gdzie personal?
wszyscy nasi przodkowie, niezależnie od narodowości - ci którzy wykazywali się pomyślunkiem wojennym przetrwali, owcopodobni odebrali swoje Nagrody Darwina
- jak mógł cały lud bez armii i murów żyć w SĄSIEDZTWIE takich wojowniczych i licznych dzikusów? to niewyobrażalne kretyństwo,
Lechistan leżał sobie w pozornie bezpiecznych wtedy okolicach i był normalnym, czyli zmilitaryzowanym krajem, tylko że akurat rozbitym wewnętrznie
(i gdzie tam od razu w perzynę, mało to innych krajów najechali(ście)? - a szczęścia to Lechistan generalnie raczej w historii nie miał - ładnych kilka razy)

wątpię w takie głębokie konotacje działań niewolnicy, gdyby była zwykłą niewolnicą,
poza tym istniało coś takiego jak instynkt samozachowawczy jeńców i niewolników, który w 99,99% działał, inaczej to wszystko by w ogóle nie funkcjonowało - jeżeli do czegoś można się w tej sytuacji przyczepić, to do faktu zaufania przez Daenerys wiedźmie, która nie zachowała się jak przeciętny człowiek

Legnica. Najeżdżaliśmy, ale i nam dawano w tyłek. A mogliśmy skończyć jak Ruś. Od razu naskoczyłeś na mnie, jakbym Ci żonę zwyzywała. Zauważ Dortakowie nie pojawiali się tam zbyt często- jako lud wędrowny ganiali za ofiarą, unikając tylko większych miast, a wioska od lat nie zaznała najazdu. Znaleźli się w podobnej sytuacji jak nasz kraj wiele razy. Też możnaby się przyczepić, że balowaliśmy pod nosem zbrojącej się Szwecji.

Jak sam zauważyłeś Mirri nie była zwykłą niewolnicą, ale to, że będzie szukać zemsty było wiadome od pierwszej chwili. Nikt o zdrowych zmysłach nie trzymał jako osobistej służby osób, którym sam zawinił, ludzi nie mających nic do stracenia, osób upartych i zaciętych w poglądach, mających na niego haka, słowem mogących mu zaszkodzić. Dany wyszła na tym jak nie przymierzając Dżingis-Chan, ale co można wybaczyć staremu piernikowi co widać wypił za dużo kumysu tego nie wybaczę postaci przedstawianej jako mądra i piękna pupilka autora.

nie naskakuję na ciebie, po prostu reprezentuję odmienny pogląd na te sprawy
"Znaleźli się w podobnej sytuacji jak nasz kraj wiele razy" - to zupełnie nie to samo

wcale nie uważam, że coś było wiadome, Martin zagalopował się za daleko i musiał znaleźć sposób żeby ukręcić łeb sprawie Rumaka, dowalił więc wiedźmę; cały ten wątek jest zresztą fatalny, np. lud taki jak Dothrakowie musiał mieć głębokie doświadczenie w opatrywaniu tego typu ran, a ze struktury khalasaru jako mininarodu wynika, że powinni oni pomagać rannym wojownikom, a nie - spadł z konia, to won, prymitywne, anglosaskie wyobrażenia "wschodniego barbarzyńcy", taki lud by długo nie przetrwał

Uważam, że aż za dobrze wiadome było jak Mirri postąpi zaraz po tym jak dowiedziała się co i jak.
Inna sprawa, że ten wątek wygląda na ucięty na siłę. O błędach w opisie Dorthaków rozmawialiśmy chyba przy premierze 1 sezonu. O ile pewne błędy (brak łuków (tzn trzy wzmianki) i taktyki (kupą, mościpanowie)) jest dość dziwny to błędy w sprawach że tak to nazwę społeczno-kulturowych robi właściwie każdy pisarz- właśnie zakładając brak medycyny i zakładając, że nie mają więzi społecznych bo liczy się tylko siła.

BTW do tej pory nie rozumiem jakim cudem ten kupiec opchnął khalowi Dany- nie lepiej mu było wziąć taką co ma tabun rumaków w posagu i 10 na stanowisku, a egzotykę kupić na targu?

ja uważam, że nie i nie ma co dalej strzępić języków.

khal wziął sobie nie tylko "egzotykę", ale księżniczkę wielkiej dynastii, krew smoka.
Drogo myślał szerzej, niż jego otoczenie - przecież był zbyt honorowy, żeby złamać daną publicznie obietnicę i gdyby nie głupota Viserysa wywiązałby się i poszedł z wojownikami na Westeros, potem poszedłby żeby dać koronę swojemu synowi --- tego zresztą Martin chciał uniknąć, kiedy doszedł do wniosku, że napisze więcej niż 1-2 tomy
i stąd cały ten durny wątek (nie mógł zwyczajnie zabić khala w bitwie, bo takiego chamskiego ucięcia czytelnicy by nie strzymali, ale tajemnice, czary i narodziny smoków, to już jakoś kupili).

Ale Drogo do wyprawy na Westeros dał się przekonać dużo później i z początku Dany ani wiele z nim nie przebywała ani się pokazywała. Nie wygląda na fana legend o smokach i takiego co dba o wygnane dynastie- dopiero przepowiednie kobiecej rady przekonują go do pomysłu. Więc co nim kierowało?

teraz źle interpretujesz fakty - Drogo zawarł umowę jeszcze z Viserysem i bez wątpienia zamierzał się z niej wywiązać - tylko że dla Dothraków czas biegnie inaczej

A czy Viserys o tym rozmawiał, czy Ten Kupiec do Jaj mu tak powiedział?

nie wiem, kto negocjował, ale o umowie potem wielokrotnie wspominano, khal też jej nie zaprzeczał,
cały khalasar udał w związku z tym właśnie zobowiązaniem do Veas Dothrak po jakieś wróżby, czy coś

To nie tak, że nienawidzę Sansy. Jak już pisałam dopiero zaczynam czytać pierwszy tom sagi i na razie moje wrażenia mają swoje źrodło w serialu, a tam Sansa mnie po prostu irytuje. Mam szczerą nadzieję, że zmienię zdanie jak już przeczytam książki (co raczej szybko nie nastąpi - studia -.-). Na razie w porównaniu z młodszą przecież Aryą, Sansa wypada jakoś tak bezbarwnie.
PS. To są tylko moje wrażenia.

Czytanie perspektywy Sansy wiele zmienia. Może i na początku irytuje jej naiwność, ale która dziewczynka nie jest naiwna, ufna i łatwowierna w tym wieku? Od urodzenia przygotowywano i wychowywano ja z myślą o dworskim życiu. Pragnęła wyjść za Joffreya i mieć jego dzieci, bo dlaczego nie, skoro wydawało się jej to spełnieniem marzeń? Warto też pamiętać że głównym i pewnie jedynym wzorcem małżeństwa z którym miała do czynienia Sansa byli jej ojciec i matka, których związek był bardzo szczęśliwy, więc ona oczekiwała od życia tego samego. Idealizowała i broniła Psycho Joffa, bo pragnęła w nim widzieć swojego księcia w lśniącej zbroi, ufała Cersei, bo ta wydawała się jej sprawiedliwą królową i wzorem do naśladowania. Usprawiedliwiam ją bo to ona jest tutaj ofiarą. W kolejnych częściach klapki opadają jej z oczu, a to jak zaczęła zdawać sobie sprawę z okrucieństwa otaczającego ją świata i faktu że "życie nie jest pieśnią" było przejmujące, przynajmniej dla mnie. Wiadomo, można Sansy nie lubić, i po przeczytaniu książek wciąż za nią nie przepadać, tak jak za każdą postacią. Ale warto chociaż spróbować ją zrozumieć, nie odrzucać jej od razu jako rozpieszczonego bezużytecznego dzieciaka, co niestety robi większość czytelników, przynajmniej z którymi ja się spotkałam. Jej historia to coś więcej. To tylko moje wrażenia;) Kto wie, może w miarę czytania rzeczywiście zmienisz zdanie.

doctorwatson, pozwól że ucałuję Cię w oba policzki i przybiję żółwika za to co napisałaś. Ja widzę Sansę tak samo. Najbardziej cieszy mnie, ze wbrew temu co tu wcześniej napisano, Sansa się rozwija. Jej rozdziały z Uczty dla Wron dały mi nadzieję, że nie tylko podniesie się pod koniec sagi ale i policzy ze wszystkimi którzy skrzywdzili ją i jej krewnych.
SPOILERRR Nauczyła się kłamać i dostosowywać do sytuacji, ma najlepszego nauczyciela gry o tron w całym królestwie i jakby nie patrzeć na Littlefingera, jego plan daje jej możliwość powrócenia na dawne miejsce, a nawet lepiej, bo zostanie panią Doliny, z prawami do Winterfell, przyrodnim bratem dowódcą Nocnej Straży i kto go wie jakimi jeszcze sprzymierzeńcami - Sansa ma potencjał do bycia jedną z najważniejszych figur w Westeros. Jeśli Martin pociągnie sagę na jakieś dziesięć lat w przód, odpowiednio rozwijając jej postać, to może się okazać, że Cersei będzie tylko cieniem w porównaniu do Sansy.

Tak jest, gdzieś tu wcześniej w dyskusji padło stwierdzenie że Sansa nie ma potencjału - jak to nie? Tak jak piszesz, pozyskanie sprzymierzeńców może jej dać bardzo silną pozycję polityczną i pozwoli na odzyskanie dziedzictwa. To możliwe, nie takie rzeczy się działy w tej sadze. Bardzo chciałabym zobaczyć takie odwrócenie ról, i nie wiem czy w "Pieśni" ktoś w ogóle ma szansę na szczęśliwe zakończenie, ale jeśli tak, to należy się jej. Sansa otrzymała od życia brutalną szkołę, nie jest już naiwną dziewczynką, zaczyna rozumieć grę w którą została wciągnięta. Samo to czyni ją dla mnie ciekawą postacią. "Moja skóra zmieniła się w porcelanę, w kość słoniową, w stal"; to jeden z moich ulubionych cytatów. Nie wiem jak można po lekturze wszystkich książek twierdzić że Sansa się nie zmienia ani nie dorasta. Cieszę się że widzimy ją w podobny sposób *żółw*

Ja też wierzę w Sanse. Była po prostu totalnie naiwnym dzieckiem, żyjącym w wyimaginowanym świecie, więc na początku postępowała tak, a nie inaczej. Potem pokazuje, że ma bardzo silny instynkt przetrwania. Po prostu siedzi cicho w Królewskiej Przystani, otoczona przez samych szpiegów i wrogów. Czy to źle, że chce żyć i nikogo nie zabiła? W ramach bohaterstwa mogłaby się rzucić z murów, tyle że ojcu by już nie pomogła. Jedyne czego mnie jest szkoda to tego, że za mało czasu spędziła z Tyrioem by się na nim lepiej poznać. Littlefinger pokazał jej, że można od zera do czegoś dojść, więc się dziewczyna mam nadzieję zbierze bo jest bystra. Czy Aria jest bardzo odważna? Raczej zdesperowana i postępuje głupio, bo jest zagubionym dzieciakiem. Obraziła się na ojca i brata, że umarli i żyje sobie po swojemu. Tylko dzięki licznym przypadkom spotkania takich, a nie innych ludzi dożyła do 5 tomu bo jej styl działania to: chomik atakuje kota. Daleko to by jej nie zaprowadziło.
Mam nadzieję, że Martin nie rozmydli wątku Sansy tak jak Dany, która teraz jest dla mnie w książce "beznadziejną" nr 1

Oczywiście. I nie ma nic przeciwko temu - a nawet wydaje polecenie - żeby poić Słowiczka słodkim mlekiem. Czy to nie jest czasem jej krewny?

przez pierwsze kilka tomow baaardzo jej nie lubilam . wszyscy mowia ,ze ona ma tylko 13 lat itp. w ksiazce wiekszosc bohaterow byla bardzo mloda . Margery, Jon, Robb , Arya - w ksiazce to dla mnie jeszcze dzieci , wiec wiek Sansy nie ma dla mnie znaczenia . To tym dziewczyny, ktora tlucze maz, a ona pomiedzy razami wierzy,ze zaraz rycerz na bialym koniu ja uratuje ...

Ale musze przyznac,ze potem sie wyrabia i z tomu na tom przestala mnie tak denerwowac :)

Moim zdaniem Sansa pokaże jeszcze pazurki i was totalnie zaskoczy. Mając takich nauczycieli w osobach Petyra Balisha i Cersei może jeszcze wiele ugrać i nie jest nigdzie napisane, że to właśnie ona nie usiądzie na mieczowym tronie! pozdrawiam

Troche średniawo wyszło to stwierdzenie bo mając za nauczyciela Cersei raczej wiecej sie traci niz zyskuje

Od Cersei wbrew wbrew pozorom można się bardzo wiele nauczyć.

Można się od niej nauczyć tylko bardzo podstawowych rzeczy ale ona nie ma żadnego samo krytycyzmu i w końcu sama doprowadza do swojego upadku...

...bardzo długo, umiejętnie utrzymuje się na dworze. A poza tym "upadku" Cersei nasza bohaterka raczej nie obserwuje!

Nie sądzę żeby pozbycie się takich ludzi jak Ned czy Robert było umiejętnym utrzymywaniem się na dworze, bo to, mimo swoich pozycji, byli słabiutcy "gracze". Ludzie tacy jak Litllefinger, Tyrion, Tywin czy Varys mogliby byc swietnymi nauczycielami, ale na pewno nie Cersei. Byłaby lepszym nauczycielem niż np.: Ned ale napewno nie dobrym. Chce tylko pozycji i władzy nie patrzy na to co mówią "mniejsi" ludzie, którzy to często mogą zmienić sytację o 180 stopnii , co prawda pozbywa się wrogów ale też otacza nieudacznikami i sama sciaga na siebie klęskę. A to że Sansa tej klęski nie widzi może być dla niej jeszcze groźniejsze. Jeśli wbije sobie do głowy zachowanie Cersei nie widząc jakie są jego konsekwencje może skończyć podobnie lub jeszcze gorzej.

Od Cersei może się nauczyć tego jak być bezwzględnym, jak manipulować, jak uwodzić, jak przeć po trupach do celu. A to że jest do szpiku kości zdeprawowana mnie nie interesuje, gdyż jest bardzo skuteczna w likwidowaniu własnych wrogów. Sansa póki co nie ma innych "nauczycieli" a i od "złego" można się wiele nauczyć. Najważniejsze jest to ciągle żyje i z każdym dniem jest mądrzejsza o nowe doświadczenia więc jeszcze może się wiele wydarzyć.

Wszystko co wypisałeś można się od Cersei nauczyć ale w tej Grze to umiejętności podstawowe a jak sie ma tylko je to kończy się w więźieniu wielkiego Wróbla (jak mówię coś nie tak to z góry przepraszam na razie jestem w połowie TzS). Od każdego z pozostałych( Littlefinger, Tyrion, Varys) może nauczyć nie tylko tego ale jeszcze wiele innych rzeczy... głównie jak manipulować ale robić to umiejętnie i rozpoznawać prawdziwego wroga. Dlatego Cersei jak najbardziej może być nauczycielem ale napewno wypada bardzo blado biorąc pod uwagę inne możliwości .

... niestety na rozwiązanie naszego sporu będziemy musieli, jeszcze dłuuuuuugo poczekać. Ciekaw jestem czy do tego czasu HBO będzie emitować nowe sezony!?

Nie wiem, skąd ta wiara w umiejętności Cersei. W serialu jeszcze tego nie widać (choć scena z darciem listu od Robetra i fakt, że nie panuje nad Joffem pokazuje, że to pani z gatunku "ja chcę"), ale w książce jak tylko Martin dopuścił ją do głosu zaraz wyszło
S
P
O
I
L
E
R
Że jest zwyczajnie i po ludzku głupia. Poczuła się niewiadomo kim po zabiciu Robetra, ale umówmy się, to nie był plan wymagający geniusza. Po śmierci Tywina zraża do siebie ostatnich inteligentnych lordów, przygrania jakieś przybłędy co zdradzają ją na prawo i lewo, nie umie zachować pozorów przez Tyllerami, znajduje sobie kochankę, co na środku czoła ma napisane że jest podwójną agentką, w końcu kończy w ciupie i nikt nie kwapi się do jej obrony- no proszę Was. Umiała przespać się, zastraszyć i przekupić- jak te trzy rzeczy nie wypalą od razu traci głowę. Czego się od niej uczyć

spoilery: nie doczytuję ostatnich 2 linijek, bo jestem w polowie FfC ;) ale co do wszystkiego napisanego wcześniej w 100% się zgadzam. Cersei tylko wydaje się jaka to ona nie jest przebiegła i jak to ona nie potrafi sobie świetnie radzić. tymczasem kieruje nią duma, buta i pewność siebie, to że tak długo utrzymuje/utrzymała się na tronie zawdzięcza tylko i wyłącznie swojemu pochodzeniu, mądrej polityce Tywina, z którym trzeba było się liczyć i 'podziałom w obozie wroga'. w kazdym razie kazde jej posunięcie pcha ją na łeb na szyję ku upadkowi, a im wyżej się posadzi tyłek, tym bardziej ten upadek będzie bolał.

w pełni sie zgadzam z LadyEire:)

Ja osobiście uważam że nauczyć się można od niej bezwzględność i hmmm... że do celu trzeba dążyć wszystkimi możliwymi sposobami ale po za tym nic więcej. Czyli właśnie podstawy. No ale gdy przychodzi co do czego i trzeba więcej umiejętności to sama kopie sobie grób. Dlatego uważam że czegoś tam można się nauczyć( no zawsze więcej niż od Neda czy Roberta) ale jest to jeden z najgorszych wyborów jeśli o nauczyciela chodzi.

Od razu po śmierci ojca widać, że przejrzała na oczy, teraz po prostu jest zmuszona odgrywać tę rolę....

no właśnie, jaki ona ma teraz wybór? poza tym całkiem dobrze grana rola

Dokładnie, po prostu nie ma wyboru o owszem rola odgrywana dobrze, szczerze to praktycznie wszystko role są dobrze odgrywane to właśnie dlatego tak uwielbiamy produkcje HBO, są perfekcyjne :D

Sansa jest jeszcze do ogarnięcia. Nie czytałem książki ale mam nadzieję, że w końcu ktoś utłucze Joffrey bo on mnie najbardziej irytuje. Jak ktoś napisał młody socjopata a tu jeszcze król.

Ten nastoletni debil do socjopaty to się nawet nie umywa upośledzona małpa cofnięta w ewolucji. To jest głupie ze az zal patrzec. I mniejmy nadzieje ze ktos go powiesi wreszcie na jakies furcie.

Mnie drażni więcej postaci: Sansa, Jaime Lannister, jego siostra, ich synalek-król, wreszcie Viserys mnie drażnił, ale na szczęście jego już mam z głowy :P (jestem po 8 odcinku pierwszego sezonu i wciąga mnie coraz bardziej - to chyba jednak najlepszy serial HBO od czasu zakończenia "Sześciu stóp pod ziemią"!). Jest też kilka postaci, które ani mnie ziębią ani grzeją (Daenerys, jej mężuś i inni Dothraki). No i oczywiście wkurzająca jest siostrunia Catelyn Stark wraz z jej synalkiem. :P W ogóle całkiem sporo irytujących postaci, ale w tym chyba też tkwi siła tego serialu - że są irytujący, bo tak ma być, a nie dlatego, że coś nie wyszło (jak to było np. w wypadku prawie wszystkich bohaterów "Zagubionych" :P ).

Joefrey jest boski, nie wiem czemu sie go czepiasz, ja po każdej scenie z jego udziałem mam ochote mu przefatygować facjate:D

do góry

Muszę przyznać, że po odcinku "Starzy i nowi bogowie" jakos mniej mnie irytuje :) nie wiem dlaczego. Może dlatego, że Theon jest bardziej irytujący :D

Jest irytująca. Bo młoda, naiwna, z życzeniowo-fantastycznym stosunkiem do świata, bezradna, wygodna. Kocha Joffreya, chociaż go nie zna, nie potrafi przyznać się do trudnej prawdy (akcja z wilkorem i chłopakiem rzeźnika), jest też egoistką. Jest ślepa, zaślepiona piękną i atrakcyjną dla niej fikcją. Ale przede wszystkim jest bardzo młoda. Oczywiście ona będzie się zmieniała. Spotkała ją nie jedna wielka krzywda, która w pewnej części jest z winy jej naiwności i głupoty (po części tylko, podkreślam). Krzywdy rozpoczyna śmierć Damy. A dalsze krzywdy są tylko gorsze.
Dziewczyna może drażnić, ale może już nie w chwili gdy spotyka ją tyle nieszczęść obok jej kochanego Joffa, któremu pragnęła rodzić dzieci, bo był księciem i miał złote włosy :) Ona się zmieni, zmądrzeje, trochę. Myślę, że w książkach, których jeszcze nie wydano, przeczytamy o tym.
A moi poprzednicy mają rację w kwestii, że jest tutaj wiele postaci bardziej irytujących. Lady Lyssa i jej synalek, nie tylko w serialu, ale i w książce działają na mnie jak czerwona płachta na byka. Szczególnie dotyczy to Skowroneczka. Lecz nie jego wina, że tak go wychowano.