłaszcza ostatnie dwa zdania :)

Pamiętaj, że nad Nocnym królem jest Wielki Inny, który od zawsze toczy walkę z R'hllorem. Nocny król to jakby najwyższy wysłannik Wielkiego Innego tak jak Azor Ahai R'hllora.

Ten tekst o Wielkim Innym uważam za swego rodzaju uwypuklenie, że Inni/Inny to boska istota, z którą R'hllor walczy od wieków. Nad NK już pewnie nikogo nie ma a 'Wielki Inny' to tylko słowa, jakaś metafora dla White Walkers aby uwidocznić, jacy to Inni są np. boscy (bo Rulor musi mieć przeciwnika godnego sobie).

Gdy czytałem sagę miałem jednak inne odczucia choćby z tego powodu, że podczas poprzedniej Długiej Nocy inny NK został zniszczony, ale jest szansa , że ty możesz mieć rację.

Dualizm R'hlor i "Wielki Inny" jest trochę jak egipski tandem Ozyrys-Seth. Jednak to wierzenia Essos, które dopiero pojawiły się w Westeros. W związku z powyższym Nocny Król może nie być z "Wielkim Innym" związany.

W sumie Bóg chrześcijańki/żydowski/muzułmanski też terrorem czy zabijaniem, również dzieci, w tym również w wyniku win och ojców, nie pogardzał, Stary Testament jest pełen tego, tak że to jest kwestia dyskusyjna, czy metody jakimi posługuje się Rulor są słuszne. Możliwe, że to wszystko ma doprowadzić do przysłowiowego zbawienia gotowej ludzkości od złego.

Inni to taki 'potop' w wersji westerowskiej, hehe :D

Oj, tam, on już oznaki tego dawał wcześniej. Bez możliwości pójścia na kompromis, bez pogodzenia się, że czasem coś może nie iść po jego myśli (chociażby wtedy, gdy Robert nie dał mu tego, co uważał, że dostać powinien, i brał to do siebie, że Robert tak specjalnie, choć ten miał dobre intencje), no i przede wszystkim od dziecka nadmierne poczucie obowiązku, bez patrzenia się przy tym na innych, parcie do celu po trupach, i to nie w przenośni. Po prostu idealny materiał dla Melisandre.

Pewnie tak, ale w serialu obserwujemy go już w momencie, kiedy Melisandre łapie go w swoje macki - serialowcy nie mieli wglądu na postać przed jej spotkaniem, w sumie (nie licząc właśnie pierwszego odcinka, w którym się Stannis i Mel pojawiają w s2, i wspomnienia Stannisa w s1).

"Po stwierdzeniu nieprawego pochodzenia dzieci Cersei dziedziczenie przez młodszego brata było jak najbardziej zgodne z prawem dynastycznym"
Po jakim stwierdzeniu? Bo sobie tak powiedział i już nagle zgodne z prawem dynastycznym?

Tu masz rację, bo w Królewskiej Przystani nieprawe pochodzenie poza plotkę nie wyszło. A w Westeros nie ma parlamentu, więc kto miałby dać oficjalna wykładnię? Pewnie zwycięzca wojny domowej. Nie mniej prawo dynastyczne tak działa.

No Ned mógł, jako namiestnik królestwa i regent, coś zdziałać w tym temacie, miał przecież nawet pismo z królewską pieczęcią (którego treść samodzielnie zmienił, ale nadał był to ważny dokument), ale niestety dał plamę i wyszło jak wyszło.

Podobnie jak Arryn... Władza namiestnika była uzależniona od mocodawcy. Jak pokazuje przykład Ludwika XIV, ostatnia wola zmarłego władcy może zostać zmieniona decyzją polityczną. Żadna nominacja nie uchroniłaby Neda i sama wiedza o pochodzeniu dzieci Cersei była wyrokiem śmierci. Niestety był zbyt zadufany w sobie, aby to zrozumieć.

Przy władzy absolutnej wszystko sprowadza się do próby sił, bo nie ma władzy oddolnej. Z resztą do wojen domowych o wielkiej skali dochodziło również u Targeryenów, tylko tam po każdej z nich byli w stanie utrzymać dynastie, a tu trup na trupie, nic już nie jest jasne, ludzie padają jak muchy, nadchodzi Zima etc. A co do Neda to miał 2 realne możliwości: połączyć siły z Renlym i w nocy zaatakować Cersei, albo posłuchać Baelisha zostać Lordem Protektorem i po umocnieniu pozycji ujawnić nieprawe pochodzenie dzieci Cersei.

W każdym przypadku zostałby zakładnikiem wspólnika i pierwszym do odstrzału.

Niekoniecznie, w obu przypadkach pozbywa się Lannisterów, to dałoby mu większą perspektywę do działania, jako mediator między Stannisem i Renlym lub miałby duże znaczenie w momencie gdyby Tywin rozpoczął działania wojenne przeciwko jemu, Stannisowi i Rennlemu. Baratheonowie potrzebowaliby by przecież Północy w wojnie z Zachodem, a jeżeli nawet do wojny by nie doszło bo Tywin by się wycofał (mało prawdopodobne) to Ned nadal byłby potrzebny jako ,,języczek u wagi".

Tak można twierdzić, jak się jest francuskim licealistą piszącym krytycznie o decyzjach Napoleona pod Waterloo.

Zapomniałem że to forum filmwebu.

"Prawowitymi władcami Westeros są Targaryenowie"
Dlaczego? Bo najechali kontynent, podporządkowali sobie bezradnych wobec smoków mieszkańców, paląc każdego kto nie chce ugiąć kolana przed najeźdźcą? Jeśli oni mogli podbić kontynent, to dlaczego ktoś nie mógłby podbić ich głupiego tronu, zwłaszcza mając takie poparcie jak Robert Baratheon? Nie rozumiem tego przekonania o wiecznym prawie Targów do rządzenia.

Co do Stannisa, każdy ma prawo lubić jakąkolwiek postać. Fani JPK to nie są fani człowieka, który spalił własną córkę. Aktor był dobrany perfekcyjnie, ale prawdziwi fani Stannisa to fani książek.
Poza tym on nie dał się omamić fanatykom, Stannis z natury był sceptykiem, ale widział na własne oczy, co potrafi Melisandre.

Dlaczego???? Bo sprawowali tam władzę od lat . Nie jestem jakoś mega obeznany w świece GoT i nwm. który ród był pierwotnie u władzy . Wiem jednak że Targaryenowie od lat rządzili Westeros aż pojawił się Robert i ich przegonił . Jedno dobre co z tego wyszło to fakt że zabito szalonego króla ale tron wciąż należał się jego potomkom . Jak sam Jon Snow powiedział w najnowszym odcinku gry o tron, nie powinno karać się dzieci za błędy ojców .

Lol widać, że mało wiesz o uniwersum, Targowie byli tam władcami od 300 lat najwyżej, a przed tym przez tysiące lat były oddzielne królestwa. Nie rozumiem tego przekonania, że ktoś kto przemocą wprowadza swoje zasady ma dożywotnie prawo rządzenia, jego prawa mają być szanowane przez mieszkańców, bo to Targowie - stwórcy zjednoczonego królestwa (o co nikt ich nie prosił i jeszcze raz przypomnę - jakikolwiek opór wobec okupanta kończył się spotkaniem ze smokiem). Jakie prawo mieli Targaryenowie, żeby najechać kontynent?

Jak sam zauważyłeś mało wiem o uniwersum więc powiem tak . Najechać to każdy ma prawo na każdego xD . Natomiast całkiem serio mówiąc . Co z tego że nikt ich nie prosił o zjednoczenie tych królestw . Może oni ze sobą wzajemnie walczyli (nwm. ) . Jeśli tak to fakt że pojawił się taki suweren który ich ostatecznie zjednoczył i sprawował nad nimi kontrolę wyszedł im na lepsze w ostatecznym rozrachunku . Może z początku w pierwszych latach ich rządów w siedmiu królestwach panował mały burdel i terror był konieczny aby utrzymać wszystkich w szachu. Potem gdy sytuacja się uspokoiła, upłynęło parę lat to już zależy od tego czy ludność była z nich zadowolona ostatecznie . Niestety potem nadeszły czasy szalonego króla który znacznie osłabił pozycję Targaryenów co skrzętnie wykorzystał Robert . Na koniec zaznaczam raz jeszcze że większość tego komentarza to przypuszczenia bo świat GoT znam tylko z serialu . Za książki bardziej wezmę się jak będę miał więcej czasu . Na razie w wolnych chwilach czytam sobie rycerza siedmiu królestw .

"Dunk and Egg" opowiada trochę o Targaryenach, jeśli cię to interesuje.
Oczywiście zdarzali się lepsi i gorsi władcy od Targaryenów, a dopóki mieli smoki, nikt nie mógł się im sprzeciwić. Królowie się buntowali, ale nie dało się wygrać ze smokami. Terror był konieczny, ale po to, żeby każdy zaakceptował najeźdźcę lol uwierz mi, że królowie poszczególnych królestw doskonale sobie radzili bez Targów, nikt nie potrzebował dobrego Pana Targa, żeby ich zjednoczył. Według mnie na końcu Żelazny Tron powinien zostać zniszczony i powinno wrócić do tego jak było przed Targami, czyli podział na niezależne królestwa.

Pogląd czy królowie oddzielnych królestw doskonale sobie radzili zależny jest od wielu czynników . Ja nwm. jak wyglądała sytuacja przed przybyciem Targów . Zakładam jednak że mogli oni tam na siebie ostro napierdzielać więc jeśli tak faktycznie było Targowia byli konieczni jako ktoś kto przyjdzie, pacnie dzieci w tył głowy i się wydrze OGARNIJ SIĘ K***A . Znowuż są to tylko moje przypuszczenia .

Nic takiego nie miało miejsca, Targaryenowie zostali zmuszeni opuścić Valyrię, gdzie nie byli nawet jakoś szczególnie potężni, przenieśli się na Smoczą skałę, tam gdzie w ostatnim odcinku przybyła Daenerys, i postanowili podbić kontynent, co udało się dzięki smokom. Nie byli konieczni lol przed przybyciem Aegona królowie w spokoju rządzili sobie królestwami, chociażby Starkowie rządzili Północą, nikt się nie wyrzynał, w każdym razie nie bardziej, niż za Targów. Chyba, że liczyć masowe palenie ludzi przez smoki, np. 5000 ludzi króla Merna, wtedy wręcz przed Targaryenami było lepiej.

No ok . To już sobie w wolnej chwili sam ogarnę . Dzięki za konwersację na poziomie bo w dzisiejszych czasach to niestety rzadkość . Pozdro ;)

Jest jeszcze jeden aspekt całej sprawy z Targeryenami. Państwo które stworzyli swoim podbojem było sztuczne, efemeryczne, nigdy nie zdołało się zjednoczyć w jakimś ekonomicznym lub chociaż instytucjonalnym sensie. Jedyne co je wiązało to stosunki dynastyczne, co powodowało że regularne starcia o władzę między wszystkimi rodami lub w ramach samych Targeryenów były po prostu nieuniknione.

Pomijając fakt, że Stannis faktycznie nie był żadnym prawowitym władcą (w czasach, gdy o tym tak namiętnie trąbił), to szczerze mnie zastanawia, ile taka dynastia ma sprawować władzę, żeby według Ciebie ta władza im się należała? Innymi słowy który z Targów był już tym prawowitym królem, a ilu się tron po najechaniu Westeros nie należał?

Nwm. czy zauważyłeś/zauważyłaś jak to mówiłem w poprzednich wypowiedziach, ale świat GoT znam tylko z serialu a tam właśnie Targowie są przedstawiani jako prawowici władcy a Baratheonowie uzurpatorzy . Więc ile lat to bez znaczenia . Dla mnie jako osoby która zna ten świat tylko z serialu, liczy się fakt jak to tam jest przedstawione .

"a tam właśnie Targowie są przedstawiani jako prawowici władcy a Baratheonowie uzurpatorzy ."

Hmm, a czy tak czasem nie mówi jedynie otoczenie Daenerys? W książkach jest tak samo, punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Co najlepiej widać po takim ser Barristanie, co to przysięgał trzem królom, a czwarty nie skorzystał z tej hojnej oferty :D
A Ty jako widz to nie kieruj się subiektywnymi odczuciami danej postaci tylko wyrób sobie własną opinię, wszak masz dostęp do większej ilości danych, no i możesz spojrzeć na daną sytuację obiektywnie, a nie poprzez emocje kogoś.

Dostęp może i mam ale czasu aby po książki sięgnąć brak . Na razie na podstawie serialu jestem w TeamDragon WEDLE WŁASNYCH SUBIEKTYWNYCH ODCZUĆ . No i nie, nie tylko otoczenie Daenerys tak uważa . W sumie to teraz wszyscy poza Cersei oraz Euronem będą uważać Daenerys ( no jeszcze littlefinger może mieć pewne ale ) za prawowitą władczynię . Przynajmniej takie wrażenie to wszystko sprawia . Właściwie konflikt który nam się szykuje wygląda następująco . Cersei i Greeyjoy'owie kontra wszyscy inni z Daenerys na czele . Daenerys z pewnością znajdzie wielu sprzymierzeńców choćby na północy . Co sprawia że szanse Cersei są minimalne biorąc pod uwagę że ją samą otaczają osoby którym nie podoba się jej władza ( Jaimie np. ) . Można powiedzieć że sama wykopała sobie grób i w sumie jest już skończona zwłaszcza że wcale nie jest teraz lepsza od szalonego króla którego lata temu Jaimie musiał zabić . Ja od początku serialu serduchem jestem za Daenerys . Oczywiście może się okazać że nie jest ona jedynym Targaryenem ( Jon Snow ) ale to nie ważne . Ważne dla mnie aby na tronie jeśli już ma ktoś ostatecznie zasiąść aby był to Targaryen . Może na nim zasiąść tylko jedna osoba nie będąca Targiem dla mnie ( Tyrion xDD ) . Jeżeli jednak sprawdzą się teorie że żelazny tron zostanie stopiony to wywalone na to .

Ale już oglądając sam serial wiesz więcej niż konkretna postać, masz większy przekrój.
To, że akurat takie, a nie inne osoby popierają obecnie Dany wynika z tego, w jakiej obecnie politycznie czy prywatnie są sytuacji. Innymi słowy są bardziej przeciw Cersei niż za prawami Dany. O której prawach to właśnie zawsze trąbiła ona, a po niej zakochany w niej na zabój Jorah, no i wyrzucony z dworu przez Joffa Barristan (ale dopiero wtedy). Tyrion kogo ma poprzeć, jak w Westeros jest banitą i wyrzutkiem? Daenerys to dla niego jedyna szansa na życie na poziomie, ba może nawet w podzięce dać mu w przyszłości rodzinny zamek.
I to, że Dany znajdzie sprzymierzeńców na Północy nie oznacza jeszcze - Robert uzurpatorem był. Tylko po prostu współpraca może być korzystna dla obu stron, zwłaszcza, że Jon może się dowiedzieć, że w połowie jest z Dany spokrewniony, a co najważniejsze, on walczy z Innymi, a Dany ma smoki.
To, że się komuś nie podoba czyjaś władza, nie czyni z niego uzurpatora jeszcze.

Ależ nikt Ci nie zabrania być serduchem za Daenerys :D Czy kibicować powrotowi Targów na tron. To subiektywne, kogo chcemy na tronie. Ale dezawuowanie ważności rządów dynastii Baratheonow jest jednak nadużyciem.

Co do Stannisa natomiast to skoro był takim sceptykiem, nie powinien w 100% powierzać powodzenia swojej wyprawy wojennej jakiejś wiedźmie .

W książce tak właśnie jest, Stannis zagroził Melisandre śmiercią, jeśli by go oszukała z pijawkami, oczywiście w serialu to pominęli. Natomiast w książce wszystkie śmierci (Robb, Joffrey, Balon) następują jedna po drugiej, nie tak jak w serialu, gdzie Balon ginie wtedy, kiedy Stannis już dawno jest na Murze. Melisandre była gotowa zginąć, pomogła mu z bratem, nie chodziło nigdy o żadną religię, tylko o to jak jej zdolności mogą pomóc Stannisowi. Później może faktycznie zaczął wierzyć, że jest wybrańcem, ale każdy widząc magię, która sprzyja twojej sprawie mógłby zacząc zadawać sobie pytania, nawet największy sceptyk.

Także jeszcze raz powtórzę - fani Stannisa nie popierają tego, co twórcy zrobili z tą postacią w serialu. Nie trzeba być geniuszem, żeby zobaczyć, że twórcy serialu nienawidzili tej postaci.

Może z tego samego powodu z którego teraz wielu fanów serialu nie cierpi Daenerys ( ja tam ją bardzo lubię ) . Może według twórców serialu Stannis z książki był zbyt idealny .

Książkowemu Stannisowi daleko do ideału, ludzie w Westeros za nim nie przepadali, za to kochali Renlyego czy Roberta. Natomiast na pewno jest o wiele ciekawszą i złożoną postacią, która ma wiele urazów, wiele osiągnięć, za które nigdy nie został doceniony i zasady, których się trzyma.
Ja w książce lubię zarówno Stannisa i Daenerys, ale nie tak jak ich wyznawcy :P

Książkowy Stannis idealny?? Mnie śmiech bierze jak czytam że książkowy Stannis taki super i honorowy... No sposób w jaki pozbył się Renly'ego był "honorowy" jak nie wiem. Pozbywanie się ludzi, którzy radzili mu inaczej niż Melissandre i to radzili całkiem mądrze też nie pasuje do ideału władcy. Akcja z pijawkami żeby usunąć Greyjoya, młodego Starka i Joffereya też na minus

>Książkowemu Stannisowi daleko do ideału
Umiesz czytać?

Akcje z cieniem i pijawkami bardzo na plus, tak samo jak pozbycie się armii Stannisa za pomocą dzikiego ognia. Może mniej honorowe metody, niż mordowanie się na polu bitwy, ale skuteczne i z niewielkimi stratami po twojej stronie, a przecież o to chodzi.

Co do konfliktu braci, według mnie obaj postąpili idiotycznie występując przeciwko sobie zamiast połączyć siły przeciwko Lannisterom, którzy mieli ubaw widząc jak ich wrogowie (włączając Robba) sami siebie pogrążąją.

Ale jeżeli żaden nie chciał ustąpić, Renly uważał, że bardziej się nadaje, bo ma większe poparcie, za Stannisem stało prawo dziedziczenia i większe doświadczenie. No to któryś musiał zginąć. Więc co lepsze - wykończyć "honorowo" na polu bitwy, gdzie po obu stronach zginą setki tysięcy ludzi, czy zastosować magię, która zabije jednego człowieka?

"Pozbywanie się ludzi, którzy radzili mu inaczej niż Melisandre"
Nie przypominam sobie niczego takiego w książce. Został stracony jedynie jeden Florent, ale nie za inne rady, niż Melisandre tylko za zdradę lol

Zresztą zastanów się czym właściwie jest honor w rozumieniu mieszkańców Westeros. Ser Barristan, który zmienia królów jak chorągiewka jest uważany za honorowego rycerza, który do końca walczył za Szalonego króla, i zapewne patrzyłby jak pali całe miasto.

Jaime Lannister na zawsze pozostanie w oczach ludzi człowiekiem bez honoru, który zamordował króla, któremu przysięgał służyć, mimo że uratował miasto. Więc pomyśl czy to, że Stannis nie jest nieskazitelnie honorowy wg westerowskich standardów nie jest przypadkiem pozytywną cechą.